Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[Noémie Lehuby]

Hello,

Du coup, j'ai fait un boundary = place avec les coutours des 27 communes 
listées sur wikipédia : https://www.openstreetmap.org/relation/7779330


Merci !

nlehuby

Le 02/12/2017 à 23:50, Philippe Verdy a écrit :
Marne-la-Vallée quand même administratif, même s'il n'y a pas de 
collectivité en tant que tel, c'est un syndicat mixte, une association 
avec des statuts, un budget et une zone bien définie, pour un projet 
qui ne disparaît pas automatiquement avec l'organisation du Grand 
Paris. C'est aussi une "marque" qui a conduit à une toponymie connue 
et utilisée par les acteurs tiers qui s'y sont inscrits pour 
bénéficier de certains supports publics et de facilités d'aménagement. 
Il y a eu des appels d'offre, des marchés, des contrats qui ne sont 
sans doute pas encore terminés, des accords cadre... Le collectif 
n'était pas ouvert n'importe comment, on en connaissait les membre de 
droit et le contenu de la zone qu'ils ont décidé ensemble d'aménager 
sur une partie de leur territoire respectif.


C'est à rapprocher d'autres projets publics de développement (comme 
les zones d'éducation prioritaire, les zones portuaires, les zones 
franches, les parcs naturels, et de nombreuses ZAC ou ZAE 
intercommunales... ou autres ZAD) qui sont eux aussi plus ouvert de 
droit à certaines collectivités et sous condition à des catégories de 
population ou d'organisations (commerciales ou non), ou basés sur des 
éléments naturels à protéger en commun et une communauté d'intérêt. 
Mais la gestion est de droit presque entièrement d'origine publique et 
ce sont les collectivités qui décident en accord avec des 
organisations locales qu'elles ont sollicitées ou qui les ont 
sollicitées pour les soutenir. La loi et diverses réglementations 
nationales ou locales leur ont permis d'exister et de ne pas être 
traité comme des organisations privées grâce à un régime légal ou 
fiscal moins contraignant et des facilités de procédures.




Le 2 décembre 2017 à 22:47, Christian Quest > a écrit :


Le 2 décembre 2017 à 22:43, djakk djakk mailto:djakk.dj...@gmail.com>> a écrit :

Bonne question ! J'ai la même question avec les noms des
vallées ou des "petits pays" style le Vercors, le cap Sizun ou
le Trégor


C'est encore autre chose ça... là le problème c'est qu'on n'a pas
forcément une limite bien pécise.

Pour Marne-la-Vallée, c'est bien définit, c'est juste un
regroupement de communes qui n'est pas administratif et ne
correspond à aucun tag actuel.

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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[Philippe Verdy]

Marne-la-Vallée quand même administratif, même s'il n'y a pas de
collectivité en tant que tel, c'est un syndicat mixte, une association avec
des statuts, un budget et une zone bien définie, pour un projet qui ne
disparaît pas automatiquement avec l'organisation du Grand Paris. C'est
aussi une "marque" qui a conduit à une toponymie connue et utilisée par les
acteurs tiers qui s'y sont inscrits pour bénéficier de certains supports
publics et de facilités d'aménagement. Il y a eu des appels d'offre, des
marchés, des contrats qui ne sont sans doute pas encore terminés, des
accords cadre... Le collectif n'était pas ouvert n'importe comment, on en
connaissait les membre de droit et le contenu de la zone qu'ils ont décidé
ensemble d'aménager sur une partie de leur territoire respectif.

C'est à rapprocher d'autres projets publics de développement (comme les
zones d'éducation prioritaire, les zones portuaires, les zones franches,
les parcs naturels, et de nombreuses ZAC ou ZAE intercommunales... ou
autres ZAD) qui sont eux aussi plus ouvert de droit à certaines
collectivités et sous condition à des catégories de population ou
d'organisations (commerciales ou non), ou basés sur des éléments naturels à
protéger en commun et une communauté d'intérêt. Mais la gestion est de
droit presque entièrement d'origine publique et ce sont les collectivités
qui décident en accord avec des organisations locales qu'elles ont
sollicitées ou qui les ont sollicitées pour les soutenir. La loi et
diverses réglementations nationales ou locales leur ont permis d'exister et
de ne pas être traité comme des organisations privées grâce à un régime
légal ou fiscal moins contraignant et des facilités de procédures.



