Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-11 Par sujet François Lacombe 
Merci Pierren de ce conseil, je vais m'y atteler.

Le 11 janvier 2013 16:17, Pieren  a écrit :

> La page "discussion" du wiki n'est pas très surveillée. Si tu veux
> mobiliser plus de monde sur ce sujet, il faut lancer une invitation
> sur la liste tagg...@openstreetmap.org et renvoyer vers le wiki. Il
> est possible que certaines personnes s'en tiennent à la liste de
> diffusion. Ca sera alors à toi de faire la synthèse de leurs
> interventions sur le wiki si ça peut s'avérer utile.
>
> Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-11 Par sujet Pieren 
2013/1/11 François Lacombe :
> Bonjour,
>
> En fait je ne vais pas "plus loin" que ce qu'il y a dans le wiki.
> Je fais quelques propositions pour que l'ensemble soit plus cohérent.

La page "discussion" du wiki n'est pas très surveillée. Si tu veux
mobiliser plus de monde sur ce sujet, il faut lancer une invitation
sur la liste tagg...@openstreetmap.org et renvoyer vers le wiki. Il
est possible que certaines personnes s'en tiennent à la liste de
diffusion. Ca sera alors à toi de faire la synthèse de leurs
interventions sur le wiki si ça peut s'avérer utile.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-11 Par sujet François Lacombe 
Bonjour,

En fait je ne vais pas "plus loin" que ce qu'il y a dans le wiki.
Je fais quelques propositions pour que l'ensemble soit plus cohérent.

Passer de power=cable à power=line n'est pas spécifique à la France.
Pour le tag cables=X, vu qu'on peut avoir la même valeur sur de grandes
zones il peut encombrer la base et alourdir certains traitements, au delà
il n'est pas gênant.

Pour ce qui est de l'intérieur des postes cela fait des données en plus. Je
n'ai aucune doc officielle de RTE, ou des opérateurs de réseau Canadiens à
injecter dans OSM et les photos aériennes, de plus en plus précises, sont
les seuls outils pour permettre de repérer les jeux de barre et les
transformateurs.
D'un autre côté ce sont des données pouvant rentrer dans divers cadres
d'utilisations qu'il ne convient pas de limiter ici.


La modélisation actuelle reste très complète et permet déjà de faire
certaines choses.
Il faudra surement ajouter un support pour le HDVC (les lignes à courant
continu à fort voltage) pour intégrer les récents ouvrages construits pour
les échanges inter-continentaux ou transfrontaliers.

Le 11 janvier 2013 15:18, Pierre Béland  a écrit :

> Si les modélisations sont trop sophistiquées, le contributeur moyen ne
> pourra que tracer les lignes. Si vous êtes trop spécifiques pour la France,
> tout sera a recommencer ailleurs. Je veux bien pour le Québec indiquer que
> les lignes sont à 735kv ou autre, qu'il y a 4 ou 6 cables, que les postes
> transforment de tel à tel voltage. Il y a aussi les postes frontaliers qui
> assurent la protection entre les réseaux de deux états. Et je ne suis pas
> très familier avec le tout, nous avons aussi au Québec une ligne en courant
> continu. Mais doit-on aller beaucoup plus loin dans la modélisation. Qui
> pourra maintenir le tout ensuite?
>
>
>
> Pierre
>
>   --
> *De :* François Lacombe 
> *À :* Discussions sur OSM en français 
> *Envoyé le :* Vendredi 11 janvier 2013 8h31
> *Objet :* Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
>
> Bonjour,
>
> Le 11 janvier 2013 13:53, Plop76  a écrit :
>
> L'autre circuit qui arrive à Malaunay est aussi à deux phases, piquées sur
> la ligne La Vaupalière-Bourgay-Campeaux. Toutes ces lignes sont indiquées
> en service sur les cartes RTE récentes.
> Malaunay est un poste électrique SNCF... peut-être n'ont ils pas besoin de
> triphasé.
>
> Évidemment, ce sont des exceptions, mais en attendant que quelqu'un fasse
> des relations route=power dans cette zone, l'info sur le nombre de cables
> est exclusivement dans le tag «cables» ;) Ça pourra toujours être supprimé
> quand ça fera doublon...
>
> Ah... une alimentation SNCF en effet.
> En fait ce sont des alimentation bi-phasées, le primaire des transfos
> caténaires est branché dessus.
> La question du nombre de câble est soulevée pour un problème
> d'optimisation, si il doit être maintenu soit, j'essayais de donner
> quelques pistes pour pas charger la base.
>
> Le plus important reste pour moi d'utiliser power=line dans tous les cas
> et d'employer power=cable à plus utile. Parce que là il y a un problème de
> modélisation.
> J'espère que la discussion progressera sur le wiki.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-11 Par sujet Pierre Béland 
Si les modélisations sont trop sophistiquées, le contributeur moyen ne pourra 
que tracer les lignes. Si vous êtes trop spécifiques pour la France, tout sera 
a recommencer ailleurs. Je veux bien pour le Québec indiquer que les lignes 
sont à 735kv ou autre, qu'il y a 4 ou 6 cables, que les postes transforment de 
tel à tel voltage. Il y a aussi les postes frontaliers qui assurent la 
protection entre les réseaux de deux états. Et je ne suis pas très familier 
avec le tout, nous avons aussi au Québec une ligne en courant continu. Mais 
doit-on aller beaucoup plus loin dans la modélisation. Qui pourra maintenir le 
tout ensuite?



 
Pierre 



>
> De : François Lacombe 
>À : Discussions sur OSM en français  
>Envoyé le : Vendredi 11 janvier 2013 8h31
>Objet : Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
> 
>
>Bonjour,
>
>
>Le 11 janvier 2013 13:53, Plop76  a écrit :
>
>L'autre circuit qui arrive à Malaunay est aussi à deux phases, piquées sur la 
>ligne La Vaupalière-Bourgay-Campeaux. Toutes ces lignes sont indiquées en 
>service sur les cartes RTE récentes.
>>Malaunay est un poste électrique SNCF... peut-être n'ont ils pas besoin de 
>>triphasé.
>>
>>Évidemment, ce sont des exceptions, mais en attendant que quelqu'un fasse des 
>>relations route=power dans cette zone, l'info sur le nombre de cables est 
>>exclusivement dans le tag «cables» ;) Ça pourra toujours être supprimé quand 
>>ça fera doublon...
>Ah... une alimentation SNCF en effet.
>En fait ce sont des alimentation bi-phasées, le primaire des transfos 
>caténaires est branché dessus.
>
>La question du nombre de câble est soulevée pour un problème d'optimisation, 
>si il doit être maintenu soit, j'essayais de donner quelques pistes pour pas 
>charger la base.
>
>Le plus important reste pour moi d'utiliser power=line dans tous les cas et 
>d'employer power=cable à plus utile. Parce que là il y a un problème de 
>modélisation.
>J'espère que la discussion progressera sur le wiki.
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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-11 Par sujet François Lacombe 
Bonjour,

Le 11 janvier 2013 13:53, Plop76  a écrit :

> L'autre circuit qui arrive à Malaunay est aussi à deux phases, piquées sur
> la ligne La Vaupalière-Bourgay-Campeaux. Toutes ces lignes sont indiquées
> en service sur les cartes RTE récentes.
> Malaunay est un poste électrique SNCF... peut-être n'ont ils pas besoin de
> triphasé.
>
> Évidemment, ce sont des exceptions, mais en attendant que quelqu'un fasse
> des relations route=power dans cette zone, l'info sur le nombre de cables
> est exclusivement dans le tag «cables» ;) Ça pourra toujours être supprimé
> quand ça fera doublon...

