Le 21 mars 2016 à 08:57, Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> a écrit :
> Vous n'avez pas encore évoqué le cas des lagons ! Ce sont clairement des > eaux intérieures pourtant. > Et en Polynésie française ils sont d'une importance vitale pour les > populations et je vois mal l'Etat vouloir en garder la propriété exclusive > dans son domaine maritime (qua ces lagons aident des passes ou pas avec la > mer d'ailleurs). > Loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française ( https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005765456&dateTexte=vig) : "Le domaine public maritime de la Polynésie française comprend, sous réserve des droits de l'Etat et des tiers, les rivages de la mer, y compris les lais et relais de la mer, le sol et le sous-sol des eaux intérieures, en particulier les rades et les lagons, ainsi que le sol et le sous-sol des eaux territoriales. Les dispositions de l'alinéa précédent s'appliquent sous réserve des emprises nécessaires, à la date de publication de la présente loi organique, à l'exercice par l'Etat de ses compétences et tant que cette nécessité sera justifiée. La Polynésie française réglemente et exerce le droit d'exploration et le droit d'exploitation des ressources naturelles biologiques et non biologiques des eaux intérieures, en particulier les rades et les lagons, du sol, du sous-sol et des eaux sur-jacentes de la mer territoriale et de la zone économique exclusive dans le respect des engagements internationaux." Les lagons comme le reste de la mer c'est le domaine public maritime et en France métropolitaine c'est l’état et dans ce cas c'est la Polynésie française, la collectivité d'outre mer. > > Si on se contente juste des "ilots" actuellement tracés (très > grossièrement et souvent faux, et qui donne en plus une vision générale > complètement fausse de la plupart des atolls qui sont presque entièrement > noyés sous l'eau) il ne reste quasiment plus de territoire pour les > communes concernées. > oui ils sont mal tracés mais changer la limite des communes n’améliorent pas le tracé des iles. > > Je vois très mal représenter les communes polynésiennes avec > les actuelles limites cotières d'OSM. > > D'ailleurs si on compare les archipels "voisins", c'est la même chose > (Etats fédérés de Micronésie, Kiribati, Samoa Américaines, Îles Cook, > Hawaii...) ! Ils se sont tous appuyés pour l'instant sur les limites > territoriales pour leur découpage. > > De là à ma reprocher d'avoir fait quelquechose qui sortait du rendu > classique alors que d'une part à l'heure où il a posté ça le rendu n'était > même pas encore disponible, et d'autre part que c'était comparable à tout > ce qui se fait autour ! > > En attendant, peu importe jusqu'où les communes vont en mer. OSM n'est pas > là pour fair un livre de droit, on en a besoin en tout premier lieu pour > les géolocaliser les unes et géolocaliser ce qui s'y trouve, à commencer > par leur population. Ce besoin devrait primer et OSM n 'écrit pas la loi. > En quoi ça empêche de localiser ces îles, c'est juste que comme tu l'as fait les communes sont beaucoup plus grandes que les îles et même que les atolls et sont moins fractionnés. > > De toute façon même en France métropolitaine on a confondu avec > "boundary=administrative" les limites administratives de l'Etat et de sa > déconcentration (préfectorale) avec les limites de compétence des > collectivités territoriales (décentralisation) et leur découpage. Ce qui > aboutit à l'ambiguité de ce que devrait représenter les départements et > régions qui sont bel et bien étendues jusqu'en haute mer pour l'Etat > (limties des régions et départements préfectoraux ou pour les zones de > défense nationale) mais pas pour les collectivités représentant les régions > ou départements. > > Pourtant si on parle de découpage "administratif", cela devrait être > strictement le découpage de l'Etat. Ensuite si dans les découpes on trouve > des collectivités qui n'occupent pas la totalité du territoire c'est autre > chose et ce devrait être un autre type d'objet si on veut les distinguer. > Exemple "boundary=local_admin" (qui devrait s'appuyer sur les limites de > compétence réelles des collectivités, donc la ligne de côte d'OSM si vous > voulez... mais en fait ce n'est même pas ça !). > > Et laisser alors "boundary=administrative" aller jusqu'aux eaux > territoriales (limites de la déconcentration de l'Etat, limites > préfectorales, limites de zones de défense et de compétence de la police > nationale): c'est ce qui a été fait en Slovénie par exemple. > les préfets maritimes et ceux de région et département ne sont pas les mêmes et n'ont pas les même loi a faire respecter donc les départements et les régions s’arrêtent au littoral. De plus les boundary=administrative admin_level= sont le resultat d'un choix, choix fait en fonction des autres pays pour une comparaison internationnale, le choix en france c'est 8=communes, 