Le 2 décembre 2017 à 22:47, Christian Quest  a
écrit :

> Le 2 décembre 2017 à 22:43, djakk djakk  a écrit :
>
>> Bonne question ! J'ai la même question avec les noms des vallées ou des
>> "petits pays" style le Vercors, le cap Sizun ou le Trégor
>>
>>
> C'est encore autre chose ça... là le problème c'est qu'on n'a pas
> forcément une limite bien pécise.
>
> Pour Marne-la-Vallée, c'est bien définit, c'est juste un regroupement de
> communes qui n'est pas administratif et ne correspond à aucun tag actuel.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[Christian Quest]

Le 2 décembre 2017 à 22:43, djakk djakk  a écrit :

> Bonne question ! J'ai la même question avec les noms des vallées ou des
> "petits pays" style le Vercors, le cap Sizun ou le Trégor
>
>
C'est encore autre chose ça... là le problème c'est qu'on n'a pas forcément
une limite bien pécise.

Pour Marne-la-Vallée, c'est bien définit, c'est juste un regroupement de
communes qui n'est pas administratif et ne correspond à aucun tag actuel.


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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[djakk djakk]

Bonne question ! J'ai la même question avec les noms des vallées ou des
"petits pays" style le Vercors, le cap Sizun ou le Trégor

Le 30 novembre 2017 à 23:42, Philippe Verdy  a écrit :

>
>
> Le 30 novembre 2017 à 21:16,  a écrit :
>
>> Comme tu dis, 7 c'est arrondissement et donc pas machin. Il y a une
>> sous-préfecture à Torcy, commune de Marne-la-Vallée.
>> L'arrondissement de Torcy
>>  ne recouvre pas
>> le machin de Marne-l'Avalée.
>>
>> boundary=place de Christian, à la EPCI comme suggère vdct ou place= sur
>> un node si on veut juste que Nominatim trouve ça.
>> N.B. : la graphie de Marne-la-Vallée est compatible avec celle d'une
>> commune, il n'y a pas d'espaces dans le nom.
>>
>> Et au fait pour le Rhône, on a bien 2 admin_level=6 :
>> - Métropole de Lyon 
>> - Rhône 
>>
>> Qui ensemble constituent la Circonscription départementale du Rhône
>>  qui comme son nom ne
>> l'indique pas est de niveau 5 et a le rôle d'une préfecture.
>> Or là on viole la règle de pavage d'un niveau admin 4 en zones de niveau
>> 5.
>>
> Il n'y a pas violation: dans tous les départements sauf le Rhône la zone
> de niveau 5 (préfecture de département) correspond à la même zone de niveau
> 6 (conseil départemental). On a bien un pavage complet au niveau 5 en
> mettant au même niveau toutes les préfectures de département. Il est
> complet aussi au niveau 6 (tous les départements et la métropole de Lyon).
>
> Le tout reste hiérarchique, mais on n'a pas eu besoin de dupliquer presque
> toutes les 100 relations de niveau 6 (sauf une) vers le niveau 5. comparez
> avec le découpage de l'Allemagne ou une même subdivision cumule les
> compétences de plusieurs niveaux ailleurs (d'où des pseudo-"trous" par
> exemple au niveau 8 pour les communes qui sont modélisées par une seule
> entité à un des autres niveaux de compétence).
> Ce qu'on n'a pas dans admin_level c'est la possibilité de mettre plusieurs
> valeurs: une valeur unique a été choisie arbitrairement (le niveau le plus
> prévalent en terme de compétences : en Allemagne c'est le niveau du Land
> qui prévaut à cause du régime fédéral et du fonctionnement de la
> législation et des constitutions locales).
>
> Il n'y a d'ailleurs aucune obligation à tout découper jusqu'à des niveaux
> élevés identiques partout : l'arbre peut avoir des branches plus hautes que
> d'autres, et même parfois des branches qui se recoupent partiellement
> (comme en Espagne avec les comarques qui ne suivent pas partout le
> découpage provincial de l'Etat).
>
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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[Philippe Verdy]

Le 30 novembre 2017 à 21:16,  a écrit :

> Comme tu dis, 7 c'est arrondissement et donc pas machin. Il y a une
> sous-préfecture à Torcy, commune de Marne-la-Vallée.
> L'arrondissement de Torcy
>  ne recouvre pas
> le machin de Marne-l'Avalée.
>
> boundary=place de Christian, à la EPCI comme suggère vdct ou place= sur un
> node si on veut juste que Nominatim trouve ça.
> N.B. : la graphie de Marne-la-Vallée est compatible avec celle d'une
> commune, il n'y a pas d'espaces dans le nom.
>
> Et au fait pour le Rhône, on a bien 2 admin_level=6 :
> - Métropole de Lyon 
> - Rhône 
>
> Qui ensemble constituent la Circonscription départementale du Rhône
>  qui comme son nom ne
> l'indique pas est de niveau 5 et a le rôle d'une préfecture.
> Or là on viole la règle de pavage d'un niveau admin 4 en zones de niveau 5.
>
Il n'y a pas violation: dans tous les départements sauf le Rhône la zone de
niveau 5 (préfecture de département) correspond à la même zone de niveau 6
(conseil départemental). On a bien un pavage complet au niveau 5 en mettant
au même niveau toutes les préfectures de département. Il est complet aussi
au niveau 6 (tous les départements et la métropole de Lyon).