Ah... une alimentation SNCF en effet.
En fait ce sont des alimentation bi-phasées, le primaire des transfos
caténaires est branché dessus.
La question du nombre de câble est soulevée pour un problème
d'optimisation, si il doit être maintenu soit, j'essayais de donner
quelques pistes pour pas charger la base.

Le plus important reste pour moi d'utiliser power=line dans tous les cas et
d'employer power=cable à plus utile. Parce que là il y a un problème de
modélisation.
J'espère que la discussion progressera sur le wiki.

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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-11 Par sujet Plop76 

François Lacombe avait énoncé :


Et près de chez moi, il y des pylones HT à 2, 4 ou 5 conducteurs, et c'est
de la HTA. Voilà un pylône de 5, qui se divise ensuite en 3+2 :
http://goo.gl/maps/8N7r0 Donc même si on met l'info du nombre de
circuits, ça ne donne pas forcément l'info sur le nombre de phases.


Pour le cas que tu donnes, cela mérite que je pose la question à RTE.
Sur le pylone à 5 conducteurs il y a un circuit à 3 phases et il semble
qu'il y en ai un 2nd à... 2 phases qui correspondrait à la ligne 1 entre
Malaunay et La Vaupaliere.
Ils doivent aimer innover mais cela m'étonnerait que ce circuit soit en
service.


L'autre circuit qui arrive à Malaunay est aussi à deux phases, piquées 
sur la ligne La Vaupalière-Bourgay-Campeaux. Toutes ces lignes sont 
indiquées en service sur les cartes RTE récentes.
Malaunay est un poste électrique SNCF... peut-être n'ont ils pas besoin 
de triphasé.


Évidemment, ce sont des exceptions, mais en attendant que quelqu'un 
fasse des relations route=power dans cette zone, l'info sur le nombre 
de cables est exclusivement dans le tag «cables» ;) Ça pourra toujours 
être supprimé quand ça fera doublon...





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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-10 Par sujet François Lacombe 
Bonsoir,

Le 10 janvier 2013 18:13, Plop76  a écrit :

> L'intérêt est déjà d'avoir l'information présente quelque part :)

C'est un peu dommage d'indiquer partout et plein de fois la même chose,
mais bon.

Ou alors on pourrait indiquer que si la clé est inexistante on se réfère au
régime tri-phasé "admis". Ca rendrait le tag facultatif et permettrait tout
de même d'indiquer une info différente en cas d'exception.
Je ne sais pas si c'est une pratique qui sera tolérée par OSM cependant.


> Lorsque les relations seront utilisées, ça fera peut-être doublon (et
> c'est pas bien grave), mais pour l'instant il n'y en a que 17 de ces
> relations : http://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=route%3Dpower
>
Pour l'instant, l'important est d'avoir une carto solide des files de
pylones et des postes pour qu'ensuite ces relations de routage puissent
être créées. En France du moins.



> Et près de chez moi, il y des pylones HT à 2, 4 ou 5 conducteurs, et c'est
> de la HTA. Voilà un pylône de 5, qui se divise ensuite en 3+2 :
> http://goo.gl/maps/8N7r0 Donc même si on met l'info du nombre de
> circuits, ça ne donne pas forcément l'info sur le nombre de phases.

Pour le cas que tu donnes, cela mérite que je pose la question à RTE.
Sur le pylone à 5 conducteurs il y a un circuit à 3 phases et il semble
qu'il y en ai un 2nd à... 2 phases qui correspondrait à la ligne 1 entre
Malaunay et La Vaupaliere.
Ils doivent aimer innover mais cela m'étonnerait que ce circuit soit en
service.



> C'est la clé wires (peut-être mal choisie également :D)

Exact. Non celle là me semble convenir en tout cas.


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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-10 Par sujet Plop76 

François Lacombe avait énoncé :


Alors qu'entends-tu par «ligne» ? Parce qu'il y a bien pylones avec 1, 2,
3, 4 jusqu'à plus d'une dizaine de «phases», tout ça dans la même région.


Une way sous OSM c'est une file de pylônes supportant 1 ou plusieurs
circuits.
Un circuit, une relation sous OSM reliant obligatoirement deux ou plus
postes électriques (pour le routage), est un ensemble de n phases
indissociables.
Au moins en France = 3 mais c'est le cas dans de nombreux pays. On parle
donc de terne.
Dans la réalité si tu vois 6 câbles ou groupes de conducteurs c'est en
réalité 2 circuits de 3 phases.
C'est pour ça que indiquer cables=3;3 parce qu'il y a deux circuits sur une
file de pylônes je ne vois pas trop l'intérêt.


L'intérêt est déjà d'avoir l'information présente quelque part :) 
Lorsque les relations seront utilisées, ça fera peut-être doublon (et 
c'est pas bien grave), mais pour l'instant il n'y en a que 17 de ces 
relations : http://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=route%3Dpower


Et près de chez moi, il y des pylones HT à 2, 4 ou 5 conducteurs, et 
c'est de la HTA. Voilà un pylone de 5, qui se divise ensuite en 3+2 : 
http://goo.gl/maps/8N7r0 Donc même si on met l'info du nombre de 
circuits, ça ne donne pas forcément l'info sur le nombre de phases.



Ensuite, plusieurs conducteurs, reliés électriquement, peuvent assurer le
transport d'une phase.
par contre conductors =2;3 pour dire qu'il y a 2 conducteurs par phase sur
le 1er circuit et 3 sur le 2nd, là oui c'est pertinent (et ça existe).


C'est la clé wires (peut-être mal choisie également :D)




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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-10 Par sujet François Lacombe 
Bonjour,

Le 10 janvier 2013 15:44, Plop76  a écrit :

> Ok, c'est donc juste le terme «cable» que tu trouves innapproprié pour
> l'utilisation actuelle, ou redondant.


Exact.
J'ai lancé ce caillou dans la marre :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Power_transmission_refinement#Difference_between_cable_and_line



> Les cables isolés peuvent aussi être aériens (au moins en BT), donc il
> faudrait ajouter un autre tag genre insulated=yes pour avoir la même
> information que power=cable et location=overground.
> Pourquoi pas. Je n'ai pas vraiment d'avis sur ces questions. Je me suis
> «habitué» à line/cable/cables/wires tels que décrit sur le wiki :)

Bonne observation pour la BT. Pour la HTA c'est pareil. Il peut y avoir des
torons de câbles isolés même en aérien.

Dans ce cas la différence entre BTB et HTA est qu'il y a 4 conducteurs
torsadés pour la BTB (3 phases + neutre) et seulement 3 pour la HTA puisque
le neutre est distribué qu'à partir du poste de quartier ERDF.

Bref. Ce que je dis est donc uniquement valide pour des niveaux de tension
> 50 kV.
Pour le reste il faudra différencier les différents types. Peut-etre pas au
niveau de l'isolation mais de quelque chose de plus "architectural".
L'isolation n'est là que pour servir une question de place disponible.



> Alors qu'entends-tu par «ligne» ? Parce qu'il y a bien pylones avec 1, 2,
> 3, 4 jusqu'à plus d'une dizaine de «phases», tout ça dans la même région.


Une way sous OSM c'est une file de pylônes supportant 1 ou plusieurs
circuits.
Un circuit, une relation sous OSM reliant obligatoirement deux ou plus
postes électriques (pour le routage), est un ensemble de n phases
indissociables.
Au moins en France = 3 mais c'est le cas dans de nombreux pays. On parle
donc de terne.
Dans la réalité si tu vois 6 câbles ou groupes de conducteurs c'est en
réalité 2 circuits de 3 phases.
C'est pour ça que indiquer cables=3;3 parce qu'il y a deux circuits sur une
file de pylônes je ne vois pas trop l'intérêt.

