Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Simone Saviolo]

Il giorno 05 luglio 2012 08:06, Stefano Fraccaro  ha scritto:

> Il 04/07/2012 17.26, gian mario navillod ha scritto:
>
>> Per questo motivo credo che la soluzione più elegante e razionale sia
>> inserire i toponimi nelle diverse lingue o dialetti come descritto nel
>> wiki, separatamente per ogni lingua o dialetto
>>
>
> Possibile conclusione (peraltro già velatamente proposta da qualcun altro):
> mappare i contenuti solo nei tag name:* e aggiungere un tag a livello di
> stato/regione/provincia/comune (quello più appropriato) per indicare se
> esiste un bilinguismo ufficiale. Il tag name lasciarlo vuoto.
>
> Le motivazioni sono le seguenti:
> * non si riscrivono due volte i gli stessi dati (su name e name:it +
> name:de)
> * il mappatore perde meno tempo a mappare i dati (scrivere 2 volte è una
> seccatura). E' una perdita nel senso che la seconda scrittura non aggiunge
> nessuna informazione rispetto al primo dato, è solo una ridondanza
> pericolosa
> * si evitano possibili inconsistenze sui dati : la versione italiana
> presente su name potrebbe essere diversa dalla versione name:it (teniamo
> presente che alcuni software fanno vedere solo alcuni tag, quindi il
> mappatore potrebbe anche non accorgersi del problema)
> * leggere tutte le scritte doppie (it-de per esempio) diventa difficoltoso
> in quanto, su ogni scritta, bisogna andare in cerca della "parte che serve"
> (se la mia lingua madre è l'italiano, non mi interessano le scritte
> tedesche). A chi mi dice "il render può usare name:*" gli domando "a cosa
> serve name se devo usare name:*"?
> * se penso ai TTS, potrebbero esserci problemi anche di pronuncia
> * sempre con i TTS, una eventuale inconsistenza dei dati sarebbe fatale:
> la voce ti dice di girare per "Via Fermi" e sul display c'è scritto "Via
> Luciani / Luciani strasse"... panico! Sarà questa, quella dopo, dove è
> finita??
> * un dettaglio secondario è che sugli smartphone il nome diventa
> "inutilizzabile" perché troppo lungo
>
>
> Che ne dite? Penso che possa essere esaustivo per tutti :-)
>

+1

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Martin Koppenhoefer]

2012/7/5 Stefano Fraccaro :
> Possibile conclusione (peraltro già velatamente proposta da qualcun altro):
> mappare i contenuti solo nei tag name:* e aggiungere un tag a livello di
> stato/regione/provincia/comune (quello più appropriato) per indicare se
> esiste un bilinguismo ufficiale. Il tag name lasciarlo vuoto.


secondome questo è l'ultima ratio, perchè farebbe sparire i nomi da
tanti applicazioni (meno "intelligenti"). Si può (deve) fare così in
certe zone (Cipro, Gerusalemme, ...) per evitare che le guerre si
estendono anche su OSM, ma non sapevo che anche in certe zone
dell'Italia la situazione è talmente tesa.


> * il mappatore perde meno tempo a mappare i dati (scrivere 2 volte è una
> seccatura).


dai, secondome lo sforzo è minimo, per esempio rispetto all'impegno di
rilevare dei dati camminando per strade e percorsi.


> * si evitano possibili inconsistenze sui dati : la versione italiana
> presente su name potrebbe essere diversa dalla versione name:it (teniamo
> presente che alcuni software fanno vedere solo alcuni tag, quindi il
> mappatore potrebbe anche non accorgersi del problema)


queste inconsistenze nei dati sono errori, e se non occorono può
significare che invece di avere una versione giusta e una sbagliata
(facilmente trovabile con 2 versioni "ridondanti") si potrebbe avere
solo la versione sbagliata (difficilmente trovabile).


