Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[François Lacombe]

En effet, l'affaire a été rondement menée.

J'ai mis à jour les pages operator et owner, re-traduit operator en
français.

Espérons que cela lève tout ambiguïté :)


*François Lacombe*

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Le 3 septembre 2013 21:30, Pierre-Alain Dorange  a écrit :

> François Lacombe
> 
> wrote:
>
> > Je vais envoyer un mail sur la liste international pour discuter de
> > l'opportunité d'un tag owner=*
>
> Je vais suivre et essayer de participer
> Bon le temps que je réagisse, je vois que la discusson a déjà avancé et
> dans le bon sens.
>
> --
> Pierre-Alain Dorange
> OSM experiences : 
>
>
> ___
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> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Pierre-Alain Dorange]

François Lacombe

wrote:

> Je vais envoyer un mail sur la liste international pour discuter de
> l'opportunité d'un tag owner=*

Je vais suivre et essayer de participer
Bon le temps que je réagisse, je vois que la discusson a déjà avancé et
dans le bon sens.

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Pierre-Alain Dorange
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[François Lacombe]

Je n'ai pas non plus un niveau d'anglais exceptionnel, mais je traduirait
le "belongs to" par "revient à", comme une charge qu'aurait l'exploitant
vis à vis de l'infrastructure sans parler de propriété ("owned by").
Du coup, là ça devient juste.

Je vais envoyer un mail sur la liste international pour discuter de
l'opportunité d'un tag owner=*

*François Lacombe*

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Le 3 septembre 2013 08:12, Pierre-Alain Dorange  a écrit :

> Pieren  wrote:
>
> > > Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça
> > > "passionne"...
> >
> >
> > Y a pas à tergiverser. C'est la page en anglais qui fait référence.
> > C'est juste la traduction en français qui est mauvaise. Et comme c'est
> > un wiki, chacun est libre de l'améliorer.
>
> Mais même l'original en anglais mélange "in charge of" et "belong to"...
> Je me permettrai certainement de modif unilatéral sur le wiki sans un
> avis large sur le sujet.
>
> --
> Pierre-Alain Dorange
> OSM experiences : 
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Pierre-Alain Dorange]

Pieren  wrote:

> > Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça
> > "passionne"...
> 
> 
> Y a pas à tergiverser. C'est la page en anglais qui fait référence.
> C'est juste la traduction en français qui est mauvaise. Et comme c'est
> un wiki, chacun est libre de l'améliorer.

Mais même l'original en anglais mélange "in charge of" et "belong to"...
Je me permettrai certainement de modif unilatéral sur le wiki sans un
avis large sur le sujet.

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Pierre-Alain Dorange
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Christian Rogel]

Le 3 sept. 2013 à 00:01, Pieren  a écrit :
> Y a pas à tergiverser. C'est la page en anglais qui fait référence.
> C'est juste la traduction en français qui est mauvaise. Et comme c'est
> un wiki, chacun est libre 

C'est faire bon marché de l'histoire complexe des mots dans chaque langue.
Si "owner" est mentionné dans dictionnaire Webster et de là dans le wiki eng, 
c'est, probablement, du fait d'un contexte juridique ancien et spécifique.
To operate fait clairement référence à un type d'action avant de se préoccuper 
du lien juridique.
Operator peut également signifier individu menant une intrigue cachée.
"Smooth operator" de Sade?
Dans le contexte linguistique français, opérateur est concurrencé, à la fois, 
par organisateur et par exploitant, ce qui explique qu'il soit peu utilisé dans 
l'administration.
On le trouve plus implanté dans l'informatique, soit pour les "conducteurs" de 
machine venant aussi de l'anglais, que pour les organisateurs de réseaux 
informatique élargis.
On retrouve la dichotomie organisateurs/exploitants dans les opérateurs de 
réseau informatique/téléphonique, puisque l'opérateur historique, bien que 
propriétaire de réseaux physiques doit les exploiter sous un contrôle 
gouvernemental.
Les lois européennes sur la séparation infra/exploitation sous régime de plus 
en plus privé permettent de poser la séparation infra commune/opérateurs 
conjoints de la même infra.
D'où RTE ( infra physique de masse ) + ErDF (infra et déploiement des réseaux 
fins) face à EDF qui ne devrait que s'occuper du client final, mais, qui garde 
des prérogatives de l'ancien système. Même chose pour Régions/SNCF TER ou 
CG/transporteurs départementaux.
A mon sens, chaque niveau inférieur d'exploitation est l'opérateur des services 
rendus au client final.
Pour le moment, l'Education nationale reste l'opérateur des réseaux publics 
d'enseignement, parce qu'elle a des responsabilités opérationnelles très denses.
A l'avenir, on pourrait avoir Région organisatrice/intercommunalités 
opératrices.
Un mix des systèmes allemands et US en quelque sorte. Attention : science 
fiction.

Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Pieren]

2013/9/2 Pierre-Alain Dorange :
> François Lacombe
> 
>> Il faudrait pourtant qu'on tire tout cela au clair non ?
> Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça
> "passionne"...


Y a pas à tergiverser. C'est la page en anglais qui fait référence.
C'est juste la traduction en français qui est mauvaise. Et comme c'est
un wiki, chacun est libre de l'améliorer.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Christian Quest]

Un opérateur sur une machine c'est celui qui la fait marcher, et à moins
que ça soit un faux-ami, c'est ce sens là que je privilégierai.
owner=* serait un complément.

Ca permettrait de s'y retrouver avec RFF et la SNCF, entre la SNCF et la
RATP (exemple le tram T2 opéré par la RATP sur des lignes qui il me semble
appartiennent à la SNCF ou plutôt RFF).

Enfin, pensons aussi à rester accessible...



Le 2 septembre 2013 22:26, Pierre-Alain Dorange  a écrit :

> François Lacombe
> 
> wrote:
>
> >
> > Il faudrait pourtant qu'on tire tout cela au clair non ?
>
> Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça
> "passionne"...
>
> La tga "owner" me semble pas mal et des clarifications sur le wiki, mais
> là ça nécessite une discussion sur la liste international je pense.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Pierre-Alain Dorange]

François Lacombe

wrote:

> 
> Il faudrait pourtant qu'on tire tout cela au clair non ?

Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça
"passionne"...

La tga "owner" me semble pas mal et des clarifications sur le wiki, mais
là ça nécessite une discussion sur la liste international je pense.

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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[François Lacombe]

Il faudrait pourtant qu'on tire tout cela au clair non ?

*François Lacombe*

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Le 2 septembre 2013 21:41, Pierre-Alain Dorange  a écrit :

> François Lacombe
> 
> wrote:
>
> > > Dans sa terminologie française "opérateur" a en effet ce sens.
> > > Mais le wiki d'osm précise qu'il s'agit de préciser le "propriétaire".
> > >
> >
> > Les pages anglaise et française ne disent déjà pas la même chose.
>
> C'est exactement ce je dis quelques messages plus haut.
>
> > "in charge of" et "propriétaire" pour moi c'est pas pareil. Il s'agit
> > pourtant du même tag. C'est dangereux deux pages qui ne disent pas la
> même
> > chose.
>
> pour compliquer le paragraphe "usage" parle de "belong to"
> 
>
> > [...]
> > Oui mais operator correspond à celui qui a a la concession et pas au
> > propriétaire (le SIEDS).
>
> Ca c'est ton analyse, mais ce n'est pas si clair dans les wikis, d'ou
> des ambiguités.
>
> Mais bon j'arrête là de tergiverser.
>
>
> --
> Pierre-Alain Dorange
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>
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Pierre-Alain Dorange]

François Lacombe

wrote:

> > Dans sa terminologie française "opérateur" a en effet ce sens.
> > Mais le wiki d'osm précise qu'il s'agit de préciser le "propriétaire".
> >
> 
> Les pages anglaise et française ne disent déjà pas la même chose.

C'est exactement ce je dis quelques messages plus haut.

> "in charge of" et "propriétaire" pour moi c'est pas pareil. Il s'agit
> pourtant du même tag. C'est dangereux deux pages qui ne disent pas la même
> chose.

pour compliquer le paragraphe "usage" parle de "belong to"


> [...]
> Oui mais operator correspond à celui qui a a la concession et pas au
> propriétaire (le SIEDS).

Ca c'est ton analyse, mais ce n'est pas si clair dans les wikis, d'ou
des ambiguités.

Mais bon j'arrête là de tergiverser.


-- 
Pierre-Alain Dorange
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[François Lacombe]

Le 2 septembre 2013 19:28, Pierre-Alain Dorange  a écrit :

> Dans sa terminologie française "opérateur" a en effet ce sens.
> Mais le wiki d'osm précise qu'il s'agit de préciser le "propriétaire".
>

Les pages anglaise et française ne disent déjà pas la même chose.

"in charge of" et "propriétaire" pour moi c'est pas pareil. Il s'agit
pourtant du même tag. C'est dangereux deux pages qui ne disent pas la même
chose.


> J'ajoute sur ce point, que si le propriétaire d'un réseau (je parle pas
> spécificquement électricité) change peu ou pas, son gestionnaire
> opérationnel lui change (par contrat, renouvellement ou pas de
> délgation, etc...) ; c'est aussi un soucis de suivi our nous.
> Pas sur que lorsqu'un contrat arrive a terme, celui qui aura spécifique
> le gestionnaire dans "operator" pensera a la changer (ou même en sera
> informé)...
>

Oui mais c'est la réalité !
Pouvoir changer a la volée des tags devrait pouvoir être possible pour ces
situations.

Le propriétaire et l'opérateur ne changent pas pour les mêmes raisons, mais
quand ça arrive, vu qu'il y a un réseau derrière, les changements sont
importants.


