Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-08 Par sujet Pieren
2011/12/8 Eric Sibert :
> Dans certains cas, on voit bien la limite naturelle utilisée, typiquement une 
> rivière. Y-a-plus-k'à aller parcourir la rivière

Le lit d'une rivière se déplace "toujours" avec le temps, surtout si
on remonte à son époque napoléonienne. Seuls les rivières canalisées
déjà à l'époque peuvent encore servir de référence. Et que dire des
ruisseaux qui sont encore plus souvent utilisés comme limites que les
rivières.
J'avais compris au cours de conversations précédentes sur ce sujet que
si le lit se déplaçait, c'était toujours l'ancienne délimitation qui
comptait. Donc utiliser Bing sur ce coup est plus que hasardeux. Il
vaut mieux tracer deux ways, un depuis le cadastre pour la limite et
un deuxième depuis l'imagerie si c'est possible (comme l'a dit Denis,
la couverture végétale rend l'opération plus qu'incertaine).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-08 Par sujet Ophélie PETIT
Les procès verbaux sont rarement numérisés par contre les plans cadastraux
le sont:
http://mezidonhistoire.canalblog.com/archives/1___archives_en_ligne/index.html
Néanmoins je ne pense pas, pour en avoir lu, que ce soit une bonne
source... ...
Ce n'est ni géoréférencé ni précis (pour les plans) et chaque procès verbal
fait quelques pages...
Ca risque d'être un travail long et fastidieux...




Le 8 décembre 2011 11:07, Damouns  a écrit :

> > C'est le (ou les) procès verbal (aux) de délimitation intercommunale qui
> défini (par description et par plans) les limites de la commune. ce PV est
> à rechercher dans les archives communales ou aux Archives départementales
> (série P).
>
> Merci pour l'information. Tu aurais un exemple en ligne d'un tel
> procès-verbal ? Je ne sais pas trop s'il y a des archives
> départementales ou communales en ligne qui sont consultables
> facilement ?
>
> Damouns
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-08 Par sujet Eric Sibert
Les communes sont créées par arrêté préfectoral après rédaction d'un  
procès verbal de délimitation (An VIII ou IX, mais souvent revu  
depuis).
C'est le (ou les) procès verbal (aux) de délimitation intercommunale  
qui défini (par description et par plans) les limites de la commune.  
ce PV est à rechercher dans les archives communales ou aux Archives  
départementales (série P).


On va garder ça pour osm_vs_limites_communales.2.0 ;-)

Pour les problèmes de raccord, j'identifie avant tout des mauvais  
calages du cadastre. Je l'ai encore constaté hier soir en important  
les communes nouvellement vectoriées de l'Ardèche. Je parle d'erreurs  
dépassant la dizaine de mètres. Dans certains cas, on voit bien la  
limite naturelle utilisée, typiquement une rivière. Y-a-plus-k'à aller  
parcourir la rivière avec son GPS (en espérant qu'elle n'a pas bougée)  
et tracer la limite au GPS ou trouver de quel côté le cadastre est  
décalé. Dans d'autres cas, ce n'est pas facile de trouver de quel côté  
est le problème. Là, il faudrait aller chercher dans les PV l'élément  
de repère initial. Et je crains que dans certains cas, le repère  
initial sur le terrain ait disparu comme une rivière depuis canalisée  
toute droite ou un ancien chemin.


Les divergences sur la forme même de la frontière intercommunale sont  
quand même beaucoup plus rares. Il y a le cas de la haute montagne  
sans parcelle mais le PV indiquera certainement du sommet A au sommet  
B en passant par la ligne  crête là où le cadastre a tiré une ligne  
droite. Pour les autres cas, le PV toujours. Quand est-ce qu'ils les  
mettent en ligne??? ;-)


De quoi occuper les fourmis quelques décennies...



Eric


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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-08 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry

> De : "Damouns" 
>
> > C'est le (ou les) procès verbal (aux) de délimitation intercommunale qui 
> > défini (par 
description et par plans) les limites de la commune. ce PV est à rechercher 
dans les 
archives communales ou aux Archives départementales (série P).
> 
> Merci pour l'information. Tu aurais un exemple en ligne d'un tel
> procès-verbal ? Je ne sais pas trop s'il y a des archives
> départementales ou communales en ligne qui sont consultables
> facilement ?
> 

Ça me rappelle ceci :
http://georezo.net/forum/viewtopic.php?pid=192338#p192338
suivi de :
http://georezo.net/forum/viewtopic.php?pid=192354#p192354

vincent

Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ?
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-08 Par sujet Damouns
> C'est le (ou les) procès verbal (aux) de délimitation intercommunale qui 
> défini (par description et par plans) les limites de la commune. ce PV est à 
> rechercher dans les archives communales ou aux Archives départementales 
> (série P).

Merci pour l'information. Tu aurais un exemple en ligne d'un tel
procès-verbal ? Je ne sais pas trop s'il y a des archives
départementales ou communales en ligne qui sont consultables
facilement ?