6=departement, 4=regions,... bon depuis peu il y a 2 definition de departement de rhone donc ça pose probleme, je pense qu'il faut en choisir une pour admin_level=6 et si tenir. Oui dans osm on fait pas du droit mais autant se rapprocher de la réalité tout en faisant simple, les communes, départements et régions ne s'occupent que de la terre et pas de la mer, la mer dépend de l’état et de certaines de ces administrations donc comme la limite terre mer dans osm c'est natural=coastline alors que ça soit la limite des communes, départements et régions. (dans les estuaire et les ports c'est plus compliqué le natural=coastline n'est pas placé toujours de la même façon.) > > Je me demande comment vous considérez les ports et marinas, les digues > construites légalement, les exploitations agricoles en mer, et pourquoi les > communes perçoivent des taxes locales ! > peut être mais c'est pas les mairie qui décide de l'implantation des exploitations et du droit de construire une digue ou un port. > > Le 21 mars 2016 à 03:44, Jérôme Amagat <jerome.ama...@gmail.com> a écrit : > >> Je suis pas d'accord, moi ce que je comprends : >> De la laisse de haute mer (limite mer terre lors d'une marée haute coef >> 120) jusqu’à la limite des eaux territoriales à 12 miles de la ligne de >> base, c'est le domaine public maritime. Et le DPM est géré par l’état et >> pas par les communes (c'est donc le cas sur les eaux intérieurs : laisse de >> haute mer jusqu’à ligne de base). Pour la police OK c'est pour la commune >> mais en gros que sur les plages. L’état peut accorder des concessions pour >> l'exploitation des plage ou des ports a des collectivités territoriales (ou >> a des groupes privés) mais c'est toujours l’état qui dictent ses lois. >> (avec les concessions au cimetière c'est toujours la commune qui gère tout >> le cimetière). >> la ligne de base ça sert à tracer d'autres lignes et aussi dans le droit >> maritime, c'est pas les même règle qui s'applique pour l’entrée d'un bateau >> dans les eaux territoriales et les eaux intérieurs mais j'ai pas >> l'impression qu'il y ai un changement au niveau des gens qui gère ces eaux. >> >> >> Le 20 mars 2016 à 06:59, Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> a écrit : >> >>> Cela n'a rien à voir avec le fait que pour délimiter les eaux de la mer >>> on utilise dans OSM la laisse de haute mer. >>> >>> En métropole si on utilise la natural=coastline pour les communes, c'est >>> en fait faux car ce devrait être la ligne de base (incluant les eaux >>> intérieures, et c'est ce qu'on fait déjà pour inclure les ports protégés >>> par digues, les marinas, et les estuaires pas trop larges (moins de 50 >>> mètres environ à marée basse), et toutes les eaux situées en amont d'un >>> pont sur l'estuaire qui serait plus long que les 50 mètres (eaux >>> intérieures à partager entre deux communes si ce ne sont pas les mêmes sur >>> chaque rive) ou en amont d'un barrage (les eaux de l'étang ou du port dans >>> la retenue est aussi à partager de chaque côté d'un chenal central si là >>> aussi il y a plusieurs communes sur les rives). >>> >>> Les communes s'étendent jusqu'à la basse mer (la ligne de base), même si >>> ce terrain est dans le domaine maritime de l'Etat ; elles y ont des >>> compétences limitées mais bien existantes (en terme de police locale et >>> sécurité par exemple, diverses décisions de tribunaux ont confirmé leurs >>> responsabilité et obligations) et peuvent demander à l'Etat des concessions >>> pour certains aménagements côtiers (extension de port, digues et ouvrages >>> de protection des côtes, canalisations de rejet en mer, câbles de transport >>> d'énergie ou de télécommunication...), même si elles n'ont pas la capacité >>> légale d'accorder elles-mêmes les permis de construire sans un décret >>> préfectoral ou ministériel ou une loi nationale. Elles sont également >>> consultées par l'Etat si c'est lui qui est à l'initiative de ces >>> constructions dans les eaux intérieures. >>> >>> Elles reçoivent des taxes locales, même si personne n'y "réside" de >>> façon permanente, sur les concessions agricoles autorisées dans ce domaine >>> maritime (huitres, moules, élevages piscicoles) et des taxes portuaires. >>> Elles ont des obligations en terme d'assainissement et de maintien de la >>> propreté des plages, et posent et entretiennent des poubelles de collecte, >>> elles réensablent les plages artificielles. >>> >>> Seulement voilà, en métropole, on n'a pas encore tracé la ligne de base, >>> on a juste cherché une approximation avec la ligne de côte d'OSM, pour nous >>> simplifier la vie (on n'a pas de données assez précises pour positionner >>> correctement la ligne de base). >>> >>> En revanche je n'ai PAS dit que les communes auraient des droits sur les >>> eaux territoriales au delà de la ligne de base. >>> >>> Le 20 mars 2016 à 03:24, Jérôme Amagat <jerome.ama...