> * leggere tutte le scritte doppie (it-de per esempio) diventa difficoltoso
> in quanto, su ogni scritta, bisogna andare in cerca della "parte che serve"
> (se la mia lingua madre è l'italiano, non mi interessano le scritte
> tedesche). A chi mi dice "il render può usare name:*" gli domando "a cosa
> serve name se devo usare name:*"?


name serve per dare un default nella lingua locale, name:xx serve per
registrare traduzioni in una infinità di lingue.


> * sempre con i TTS, una eventuale inconsistenza dei dati sarebbe fatale: la
> voce ti dice di girare per "Via Fermi" e sul display c'è scritto "Via
> Luciani / Luciani strasse"... panico! Sarà questa, quella dopo, dove è
> finita??


se sul cartello c'è scritto "Via Luciani / Luciani-Straße" non sarebbe
meglio per l'utente avere la stessa scritta anche sulla mappa?

-> tutto sommato sono a favore di riportare quello scritto sui
cartelli ufficiali anche nel tag di default di OSM. Ci sarà un motivo
per cui si scrive in certe zone in modo bilingue, no?

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Daniele Forsi]

Il 05 luglio 2012 08:06, Stefano Fraccaro ha scritto:

> Possibile conclusione (peraltro già velatamente proposta da qualcun altro):
> mappare i contenuti solo nei tag name:* e aggiungere un tag a livello di
> stato/regione/provincia/comune (quello più appropriato) per indicare se
> esiste un bilinguismo ufficiale. Il tag name lasciarlo vuoto.

cambiamenti così importanti dell'uso del tag "name" non possono essere
decisi solo nella lista italiana perché non siamo gli unici
utilizzatori dei dati (cosa deve fare un utilizzatore dei dati che non
trova il name:* preferito es. name:en per inglese o name:ru per russo,
ecc. quando non c'è "name"?, stabilire se l'oggetto è dentro un
confine di stato o dentro un altro è troppo costoso rispetto a usare
"name")

IMHO sarebbe leggermente scorretto fare una votazione in luglio-agosto
specialmente perché non sappiamo quanti siamo e quindi non sappiamo se
chi non risponde è in ferie o non è interessato, ciò non toglie che
una decisione possa essere presa, però è soggetta a n

dei tag per il bilinguismo possono essere aggiunti anche subito perché
non modificano convenzioni esistenti, ma non decideremo mai quale
lingua deve venire prima, una soluzione lunga sono tanti tag quante
sono le lingue, qualcosa come official_language:it=yes
official_language:fr=yes, comunque è meglio uno schema che possa
essere esteso peri indicare anche i dialetti e le lingue non ufficiali

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Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Simone Saviolo]

Il giorno 05 luglio 2012 10:59, Daniele Forsi  ha scritto:

> Il 05 luglio 2012 08:06, Stefano Fraccaro ha scritto:
>
> > Possibile conclusione (peraltro già velatamente proposta da qualcun
> altro):
> > mappare i contenuti solo nei tag name:* e aggiungere un tag a livello di
> > stato/regione/provincia/comune (quello più appropriato) per indicare se
> > esiste un bilinguismo ufficiale. Il tag name lasciarlo vuoto.
>
> cambiamenti così importanti dell'uso del tag "name" non possono essere
> decisi solo nella lista italiana perché non siamo gli unici
> utilizzatori dei dati (cosa deve fare un utilizzatore dei dati che non
> trova il name:* preferito es. name:en per inglese o name:ru per russo,
> ecc. quando non c'è "name"?, stabilire se l'oggetto è dentro un
> confine di stato o dentro un altro è troppo costoso rispetto a usare
> "name")
>

Penso che intendesse usare questo metodo per i soli nomi bilingui, non per
tutti i nomi.

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Daniele Forsi]

Il 05 luglio 2012 11:08, Simone Saviolo ha scritto:
> Il giorno 05 luglio 2012 10:59, Daniele Forsi  ha scritto:

>> cambiamenti così importanti dell'uso del tag "name" non possono essere
>> decisi solo nella lista italiana perché non siamo gli unici
>> utilizzatori dei dati

> Penso che intendesse usare questo metodo per i soli nomi bilingui, non per
> tutti i nomi.

appunto, vuol dire che da un giorno all'altro alcune loclaità italiane
non avranno più "name", ma solo "name:*", cosa devono fare gli
utilizzatori dei dati?