Damouns

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[OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-08 Par sujet ades_f...@orange.fr
A propos des limites communale, mais je crains que ça ne fasse pas avancer 
énormément les choses.
Les communes sont créées par arrêté préfectoral après rédaction d'un procès 
verbal de délimitation (An VIII ou IX, mais souvent revu depuis). 
C'est le (ou les) procès verbal (aux) de délimitation intercommunale qui défini 
(par description et par plans) les limites de la commune. ce PV est à 
rechercher dans les archives communales ou aux Archives départementales (série 
P). 
A partir du moment où l'on ce réfère à ce PV, peut importe la topographie (ou 
sa restitution) puisque la description, en général dans le sens horaire, va 
indiquer, par exemple, que la commune A est séparée de B par le chemin xxx 
jusqu'au pont sur la rivière  puis suivra le cours de la rivière jusqu'à 
etc. etc. . C'est ce PV qui est normalement transcrit dans les plans 
cadastraux, avec les erreurs de ces plans…
Donc quand les délimitations varient d'une source à l'autre, je crois que c'est 
à ce PV qu'il faudrait se référencer. 
En plus c'est une recherche intéressante pour un mappeur curieux ;-), mais ça 
ne marchera bien que si les points ou lignes sur lesquels s'appuient les 
limites communales sont correctement établis et restitués sinon…
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-07 Par sujet partir-en-vtt
Bonjour,

Pour vérifier le code insee des communes OSM, je préconise d'utiliser le RGC
qui contient un x/y de la position de la mairie (?)* de la commune.

En créant les points et en faisant une comparaison spatiale, on peut ensuite
trouver les différences et même les corriger au besoin.

Je l'ai déjà fait pour le franche comté personnellement et c'était me semble
t-il tout bon :-)


*Le centroide généré fait en effet penser qu'il s'agit de la position de la
mairie.



-
On ne va jamais aussi loin que lorsque l'on ne sait pas où l'on va... 
www.partir-en-vtt.com 
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-07 Par sujet Ophélie PETIT
Bonjour,

Pour commenter ce que viens de dire Robin, il me semble que la DGI a un
partenariat avec l'IGN et lui communique les limites qu'elle digitalise
pour MAGIC3. En retour l'IGN met en évidence certaines erreurs de
topologie, de cohérence.
Donc à terme, OpenStreetMap risque de ressembler fortement à la base IGN
des limites admin, puisque nous aurons tous la même source...

A bientôt

--
Ophélie

Le 7 décembre 2011 22:50, Robin PREST  a écrit :

> Bonsoir,
>
> Pour enfoncer le clou, je recommande de ne PAS importer ces limites, et
> quand bien même la BD Topo serait libérée, ce ne serait pas la même base
> que celle que les nombreux contributeurs construisent. J'aimerais
> ressusciter une question que j'avais posée sur GeoRezo il y a quelques
> temps qui évoque les différences entre les limites IGN et cadastre :
> http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=63077. Les limites affichées
> sur le SCAN25 sont (à priori) les mêmes que celles de la BD Topo et peuvent
> comporter des erreurs parfois importantes (cf la discussion évoquée).
>
> La base qui est créé par les contributeurs OSM est donc unique, sauf si
> éventuellement la DGI distribuait une base des limites de communes déjà
> faite ;o)
>
> Mes 2 centimes,
> Robin.
>
>
> Le 7 décembre 2011 12:53, Vincent de Chateau-Thierry  a
> écrit :
>
> Bonjour,
>>
>> > De : "Ab_fab"
>> >
>> > En faire un calque, pour avoir un avis complémentaire lorsque les
>> limites
>> > entre deux communes sont en contradiction, et en particulier quand on
>> voit
>> > un décalage constant.
>> >
>> > Cela peut être un élément de plus pour caler des planches cadastre
>> raster ?
>> > Même sans import de ces données, est-ce qu'il ne faudra pas un jour ou
>> > l'autre un outil pour contrôler la position des limites de communes
>> > existantes ?
>> >
>> > Les plus anciennes communes ont été rentrées alors que les projections
>> > étaient différentes (pas encore Lambert CC), parfois sans conflation.
>> > Et la plupart avant que les limites soient dispo sous forme vectorisé
>> sur
>> > le dépôt Cleo Carto
>>
>> Je t'invite à aller regarder les cartes sur le lien que je donnais hier
>> (le COG à
>> l'INSEE). Voici par ex. un centrage (presque) au hasard :-) :
>>
>> http://insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/carte_comcan.asp?codecan=4406
>>
>> Tu verras qu'en terme de calage du raster, ou évaluation de l'imprécision
>> de notre
>> géométrie, il n'y a pas grand chose à attendre du GeoFLA. Sans être la
>> panacée, Bing est
>> pour ces usages plus efficace, sans comparaison. Ça ne fait pas du GeoFLA
>> un "mauvais"
>> produit, c'est juste que son usage est adapté aux petites échelles
>> (autour du
>> 1/1.000.000) là où le cadastre nous offre, en moyenne, des fonds de plan
>> autour du
>> 1/2500. Bref, deux mondes à part en terme de précision.
>>
>> En revanche, confronter ce fond GeoFLA à nos limites pour vérifier qu'un
>> code INSEE d'un
>> côté tombe dans le polygone du même code INSEE de l'autre, ça oui, il y a
>> un vrai
>> intérêt, dans un contexte type Osmose, pour fiabiliser nos données.
>>
>> vincent
>>
>> Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous
>> tente ?
>> Je crée ma boîte mail www.laposte.net
>>
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-07 Par sujet Robin PREST
Bonsoir,

Pour enfoncer le clou, je recommande de ne PAS importer ces limites, et
quand bien même la BD Topo serait libérée, ce ne serait pas la même base
que celle que les nombreux contributeurs construisent. J'aimerais
ressusciter une question que j'avais posée sur GeoRezo il y a quelques
temps qui évoque les différences entre les limites IGN et cadastre :
http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=63077. Les limites affichées sur
le SCAN25 sont (à priori) les mêmes que celles de la BD Topo et peuvent
comporter des erreurs parfois importantes (cf la discussion évoquée).