@gmail.com> a >>> écrit : >>> >>>> En France métropolitaine les communes s'arrêtent à la ligne >>>> natural=coastline qui est censé être une laisse de haute mer. les laisses >>>> de basse mer et les lignes de base ne serve qu'à tracer les limites à 24 >>>> miles pour les frontières des pays. >>>> Pourquoi Philippe tu veux faire différemment là, pour les >>>> admin_level=8, il faut utiliser les frontières terre mer déjà tracés. >>>> >>>> (si je suis a coté des problème de chacun, je veux dire que j'ai pas >>>> tout bien comprit, que j'ai regardé rapidement et que je sais pas comment >>>> c’était avant :) ). >>>> >>>> Le 19 mars 2016 à 23:27, Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> a écrit : >>>> >>>>> Bref cet utilisateur allemand (tout seul en fait: "wambacher") se >>>>> trompe sur toute la ligne, il a mal regardé ou fait de fausses >>>>> suppositions >>>>> sur le découpage français. >>>>> >>>>> Le 19 mars 2016 à 23:23, Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> a écrit : >>>>> >>>>>> Sinon méfiance avec ce que disent les allemands qui croient à tord >>>>>> qu'on a viré des codes postaux en France, alors que les communes >>>>>> fusionnées >>>>>> qui n'ont pas de code postal sont celles dont les communes membres ont >>>>>> des >>>>>> codes postaux différents (et qui les gardent). En France les codes >>>>>> postaux >>>>>> ne sont pas découpés exactement comme les communes. Même dans les >>>>>> communes >>>>>> simples (sans fusion) on a plusieurs zones postales (grandes villes >>>>>> uniquement), et cela ne devrait pas les surprendre en Allemagne vu qu'ils >>>>>> ont aussi des communes découpées par les zones postales. >>>>>> >>>>>> De même certains n'étaient pas au courant des fusions de régions >>>>>> alors que tout est OK (ils n'ont pas regardé les start_date/end_date ou >>>>>> les >>>>>> ont mal analysés). (D'où les prétentues régions manquantes en >>>>>> admin_level 4) >>>>>> >>>>>> Ils ne sont pas au courant non plus de a scission du département du >>>>>> Rhône en deux parties et confondent l'ancien département (devenu >>>>>> circonscription départementale et regroupant le nouveau département avec >>>>>> la >>>>>> métropole) et le nouveau, qui sont tagués différemment >>>>>> (start_date/end_date) >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Le 19 mars 2016 à 23:14, Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> a écrit >>>>>> : >>>>>> >>>>>>> Tu parles des îles Tuamotus ? Je n'ai rien viré du tout, tout est >>>>>>> là, il manque encore des éléments pour quelques atolls mais ils >>>>>>> n'étaient >>>>>>> pas encore là et je les ajoute. >>>>>>> Le gros changement est la séparation des entités physiques (motus et >>>>>>> ilots), leur regroupement par commune ou par commune associée, l'ajout >>>>>>> des >>>>>>> noms manquants, et l'inclusion des délimitations administratives >>>>>>> (quoique >>>>>>> encore basée sur une limitation maritime territoriale), car pour >>>>>>> l'instant >>>>>>> il manque la prise en compte des lignes de base (qui de toute façon >>>>>>> quand >>>>>>> elles étaient là, n'était pas du tout utilisées, donc je n'ai rien viré) >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Le 19 mars 2016 à 15:29, althio <althio.fo...@gmail.com> a écrit : >>>>>>> >>>>>>>> Toujours sur le même forum international, dans le même sujet, par le >>>>>>>> même contributeur. >>>>>>>> >>>>>>>> Cette fois sa question porte sur les addr:postcode et homogénéité >>>>>>>> des >>>>>>>> données en France, avec quelques zones qui ne suivent pas le schéma. >>>>>>>> >>>>>>>> Si cela intéresse quelqu'un de se pencher les données ou de lui >>>>>>>> répondre ? >>>>>>>> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=576687#p576687 >>>>>>>> >>>>>>>> - althio >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> ---------- Forwarded message ---------- >>>>>>>> Date: 6 January 2016 at 14:52 >>>>>>>> Subject: relations boundary admin_level=4 manquantes >>>>>>>> To: Discussions sur OSM en français <talk-fr@openstreetmap.org> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Pour info, un message passé sur le forum international : >>>>>>>> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53229 >>>>>>>> >>>>>>>> [quote] >>>>>>>> Hi, there are a lot of boundaries with admin_level=4 missing in >>>>>>>> france: >>>>>>>> >>>>>>>> I see only 7 of them. Any idea, whats going on there? >>>>>>>> >>>>>>>> Regards >>>>>>>> walter/germany >>>>>>>> [/quote] >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Talk-fr mailing list >>>>>>>> Talk-fr@openstreetmap.org >>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Talk-fr mailing list >>>>> Talk-fr@openstreetmap.org >>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >>>>> >>>>> >>>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Talk-fr mailing list >> Talk-fr@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >> >> > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > >
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