-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Stefano Fraccaro]

Ciao a tutti,
allora... il discorso vale solo per i nomi bilingui. Eventuali 
votazioni andranno fatte dopo ferie, sono perfettamente d'accordo.


Il 05/07/2012 10.57, Martin Koppenhoefer ha scritto:
secondome questo è l'ultima ratio, perchè farebbe sparire i nomi da 
tanti applicazioni (meno "intelligenti"). Si può (deve) fare così in 
certe zone (Cipro, Gerusalemme, ...) per evitare che le guerre si 
estendono anche su OSM, ma non sapevo che anche in certe zone 
dell'Italia la situazione è talmente tesa.
Diciamo che la ratio sarebbe nome italiano su name, nome straniero/altra 
lingua locale su name:*. Forse qualcuno non sarà d'accordo, ma siamo in 
Italia. Ma questa soluzione è stata "bocciata" in pieno. Per trovare una 
soluzione alternativa non posso non tener conto che OSM, nella sostanza, 
è un database e che le persone, nella sostanza, dedicano una parte del 
loro poco tempo libero a questa attività.


dai, secondome lo sforzo è minimo, per esempio rispetto all'impegno di 
rilevare dei dati camminando per strade e percorsi. 
Guarda... prenditi un cell android con Vespucci, prova a mappare 
scrivendo nomi lunghi - sotto il sole - e riscrivendo 2 volte tutti i 
testi e poi vediamo se sei della stessa idea;-)
Il problema è che per mappare la zona ci metto quasi il doppio facendo 
come dici tu...
queste inconsistenze nei dati sono errori, e se non occorono può 
significare che invece di avere una versione giusta e una sbagliata 
(facilmente trovabile con 2 versioni "ridondanti") si potrebbe avere 
solo la versione sbagliata (difficilmente trovabile). 
sono errori generati dalla presenza della ridondanza. Se uno avesse 
corretto il solo dato disponibile non ci sarebbero errori del genere. 
Per inciso se sbaglio a mappare una via, e scrivo due volte il nome 
sbagliato (name e name:it) comunque sarà difficile trovare l'errore 
(entrambe le versioni sono sbagliate).


name serve per dare un default nella lingua locale, name:xx serve per 
registrare traduzioni in una infinità di lingue. 
la lingua locale è l'italiano... o Bolzano è degli austriaci?   :)
Per di più tu stesso usi il termine al singolare: lingua non lingue!! E 
se proprio devo sceglierne una, scelgo quella usata dalla maggioranza 
dello Stato ... visto che saranno anche i principali utilizzatori dei 
quel dato.
se sul cartello c'è scritto "Via Luciani / Luciani-Straße" non sarebbe 
meglio per l'utente avere la stessa scritta anche sulla mappa?
Risposta semplice: no. Un italiano non legge "Straße der /Kaiser/ und 
Könige", lo ignora anche sul cartello perché per lui quella sequenza di 
lettere non ha nessun senso. Legge solo la parte italiana. Io lo leggo 
solo perché ho studiato un pò di tedesco a scuola e per me significa 
qualcosa... ma se trovo italiano e tedesco, leggo solo la parte italiana!



Ci sarà un motivo per cui si scrive in certe zone in modo bilingue, no?
Si perché la popolazione locale è bilingue. Ma gli utilizzatori di OSM 
non sono bilingui... non lo è la maggioranza per lo meno. Perché 
scrivere in tedesco quando 50 milioni di persone di italia probabilmente 
non lo conoscono? E' più sensato, secondo me, metterlo su name:de. Sul 
cartello non hai scelta, la scritta deve essere leggibile dalla 
macchina. Su OSM la scelta ce l'hai   ;-)


Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Martin Koppenhoefer]

2012/7/5 Stefano Fraccaro :
> name serve per dare un default nella lingua locale, name:xx serve per
> registrare traduzioni in una infinità di lingue.
>
> la lingua locale è l'italiano... o Bolzano è degli austriaci?   :)


appunto questo è il problema: ci sono più di una lingua locale. A
Bolzano un quarto è tedesco, a Merano la metà. Parliamo di zone
bilingue dove una gran parte della populazione non è italiana.