La base qui est créé par les contributeurs OSM est donc unique, sauf si
éventuellement la DGI distribuait une base des limites de communes déjà
faite ;o)

Mes 2 centimes,
Robin.


Le 7 décembre 2011 12:53, Vincent de Chateau-Thierry  a
écrit :

> Bonjour,
>
> > De : "Ab_fab"
> >
> > En faire un calque, pour avoir un avis complémentaire lorsque les limites
> > entre deux communes sont en contradiction, et en particulier quand on
> voit
> > un décalage constant.
> >
> > Cela peut être un élément de plus pour caler des planches cadastre
> raster ?
> > Même sans import de ces données, est-ce qu'il ne faudra pas un jour ou
> > l'autre un outil pour contrôler la position des limites de communes
> > existantes ?
> >
> > Les plus anciennes communes ont été rentrées alors que les projections
> > étaient différentes (pas encore Lambert CC), parfois sans conflation.
> > Et la plupart avant que les limites soient dispo sous forme vectorisé sur
> > le dépôt Cleo Carto
>
> Je t'invite à aller regarder les cartes sur le lien que je donnais hier
> (le COG à
> l'INSEE). Voici par ex. un centrage (presque) au hasard :-) :
> http://insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/carte_comcan.asp?codecan=4406
>
> Tu verras qu'en terme de calage du raster, ou évaluation de l'imprécision
> de notre
> géométrie, il n'y a pas grand chose à attendre du GeoFLA. Sans être la
> panacée, Bing est
> pour ces usages plus efficace, sans comparaison. Ça ne fait pas du GeoFLA
> un "mauvais"
> produit, c'est juste que son usage est adapté aux petites échelles (autour
> du
> 1/1.000.000) là où le cadastre nous offre, en moyenne, des fonds de plan
> autour du
> 1/2500. Bref, deux mondes à part en terme de précision.
>
> En revanche, confronter ce fond GeoFLA à nos limites pour vérifier qu'un
> code INSEE d'un
> côté tombe dans le polygone du même code INSEE de l'autre, ça oui, il y a
> un vrai
> intérêt, dans un contexte type Osmose, pour fiabiliser nos données.
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-07 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry
Bonjour,

> De : "Ab_fab" 
>
> En faire un calque, pour avoir un avis complémentaire lorsque les limites
> entre deux communes sont en contradiction, et en particulier quand on voit
> un décalage constant.
> 
> Cela peut être un élément de plus pour caler des planches cadastre raster ?
> Même sans import de ces données, est-ce qu'il ne faudra pas un jour ou
> l'autre un outil pour contrôler la position des limites de communes
> existantes ?
> 
> Les plus anciennes communes ont été rentrées alors que les projections
> étaient différentes (pas encore Lambert CC), parfois sans conflation.
> Et la plupart avant que les limites soient dispo sous forme vectorisé sur
> le dépôt Cleo Carto

Je t'invite à aller regarder les cartes sur le lien que je donnais hier (le COG 
à
l'INSEE). Voici par ex. un centrage (presque) au hasard :-) :
http://insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/carte_comcan.asp?codecan=4406

Tu verras qu'en terme de calage du raster, ou évaluation de l'imprécision de 
notre
géométrie, il n'y a pas grand chose à attendre du GeoFLA. Sans être la panacée, 
Bing est
pour ces usages plus efficace, sans comparaison. Ça ne fait pas du GeoFLA un 
"mauvais"
produit, c'est juste que son usage est adapté aux petites échelles (autour du
1/1.000.000) là où le cadastre nous offre, en moyenne, des fonds de plan autour 
du
1/2500. Bref, deux mondes à part en terme de précision.

En revanche, confronter ce fond GeoFLA à nos limites pour vérifier qu'un code 
INSEE d'un
côté tombe dans le polygone du même code INSEE de l'autre, ça oui, il y a un 
vrai
intérêt, dans un contexte type Osmose, pour fiabiliser nos données.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-07 Par sujet Emilie Laffray
2011/12/6 Vincent de Chateau-Thierry 

> J'étais aussi pour cette approche [1]. Mais à la réflexion, je me dis que
> l'on aboutirait à une base un peu batarde, pour laquelle on n'aurait aucune
> cohérence géométrique globale, mais un agglomérat de contours au 1/2500e
> mélangés à des contours au 1/1.000.000e. Côté statistique, c'est sûr, on
> aurait 100% des communes, 100% des ref:INSEE. Mais je ne suis pas persuadé
> du bénéfice. Je serais plutôt pour continuer comme actuellement, quitte, si
> une demande expresse apparaît de la part de potentiels utilisateurs, à
> importer le complément des communes pour garantir l'exhaustivité. Mais sans
> cette pression, je trouve qu'au final ça rajoute du boulot par définition
> non pérène : import de contours grossiers pour ensuite, méticuleusement,
> les détricoter au profit d'autres. Du gâchis de notre temps, non ?
>

Tout a fait d'accord.

Emilie Laffray
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-07 Par sujet Ab_fab
En faire un calque, pour avoir un avis complémentaire lorsque les limites
entre deux communes sont en contradiction, et en particulier quand on voit
un décalage constant.