Ensuite, plusieurs conducteurs, reliés électriquement, peuvent assurer le
transport d'une phase.
par contre conductors =2;3 pour dire qu'il y a 2 conducteurs par phase sur
le 1er circuit et 3 sur le 2nd, là oui c'est pertinent (et ça existe).


Si l'info n'est pas sur le way, tu veux mette l'info où ? Sur des relations
> ?

C'est presque un paramètre à mettre dans l'application qui traite les
données. On est en triphasé partout en France et dans de nombreux pays.
C'est vraiment pas la peine de le mettre sur chacun des ways.



> Un way avec le tag power=cable par phase ?

Oui, dans le cas uniquement où toutes les phases ne suivent pas localement
le même itinéraire comme dans un poste électrique pour aller sur chacun des
jeux de barres.
Bien sur, on ne pas faire 3 ways parallèles le long des files de pylônes.
Le modèle avec relation est beaucoup plus économe et facile à manipuler :)


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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-10 Par sujet Plop76 

François Lacombe a exposé le 10/01/2013 :


C'est là où justement il y a maldonne selon moi. Je n'hésiterai pas à
engager un débat sur cette question dès demain sur le wiki.
Un "cable", bien que ce soit une dénomination avant tout anglo-saxonne,
laisse à penser qu'il y en a justement qu'un alors que c'est faux (même si
il y a ensuite cables=X).
Il n'y a aucune différence au niveau des conducteurs entre une ligne
aérienne ou une ligne souterraine si ce n'est qu'ils sont isolés dans un
cas et pas dans l'autre.


Ok, c'est donc juste le terme «cable» que tu trouves innapproprié pour 
l'utilisation actuelle, ou redondant.



Cette isolation est d'ailleurs entièrement due à location=underground
plutôt qu'à tout autre trait. L'information est donc présente, pourquoi la
redonder?


Les cables isolés peuvent aussi être aériens (au moins en BT), donc il 
faudrait ajouter un autre tag genre insulated=yes pour avoir la même 
information que power=cable et location=overground.
Pourquoi pas. Je n'ai pas vraiment d'avis sur ces questions. Je me suis 
«habitué» à line/cable/cables/wires tels que décrit sur le wiki :)



 => Le tag cables=X sur les lignes haute-tension me semble superflu

puisqu'on a systématiquement les mêmes configuration suivant le régime
choisi.

Selon ces mêmes hypothèses, je trouve qu'utiliser un "power=line +
layer=XX" dans le cas d'une ligne multi-phase est sémantiquement mieux
qu'utiliser un "power=cable" qui reste trop éloigné de la vraie nature de
l'équipement représenté.



Je ne comprends pas ce que tu veux dire...


Je veux dire que le nombre de phases (cables=X) par lignes ne dépend pas de
la ligne mais de la région géographique dans laquelle on se trouve.


Alors qu'entends-tu par «ligne» ? Parce qu'il y a bien pylones avec 1, 
2, 3, 4 jusqu'à plus d'une dizaine de «phases», tout ça dans la même 
région.



C'est une sacrée économie en terme de jeu de données si on se passe d'un
tag sur toutes les ways pour la même quantité d'information.


Si l'info n'est pas sur le way, tu veux mette l'info où ? Sur des 
relations ?



power=cable me semble par contre parfaitement adapté pour distinguer
chacune de ces phases.


Un way avec le tag power=cable par phase ?




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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-09 Par sujet François Lacombe 
Bonsoir,

Le 9 janvier 2013 19:38, Plop76  a écrit :

> power=cable est, d'après le wiki, destiné aux lignes avec conducteurs
> isolés donc je ne l'utiliserais pas pour l'aérien quand les conducteurs
> sont nus.
> C'est également cet usage qui est utilisé dans cette proposition :
> http://wiki.openstreetmap.org/**wiki/Proposed_features/Power_**
> transmission_refinement
> [...]
> Toujours d'après le wiki, la clé cable n'a pas forcément une seule phase
> vu qu'il peut être associé au tag cables (qui renseigne de nombre de
> conducteurs différents).
> Pour moi cable est à identique à line sauf que les conducteurs sont isolés
> (donc souvent sousterrain).
>

C'est là où justement il y a maldonne selon moi. Je n'hésiterai pas à
engager un débat sur cette question dès demain sur le wiki.
Un "cable", bien que ce soit une dénomination avant tout anglo-saxonne,
laisse à penser qu'il y en a justement qu'un alors que c'est faux (même si
il y a ensuite cables=X).
Il n'y a aucune différence au niveau des conducteurs entre une ligne
aérienne ou une ligne souterraine si ce n'est qu'ils sont isolés dans un
cas et pas dans l'autre.
Cette isolation est d'ailleurs entièrement due à location=underground
plutôt qu'à tout autre trait. L'information est donc présente, pourquoi la
redonder?

De plus, le tag "cables" n'est sémantiquement pas juste. Il vaudrait mieux
se demander combien on a de phases, cf ci-dessous.

PAR CONTRE, je suis tout à fait pour utiliser le tag qui donne le nombre de
conducteurs par phase car là on est bien dans un détail d'ingénierie de
chaque circuit.



>
>  => Le tag cables=X sur les lignes haute-tension me semble superflu
>> puisqu'on a systématiquement les mêmes configuration suivant le régime
>> choisi.
>>
>> Selon ces mêmes hypothèses, je trouve qu'utiliser un "power=line +
>> layer=XX" dans le cas d'une ligne multi-phase est sémantiquement mieux
>> qu'utiliser un "power=cable" qui reste trop éloigné de la vraie nature de
>> l'équipement représenté.
>>
>
> Je ne comprends pas ce que tu veux dire...


Je veux dire que le nombre de phases (cables=X) par lignes ne dépend pas de
la ligne mais de la région géographique dans laquelle on se trouve.
C'est une sacrée économie en terme de jeu de données si on se passe d'un
tag sur toutes les ways pour la même quantité d'information.

power=cable me semble par contre parfaitement adapté pour distinguer
chacune de ces phases.


Je traduirai cette argumentation demain dans le wiki à tête reposée.
On pense être obligé d'ajouter certaines informations alors qu'il n'y en a
pas lieu.
S'affranchir de saisir x tag par way c'est un temps substantiel de gagné à
la saisie et identiquement au traitement ultérieur.


A bientôt,
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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-09 Par sujet Plop76 

Dans son message précédent, François Lacombe a écrit :


Une situation à laquelle j'ai été confronté hier soir en tentant de
représenter l'intérieur d'un poste 400 kV RTE : les lignes arrivent sur des
portiques puis chaque phase est raccordé sur le jeu de barre correspondant.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Power_lines#inside_power_stations

Pour raccorder chaque ligne aux jeux de barres, je suis tenté d'utiliser
une way "power=cable" entre le portique "power=tower" et le jeu de barre
(way) "power=busbar"


power=cable est, d'après le wiki, destiné aux lignes avec conducteurs 
isolés donc je ne l'utiliserais pas pour l'aérien quand les conducteurs 
sont nus.
C'est également cet usage qui est utilisé dans cette proposition : 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Power_transmission_refinement



Le câble supporte une phase alors que le "power=line" en supporte n, selon
le régime régional considéré.


Toujours d'après le wiki, la clé cable n'a pas forcément une seule 
phase vu qu'il peut être associé au tag cables (qui renseigne de nombre 
de conducteurs différents).
Pour moi cable est à identique à line sauf que les conducteurs sont 
isolés (donc souvent sousterrain).



=> Le tag cables=X sur les lignes haute-tension me semble superflu
puisqu'on a systématiquement les mêmes configuration suivant le régime
choisi.