> C'est le gestionnaire.
>

Gestionnaire <=> opérateur


> Dans le cadre de l'électricité je te fais confiance (mon domaine serait
> plutot les réseaux type eaux, assainissement, transports...) ; dans le
> cadre plus large de l'usage du tag "operator" (c'est mon interrogation)
> ce n'est pas toujours vrai.
>


> Pour un réseau d'eau, c'est la collectivité qui est propriétaire du
> réseau.
>

Oui mais on s'en moque. Si c'est Véolia qui a la DSP sur ce réseau,
operator=Veolia

Il faudrait ensuite créer un tag owner=* pour évoquer le rôle de la
collectivité dans l'équation.


> Dans le cadre d'uné régie autonome d'électricité, c'est aussi la
> collectivité qui est propriétaire mais c'est à priori pas de la HTA.
>

Les collectivités via leur syndicat électrification sont propriétaires des
appuis, câbles, tranchées, fourreaux et immobilier.

Là encore l'opérateur est celui qui a la concession sur tout ça. C'est ERDF
à 95% et les ELD pour le reste.


> Par rapport au gestionnaire il y a aussi concession puisque le SIEDS
> leur concède par contrat de délégation (donc a renégocier régulièrement,
> ça peut donc changer).
>

Oui mais operator correspond à celui qui a a la concession et pas au
propriétaire (le SIEDS).



> Mais je comprend bien qu'a priori le SIEDS n'est pas propriétaire des
> réseaux électrique.
>
Si il l'est.

Le SIEDS a créé Seolis/Geredis pour lui attribuer la concession du réseau.

Visiblement ERDF est complètement absent du département des Deux-Sevres.

Donc ici : operator=Geredis
owner=SIEDS

Seolis représente l'activité commerciale dans tout ca et ne joue aucun des
deux rôles, même si Geredis est 100% filiale de Seolis.

C'est ce que je comprends de cet embrouillamini.



*François Lacombe*

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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Pierre-Alain Dorange]

François Lacombe

wrote:

> Le soucis est qu'on attribue souvent le role "opérateur" au propriétaire
> parce qu'il gère aussi l'exploitation, à tord ici.

Dans sa terminologie française "opérateur" a en effet ce sens.
Mais le wiki d'osm précise qu'il s'agit de préciser le "propriétaire".

J'ajoute sur ce point, que si le propriétaire d'un réseau (je parle pas
spécificquement électricité) change peu ou pas, son gestionnaire
opérationnel lui change (par contrat, renouvellement ou pas de
délgation, etc...) ; c'est aussi un soucis de suivi our nous.
Pas sur que lorsqu'un contrat arrive a terme, celui qui aura spécifique
le gestionnaire dans "operator" pensera a la changer (ou même en sera
informé)...

> L'opérateur est celui qui gère l'exploitation du réseau sans en être
> forcément propriétaire.

C'est le gestionnaire.

> C'est pas le cas des collectivités, qui financent et qui planifient, mais
> qui en aucun cas ne font de délestage de puissance ou d'expertise sur la
> qualité d'un départ HTA.

Dans le cadre de l'électricité je te fais confiance (mon domaine serait
plutot les réseaux type eaux, assainissement, transports...) ; dans le
cadre plus large de l'usage du tag "operator" (c'est mon interrogation)
ce n'est pas toujours vrai.
Pour un réseau d'eau, c'est la collectivité qui est propriétaire du
réseau.
Dans le cadre d'uné régie autonome d'électricité, c'est aussi la
collectivité qui est propriétaire mais c'est à priori pas de la HTA.

> 
> Dire que le SIEDS est opérateur puisqu'il est propriétaire des appuis n'est
> pas correct.
> Il y a concession.

Par rapport au gestionnaire il y a aussi concession puisque le SIEDS
leur concède par contrat de délégation (donc a renégocier régulièrement,
ça peut donc changer).
Mais je comprend bien qu'a priori le SIEDS n'est pas propriétaire des
réseaux électrique.

> 
> Par analogie dans le domaine des télécoms, un fournisseur d'accès qui loue
> une fibre optique n'est pas opérateur du câble : si il y a casse ca n'est
> pas lui qui va aller réparer.
> 
> Est-ce plus clair ?

Oui, mais ça ne répond pas entièrement a l'ambiguité du tag "operator"
qui si ton analyse semble correcte dans la domaine électrique, voir
télécom, n'est pas du tout similaire pour d'autres réseaux publics :
eaux, assainissement, transports...

C'est surtout pas en phase avec la description du wiki...

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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Philippe Verdy]

A mon avis operator c'est celui qui gère l'exploitation, et a donc en
charge son entretien de base, même s'il le fait dans le cadre d'une
concession. C'est lui aussi qui effectue la revente aux autres
fournisseurs, lui qui est en fait contacté par tout le monde y compris le
concédant (la collectivité si elle est propriétaire des terrains, ou les
autres propriétaires privés qui ont du céder un bail, par exemple un
propriétaire de forêt, ou une assemblée de co-propriétaires), à qui il doit
des comptes par un rapport d'activité et seulement le paiement de sa
licence annuelle, et le respect de certains engagements (en terme de
voisinage notamment et d'environnement, que ce soit pour des raisons de
normes légales obligatoires ou parce que que c'est dans son contrat de bail
qu'il a négocié avec les propriétaires pour obtenir sa concession).