Cela peut être un élément de plus pour caler des planches cadastre raster ?
Même sans import de ces données, est-ce qu'il ne faudra pas un jour ou
l'autre un outil pour contrôler la position des limites de communes
existantes ?

Les plus anciennes communes ont été rentrées alors que les projections
étaient différentes (pas encore Lambert CC), parfois sans conflation.
Et la plupart avant que les limites soient dispo sous forme vectorisé sur
le dépôt Cleo Carto
Le 7 décembre 2011 11:09, Matthias Dietrich  a écrit :

> Le 7 décembre 2011 09:01, Damouns  a écrit :
> > Je suis d'accord : pas d'import des contours communaux GeoFla dans
> > OSM. Surtout quand on voit leur qualité. Les GeoFla France entière
> > sont maintenant disponibles pour toute personne qui le souhaite
> > puisque leur licence est libre désormais ; on pourrait les utiliser
> > pour du contrôle qualité mais de grâce, pas d'inhibition du travail de
> > création à partir du cadastre, on a trop à y perdre.
> >
>
> +1
>
> Comme cela a déjà été dit, l'import des limites GeoFla serait de toute
> façon un travail "pour rien", dans la mesure où ces limites auraient
> vocation à être remplacées par celles du cadastre. Cet import ne
> serait pas non plus aussi facile que ça, car il faudrait tricoter avec
> les limites existantes et plus précises. Ceci implique du travail
> manuel et fastidieux de recollement de morceaux de ways "GeoFla" sur
> des ways "cadastre", tout en sachant que les ways "GeoFla" peuvent
> disparaître une semaine plus tard, avec l'arrivée de nouvelles
> communes dans le cadastre. Personnellement, ça ne me motive pas trop
> de passer des heures à recoller des morceaux s'ils sont voués à
> disparaître la semaine suivante.
> Si un tel import devait tout de même se faire, il faudrait alors
> modifier l'analyse des communes de Sly, et peut-être certaines
> analyses Osmose de sorte qu'elle ne tiennent pas compte des communes
> aux contours GeoFla. Tout ça suppose bien évidemment que ces communes
> GeoFla aient un tag "source" correctement renseigné.
> Je ne vois pas vraiment la valeur ajoutée de cet import. Comme dit, on
> peut très bien garder les contours GeoFla à côté et les combiner aux
> données OSM selon les besoins.
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-07 Par sujet Matthias Dietrich
Le 7 décembre 2011 09:01, Damouns  a écrit :
> Je suis d'accord : pas d'import des contours communaux GeoFla dans
> OSM. Surtout quand on voit leur qualité. Les GeoFla France entière
> sont maintenant disponibles pour toute personne qui le souhaite
> puisque leur licence est libre désormais ; on pourrait les utiliser
> pour du contrôle qualité mais de grâce, pas d'inhibition du travail de
> création à partir du cadastre, on a trop à y perdre.
>

+1

Comme cela a déjà été dit, l'import des limites GeoFla serait de toute
façon un travail "pour rien", dans la mesure où ces limites auraient
vocation à être remplacées par celles du cadastre. Cet import ne
serait pas non plus aussi facile que ça, car il faudrait tricoter avec
les limites existantes et plus précises. Ceci implique du travail
manuel et fastidieux de recollement de morceaux de ways "GeoFla" sur
des ways "cadastre", tout en sachant que les ways "GeoFla" peuvent
disparaître une semaine plus tard, avec l'arrivée de nouvelles
communes dans le cadastre. Personnellement, ça ne me motive pas trop
de passer des heures à recoller des morceaux s'ils sont voués à
disparaître la semaine suivante.
Si un tel import devait tout de même se faire, il faudrait alors
modifier l'analyse des communes de Sly, et peut-être certaines
analyses Osmose de sorte qu'elle ne tiennent pas compte des communes
aux contours GeoFla. Tout ça suppose bien évidemment que ces communes
GeoFla aient un tag "source" correctement renseigné.
Je ne vois pas vraiment la valeur ajoutée de cet import. Comme dit, on
peut très bien garder les contours GeoFla à côté et les combiner aux
données OSM selon les besoins.

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-07 Par sujet Damouns
> Je serais plutôt pour continuer comme actuellement, quitte, si
> une demande expresse apparaît de la part de potentiels utilisateurs, à
> importer le complément des communes pour garantir l'exhaustivité. Mais sans
> cette pression, je trouve qu'au final ça rajoute du boulot par définition
> non pérène : import de contours grossiers pour ensuite, méticuleusement, les
> détricoter au profit d'autres. Du gâchis de notre temps, non ?

Je suis d'accord : pas d'import des contours communaux GeoFla dans
OSM. Surtout quand on voit leur qualité. Les GeoFla France entière
sont maintenant disponibles pour toute personne qui le souhaite
puisque leur licence est libre désormais ; on pourrait les utiliser
pour du contrôle qualité mais de grâce, pas d'inhibition du travail de
création à partir du cadastre, on a trop à y perdre.



Damouns

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-06 Par sujet Vincent Pottier

Le 07/12/2011 00:02, Vincent de Chateau-Thierry a écrit :



Si le but est de faire des stats et des analyses, on n'a pas besoin 
des données de contour GeoFLA dans OSM, on peut les avoir à côté et 
les confronter au réseau routier, ou à tout autre objet d'analyse.


vincent

Ouais, mais ça, je ne sais pas faire...

Même peu précis, ça m’intéresse.