Ici le câble est bien connecté à une ligne sans pour autant qu'on se
préoccupe du layer mais je n'ai peut-être pas considéré les bonnes
hypothèses.

Selon ces mêmes hypothèses, je trouve qu'utiliser un "power=line +
layer=XX" dans le cas d'une ligne multi-phase est sémantiquement mieux
qu'utiliser un "power=cable" qui reste trop éloigné de la vraie nature de
l'équipement représenté.


Je ne comprends pas ce que tu veux dire...


Pour rester sur le même thème, je pense être dans le vrai pour dire que ces
câbles de phase connectés entre les portiques et les jeux de barres doivent
faire partie des relations représentant les circuits avec "role=Lx" pour
indiquer le numéro de phase (normalement déductible visuellement sur les
transformateurs puis en remontant le jeu de barre).


Pourquoi pas :)




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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-09 Par sujet François Lacombe 
Bonjour,

J'ai jeté un petit coup d'oeuil à Osmose pour connaitre son avis sur la
mise à jour que j'ai faite à Génissiat (01).
http://osmose.openstreetmap.fr/map/?zoom=17&lat=46.05563&lon=5.80277&layers=BFFFT&item=&level=1,2,3

1. Je ne comprends pas l'erreur signalée sur certaines fin de lignes
électriques : "Ligne électrique non terminée".
Y a-t-il un tag spécial à ajouter au pylônes de fin de tronçon? Est-ce un
faux positif?

2. Quelques tronçons souterrains (power=line + location=undergound) passent
sous les jeux de barres/portiques d'arrivés et des nœuds sont marqués en
erreur comme n'étant pas "power".
Y a-t-il un tag spécial pour les nœuds de lignes souterraines qui ne
représentent rien de physique?

3. Pour les "connections entre différents voltages", les erreurs sont
justifiées et c'est en cours d'éclaircissement. Difficile de connaitre la
tension de certains circuits après le réaménagement de la partie 63 kV
(l'ancien est visible sur GMaps ou Géoportail alors que Bing a la nouvelle
configuration).

A noter que les 2 premiers points surviennent sur certains nœuds et par sur
d'autres qui ont pourtant les mêmes tags.


Merci de m'en dire plus pour éviter ces formalités lors de prochaines mise
à jour.


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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-05 Par sujet François Lacombe 
Bonjour Gaël :)

Je suis pour également, c'est très intéressant.
Si il est possible d'y participer et en fonction des disponibilités de
chacun je veux bien être mis dans la boucle.

Si il est possible d'avoir l'intérieur des postes et un potentiel de mise à
jour, ça facilitera beaucoup le travail!

A bientôt,

François


Le 5 janvier 2013 12:10, RatZilla$  a écrit :

> Bonjour François,
>
> Compte tenu de la sensibilité du sujet et de l’intérêt qu'il suscite je
> propose qu'il fasse l'objet d'une énième demande officielle de libération
> de données par OSM-Fr et  Wikimédia-Fr pour avoir plus de poids.
> Le département R&D d'EDF m'a contacté récemment et souhaite une
> présentation de nos travaux. Je les relance pour avoir une proposition de
> date sur le premier trimestre 2013.
>
> Gaël
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-05 Par sujet RatZilla$ 
Bonjour François,

Compte tenu de la sensibilité du sujet et de l’intérêt qu'il suscite je
propose qu'il fasse l'objet d'une énième demande officielle de libération
de données par OSM-Fr et  Wikimédia-Fr pour avoir plus de poids.
Le département R&D d'EDF m'a contacté récemment et souhaite une
présentation de nos travaux. Je les relance pour avoir une proposition de
date sur le premier trimestre 2013.

Gaël


2013/1/5 François Lacombe 

> Bonjour,
>
> J'ai terminé la saisie du 400 kV du poste de Génissiat dans le 01. Il
> reste le 225kV et le 63kV mais c'est assez flou et géoportail est faux sur
> les tension et chemins des lignes aux abords du poste.
> http://www.openstreetmap.org/?lat=46.05465&lon=5.8064&zoom=15&layers=M
>
> J'ai essayé de coller le mieux aux précos du wiki, je suis ouvert à tout
> commentaire :)
>
> Pour la saisie des circuit sur les lignes, il reste capital de bien casser
> les ways représentant les files de pylones à chaque intersection pour que
> des tronçons de lignes n'appartiennent pas à tort aux relations.
> Il devrait en être de même pour les voies ferrées au passage.
>
>
> Bonne journée.
>
> Le 3 janvier 2013 23:04, Christian Quest  a
> écrit :
>
> Le 3 janvier 2013 13:49, François Lacombe
>>  a écrit :
>> > Le 3 janvier 2013 11:12, David Crochet  a
>> écrit :
>> >
>> >> Est-ce que RTE  applique des informations de réseau d'énergie
>> indépendant
>> >> du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un numéro de
>> ligne (le
>> >> Paris-Granville) indépendant des voies physique mais liés quand même ?
>> >> Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux
>> au
>> >> sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri
>> correctement
>> >> dans ce cas
>> >
>> >
>> > Si les voies SNCF correspondent aux files de pylônes alors la réponse
>> est
>> > oui.
>>
>> Pour la SNCF, il y a des relations route=train pour décrire les trains
>> qui circulent sur les route=railway qui sont les infrastructures des
>> lignes elles même. Les premiers sont liés à la SNCF, les seconds en
>> réalité à RFF.
>>
>> François, ton TOC* est déjà identifié: les pylônes électrique car dans
>> ces relations, il n'y a pas de pylônes... certaines lignes
>> ferroviaires n'étant toujours pas électrifiées ;)
>>
>> > RTE ne connait même que le circuit qui est codifié selon le nom des
>> postes
>> > aux extrémités et suivant un ordre numérique (plusieurs circuits peuvent
>> > correspondre aux mêmes extrémités).
>> > Les files de pylônes ne sont pas codifiées en tant qu'artère, par
>> contre les
>> > pylônes possèdent des numéros (selon un des circuits supportés je crois)
>> >
>> > Je suis aussi d'accord pour dire que la relation réifie correctement le
>> > circuit, il faut que tout s'ordonne dans ma tête surtout :)
>> >
>> >
>> > Il peut exister des cas particuliers : les piquages.
>> > C'est le cas à Montchanin : http://goo.gl/maps/fjdKy
>> > Le circuit de gauche se voit ponctionner vers le poste électrique tout
>> > proche. Là, le modèle d'OSM à base de relation permet de traiter ce cas
>> avec
>> > un tag via= par contre je ne sais pas comment RTE fait puisque le
>> > circuit n'a pas 2 mais 3 extrémités.
>> >
>> > D'ailleurs les apparences sont parfois trompeuses puisque ce circuit est
>> > construit en techno 400 kV mais n'accepte en réalité que du 225 kV (cf
>> le
>> > piquage et les cartes de RTE).
>> > Le 400 kV arrive prochainement.
>> >
>> http://www.rte-france.com/fr/nos-activites/nos-projets/bourgogne/les-projets-en-cours-en-bourgogne
>> >
>> >
>> >>
>> >> Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui
>> évite
>> >> par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans connexion
>> une
>> >> ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué
>> >
>> >
>> > Je ne comprends pas très bien cette histoire de "layer".
>> > Deux ways peuvent se croiser, elles ne seront connectées que si elles
>> ont un
>> > node en commun à l'endroit du croisement.
>> > Pourquoi vouloir hiérarchiser de cette façon?
>> >
>> >
>>
>> Une habitude qui vient des routes, l'une passe forcément sur l'autre
>> et layer permet d'indiquer qui est dessus, qui est dessous ce qui
>> n'est pas forcément sans intérêt, car dans la réalité c'est quand même
>> bien comme ça.
>>
>>
>> >>
>> >> Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence
>> d'un
>> >> réseau souterrain
>> >
>> > Ce que je voulais dire est qu'un contributeur OSM pourra faire la carto
>> > d'une artère BTB aérienne qui disparaitra 15 jours plus tard sous le
>> coup
>> > d'une dissimulation de réseau.
>> >
>> > La capillarité fait que les zones à surveiller sont multiples sans
>> avoir une
>> > visibilité correcte sur les projets des concessionnaires de ces réseaux.
>> > Sur la HTB (et ca démarre un peu sur la HTA) les projets sont connus et
>> les
>> > travaux bien plus voyant.
>> >
>> > C'est juste une question de capacité de mise à jour, sinon on est bien
>> > d'accord que le max de données dispon

Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-05 Par sujet François Lacombe 
Bonjour,

J'ai terminé la saisie du 400 kV du poste de Génissiat dans le 01. Il reste
le 225kV et le 63kV mais c'est assez flou et géoportail est faux sur les
tension et chemins des lignes aux abords du poste.
http://www.openstreetmap.org/?lat=46.05465&lon=5.8064&zoom=15&layers=M

J'ai essayé de coller le mieux aux précos du wiki, je suis ouvert à tout
commentaire :)

Pour la saisie des circuit sur les lignes, il reste capital de bien casser
les ways représentant les files de pylones à chaque intersection pour que
des tronçons de lignes n'appartiennent pas à tort aux relations.
Il devrait en être de même pour les voies ferrées au passage.


Bonne journée.

Le 3 janvier 2013 23:04, Christian Quest  a écrit :

> Le 3 janvier 2013 13:49, François Lacombe
>  a écrit :
> > Le 3 janvier 2013 11:12, David Crochet  a
> écrit :
> >
> >> Est-ce que RTE  applique des informations de réseau d'énergie
> indépendant
> >> du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un numéro de
> ligne (le
> >> Paris-Granville) indépendant des voies physique mais liés quand même ?
> >> Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux au
> >> sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri
> correctement
> >> dans ce cas
> >
> >
> > Si les voies SNCF correspondent aux files de pylônes alors la réponse est
> > oui.
>
> Pour la SNCF, il y a des relations route=train pour décrire les trains
> qui circulent sur les route=railway qui sont les infrastructures des
> lignes elles même. Les premiers sont liés à la SNCF, les seconds en
> réalité à RFF.
>
> François, ton TOC* est déjà identifié: les pylônes électrique car dans
> ces relations, il n'y a pas de pylônes... certaines lignes
> ferroviaires n'étant toujours pas électrifiées ;)
>
> > RTE ne connait même que le circuit qui est codifié selon le nom des
> postes
> > aux extrémités et suivant un ordre numérique (plusieurs circuits peuvent
> > correspondre aux mêmes extrémités).
> > Les files de pylônes ne sont pas codifiées en tant qu'artère, par contre
> les
> > pylônes possèdent des numéros (selon un des circuits supportés je crois)
> >
> > Je suis aussi d'accord pour dire que la relation réifie correctement le
> > circuit, il faut que tout s'ordonne dans ma tête surtout :)
> >
> >
> > Il peut exister des cas particuliers : les piquages.
> > C'est le cas à Montchanin : http://goo.gl/maps/fjdKy
> > Le circuit de gauche se voit ponctionner vers le poste électrique tout
> > proche. Là, le modèle d'OSM à base de relation permet de traiter ce cas
> avec
> > un tag via= par contre je ne sais pas comment RTE fait puisque le
> > circuit n'a pas 2 mais 3 extrémités.
> >
> > D'ailleurs les apparences sont parfois trompeuses puisque ce circuit est
> > construit en techno 400 kV mais n'accepte en réalité que du 225 kV (cf le
> > piquage et les cartes de RTE).
> > Le 400 kV arrive prochainement.
> >
> http://www.rte-france.com/fr/nos-activites/nos-projets/bourgogne/les-projets-en-cours-en-bourgogne
> >
> >
> >>
> >> Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui
> évite
> >> par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans connexion
> une
> >> ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué
> >
> >
> > Je ne comprends pas très bien cette histoire de "layer".
> > Deux ways peuvent se croiser, elles ne seront connectées que si elles
> ont un
> > node en commun à l'endroit du croisement.
> > Pourquoi vouloir hiérarchiser de cette façon?
> >
> >
>
> Une habitude qui vient des routes, l'une passe forcément sur l'autre
> et layer permet d'indiquer qui est dessus, qui est dessous ce qui
> n'est pas forcément sans intérêt, car dans la réalité c'est quand même
> bien comme ça.
>
>
> >>
> >> Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence d'un
> >> réseau souterrain
> >
> > Ce que je voulais dire est qu'un contributeur OSM pourra faire la carto
> > d'une artère BTB aérienne qui disparaitra 15 jours plus tard sous le coup
> > d'une dissimulation de réseau.
> >
> > La capillarité fait que les zones à surveiller sont multiples sans avoir
> une
> > visibilité correcte sur les projets des concessionnaires de ces réseaux.
> > Sur la HTB (et ca démarre un peu sur la HTA) les projets sont connus et
> les
> > travaux bien plus voyant.
> >
> > C'est juste une question de capacité de mise à jour, sinon on est bien
> > d'accord que le max de données disponibles reste l'objectif.
> >
>
> C'est une question qui revient pour quasiment tout type de données:
> a-t-on les moyens de les maintenir à jour ?
> Cette question se pose logiquement le plus pour des données qui vont
> dans le détail.
>
>
> *TOC = Trouble Obsessionnel Cartographique
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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-04 Par sujet François Lacombe 
Bonjour,

Le 3 janvier 2013 23:04, Christian Quest  a écrit :

> Pour la SNCF, il y a des relations route=train pour décrire les trains
> qui circulent sur les route=railway qui sont les infrastructures des
> lignes elles même. Les premiers sont liés à la SNCF, les seconds en
> réalité à RFF.
>
C'est pertinent.
Ici les route=railway sont donc nos circuits. Les ways qui en sont membres
sont donc soit les voies physiques, soit les files de pylônes.



> François, ton TOC* est déjà identifié: les pylônes électrique car dans
> ces relations, il n'y a pas de pylônes... certaines lignes
> ferroviaires n'étant toujours pas électrifiées ;)
>
Ah oui un TOC :)

C'est surtout que je cherche à avoir une vue topologique du réseau. Mon
réflexe était de représenter chaque circuit (ou chaque sens des voies
ferrées doubles par exemple) mais c'est pas la manière la plus économique
en temps et en taille de données.

Je comprends un peu mieux maintenant. Les relations donnent la topologie,
les ways le côté purement géographique et on a rarement besoin des deux en
même temps.



>  Une habitude qui vient des routes, l'une passe forcément sur l'autre
> et layer permet d'indiquer qui est dessus, qui est dessous ce qui
> n'est pas forcément sans intérêt, car dans la réalité c'est quand même
> bien comme ça.
>

D'accord oui en effet.

Une situation à laquelle j'ai été confronté hier soir en tentant de
représenter l'intérieur d'un poste 400 kV RTE : les lignes arrivent sur des
portiques puis chaque phase est raccordé sur le jeu de barre correspondant.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Power_lines#inside_power_stations

Pour raccorder chaque ligne aux jeux de barres, je suis tenté d'utiliser
une way "power=cable" entre le portique "power=tower" et le jeu de barre
(way) "power=busbar"
Le câble supporte une phase alors que le "power=line" en supporte n, selon
le régime régional considéré.
=> Le tag cables=X sur les lignes haute-tension me semble superflu
puisqu'on a systématiquement les mêmes configuration suivant le régime
choisi.