> Per di
> più tu stesso usi il termine al singolare: lingua non lingue!!


sono stato poco preciso, chiedo scusa, in zone bilingue ovvia avrei
dovuto parlare di lingue locali.


> E se proprio
> devo sceglierne una, scelgo quella usata dalla maggioranza dello Stato ...
> visto che saranno anche i principali utilizzatori dei quel dato.


non devi sceglierne una, il wiki è chiaro in questo.


> se sul cartello c'è scritto "Via Luciani / Luciani-Straße" non sarebbe
> meglio per l'utente avere la stessa scritta anche sulla mappa?
>
> Risposta semplice: no. Un italiano non legge "Straße der Kaiser und Könige",
> lo ignora anche sul cartello perché per lui quella sequenza di lettere non
> ha nessun senso. Legge solo la parte italiana.


potrebbe fare la stessa cosa anche sulle mappe renderizzate: ignorare
"Straße des heiligen römischen Reichs deutscher Nation" e leggere
direttamente "Viale del Sacro Romano Impero della Nazione Germanica"
(esempio probabilmente inesistente) ;-)


Io lo leggo solo perché ho
> studiato un pò di tedesco a scuola e per me significa qualcosa... ma se
> trovo italiano e tedesco, leggo solo la parte italiana!


visto che sei italiano non mi stupisce, ma come in questo thread hanno
scritto anche altre persone, per esempio di lingua slovena, credo che
per loro è il contrario: leggono solo la parte slovena ed ignorano la
parte italiana.


>> Ci sarà un motivo per cui si scrive in certe zone in modo bilingue, no?
> Si perché la popolazione locale è bilingue.


in realtà le singole persone spesso non sono bilingui: sono o uno o
l'altro e preferiscono (al meno quelli che hanno scritto qui) di
leggere i nomi nel loro territorio (intendo quello che abitano) nella
loro lingua. Se non sono neglibili di numero direi che si tratta di un
desiderio comprensibile a quale dovremmo cedere. Anche lo stato
italiano rispetta questo, e mette i nomi sui cartelli in due lingue.


> Ma gli utilizzatori di OSM non
> sono bilingui... non lo è la maggioranza per lo meno.


questo non è un bon argomento secondome, dovresti stare attento,
altrimenti potrebbe succedere che trovi tutti i nomi in tedesco anche
sul territorio italiano, visto quanti tedeschi contribuiscono (ed
usano) OSM, e quanti italiani ;-)
Scherzi a parte, noi mettiamo i nomi locali in name, non quelli nella
lingua che la maggioranza degli utenti usa.


> Perché scrivere in
> tedesco quando 50 milioni di persone di italia probabilmente non lo
> conoscono?


quando si muovono in una zona abitata dai tedeschi credo che avranno
comprensione che i nomi sono *anche* in tedesco. In certe zone è
adirittura utile di avere il nome anche in un altra lingua: se qualche
radicale ha cancellato il nome in italiano (l'ho visto più volte in
certe zone).


> E' più sensato, secondo me, metterlo su name:de.


su questo non bisogna discutere, siamo tutti d'accordo che va messo
anche in name:de (e che va messo anche name:it quando il campo name
contiene più di un nome).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Pubblicizzare OSM in Radio?

[Simone Cortesi]

Hai qualche recapito di Mario Tozzi?
E' uno speaker fisso della trasmissione?

Grazie,
S.