Si beta.letuffe (pas si bêta qu'on le croit) peut distinguer les geoFLA 
des DGFP, ça fera deux sources pour motiver au remplacement.

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FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-06 Par sujet Pieren
2011/12/7 Vincent de Chateau-Thierry :
> donnée au 1/1.000.000... un tracé très simplifié

Ouah, l'IGN nous donne des miettes et on va dire merci. Comme
d'autres, j'ai peur que l'import de ces limites va stopper net toute
contribution d'après le cadastre et repousser aux calendes grecs nos
chances d'avoir une couverture nationale de limites communales de
qualité. Et qui c'est qui pourra continuer à vendre sa BD TOPO hors de
prix sans alternatives libres et pour de nombreuses années encore ?

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-06 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry



Le 06/12/2011 23:50, Christian Quest a écrit :


J'ai ai pensé au coté hétérogène, mais tout OSM est comme ça,
hétérogène, des zones super détaillée et d'autres désertiques.
Même si les contours sont approximatifs, c'est utile pour ressortir
des états par commune, lister celles où il n'y a quasiment pas de
routes (voire aucune), etc.
Le seul risque que je vois c'est plutôt que cela pourrait rester comme
ça si on ne fait pas ressortir le côté imparfait de ces limites
administratives, d'où l'idée de remonter la source GeoFLA comme
"source imprécise" sur une nouvelle analyse d'osmose.



Ok sur l'hétérogénéité... sur le principe. Dans les faits ici, on parle 
d'une donnée au 1/1.000.000. Corine à côté, c'est de la dentelle :-). 
C'est vraiment un tracé très simplifié. Pour y jeter un coup d'oeil : il 
est implémenté sur le fond communal du COG :

http://insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/carte_regions.asp

Si le but est de faire des stats et des analyses, on n'a pas besoin des 
données de contour GeoFLA dans OSM, on peut les avoir à côté et les 
confronter au réseau routier, ou à tout autre objet d'analyse.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-06 Par sujet Christian Quest
Le 6 décembre 2011 22:58, Vincent de Chateau-Thierry
 a écrit :
>
> J'étais aussi pour cette approche [1]. Mais à la réflexion, je me dis que
> l'on aboutirait à une base un peu batarde, pour laquelle on n'aurait aucune
> cohérence géométrique globale, mais un agglomérat de contours au 1/2500e
> mélangés à des contours au 1/1.000.000e. Côté statistique, c'est sûr, on
> aurait 100% des communes, 100% des ref:INSEE. Mais je ne suis pas persuadé
> du bénéfice. Je serais plutôt pour continuer comme actuellement, quitte, si
> une demande expresse apparaît de la part de potentiels utilisateurs, à
> importer le complément des communes pour garantir l'exhaustivité. Mais sans
> cette pression, je trouve qu'au final ça rajoute du boulot par définition
> non pérène : import de contours grossiers pour ensuite, méticuleusement, les
> détricoter au profit d'autres. Du gâchis de notre temps, non ?
>
> vincent

J'ai ai pensé au coté hétérogène, mais tout OSM est comme ça,
hétérogène, des zones super détaillée et d'autres désertiques.
Même si les contours sont approximatifs, c'est utile pour ressortir
des états par commune, lister celles où il n'y a quasiment pas de
routes (voire aucune), etc.

Le seul risque que je vois c'est plutôt que cela pourrait rester comme
ça si on ne fait pas ressortir le côté imparfait de ces limites
administratives, d'où l'idée de remonter la source GeoFLA comme
"source imprécise" sur une nouvelle analyse d'osmose.

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Christian Quest - OpenStreetMap France -
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-06 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry



Le 06/12/2011 22:41, DH a écrit :

Le 06/12/2011 22:19, Vincent de Chateau-Thierry a écrit :


Vu à l'instant sur Georezo : les limites _communales_ du GeoFLA sont
désormais en libre téléchargement, et soumises à la "licence ouverte",
tout comme les BD Alti évoquées hier.

http://professionnels.ign.fr/ficheProduitCMS.do?idDoc=6185461

Cette couche de données contient la géométrie très simplifiée des
contours de communes, en respectant la connexité entre communes. Elle
contient côté attributs, entre autre, le code INSEE : de la matière
pour des tests, des comparaisons, des contrôles.


A nous les 36 782 communes de France !!
En attendant mieux, ce ne sera pas pire que les données Cartographes
Associés et en plus l'Etalab sera attentif à cette réutilisation.
C'est la Marne et l'Ariège qui vont être contents.

Jingle Bells, jingle bells
Denis

PS : bon, c'est pas une raison pour laisser trainer ces limites
grossières trop longtemps ; notre base mérite mieux encore. La prochaine
campagne de chasse : sus au GeoFLA.
PS2 : on me souffle dans l'oreillette que j'anticipe un peu. OK, je le note



J'étais aussi pour cette approche [1]. Mais à la réflexion, je me dis 
que l'on aboutirait à une base un peu batarde, pour laquelle on n'aurait 
aucune cohérence géométrique globale, mais un agglomérat de contours au 
1/2500e mélangés à des contours au 1/1.000.000e. Côté statistique, c'est 
sûr, on aurait 100% des communes, 100% des ref:INSEE. Mais je ne suis 
pas persuadé du bénéfice. Je serais plutôt pour continuer comme 
actuellement, quitte, si une demande expresse apparaît de la part de 
potentiels utilisateurs, à importer le complément des communes pour 
garantir l'exhaustivité. Mais sans cette pression, je trouve qu'au final 
ça rajoute du boulot par définition non pérène : import de contours 
grossiers pour ensuite, méticuleusement, les détricoter au profit 
d'autres. Du gâchis de notre temps, non ?