Le tout reste hiérarchique, mais on n'a pas eu besoin de dupliquer presque
toutes les 100 relations de niveau 6 (sauf une) vers le niveau 5. comparez
avec le découpage de l'Allemagne ou une même subdivision cumule les
compétences de plusieurs niveaux ailleurs (d'où des pseudo-"trous" par
exemple au niveau 8 pour les communes qui sont modélisées par une seule
entité à un des autres niveaux de compétence).
Ce qu'on n'a pas dans admin_level c'est la possibilité de mettre plusieurs
valeurs: une valeur unique a été choisie arbitrairement (le niveau le plus
prévalent en terme de compétences : en Allemagne c'est le niveau du Land
qui prévaut à cause du régime fédéral et du fonctionnement de la
législation et des constitutions locales).

Il n'y a d'ailleurs aucune obligation à tout découper jusqu'à des niveaux
élevés identiques partout : l'arbre peut avoir des branches plus hautes que
d'autres, et même parfois des branches qui se recoupent partiellement
(comme en Espagne avec les comarques qui ne suivent pas partout le
découpage provincial de l'Etat).
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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[Philippe Verdy]

Même si c'est pour taguer comme une "zone d'emploi" et non comme un
frontière administrative (quel tag : boundary=economic ?), ça reste un nom
important qu'on doit pouvoir trouver sur la carte indépendamment du nouveau
statut en tant que subdivision de l'EPCI du Grand Paris.

(D'ailleurs le Grand Paris n'est pas la seule subdivision d'un EPCI à
fiscalité propre, on en trouve dans d'autres métropoles, comme à Nantes,
même si ces subdivisions ont un nom générique spécifique à leur EPCI, comme
les "pôles" à Nantes Métropole qui groupent des quartiers de la commune de
Nantes avec d'autres communes périphériques et là aussi on se pose la
question de la valeur du tag "boundary=*" à utiliser quand ce sont des
subdivisions d'un "boundary=local_authority" avec un tag spécifique à la
France indiquant le type d'EPCI concerné, à fiscalité propre ou non; à Lyon
c'est un peu plus compliqué car en dépit de sons statut de métropole ce
n'est plus un EPCI mais administré avec les mêmes compétences que le
Conseil départemental du Rhône, les deux formant ensemble l'ancien
département devenu circonscription départementale au plan purement
administratif de l'état: le Grand Lyon a tout d'une métropole, d'un EPCI,
et d'un département, il va vite y apparaitre un découpage comme à Nantes,
mais qui regroupera des arrondissements municipaux de Lyon avec d'autres
communes, voire encore uniquement des communes excentrées ou des fractions
de communes très peuplées comme Villeurbanne)

Hors si boundary=adminitrative est hiérarchisé suivant les compétences
délocalisées de l'état (préfectures de régions ou départements,
sous-préfectures puis communes) le découpage se complique aussi pour
d'autres institutions de l'Etat qui se fait de plus en plus compétence par
compétence de façon assez différente (académies et découpage scolaire,
zones universitaires, zones de défense, zones de police, zones judiciaires,
zones aériennes, zones maritimes, zones naturelles: tout ça est aussi plus
ou moins hiérarchisé mais indépendamment des autres hiérarchies, le
découpage administratif unique de la France est de moins en moins
d'actualité car il offre trop de redondances et coute cher sans forcément
être efficace en fonction des besoins réels, et le tout se complique quand
le secetur public fait appel à des prestataires et concessions de services
publics qui veulent aussi un découpage efficace pour leurs activités sans
avoir à supporter les autres mille-feuilles administratifs pour les
décisions, les budgets, les garanties financières et le contrôle des
comptes et activités.

Bref on ne peut plus tout mettre dans boundary=administratif avec un simple
admin_level, on a besoin d'autres boundary=* avec leur découpage propre
(non pas avec "admin_level=*", mais par exemple "local_autority:level=*"
pour "boundary=local_authority", plus "local_autority:type:FR=*" pour la
typologie franco-française d'un même niveau de découpage).