Ici le câble est bien connecté à une ligne sans pour autant qu'on se
préoccupe du layer mais je n'ai peut-être pas considéré les bonnes
hypothèses.

Selon ces mêmes hypothèses, je trouve qu'utiliser un "power=line +
layer=XX" dans le cas d'une ligne multi-phase est sémantiquement mieux
qu'utiliser un "power=cable" qui reste trop éloigné de la vraie nature de
l'équipement représenté.

Pour rester sur le même thème, je pense être dans le vrai pour dire que ces
câbles de phase connectés entre les portiques et les jeux de barres doivent
faire partie des relations représentant les circuits avec "role=Lx" pour
indiquer le numéro de phase (normalement déductible visuellement sur les
transformateurs puis en remontant le jeu de barre).


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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-03 Par sujet Christian Quest 
Le 3 janvier 2013 13:49, François Lacombe
 a écrit :
> Le 3 janvier 2013 11:12, David Crochet  a écrit :
>
>> Est-ce que RTE  applique des informations de réseau d'énergie indépendant
>> du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un numéro de ligne (le
>> Paris-Granville) indépendant des voies physique mais liés quand même ?
>> Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux au
>> sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri correctement
>> dans ce cas
>
>
> Si les voies SNCF correspondent aux files de pylônes alors la réponse est
> oui.

Pour la SNCF, il y a des relations route=train pour décrire les trains
qui circulent sur les route=railway qui sont les infrastructures des
lignes elles même. Les premiers sont liés à la SNCF, les seconds en
réalité à RFF.

François, ton TOC* est déjà identifié: les pylônes électrique car dans
ces relations, il n'y a pas de pylônes... certaines lignes
ferroviaires n'étant toujours pas électrifiées ;)

> RTE ne connait même que le circuit qui est codifié selon le nom des postes
> aux extrémités et suivant un ordre numérique (plusieurs circuits peuvent
> correspondre aux mêmes extrémités).
> Les files de pylônes ne sont pas codifiées en tant qu'artère, par contre les
> pylônes possèdent des numéros (selon un des circuits supportés je crois)
>
> Je suis aussi d'accord pour dire que la relation réifie correctement le
> circuit, il faut que tout s'ordonne dans ma tête surtout :)
>
>
> Il peut exister des cas particuliers : les piquages.
> C'est le cas à Montchanin : http://goo.gl/maps/fjdKy
> Le circuit de gauche se voit ponctionner vers le poste électrique tout
> proche. Là, le modèle d'OSM à base de relation permet de traiter ce cas avec
> un tag via= par contre je ne sais pas comment RTE fait puisque le
> circuit n'a pas 2 mais 3 extrémités.
>
> D'ailleurs les apparences sont parfois trompeuses puisque ce circuit est
> construit en techno 400 kV mais n'accepte en réalité que du 225 kV (cf le
> piquage et les cartes de RTE).
> Le 400 kV arrive prochainement.
> http://www.rte-france.com/fr/nos-activites/nos-projets/bourgogne/les-projets-en-cours-en-bourgogne
>
>
>>
>> Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui évite
>> par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans connexion une
>> ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué
>
>
> Je ne comprends pas très bien cette histoire de "layer".
> Deux ways peuvent se croiser, elles ne seront connectées que si elles ont un
> node en commun à l'endroit du croisement.
> Pourquoi vouloir hiérarchiser de cette façon?
>
>

Une habitude qui vient des routes, l'une passe forcément sur l'autre
et layer permet d'indiquer qui est dessus, qui est dessous ce qui
n'est pas forcément sans intérêt, car dans la réalité c'est quand même
bien comme ça.


>>
>> Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence d'un
>> réseau souterrain
>
> Ce que je voulais dire est qu'un contributeur OSM pourra faire la carto
> d'une artère BTB aérienne qui disparaitra 15 jours plus tard sous le coup
> d'une dissimulation de réseau.
>
> La capillarité fait que les zones à surveiller sont multiples sans avoir une
> visibilité correcte sur les projets des concessionnaires de ces réseaux.
> Sur la HTB (et ca démarre un peu sur la HTA) les projets sont connus et les
> travaux bien plus voyant.
>
> C'est juste une question de capacité de mise à jour, sinon on est bien
> d'accord que le max de données disponibles reste l'objectif.
>

C'est une question qui revient pour quasiment tout type de données:
a-t-on les moyens de les maintenir à jour ?
Cette question se pose logiquement le plus pour des données qui vont
dans le détail.


*TOC = Trouble Obsessionnel Cartographique

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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-03 Par sujet François Lacombe 
Le 3 janvier 2013 11:12, David Crochet  a écrit :

> Est-ce que RTE  applique des informations de réseau d'énergie indépendant
> du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un numéro de ligne
> (le Paris-Granville) indépendant des voies physique mais liés quand même ?
> Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux au
> sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri correctement
> dans ce cas


Si les voies SNCF correspondent aux files de pylônes alors la réponse est
oui.
RTE ne connait même que le circuit qui est codifié selon le nom des postes
aux extrémités et suivant un ordre numérique (plusieurs circuits peuvent
correspondre aux mêmes extrémités).
Les files de pylônes ne sont pas codifiées en tant qu'artère, par contre
les pylônes possèdent des numéros (selon un des circuits supportés je crois)

Je suis aussi d'accord pour dire que la relation réifie correctement le
circuit, il faut que tout s'ordonne dans ma tête surtout :)


Il peut exister des cas particuliers : les piquages.
C'est le cas à Montchanin : http://goo.gl/maps/fjdKy
Le circuit de gauche se voit ponctionner vers le poste électrique tout
proche. Là, le modèle d'OSM à base de relation permet de traiter ce cas
avec un tag via= par contre je ne sais pas comment RTE fait puisque le
circuit n'a pas 2 mais 3 extrémités.

D'ailleurs les apparences sont parfois trompeuses puisque ce circuit est
construit en techno 400 kV mais n'accepte en réalité que du 225 kV (cf le
piquage et les cartes de RTE).
Le 400 kV arrive prochainement.
http://www.rte-france.com/fr/nos-activites/nos-projets/bourgogne/les-projets-en-cours-en-bourgogne



> Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui évite
> par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans connexion une
> ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué
>

Je ne comprends pas très bien cette histoire de "layer".
Deux ways peuvent se croiser, elles ne seront connectées que si elles ont
un node en commun à l'endroit du croisement.
Pourquoi vouloir hiérarchiser de cette façon?



> Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence d'un
> réseau souterrain

Ce que je voulais dire est qu'un contributeur OSM pourra faire la carto
d'une artère BTB aérienne qui disparaitra 15 jours plus tard sous le coup
d'une dissimulation de réseau.

La capillarité fait que les zones à surveiller sont multiples sans avoir
une visibilité correcte sur les projets des concessionnaires de ces réseaux.
Sur la HTB (et ca démarre un peu sur la HTA) les projets sont connus et les
travaux bien plus voyant.

C'est juste une question de capacité de mise à jour, sinon on est bien
d'accord que le max de données disponibles reste l'objectif.

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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-03 Par sujet Vincent Privat 
Un truc du genre: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Power_lines#example :)


Le 2 janvier 2013 23:55, Christian Quest  a écrit :

> Pour l'interconnexion, je pense qu'on est dans la même logique que les
> relations de type=route
>
> Pourquoi pas type=route + route=power ou un truc du genre ?
>
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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-03 Par sujet David Crochet 

Bonjour

Le 03/01/2013 11:00, François Lacombe a écrit :


Par contre ne vaudrait-il mieux pas utiliser power=line + 
location=underground que power=line + tunnel=yes?
Peut-être ont-ils creusé une galerie visitable pour supporter la 
section souterraine?