2012/7/3 Fabri :
> La butto lì...siccome mi capita di ascoltare alla radio un programma di
> divulgazione scientifica di nome Tellus in onda su Radio2 con il geologo
> Mario Tozzi...e in questo periodo parlano di Terremoto in
> Emilia...qualcuno è interessato a intervenire telefonicamente in radio
> per parlare di osm? in particolare della sua flessibilità e del suo
> utilizzo umanitario in caso di terremoto? parlare magari della mappa
> dove segnalare i palazzi inagibili etc.?
>
> Qualcuno che si sente a suo agio in radio come portavoce della comunità?
> Un duo Delucchi/Cortesi?
>
> ps: si può anche spaziare su gli altri vantaggi di osm, come la rapidità
> di aggiorare le mappe, i rendering dedicati ai ciclisti, a chi fa
> trekking, etc? (qualche uso in geologia?)
>
> non si ottiene di certo un effetto slashdot, ma forse qualche nuovo
> mappatore si rimedia
>
> potete scaricarvi qualche podcast per capire il format:
> http://www.radio2.rai.it/dl/Radio2/sito/PublishingBlock-1e81aeff-0d37-46cd-bdf5-a8ea82060bf6.html
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Stefano Fraccaro]

Il 05/07/2012 13.04, Martin Koppenhoefer ha scritto:

potrebbe fare la stessa cosa anche sulle mappe renderizzate: ignorare
"Straße des heiligen römischen Reichs deutscher Nation" e leggere
direttamente "Viale del Sacro Romano Impero della Nazione Germanica"
(esempio probabilmente inesistente);-)

si... se il testo è dentro lo schermo. Altrimenti lo ignori per forza   ;-)


visto che sei italiano non mi stupisce, ma come in questo thread hanno
scritto anche altre persone, per esempio di lingua slovena, credo che
per loro è il contrario: leggono solo la parte slovena ed ignorano la
parte italiana.
E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   "stringa it / 
stringa slovena / stringa friulana" ovunque? Secondo me uno schifo... ma 
è una opinione personale


Se la maggioranza vuole fare un minestrone del tag name... mi adeguo.




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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Stefano Salvador]

>
> E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   "stringa it / stringa
> slovena / stringa friulana" ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
> opinione personale

+1, anche perché, a questo punto, gli utenti campani inseriranno i
nomi in campano, i veneti in veneto, i calabresi in calabrese, ... .
Anche se non sono stati ancora riconosciuti dalla legge non hanno
minore dignità culturale. Che poi la situazione è un vero caos, qua in
FVG certi toponimi scritti in friulano sui cartelli non corrispondono
neanche a quello che la gente del luogo usa, perché ci sono tanti
"dialetti" del friulano e si è deciso di usare un cosidetto "friulano
standard".

Insomma anche se una cosa compare su un cartello stradale non è detto
sia giusta o che sia condivisa dalla popolazione locale.

IMHO in Italia la situazione è molto chiara: ci sono delle zone,
circoscritte, dove il bilinguismo è molto forte (ad esempio si può
accedere ai posti pubblici solo se si conoscono entrambe le lingue) e
questo ha radici nella storia recente molto profonde. Documentiamo nel
wiki quali sono queste zone e limitiamo il doppio name solo a queste.
Poi magari in futuro si riuscirà a decidere un sistema di tagging
organico che funziona meglio di quello attuale e da maggiore
visibilità al bilinguismo.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Martin Koppenhoefer]

2012/7/5 Stefano Fraccaro :
> E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   "stringa it / stringa
> slovena / stringa friulana" ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
> opinione personale
>
> Se la maggioranza vuole fare un minestrone del tag name... mi adeguo.


si, non è il massimo, ma altrimenti, come si potrebbe soddisfare le
esigenze in casi di territori bilingui? Per esempio se la maggioranza
della populazione non è di madre lingua italiana, non sarebbe giusto
(premesso che si metta solo un nome in "name") omettere il nome in
italiano e mettere invece quello della lingua della maggioranza?