Note: le découpage "régional" de la France pour les prochaines élections
européennes est en question, il devrait disparaître pour un scrutin
national unique puisque l'ancien découpage ne correspond plus au découpage
des nouvelles régions, et il n'est plus possible de les équilibrer
convenablement  ni d'augmenter le nombre de circonscriptions pour
correspondre aux régions actuelles

Il y a trop peu de sièges à pourvoir pour la France pour pouvoir aussi
respecter les règles de parité homme/femme et en plus la proportionnalité;
de plus la compagne européenne n'est plus comprise et bat des records
d'absention: partis européens malconnus, campagne par région qui affiche
des inconnus et trop peut de support politique visible: le retour au
scrutin national sera aussi une source d'économie d'échelle, et les partis
politiques français sont complètement chamboulés avec leurs têtes de listes
qui démissionnent les uns après les autres: le scrutin régional n'a pas
apporté de réel amélioration dans la représentation des intérêts des
régions et a affaibli et divisé la voix de la France en Europe.

Les Français attendent plus d'implication de leur classe politique sur les
questions européennes, avec plus de visibilité, plus de transparence, et
plus de pouvoir du parlement européen, et moins de discussion et décisions
occultes entre chefs d'état et de gouvernements ou par la Commission
européenne avec les seuls lobbies. Le passage au scrutin national répond à
une partie de ce problème, d'autant qu'avec le départ du Royaume-Uni et les
difficultés politiques de l'Allemagne la France devra avoir une voix forte
si on ne veut pas voir s'écrouler le fragile édifice européen de plus en
plus mis à mal par les revendications nationales, voire nationalistes ou
autonomistes.


Le 30 novembre 2017 à 15:58,  a écrit :

> Salut,
>
> Le 30/11/2017 à 15:21, Noémie Lehuby a écrit :
>
> Salut,
>
> Marne-la-Vallée n'existe pas dans OSM :(
>
> Est-ce que ça fait sens de l'ajouter ?
>
>
> Wikipedia:
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_d%27agglom%C3%
> A9ratio

Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[osm . sanspourriel]

Comme tu dis, 7 c'est arrondissement et donc pas machin. Il y a une sous-préfecture à Torcy, commune de Marne-la-Vallée.

L'arrondissement de Torcy ne recouvre pas le machin de Marne-l'Avalée.

 

boundary=place de Christian, à la EPCI comme suggère vdct ou place= sur un node si on veut juste que Nominatim trouve ça.

N.B. : la graphie de Marne-la-Vallée est compatible avec celle d'une commune, il n'y a pas d'espaces dans le nom.

 

Et au fait pour le Rhône, on a bien 2 admin_level=6 :

- Métropole de Lyon

- Rhône

 

Qui ensemble constituent la Circonscription départementale du Rhône qui comme son nom ne l'indique pas est de niveau 5 et a le rôle d'une préfecture.

Or là on viole la règle de pavage d'un niveau admin 4 en zones de niveau 5.

Alors est-ce que là aussi il ne faudrait pas éviter admin_level ?

 

Sur le travail de maintenance : l'article Wikipédia sur Marne-la-Vallée parle au futur de 2010 !

 

Jean-Yvon

 
 

Gesendet: Donnerstag, 30. November 2017 um 17:34 Uhr
Von: "marc marc - marc_marc_...@hotmail.com" 
An: "talk-fr@openstreetmap.org" 
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée


Le 30. 11. 17 à 17:08, Vincent de Château-Thierry a écrit :
>
>> De: "marc marc" 
>>
>> Ne serrait-il pas candidat pour admin_level=6 (entre un département
>> et une commune) qui d’après le wiki est vacant ?
>
> admin_level=6 + boundary=administrative modélise les départements, en France.

Oui erreur de frappe de ma part, je voulais dire admin_level=7
Arrondissements
(subdivision of departements around a sous-préfecture)
(note: previously used for EPCI, which are now outside the admin_level
scheme)

Je ne suis cependant pas assez au fait des subtilités des zones
d'aménagement pour juger si c'est pertinent ou pas de l'inclure une
partie du schéma boundary=administrative (un regroupement de commune me
donnait l'impression que oui)

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[marc marc]

Le 30. 11. 17 à 17:08, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> 
>> De: "marc marc" 
>>
>> Ne serrait-il pas candidat pour admin_level=6 (entre un département
>> et une commune) qui d’après le wiki est vacant ?
> 
> admin_level=6 + boundary=administrative modélise les départements, en France.