Oui, c'est une erreur de ma part que je n'ai jamais recorrigé. J'avais 
pris l'habitude du « tunnel » des voies routières que j'ai appliqué sans 
réfléchir sur les lignes électrique.




Il faudra par contre prendre garde à bien sectionner les ways à chaque 
pylône présentant des dérivations sans quoi des tronçons qui ne 
supportent pas le circuit en réalité risquent de se trouver membre des 
relations malgré eux.


Est-ce que RTE  applique des informations de réseau d'énergie 
indépendant du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un 
numéro de ligne (le Paris-Granville) indépendant des voies physique mais 
liés quand même ?
Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux au 
sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri 
correctement dans ce cas


Oui je suis bien de cet avis aussi mais ce sont les tag eux-mêmes qui 
introduisent line et cable comme deux choses différentes.
Du coup, si on ne cartographie pas les voies (câbles) mais uniquement 
les routes (lignes électriques), pourquoi avoir ce tag power=cable qui 
n'est jamais sensé servir?




Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui 
évite par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans 
connexion une ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué




En ville tout est parfois enterré de plus en plus facilement.


Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence d'un 
réseau souterrain




--
Cordialement
David Crochet
http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut 
prendre part !
http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre


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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-03 Par sujet François Lacombe 
Bonjour,

Le 3 janvier 2013 10:09, David Crochet  a écrit :

> J'ai eu l'occasion de le faire pour la nouvelle ligne HTA de l'EPR avec la
> dépose et la mise en souterrain, ainsi que du déplacement de ligne sur le
> département de la manche, puisque les documents mis en ligne sont ceux que
> le publique pouvait aller consulter auprès des commissaire des
> consultations publiques. et donc j'en ai profiter pour amender OSM :
> http://www.openstreetmap.org/?**lat=49.17259&lon=-1.33565&**
> zoom=15&layers=M
> où l'on peut voir la déviation souterraine singulière d'une ligne
> aérienne. Mais également
> http://www.openstreetmap.org/?**lat=49.08075&lon=-1.26145&**
> zoom=15&layers=M
> d'où l'absence de pylône


Excellent, c'est une affaire qui tourne!

Par contre ne vaudrait-il mieux pas utiliser power=line +
location=underground que power=line + tunnel=yes?
Peut-être ont-ils creusé une galerie visitable pour supporter la section
souterraine?



>  Pour ma part, cela devient très compliqué avec la situation que tu
> décrits, surtout en édition pour que déjà tout le monde comprennent que les
> réseaux sont intégrés lors d'une modification.


Oui je reconnais qu'avoir plusieurs way superposées c'est compliqué à
maintenir.

Je suis passé à côté de l'aspect relation qui relie n circuits aboutés à un
même nœud.
La topologie décrite par le wiki me semble maintenant beaucoup plus claire
et correcte.

Il faudra par contre prendre garde à bien sectionner les ways à chaque
pylône présentant des dérivations sans quoi des tronçons qui ne supportent
pas le circuit en réalité risquent de se trouver membre des relations
malgré eux.


Sur la partie représentation, on pourrait représenter ces circuits
parallèles en représentant les relations au lieu des ways.
Je ne sais pas si c'est quelque chose que mapnik saurait gérer...




> Non, il est extremement rare que les 3 phases soient physiquement éloignés
> l'un de l'autre. Donc je le réseau et non la constitution physique. On ne
> tague pas toutes les voies de circulation même si elle sont non séparés
> physiquement mais éloignées l'une de l'autre d'environ 1m50 sans
> discontinuité du support de roulement dans le sens de la largeur de la voie
> ?


Oui je suis bien de cet avis aussi mais ce sont les tag eux-mêmes qui
introduisent line et cable comme deux choses différentes.
Du coup, si on ne cartographie pas les voies (câbles) mais uniquement les
routes (lignes électriques), pourquoi avoir ce tag power=cable qui n'est
jamais sensé servir?



> Oui, mais ce sont des éléments géographiques, donc en toute logique
> peuvent être intégrés dans la base et leur durée de vie (ie l'implantation
> physique) est pérenne sur moyen voire long terme.
>
Ok pour l'utilité géographique des lignes BTB aériennes.
En ville tout est parfois enterré de plus en plus facilement.

Pour avoir une carte fiable et à jour pour ce niveau de tension, qui
résiste rarement aux modifications de la voirie, il va falloir suivre tout
ça régulièrement.


Sur la question du taggage de la HTA vs BTB il y a aussi cette possibilité :
HTA : power=minor_line + tension=2 + operator=ERDF...
BTB : power=minor_line + tension=400 + operator=ERDF...


A bientôt,

-- 
*François Lacombe*

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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-03 Par sujet David Crochet 

Bonjour

Le 02/01/2013 23:38, François Lacombe a écrit :
En revanche, rien n'empêche de balayer les compte rendus de réunion 
d'information publique sur les projets ou les communiqués de presse de 
RTE pour avoir les tracés des projets souterrains ou de s'appuyer sur 
l'imagerie aérienne pour connaitre le cheminement des circuits.


J'ai eu l'occasion de le faire pour la nouvelle ligne HTA de l'EPR avec 
la dépose et la mise en souterrain, ainsi que du déplacement de ligne 
sur le département de la manche, puisque les documents mis en ligne sont 
ceux que le publique pouvait aller consulter auprès des commissaire des 
consultations publiques. et donc j'en ai profiter pour amender OSM :

http://www.openstreetmap.org/?lat=49.17259&lon=-1.33565&zoom=15&layers=M
où l'on peut voir la déviation souterraine singulière d'une ligne 
aérienne. Mais également

http://www.openstreetmap.org/?lat=49.08075&lon=-1.26145&zoom=15&layers=M
d'où l'absence de pylône



C'est le plus commode pour l'intégrer dans le node/way/relation d'OSM 
mais ca n’empêche pas l'indétermination topologique.


Si dans l'exemple il y avait eu plusieurs circuits du même type à y 
aboutir, comment savoir qui est connecté avec qui?
Il y a des pylônes qui ont plusieurs niveaux d'ancrage sans que les 
circuits soient connectés entre-eux.

https://maps.google.fr/maps?q=lausanne&hl=en&ll=46.562426,6.559904&spn=0.002068,0.004128&sll=45.86462,6.057506&sspn=0.002962,0.008256&t=h&hnear=Lausanne,+Vaud,+Switzerland&z=19&layer=c&cbll=46.562426,6.559904&panoid=bLcu9m2dZc60Zupe4aEnpQ&cbp=12,129.74,,0,-47.95

En fait ca me semblerai cohérent de faire deux (ou +) ways superposées 
en cas de double (ou +) circuits.
Pour que ca soit manipulable, il faudra adapter la représentation en 
conséquence :


+--+==> +<===>+
  (2 circuits superposés)

De là à voir si la chaine OSM peut le supporter ou l'adopter facilement...



Pour ma part, cela devient très compliqué avec la situation que tu 
décrits, surtout en édition pour que déjà tout le monde comprennent que 
les réseaux sont intégrés lors d'une modification.




En HTA et en BTB ce peut-être différent, il existe de vieux câbles 
papier qui supportent les 3 phases (+ neutre en distribution locale).
Mais là, un tag power=line + cables=3 ou cables=1 sera suffisant pour 
donner l'information.