On peut faire l'analogie avec les réseaux mobiles : les bandes de
fréquences n'appartiennent à aucun opérateur mobile, ils n'en sont pas
propriétaires mais juste locataires. Et pourtant le concédant (l'Etat)
n'est propriétaire que d'une petite partie de ces réseaux : la bande de
fréquence, mais pas les équipements installés.

Pour les réseaux électriques c'est la même chose : la concession concerne
l'usage des terrains du domaine public (bail), et lui accorde un droit de
passage (pas gratuit malgré tout) qui lui permet d'emporter ce droit auprès
des propriétaires privés, moyennant un tarif négocié et certaines clauses
desauvegarde protégeant les droits des propriétaires. Engagement également
tarifaire (sur la base des couts d'exploitation, pour que le
concessionnaire ne ne profite pas trop de la situation de monopole de fait
qu'il impose dans son secteur : il doit s'engager à une équité tarifaire
pour tous les distributeurs.

Au delà de ça, le concessionnaire public n'a pas grand chose à faire, car
en fait c'est plutôt la loi qui fixe les conditions générales et
olbigations (environnementales, voisinage, libre accès en concurrence et
non discrimination entre ses clients qu'ils soit distributeurs, petits ou
gros producteurs, ou gros consommateurs de l'industrie, ou encore
fournisseurs de service comme les transport de données sur les câbles).

Bref "operator=*" n'est pas à confondre avec "owner=*" (d'autant plus que
la notion de propriété est à scinder en plusieurs parties entre les
terrains, les installations de transport, les équipements de raccordement
ou de sécurité...). L'opérateur est celui sur qui tous les contacts en
amont et en aval se concentrent, c'est l'acteur incontournable.

Mais ici le SIED n'a de contact et de contrat qu'avec un seul
interlocuteur. Tout les autres (y compris le SIED) ont affaire avec Gérédis
(peu importe ici si Gérédis en interne a créé une filiale spécialisée pour
son contrait avec le SIED afin de ne pas le lier aux autres régies qu'il
gère, d'ailleurs c'est peut-être une obligation légale et une facilité
comptable pour la séparation des comptes relatifs à cette régie, ou c'est
demandé par ses assurances ou ses actionnaires pour limiter les risques)
qui est bien l'opérateur incontournable, et lui seul qui est en situation
de monopole de fait sur la portion de réseau qu'il gère.

Imaginons qu'une tempête mette des pylones par terre et que cela provoque
un accident de personne ou provoque un indencie : contre qui se
retourneront les victimes ? Pas contre le SIED mais bien contre Gérédis qui
est tenu de s'assurer pour couvrir ce risque. LE SIED n'est responsable que
des termes de son contrat de concession, et de le faire respecter par son
concessionnaire, et de s'assurer qu'il respecte la loi en procédant à
certains contrôles. Le SIED a aussi une responsabilité vis-à-vis des autres
propriétaires privés qui se sont vu imposer un droit de passage à un tarif
imposé (qui doit leur être payé par le concessionnaire et pas par le SIED
directement). C'est à Gérédis (ou sa filiale ou maison maire, peut importe
sa structure financière ce qui compte c'est le nom qui est sur le contrat
de bail) que s'adressent en premier les propriétaires en cas d'incident. LE
SIED n'intervient qu'en second niveau en cas de non respect des engagements
de Gérédis, mais uniquement pour aller constater les problèmes et porter
l'affaire devant une juridiction ou pour se porter partie civile. Le SIED
ne rédige pas ni ne signe pas les contrats de bail, il impose certaines
normes qu'il établit en conformité avec la loi et organise mais en fin de
compte il ne s'occupe de plus rien d'autre techniquement (sinon à quoi bon
accorder une concession ?)

On peut faire le parallèle aussi avec les concessions minières,
pétrolières, ou les concessions pour des parcs éoliens, des barrages, des
usines d'incinération, des installations de recyclage, les gestionnaires de
parcs HLM (soumis à l'autorité seulement indirecte d'une collectivité
locale via ses commissions d'attribution de logements sociaux) : la
collectivité difinit peut-être le cadre mais ne gère rien directement car
elle ne veut pas

Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[François Lacombe]

Le soucis est qu'on attribue souvent le role "opérateur" au propriétaire
parce qu'il gère aussi l'exploitation, à tord ici.

L'opérateur est celui qui gère l'exploitation du réseau sans en être
forcément propriétaire.
C'est pas le cas des collectivités, qui financent et qui planifient, mais
qui en aucun cas ne font de délestage de puissance ou d'expertise sur la
qualité d'un départ HTA.