vincent

[1] : 
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2011-November/037579.html


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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-06 Par sujet DH

Le 06/12/2011 22:19, Vincent de Chateau-Thierry a écrit :


Vu à l'instant sur Georezo : les limites _communales_ du GeoFLA sont 
désormais en libre téléchargement, et soumises à la "licence ouverte", 
tout comme les BD Alti évoquées hier.


http://professionnels.ign.fr/ficheProduitCMS.do?idDoc=6185461

Cette couche de données contient la géométrie très simplifiée des 
contours de communes, en respectant la connexité entre communes. Elle 
contient côté attributs, entre autre, le code INSEE : de la matière 
pour des tests, des comparaisons, des contrôles.


A nous les 36 782 communes de France !!
En attendant mieux, ce ne sera pas pire que les données Cartographes 
Associés et en plus l'Etalab sera attentif à cette réutilisation.

C'est la Marne et l'Ariège qui vont être contents.

Jingle Bells, jingle bells
Denis

PS : bon, c'est pas une raison pour laisser trainer ces limites 
grossières trop longtemps ; notre base mérite mieux encore. La prochaine 
campagne de chasse : sus au GeoFLA.

PS2 : on me souffle dans l'oreillette que j'anticipe un peu. OK, je le note

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-06 Par sujet Christian Quest
Le 6 décembre 2011 22:19, Vincent de Chateau-Thierry
 a écrit :
> Vu à l'instant sur Georezo : les limites _communales_ du GeoFLA sont
> désormais en libre téléchargement, et soumises à la "licence ouverte", tout
> comme les BD Alti évoquées hier.
>
> http://professionnels.ign.fr/ficheProduitCMS.do?idDoc=6185461
>
> Cette couche de données contient la géométrie très simplifiée des contours
> de communes, en respectant la connexité entre communes. Elle contient côté
> attributs, entre autre, le code INSEE : de la matière pour des tests, des
> comparaisons, des contrôles.
>

De quoi compléter même de façon approximative nos limites de communes
et rajouter une analyse osmose pour remonter ces frontières
approximatives pour penser à les corriger au fur et à mesure des
vectorisations...

Qui s'y colle ?

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-12-06 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry



Le 10/11/2011 17:24, Pieren a écrit :

2011/11/10 Vincent de Chateau-Thierry:

Dans le premier cas on peut imaginer un complément de la couverture façon 
"Cartographes
associés" (je parle de la qualité géométrique, pas de la licence). Avec 
chantier de
remplacement petit à petit grâce au cadastre.


Je crois qu'ils ne parlaient que des limites départementales. Mais
même si les limites communales étaient aussi libérées, l'expérience
"CA" montre que lorsque des limites sont présentes, même avec une
licence douteuse, même avec une résolution douteuse, il faut ensuite
beaucoup, beaucoup de temps et d'efforts pour faire la substitution.
Difficile de mobiliser les foules une fois que la géolocalisation
fonctionne.



Vu à l'instant sur Georezo : les limites _communales_ du GeoFLA sont 
désormais en libre téléchargement, et soumises à la "licence ouverte", 
tout comme les BD Alti évoquées hier.


http://professionnels.ign.fr/ficheProduitCMS.do?idDoc=6185461

Cette couche de données contient la géométrie très simplifiée des 
contours de communes, en respectant la connexité entre communes. Elle 
contient côté attributs, entre autre, le code INSEE : de la matière pour 
des tests, des comparaisons, des contrôles.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-12 Par sujet Philippe Pary

Le 12/11/2011 20:56, Vincent Pottier a écrit :

OSM casse le marché de la donnée géographique.


On le fait évoluer. Nuance :-)

Philippe

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-12 Par sujet clansco
On Sat, 12 Nov 2011 20:56:42 +0100
Vincent Pottier  wrote:

> Le 12/11/2011 19:57, Philippe Pary a écrit :
> > Le 10/11/2011 16:41, Vincent Pottier a écrit :
> >
> >>> A ce rythme là, l'OpenData n'est pas près d'avancer grâce à l'IGN !
> >>> On sent que les freins sont serrés au maximum.
> >> C'est en cassant le marché qu'on fera avancer les choses.
> > Je ne comprends pas bien cette remarque. Elle vise le fait qu'OSM soit 
> > gratuit ou que nous manquons d'entreprises autour d'OSM ou encore 
> > autre chose ?
> >
> > Philippe
> Ce que je voulais dire, c'est que OSM devenant de plus en plus 
> attractif, l'IGN devra bien en tenir compte en libérant les données.
> 
> Qui se souvient encore d'Encarta ?
> Que Microsoft n'ait pu tenir Encarta devant la monté de Wikipédia 
> (pourtant 0 % en terme de parts de marché comptées en $ ou en €) montre 
> bien que les modèles libres peuvent contraindre les opérateurs économiques.
> L'IGN ne disparaîtra pas, certes. Et je ne le souhaite pas.
> 
> En France, OSM commence à atteindre un seuil de quantité de données qui 
> devient intéressant.
> De plus en plus de collectivités locales s'ouvrent à OSM (entre autre)
> On est en passe de produire des shapefiles de collectivités territoriales.
> OSM casse le marché de la donnée géographique.
> Par ailleurs la directive INSPIRE (bien portée par certains responsables 
> locaux. J'ai encore en mémoire le "Nous serons vraiment service public" 
> entendu récemment) va dans notre sens.
> L'IGN commence à le savoir et ne pourra pas tenir sa politique commerciale.
> --
> FrViPofm

à vos cassettes

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-12 Par sujet clansco
On Sat, 12 Nov 2011 19:57:03 +0100
Philippe Pary  wrote:

> Le 10/11/2011 16:41, Vincent Pottier a écrit :
> > Le 10/11/2011 16:19, Christian Quest a écrit :

> > Et nous, on les vendra combien ?
> 
> On ne vendra pas la donnée mais la prestation associée : un serveur WMS 
> qui va bien, des formations & cie.