Non, il est extremement rare que les 3 phases soient physiquement 
éloignés l'un de l'autre. Donc je le réseau et non la constitution 
physique. On ne tague pas toutes les voies de circulation même si elle 
sont non séparés physiquement mais éloignées l'une de l'autre d'environ 
1m50 sans discontinuité du support de roulement dans le sens de la 
largeur de la voie ?




En France, je ne prendrais la peine de cartographier que la HTA et les 
transfos HTA/BTB vu la capillarité et la facilité d'évolution des 
réseaux de distribution locaux (ou alors il faut un suivi régulier et 
pointu).




Oui, mais ce sont des éléments géographiques, donc en toute logique 
peuvent être intégrés dans la base et leur durée de vie (ie 
l'implantation physique) est pérenne sur moyen voire long terme.



--
Cordialement
David Crochet
http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut 
prendre part !
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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-02 Par sujet Christian Quest 
Pour l'interconnexion, je pense qu'on est dans la même logique que les
relations de type=route

Pourquoi pas type=route + route=power ou un truc du genre ?

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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-02 Par sujet François Lacombe 
Le 2 janvier 2013 19:40, Rodolphe Quiedeville  a
écrit :

> Bonjour à toi :-)
>
Bonjour Rodolphe,


>
> Information très intéressant, je les avait contacté il y a un peu plus
> d'un an et il m'avait répondu que la carto du réseau existait déjà et
> m'avait fournit un super PDF A4 :-) J'avais bien rit à l'époque. A ma
> deuxième relance la réponse m'avait été faite que le réseau dans son détail
> était considéré comme donnée sensible donc non publiable.
>

Ah très bien, je me suis donc peut-être emballé un peu trop vite.

En fait il existe une offre à laquelle on peut adhérer pour recevoir une
version "shape" du réseau RTE mais uniquement pour un usage interne (pour
planifier des travaux ou autres).
Il ne s'agit pas de les rendre disponibles en ligne donc c'est pas très
intéressant pour OSM.

En revanche, rien n'empêche de balayer les compte rendus de réunion
d'information publique sur les projets ou les communiqués de presse de RTE
pour avoir les tracés des projets souterrains ou de s'appuyer sur
l'imagerie aérienne pour connaitre le cheminement des circuits.
>>
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&hl=fr&msa=0&msid=108612998568428175821.00047008d975a934653d1&t=h&z=7


Le 2 janvier 2013 20:36, Plop76  a écrit :

> Salut fanfouer ;)


Bonjour Plop, peut-être nous sommes-nous déjà rencontré? :)




> C'est abordé sur le wiki du tag cables :
>
> «Multiple independent circuits can share the same towers/poles. You may
> use multiple semicolon-separated values grouped by voltage (for example.
> cables=6;3).»
>
> Perso c'est ce que je fais en attendant que la question soit «tranchée» et
> en faisant pareil et dans le même ordre pour la tension.


C'est le plus commode pour l'intégrer dans le node/way/relation d'OSM mais
ca n’empêche pas l'indétermination topologique.

Si dans l'exemple il y avait eu plusieurs circuits du même type à y
aboutir, comment savoir qui est connecté avec qui?
Il y a des pylônes qui ont plusieurs niveaux d'ancrage sans que les
circuits soient connectés entre-eux.
https://maps.google.fr/maps?q=lausanne&hl=en&ll=46.562426,6.559904&spn=0.002068,0.004128&sll=45.86462,6.057506&sspn=0.002962,0.008256&t=h&hnear=Lausanne,+Vaud,+Switzerland&z=19&layer=c&cbll=46.562426,6.559904&panoid=bLcu9m2dZc60Zupe4aEnpQ&cbp=12,129.74,,0,-47.95

En fait ca me semblerai cohérent de faire deux (ou +) ways superposées en
cas de double (ou +) circuits.
Pour que ca soit manipulable, il faudra adapter la représentation en
conséquence :

+--+==> +<===>+
  (2 circuits superposés)

De là à voir si la chaine OSM peut le supporter ou l'adopter facilement...



> Il y a power=cable + location=underground ou power=underground_cable. Cf.
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Power_transmission_refinement
>

Très bien, j'adopte!
Par contre ça me laisse perplexe parce que quand c'est de l'aérien, on
parle de "line" alors que quand c'est souterrain, on parle de "cable".

A des niveaux de tension pareils, les câbles souterrains supportent chacun
une phase dans des tubes séparés
http://www.infos-reseaux.com/photos/album/61-genie-civil-souterrain

En HTA et en BTB ce peut-être différent, il existe de vieux câbles papier
qui supportent les 3 phases (+ neutre en distribution locale).
Mais là, un tag power=line + cables=3 ou cables=1 sera suffisant pour
donner l'information.

Loin de moi l'envie de cartographier chaque phase, un circuit en HTB étant
systématiquement triphasé en France.
Du coup "power=line + location=underground" ne serait-il pas autant
approprié?

Par contre cela vaudrait le coup de créer power=medium_line ou autre pour
différencier les artères HTA des lignes de distribution BTB (400V) qui sont
actuellement tous deux identifiés par power=minor_line

En France, je ne prendrais la peine de cartographier que la HTA et les
transfos HTA/BTB vu la capillarité et la facilité d'évolution des réseaux
de distribution locaux (ou alors il faut un suivi régulier et pointu).


No connaissant pas l'organisation sur le bout des doigts, ces questions ne
se discutent peut-être pas au niveau français mais au dessus non?

A bientôt,

-- 
*François Lacombe*

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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-02 Par sujet Plop76 

Etienne Trimaille a écrit :


J'avais vu le tag qui disait que la ligne passait de aérienne à souterraine
sur un noeud. Mais je ne sais plus ce que c'est.


Il y a tower ou pole=air_to_ground mais c'est peu utilisé.




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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-02 Par sujet Rodolphe Quiedeville 

François Lacombe a écrit on 02/01/13 19:09:

Bonjour à la communauté,



Bonjour à toi :-)

[...]

RTE ou ERDF ont l'air d'accord pour contribuer d'une manière ou d'une
autre au projet, ce qui est positif.


Information très intéressant, je les avait contacté il y a un peu plus 
d'un an et il m'avait répondu que la carto du réseau existait déjà et 
m'avait fournit un super PDF A4 :-) J'avais bien rit à l'époque. A ma 
deuxième relance la réponse m'avait été faite que le réseau dans son 
détail était considéré comme donnée sensible donc non publiable.


Je suis heureux de voir qu'ils ont évolués sur le sujet de l'open-data, 
bases-tu ton avis sur un sentiment personnel ou sur des actes de leur part ?


A++

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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-02 Par sujet Etienne Trimaille 
Le 2 janvier 2013 19:09, François Lacombe <
francois.laco...@telecom-bretagne.eu> a écrit :

> Par extension, j'ai constaté que les liaisons souterraines HTB, de plus en
> plus présentes dans les centre villes, ne sont pas couvertes par la
> modélisation.
> Ne pourrait-on pas trouver un modèle de tag adéquat? Par exemple
> power=line + power:line=underground
>

Il existe le tag location pour çà.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:location
Par exemple avec ce pipeline :
http://www.openstreetmap.org/browse/way/102583998

J'avais vu le tag qui disait que la ligne passait de aérienne à souterraine
sur un noeud. Mais je ne sais plus ce que c'est.
Il me semble qu'Osmose prend en compte le tag riser=yes, mais il y a un
autre tag décrit sur le wiki.
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Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français

2013-01-02 Par sujet David Crochet 

Bonjour

Le 02/01/2013 19:09, François Lacombe a écrit :
Je souhaitais d'ailleurs revenir sur la modélisation retenue du réseau 
électrique français.



Tu as également ceci :
http://www.itoworld.com/map/group/16

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