Dire que le SIEDS est opérateur puisqu'il est propriétaire des appuis n'est
pas correct.
Il y a concession.

Par analogie dans le domaine des télécoms, un fournisseur d'accès qui loue
une fibre optique n'est pas opérateur du câble : si il y a casse ca n'est
pas lui qui va aller réparer.

Est-ce plus clair ?

*François Lacombe*

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Le 1 septembre 2013 22:39, Pierre-Alain Dorange  a écrit :

> Christian Rogel
>  wrote:
>
> > Il a déjà été dit ici que les collectivités territoriales sont, dans la
> > terminologie administrative, des opérateurs de second rang (OSR). Cela
> > veut dire que les délégataires de service public (concessionnaires et
> > autres) sont les opérateurs de premier rang.
>
> Ah bon...
>
> > Je ne vois donc pas comment
> > attribuer le tag "operator" à la collectivité territoriale qui n'est
> > opérateur que parce ce qu'elle définit les conditions de l'exploitation.
>
> La collectivité est généralement opérateur car propriétaire des réseaux.
> Pas dans le cas des réseaux électriques et encore il existe quand même
> des régies autonomes en France.
>
> > Les operator(s) sont donc Keolis, RATP, Veolia et, peut-être, la
> > collectivité elle-même si elle crée une régie de transport, mais,
> celle-ci
> > doit être mise en concurrence avec les autres opérateurs de premier rang.
>
> !?
> On sort du sujet, mais une régie autonome n'a pas a être mise en
> "concurrence" avec un délégataire... Une régie autonome gère
> l'opérationnel point barre.
>
> > La situation est comparable pour la distribution électrique.
>
> Mouais...
>
> --
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>
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Pierre-Alain Dorange]

Christian Rogel
 wrote:

> Il a déjà été dit ici que les collectivités territoriales sont, dans la
> terminologie administrative, des opérateurs de second rang (OSR). Cela
> veut dire que les délégataires de service public (concessionnaires et
> autres) sont les opérateurs de premier rang.

Ah bon...

> Je ne vois donc pas comment
> attribuer le tag "operator" à la collectivité territoriale qui n'est
> opérateur que parce ce qu'elle définit les conditions de l'exploitation.

La collectivité est généralement opérateur car propriétaire des réseaux.
Pas dans le cas des réseaux électriques et encore il existe quand même
des régies autonomes en France.

> Les operator(s) sont donc Keolis, RATP, Veolia et, peut-être, la
> collectivité elle-même si elle crée une régie de transport, mais, celle-ci
> doit être mise en concurrence avec les autres opérateurs de premier rang.

!?
On sort du sujet, mais une régie autonome n'a pas a être mise en
"concurrence" avec un délégataire... Une régie autonome gère
l'opérationnel point barre.

> La situation est comparable pour la distribution électrique.

Mouais...

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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Pierre-Alain Dorange]

PierreV  wrote:

> Tout simplement:
> 
> Gérédis = équivalent local RTE
> Séolis = équivalent local ErDF
> Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre...

Régie (dans ce cas pas de concessionnaire) ou pas, la compétence semble
bien être dévolu au SIEDS,



Gérédis indique bien travailler en concession :


Mais bon je connais pas votre cas, mais mon questionnement tourne
surtout autour de la notion "operator" qui est très mal défini, entre
les notion de "propriétaire" c'est ce qu'indique les wikis) et de
gestionnaire (c'est aussi ce qu'indique le wiki)... A mon sens y'a
clairement un troiu dans la raquette.


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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Christian Rogel]

Le 30 août 2013 à 10:23, François Lacombe 
 a écrit :

> Merci Christian pour ces infos.
> 
> On parle bien de la même chose mais il me manquait la terminologie.
> 
> Opérateur de second rang, premier rang etc... fait-il référence à un jargon 
> purement administratif ou il y a un référentiel quelconque derrière

Pour être précis, j'ai vu plusieurs fois dans les documents internes et 
externes du Conseil général où j'ai travaillé le terme d'OSR qui renvoie 
probablement à la législation, que je n'ai pas retrouvée et qui a été 
construite a partir des lois de décentralisation et d'intercommunalisation.
Tous les CG sont des OSR de transport interurbain. Les EPCI incluant une 
agglomération importante sont des OSR de transports urbains. Les Régions sont 
les OSR des transports d'intérêt régional.
La notion de premier rang n'est qu'une déduction.
Il existe aussi la notion d'AOTU (autorité organisatrice de transport urbain) 
définie dans un article du Wikipédia.
Pour ce qui nous concerne, cela permet de distinguer la notion de 
l'organisateur qui planifie, reçoit des redevances, finance en partie et rend 
possible l'exploitation de celle de l'exploitant qui est l'opérateur au sens 
d'opérer un service, c'est-à-dire fournir directement des services spécifiques.

Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[François Lacombe]

Merci Christian pour ces infos.

On parle bien de la même chose mais il me manquait la terminologie.