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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-12 Par sujet Vincent Pottier

Le 12/11/2011 19:57, Philippe Pary a écrit :

Le 10/11/2011 16:41, Vincent Pottier a écrit :


A ce rythme là, l'OpenData n'est pas près d'avancer grâce à l'IGN !
On sent que les freins sont serrés au maximum.

C'est en cassant le marché qu'on fera avancer les choses.
Je ne comprends pas bien cette remarque. Elle vise le fait qu'OSM soit 
gratuit ou que nous manquons d'entreprises autour d'OSM ou encore 
autre chose ?


Philippe
Ce que je voulais dire, c'est que OSM devenant de plus en plus 
attractif, l'IGN devra bien en tenir compte en libérant les données.


Qui se souvient encore d'Encarta ?
Que Microsoft n'ait pu tenir Encarta devant la monté de Wikipédia 
(pourtant 0 % en terme de parts de marché comptées en $ ou en €) montre 
bien que les modèles libres peuvent contraindre les opérateurs économiques.

L'IGN ne disparaîtra pas, certes. Et je ne le souhaite pas.

En France, OSM commence à atteindre un seuil de quantité de données qui 
devient intéressant.

De plus en plus de collectivités locales s'ouvrent à OSM (entre autre)
On est en passe de produire des shapefiles de collectivités territoriales.
OSM casse le marché de la donnée géographique.
Par ailleurs la directive INSPIRE (bien portée par certains responsables 
locaux. J'ai encore en mémoire le "Nous serons vraiment service public" 
entendu récemment) va dans notre sens.

L'IGN commence à le savoir et ne pourra pas tenir sa politique commerciale.
--
FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-12 Par sujet Philippe Pary

Le 10/11/2011 16:41, Vincent Pottier a écrit :

Le 10/11/2011 16:19, Christian Quest a écrit :

Le 10 novembre 2011 16:07, Frédéric Rodrigo a
écrit :

Bonjour,
J'ai aujourd'hui pu assister à une présentation OpenData de l'IGN à
Bordeaux.
On a pu apprendre que le portail OpenData EtatLab devrait contenir les
limites administratives des départements ainsi que les photographies
aériennes non rectifiées.
De plus, des discutions sont en cours pour les limites de communes,
l'IGN demandant une contrepartie financière à la libération de ces
données.

Et nous, on les vendra combien ?


On ne vendra pas la donnée mais la prestation associée : un serveur WMS 
qui va bien, des formations & cie.



Mise en ligne prévu pour décembre.

Frédéric


A ce rythme là, l'OpenData n'est pas près d'avancer grâce à l'IGN !
On sent que les freins sont serrés au maximum.

C'est en cassant le marché qu'on fera avancer les choses.
Je ne comprends pas bien cette remarque. Elle vise le fait qu'OSM soit 
gratuit ou que nous manquons d'entreprises autour d'OSM ou encore autre 
chose ?


Philippe

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-10 Par sujet Pieren
2011/11/10 Vincent de Chateau-Thierry :
> Dans le premier cas on peut imaginer un complément de la couverture façon 
> "Cartographes
> associés" (je parle de la qualité géométrique, pas de la licence). Avec 
> chantier de
> remplacement petit à petit grâce au cadastre.

Je crois qu'ils ne parlaient que des limites départementales. Mais
même si les limites communales étaient aussi libérées, l'expérience
"CA" montre que lorsque des limites sont présentes, même avec une
licence douteuse, même avec une résolution douteuse, il faut ensuite
beaucoup, beaucoup de temps et d'efforts pour faire la substitution.
Difficile de mobiliser les foules une fois que la géolocalisation
fonctionne.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-10 Par sujet Vincent Pottier

Le 10/11/2011 16:19, Christian Quest a écrit :

Le 10 novembre 2011 16:07, Frédéric Rodrigo  a écrit :

Bonjour,
J'ai aujourd'hui pu assister à une présentation OpenData de l'IGN à Bordeaux.
On a pu apprendre que le portail OpenData EtatLab devrait contenir les
limites administratives des départements ainsi que les photographies
aériennes non rectifiées.
De plus, des discutions sont en cours pour les limites de communes,
l'IGN demandant une contrepartie financière à la libération de ces
données.

Et nous, on les vendra combien ?


Mise en ligne prévu pour décembre.

Frédéric


A ce rythme là, l'OpenData n'est pas près d'avancer grâce à l'IGN !
On sent que les freins sont serrés au maximum.