Oui erreur de frappe de ma part, je voulais dire admin_level=7
Arrondissements
(subdivision of departements around a sous-préfecture)
(note: previously used for EPCI, which are now outside the admin_level 
scheme)

Je ne suis cependant pas assez au fait des subtilités des zones 
d'aménagement pour juger si c'est pertinent ou pas de l'inclure une 
partie du schéma boundary=administrative (un regroupement de commune me 
donnait l'impression que oui)

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "marc marc" 
> 
> Ne serrait-il pas candidat pour admin_level=6 (entre un département
> et une commune) qui d’après le wiki est vacant ?

admin_level=6 + boundary=administrative modélise les départements, en France.
cf. 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries

Si tu as vu sur le wiki autre chose il faudrait corriger pour être raccord avec 
la page ci-dessus, qui sur ce point n'a pas bougé depuis long et ne devrait pas 
bouger avant qu'on en parle ici (longuement ;) )

Je n'ai pas grand chose à proposer en réponse à Noémie, mais je pense qu'il ne 
faut pas squatter le modèle de boundary=administrative si on parle de zone 
d'aménagement. Autant créér un type de boundary propre, un peu comme on a 
finalement fait pour les EPCIs [1], ou rebondir sur les suggestions de 
Christian.

vincent

[1] : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dlocal_authority

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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[marc marc]

Bonjour,

Ne serrait-il pas candidat pour admin_level=6 (entre un département et 
une commune) qui d’après le wiki est vacant ?

Cordialement,
Marc

Le 30. 11. 17 à 16:01, Christian Quest a écrit :
> Je pense que oui, c'est utile, mais le boundary=* va être un peu 
> particulier vu que ce n'est pas un découpage administratif, ni un EPCI.
> 
> Voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Marne-la-Vall%C3%A9e
> 
> Il y a de plus 4 secteurs: Portes de Paris, Val Maubuée, Val de Bussy et 
> Val d'Europe... qui ne correspondent même pas aux EPCI (ça serait trop 
> simple).
> 
> Le wiki ne prévoit rien pour ce type d'objet, et renvoie vers taginfo 
> pour les valeurs "user-defined". La première qui pourrait convenir c'est 
> boundary=place (qui aurait sûrement l'avantage d'être indexé par 
> nominatim), la seconde boundary=zone mais ça me semble un peu bricolé :(
> 
> 
> Le 30/11/2017 à 15:21, Noémie Lehuby a écrit :
>>
>> Salut,
>>
>> Marne-la-Vallée n'existe pas dans OSM :(
>>
>> Est-ce que ça fait sens de l'ajouter ?
>> Si oui, comment cartographier cela ? sachant que ce n'est pas une 
>> ville ou une communauté d'agglo mais un périmètre de projet 
>> d'aménagement si j'ai bien compris.
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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[Christian Quest]

Je pense que oui, c'est utile, mais le boundary=* va être un peu 
particulier vu que ce n'est pas un découpage administratif, ni un EPCI.


Voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Marne-la-Vall%C3%A9e

Il y a de plus 4 secteurs: Portes de Paris, Val Maubuée, Val de Bussy et 
Val d'Europe... qui ne correspondent même pas aux EPCI (ça serait trop 
simple).


Le wiki ne prévoit rien pour ce type d'objet, et renvoie vers taginfo 
pour les valeurs "user-defined". La première qui pourrait convenir c'est 
boundary=place (qui aurait sûrement l'avantage d'être indexé par 
nominatim), la seconde boundary=zone mais ça me semble un peu bricolé :(



Le 30/11/2017 à 15:21, Noémie Lehuby a écrit :


Salut,

Marne-la-Vallée n'existe pas dans OSM :(

Est-ce que ça fait sens de l'ajouter ?
Si oui, comment cartographier cela ? sachant que ce n'est pas une 
ville ou une communauté d'agglo mais un périmètre de projet 
d'aménagement si j'ai bien compris.


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Re: [OSM-talk-fr] Marne la Vallée

[cyrille+talk-fr]

Salut,

Le 30/11/2017 à 15:21, Noémie Lehuby a écrit :


Salut,

Marne-la-Vallée n'existe pas dans OSM :(

Est-ce que ça fait sens de l'ajouter ?



Wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_d%27agglom%C3%A9ration_de_Marne-la-Vall%C3%A9e_-_Val_Maubu%C3%A9e
Elle disparait le 1er janvier 2016 et participe à la création de la 
nouvelle communauté d'agglomération Paris - Vallée de la Marne.


Je crois comprendre que ce nom reste comme zone d'emploi 
https://www.insee.fr/fr/metadonnees/cog/zone-emploi/ZE20101102-marne-la-vallee


C/.

Si oui, comment cartographier cela ? sachant que ce n'est pas une 
ville ou une communauté d'agglo mais un périmètre de projet 
d'aménagement si j'ai bien compris.


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