Opérateur de second rang, premier rang etc... fait-il référence à un jargon
purement administratif ou il y a un référentiel quelconque derrière ?

*François Lacombe*

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Le 30 août 2013 00:53, Christian Rogel  a
écrit :

>
> Le 30 août 2013 à 00:28, François Lacombe <
> francois.laco...@telecom-bretagne.eu> a écrit :
>
> Le 29 août 2013 23:44, PierreV  a écrit :
>
>> Tout simplement:
>>
>> Gérédis = équivalent local RTE
>> Séolis = équivalent local ErDF
>> Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre...
>>
>> ca vous convient pour les Deux Sevres?
>>
>
> Non je ne suis que partiellement d'accord avec les explications données
> ci-dessus.
>
> Comme expliqué précédemment, seules les collectivités territoriales sont
> propriétaires des infrastructures de distribution électrique (le SIED ici).
> Le réseau est ensuite concédé à :
> - ERDF sur 95% du territoire
> - Des ELD sur le reste.
>
> operator pourrait tout le temps valoir "ColTer" ou autres... mais le
> propriétaire n'est pas en charge de l'exploitation ici.
> Là il est bien question d'identifier le titulaire de la concession puisque
> c'est lui qui est en charge de l'entretient et du développement de ces
> infrastructures (le financement est toutefois public mais les études sont
> faites par les titulaires de la concession).
>
> Cette conception est en accord avec le "in charge of operation" de
> Wikipedia.
> C'est le plus important à mon sens, des infrastructures comme celles-ci
> peuvent très bien être revendues à des tiers pour dégager une quantité
> importante de cash sans pour autant changer d'exploitant (bâtiments FT,
> pylônes Bouygues, TDF... il y a plein d'exemples, personne ne l'a remarqué).
> Le jour où la stratégie d'exploitation change, là il y a des répercutions
> sur le terrain.
>
> Ensuite, il n'y a pas d'équivalent à RTE qui est le seul à assumer le rôle
> du transport sur tout le territoire.
> Les ELD sont parfois organisées en filiales dans des logiques purement
> comptables et financières.
> Seule une de ces structures est titulaire de la concession de la
> distribution et c'est à chaque fois celle-ci qu'il faut chercher à indiquer
> dans operator=*
>
>
> Des choses à redire là-dessus ?
>
>
> Il a déjà été dit ici que les collectivités territoriales sont, dans la
> terminologie administrative, des opérateurs de second rang (OSR). Cela veut
> dire que les délégataires de service public (concessionnaires et autres)
> sont les opérateurs de premier rang.
> Je ne vois donc pas comment attribuer le tag "operator" à la collectivité
> territoriale qui n'est opérateur que parce ce qu'elle définit les
> conditions de l'exploitation.
> Les operator(s) sont donc Keolis, RATP, Veolia et, peut-être, la
> collectivité elle-même si elle crée une régie de transport, mais, celle-ci
> doit être mise en concurrence avec les autres opérateurs de premier rang.
> La situation est comparable pour la distribution électrique.
>
>
> Christian
>
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Christian Rogel]

Le 30 août 2013 à 00:28, François Lacombe 
 a écrit :

> Le 29 août 2013 23:44, PierreV  a écrit :
> Tout simplement:
> 
> Gérédis = équivalent local RTE
> Séolis = équivalent local ErDF
> Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre...
> 
> ca vous convient pour les Deux Sevres?
> 
> Non je ne suis que partiellement d'accord avec les explications données 
> ci-dessus.
> 
> Comme expliqué précédemment, seules les collectivités territoriales sont 
> propriétaires des infrastructures de distribution électrique (le SIED ici).
> Le réseau est ensuite concédé à :
> - ERDF sur 95% du territoire
> - Des ELD sur le reste.
> 
> operator pourrait tout le temps valoir "ColTer" ou autres... mais le 
> propriétaire n'est pas en charge de l'exploitation ici.
> Là il est bien question d'identifier le titulaire de la concession puisque 
> c'est lui qui est en charge de l'entretient et du développement de ces 
> infrastructures (le financement est toutefois public mais les études sont 
> faites par les titulaires de la concession).
> 
> Cette conception est en accord avec le "in charge of operation" de Wikipedia.
> C'est le plus important à mon sens, des infrastructures comme celles-ci 
> peuvent très bien être revendues à des tiers pour dégager une quantité 
> importante de cash sans pour autant changer d'exploitant (bâtiments FT, 
> pylônes Bouygues, TDF... il y a plein d'exemples, personne ne l'a remarqué).
> Le jour où la stratégie d'exploitation change, là il y a des répercutions sur 
> le terrain.
> 
> Ensuite, il n'y a pas d'équivalent à RTE qui est le seul à assumer le rôle du 
> transport sur tout le territoire.
> Les ELD sont parfois organisées en filiales dans des logiques purement 
> comptables et financières.
> Seule une de ces structures est titulaire de la concession de la distribution 
> et c'est à chaque fois celle-ci qu'il faut chercher à indiquer dans operator=*
> 
> 
> Des choses à redire là-dessus ?