C'est en cassant le marché qu'on fera avancer les choses.
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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-10 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry

> De : "Frédéric Rodrigo" 
> Le 10 novembre 2011 16:19, Christian Quest  a écrit :
> > Le 10 novembre 2011 16:07, Frédéric Rodrigo  a écrit :
> >> Bonjour,
> >> J'ai aujourd'hui pu assister à une présentation OpenData de l'IGN à 
> >> Bordeaux.
> >> On a pu apprendre que le portail OpenData EtatLab devrait contenir les
> >> limites administratives des départements ainsi que les photographies
> >> aériennes non rectifiées.
> >> De plus, des discutions sont en cours pour les limites de communes,
> >> l'IGN demandant une contrepartie financière à la libération de ces
> >> données.
> >>
> >> Mise en ligne prévu pour décembre.
> >>
> >> Frédéric
> >>
> >
> > A ce rythme là, l'OpenData n'est pas près d'avancer grâce à l'IGN !
> > On sent que les freins sont serrés au maximum.
> >
> > Si les photo aériennes non rectifiées sont dispo peut-on les rectifier
> > avec les MNT disponibles (je pense à ASTER) ?
> > Il faudra aussi voir quelles photos sont mises à dispo, surtout leur
> > date et leur résolution car l'IGN a déjà "libéré" des photos aériennes
> > qui datent en général de plus de 50 ans.
> 
> Pour les photo il s’agit bien des mêmes déjà disponibles. La petit
> avancé est sur les limites de départements et éventuellement sur les
> limites de communes.
> 
> Il s’agissait d'un événement sur l'OpenData et j'ai pu assister à un
> bel argumentaire commercial de l'IGN sur le géoportail (ou est est
> simple et pas cher ;) )
> 

Pour les limites admins communales, leur provenance change tout : le GeoFLA 
(échelle
1:1.000.000) ou de la BD Topo (précision métrique) ?
Dans le premier cas on peut imaginer un complément de la couverture façon 
"Cartographes
associés" (je parle de la qualité géométrique, pas de la licence). Avec 
chantier de 
remplacement petit à petit grâce au cadastre.
Dans le second cas on compléterait notre couverture admin avec une donnée 
géométriquement
pertinente.

Mais bon, tout ça n'est pour l'instant que spéculation...

Frédéric, à cette présentation, tu n'as pas entendu "RGE" et "libération" dans 
la même
phrase, par hasard ? :-)

vincent

Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ?
Je crée ma boîte mail www.laposte.net

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-10 Par sujet Frédéric Rodrigo
Le 10 novembre 2011 16:19, Christian Quest  a écrit :
> Le 10 novembre 2011 16:07, Frédéric Rodrigo  a écrit :
>> Bonjour,
>> J'ai aujourd'hui pu assister à une présentation OpenData de l'IGN à Bordeaux.
>> On a pu apprendre que le portail OpenData EtatLab devrait contenir les
>> limites administratives des départements ainsi que les photographies
>> aériennes non rectifiées.
>> De plus, des discutions sont en cours pour les limites de communes,
>> l'IGN demandant une contrepartie financière à la libération de ces
>> données.
>>
>> Mise en ligne prévu pour décembre.
>>
>> Frédéric
>>
>
> A ce rythme là, l'OpenData n'est pas près d'avancer grâce à l'IGN !
> On sent que les freins sont serrés au maximum.
>
> Si les photo aériennes non rectifiées sont dispo peut-on les rectifier
> avec les MNT disponibles (je pense à ASTER) ?
> Il faudra aussi voir quelles photos sont mises à dispo, surtout leur
> date et leur résolution car l'IGN a déjà "libéré" des photos aériennes
> qui datent en général de plus de 50 ans.

Pour les photo il s’agit bien des mêmes déjà disponibles. La petit
avancé est sur les limites de départements et éventuellement sur les
limites de communes.

Il s’agissait d'un événement sur l'OpenData et j'ai pu assister à un
bel argumentaire commercial de l'IGN sur le géoportail (ou est est
simple et pas cher ;) )

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Re: [OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-10 Par sujet Christian Quest
Le 10 novembre 2011 16:07, Frédéric Rodrigo  a écrit :
> Bonjour,
> J'ai aujourd'hui pu assister à une présentation OpenData de l'IGN à Bordeaux.
> On a pu apprendre que le portail OpenData EtatLab devrait contenir les
> limites administratives des départements ainsi que les photographies
> aériennes non rectifiées.
> De plus, des discutions sont en cours pour les limites de communes,
> l'IGN demandant une contrepartie financière à la libération de ces
> données.
>
> Mise en ligne prévu pour décembre.
>
> Frédéric
>

A ce rythme là, l'OpenData n'est pas près d'avancer grâce à l'IGN !
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Si les photo aériennes non rectifiées sont dispo peut-on les rectifier
avec les MNT disponibles (je pense à ASTER) ?
Il faudra aussi voir quelles photos sont mises à dispo, surtout leur
date et leur résolution car l'IGN a déjà "libéré" des photos aériennes
qui datent en général de plus de 50 ans.

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Christian

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[OSM-talk-fr] OpenData EtatLab et l'IGN

2011-11-10 Par sujet Frédéric Rodrigo
Bonjour,
J'ai aujourd'hui pu assister à une présentation OpenData de l'IGN à Bordeaux.
On a pu apprendre que le portail OpenData EtatLab devrait contenir les
limites administratives des départements ainsi que les photographies
aériennes non rectifiées.
De plus, des discutions sont en cours pour les limites de communes,
l'IGN demandant une contrepartie financière à la libération de ces
données.

Mise en ligne prévu pour décembre.

Frédéric

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