Il a déjà été dit ici que les collectivités territoriales sont, dans la 
terminologie administrative, des opérateurs de second rang (OSR). Cela veut 
dire que les délégataires de service public (concessionnaires et autres) sont 
les opérateurs de premier rang.
Je ne vois donc pas comment attribuer le tag "operator" à la collectivité 
territoriale qui n'est opérateur que parce ce qu'elle définit les conditions de 
l'exploitation.
Les operator(s) sont donc Keolis, RATP, Veolia et, peut-être, la collectivité 
elle-même si elle crée une régie de transport, mais, celle-ci doit être mise en 
concurrence avec les autres opérateurs de premier rang.
La situation est comparable pour la distribution électrique.


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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[François Lacombe]

Le 29 août 2013 23:44, PierreV  a écrit :

> Tout simplement:
>
> Gérédis = équivalent local RTE
> Séolis = équivalent local ErDF
> Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre...
>
> ca vous convient pour les Deux Sevres?
>

Non je ne suis que partiellement d'accord avec les explications données
ci-dessus.

Comme expliqué précédemment, seules les collectivités territoriales sont
propriétaires des infrastructures de distribution électrique (le SIED ici).
Le réseau est ensuite concédé à :
- ERDF sur 95% du territoire
- Des ELD sur le reste.

operator pourrait tout le temps valoir "ColTer" ou autres... mais le
propriétaire n'est pas en charge de l'exploitation ici.
Là il est bien question d'identifier le titulaire de la concession puisque
c'est lui qui est en charge de l'entretient et du développement de ces
infrastructures (le financement est toutefois public mais les études sont
faites par les titulaires de la concession).

Cette conception est en accord avec le "in charge of operation" de
Wikipedia.
C'est le plus important à mon sens, des infrastructures comme celles-ci
peuvent très bien être revendues à des tiers pour dégager une quantité
importante de cash sans pour autant changer d'exploitant (bâtiments FT,
pylônes Bouygues, TDF... il y a plein d'exemples, personne ne l'a remarqué).
Le jour où la stratégie d'exploitation change, là il y a des répercutions
sur le terrain.

Ensuite, il n'y a pas d'équivalent à RTE qui est le seul à assumer le rôle
du transport sur tout le territoire.
Les ELD sont parfois organisées en filiales dans des logiques purement
comptables et financières.
Seule une de ces structures est titulaire de la concession de la
distribution et c'est à chaque fois celle-ci qu'il faut chercher à indiquer
dans operator=*


Des choses à redire là-dessus ?


*François Lacombe*

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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[PierreV]

Tout simplement:

Gérédis = équivalent local RTE
Séolis = équivalent local ErDF
Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre...

ca vous convient pour les Deux Sevres?



--
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Pierre-Alain Dorange]

François Lacombe

wrote:

> La relation entre Séolis et Gérédis est purement financière, c'est bien
> l'entreprise Gérédis qui est détentrice de la concession du SIEDS :
> http://www.geredis.fr/spip.php?article151
> 
> Je vais donc remplacer Séolis par Gérédis dans le wiki.

Attention toutefois a pas tout mélanger.
Gérédis/Séolis ne sont que des concessionnaires (gérant), auprs du SIED
qui est le véritable propriétaire.
Il s'agit là de concession de service public (un syndicat concède par
contrat et temporairement la gestion technique et opérationelle).

A priori le tag operator sert a indiquer le propriétaire du service, pas
le gestionnaire (c'est ce que dit la wiki FR, la version anglaise est
plus obscure, il parle de "in charge of operation" et plus loin
"belongs")...


A coté de ça, je passe peut être a coté d'un truc qui m'échappe...

-- 
Pierre-Alain Dorange
OSM experiences : 


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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[François Lacombe]

Philippe, je crois que PierreV a raison.

La relation entre Séolis et Gérédis est purement financière, c'est bien
l'entreprise Gérédis qui est détentrice de la concession du SIEDS :
http://www.geredis.fr/spip.php?article151

Je vais donc remplacer Séolis par Gérédis dans le wiki.


Christian, oui Seyssel a été ajouté, et la carto du réseau à commencé sur
Groisy et Evires
http://www.itoworld.com/map/4?lon=6.19880&lat=46.03702&zoom=13&fullscreen=true


Bonne journée.

*François Lacombe*

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Le 19 août 2013 22:41, PierreV  a écrit :

> Petite correction... pour les Deux-Sevres, Séolis est le fournisseur, le
> gérant des réseaux est Gérédis (avec leur nouveau siège a coté de
> Séolis...).
> La Vienne fait aussi parti des 5% avec Sorégie (fournisseur/distributeur),
> apparemment le gérant réseau est SDR (a confirmer)
>
>
>
> --
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Philippe Verdy]

Gérédis est une filiale de Séolis (les autres participations dans Séolis
son minoritaires)... Historiquement c'est bien Séolis qui a géré le réseau,
même si cette société mixte s'est depuis divisée en plusieurs sous-entités
(une pour le réseau, l'autre pour la distribution gardée dans la société
mère qui a depuis des participations croisées minoritaires).

Ne rentront pas trop loin dans les participations minoritaires. Sinon ce
sera ingérable (même RTE et ERDF ont des participations croisées). Ces
participations sont de plus en plus nombreuses (y compris avec d'autres
fournisseurs européens). RTE d'ailleurs est condmané à se fragmenter. Les
réseaux sont de plus en plus éclatés entre les distributeurs et les
producteurs (et parfois aussi avec les clients utilisateurs) qui les
cogèrent de plus en plus. Depuis le développement des énergies durables et
la mise en concurrence, on a plein de structures locales ad hoc et il est
dificule de savoir qui est distributeur, qui est producteur qui possède un
réseau, qui le gère... Restons en aux participations majoritaires.



Le 19 août 2013 22:41, PierreV  a écrit :

> Petite correction... pour les Deux-Sevres, Séolis est le fournisseur, le
> gérant des réseaux est Gérédis (avec leur nouveau siège a coté de
> Séolis...).
> La Vienne fait aussi parti des 5% avec Sorégie (fournisseur/distributeur),
> apparemment le gérant réseau est SDR (a confirmer)
>
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Christian Quest]

Comme distributeur local, voici le mien ;)

Energie et Services de Seyssel
http://www.es-seyssel.com/informations_legales.html

ex Régie d'électricité de Seyssel
historique sur http://www.es-seyssel.com/historique_ess.html


Le 19 août 2013 22:41, PierreV  a écrit :
> Petite correction... pour les Deux-Sevres, Séolis est le fournisseur, le
> gérant des réseaux est Gérédis (avec leur nouveau siège a coté de
> Séolis...).
> La Vienne fait aussi parti des 5% avec Sorégie (fournisseur/distributeur),
> apparemment le gérant réseau est SDR (a confirmer)
>
>
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Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/

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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[PierreV]

Petite correction... pour les Deux-Sevres, Séolis est le fournisseur, le
gérant des réseaux est Gérédis (avec leur nouveau siège a coté de
Séolis...).
La Vienne fait aussi parti des 5% avec Sorégie (fournisseur/distributeur),
apparemment le gérant réseau est SDR (a confirmer)



--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/Entreprises-locales-de-distribution-electrique-en-France-tp5773930p5774111.html
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[François Lacombe]

Merci :)

Ajouté avec operator=Seolis (7 objets correspondant aux bâtiments de leur
siege existent déjà à Niort).

*François Lacombe*

francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu
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Le 18 août 2013 20:35, Philippe Verdy  a écrit :

> Pour les Deux-Sèvres, il manque Seolis (http://www.seolis.net)
>
>
>
> Le 18 août 2013 16:30, François Lacombe <
> francois.laco...@telecom-bretagne.eu> a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> La page du wiki Power networks/France donnant déjà une idée de la
>> volumétrie des infrastructures du réseau public de distribution électrique
>> d'ERDF, j'ai trouvé intéressant de la mettre à jour avec celui des
>> entreprises locales de distribution.
>>
>>
>> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=WikiProject_Power_networks/France&action=submit#Volum.C3.A9trie_des_installations_de_transport
>>
>> En effet, ERDF n'est pas le seul concessionnaire de ce réseau et
>> certaines communes sont desservies par des régies ou autres.
>>
>> Je n'ai mis que celles dont je pratique "régulièrement" le réseau,
>> n'hésitez-pas à ajouter la votre, avec la valeur du tag operator=* associée
>> en ajoutant une ligne dans le tableau (classé par département).
>>
>>
>> Merci par avance & bon dimanche.
>>
>>
>> *François Lacombe*
>>
>> francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu
>> http://www.infos-reseaux.com
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>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France

[Philippe Verdy]

Pour les Deux-Sèvres, il manque Seolis (http://www.seolis.net)



Le 18 août 2013 16:30, François Lacombe <
francois.laco...@telecom-bretagne.eu> a écrit :

> Bonjour,
>
> La page du wiki Power networks/France donnant déjà une idée de la
> volumétrie des infrastructures du réseau public de distribution électrique
> d'ERDF, j'ai trouvé intéressant de la mettre à jour avec celui des
> entreprises locales de distribution.
>
>
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=WikiProject_Power_networks/France&action=submit#Volum.C3.A9trie_des_installations_de_transport
>
> En effet, ERDF n'est pas le seul concessionnaire de ce réseau et certaines
> communes sont desservies par des régies ou autres.
>
> Je n'ai mis que celles dont je pratique "régulièrement" le réseau,
> n'hésitez-pas à ajouter la votre, avec la valeur du tag operator=* associée
> en ajoutant une ligne dans le tableau (classé par département).
>
>
> Merci par avance & bon dimanche.
>
>
> *François Lacombe*
>
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