Se guardi qui per esempio potrai vedere che gli altri lo fanno anche così:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.8405&lon=4.3654&zoom=13&layers=M

Mentre qui omettono a dirittura alcuni nomi in spagnolo (non è
probabilmente l'esempio migliore visto che guardando gli edits sembra
che hanno alcuni edits wars lì):
http://www.openstreetmap.org/?lat=43.269&lon=-2.867&zoom=11&layers=M

A questo punto preferisco la versione bilingue:
http://www.openstreetmap.org/?lat=43.3205&lon=-1.9592&zoom=13&layers=M

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Bertalan Ivan]

Il 05/07/2012 14:05, Stefano Salvador ha scritto:

>E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   "stringa it / stringa
>slovena / stringa friulana" ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
>opinione personale

+1, anche perché, a questo punto, gli utenti campani inseriranno i
nomi in campano, i veneti in veneto, i calabresi in calabrese, ... .


Non è così e purtroppo se mi metto a spiegare le ragioni finiamo OT e si 
degenerarà in un flame che non sarà d'aiuto allo scopo.


Abbiamo il tag "name" che si usa per dare il nome in tutte le lingue 
ufficiali e se proprio fa schifo (per me al massimo potrebbe creare 
confusione, ma non schifo!) si mette il tag name:it con il valore 
italiano. Così chi fa il rendering in italiano avrà il suo name:it, chi 
invece lo vuole di "default" lo ha tramite "name". I tecnici sapranno 
come utilizzare i dati a disposizione.


Non vedo la necessità di omettere o di avere paura di ridondanze. 
L'italiano sarà e rimarrà sempre italiano name:it e così anche per altre 
lingue. Se poi si vuole aggiungere anche il dialetto lo si può fare. 
Perché no?


A mio avviso è peggio avere uno storico di tante correzioni che non 
qualche tag/attributo in più.


Giusto per ridere: potremmo utilizzare Esperanto così non facciamo torto 
a nessuno. ;-)


Saluti,
Berti

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[Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Minisini Belmonte, Alessandro]

>si, non è il massimo, ma altrimenti, come si potrebbe soddisfare le
>esigenze in casi di territori bilingui? Per esempio se la maggioranza
>della populazione non è di madre lingua italiana, non sarebbe giusto
>(premesso che si metta solo un nome in "name") omettere il nome in
>italiano e mettere invece quello della lingua della maggioranza?


per la situazione spagnolo posso dire che si usa solo il nome o i nomi
ufficiali. ad esempio il nome ufficiale di bilbao è solo bilbao in
spagnolo (sebbene in basco si dica Bilbo), per san sebastian tutti i
due nomi sono ufficiali con priorità per il basco: quando due nomi
sono ufficiali si usa la / (Donostia/San Sebastian), il terzo caso è
quello in cui il nome ufficiale sia solo uno ma composto da entrami i
nomi, il caso di Vitoria-Gasteiz, da scriversi sempre ed in ogni
ambito unito


-- 
Alessandro Minisini Belmonte
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[gian mario navillod]

Solo due righe per tranquillizzare Martin, almeno in Valle d'Aosta la
situazione dal punto di vista linguistico non è per nulla tesa e ci
godiamo il fresco delle montagne/montagnes e dei glaciers/ghiacciai in
italiano-français o in français/italiano, indifferentemente.

Le indicazioni bilingui in Valle d'Aosta esistono perché ogni
cittadino valdostano possa utilizzare liberamente la lingua che
preferisce. Per il cittadino NON esiste un obbligo a esprimersi in
italiano E francese né di utilizzare obbligatoriamente una delle due
lingue: può scegliere  di utilizzare quella con cui si trova più a suo
agio nei rapporti con la pubblica amministrazione che deve gli
rispondergli nella stessa lingua.

Visto che i cartelli stradali non sanno se hanno di fronte un
francofono o un italofono riportano le informazioni nelle due lingue
che hanno pari dignità ma che NON devono necessariamente essere usate
insieme.

Perciò sarei dell'opinione di mappare
name:fr=Aoste
name:it=Aosta

evitando

name=Aosta - Aoste

dove la logica imporrebbe di dare la precedenza all'italiano rispetto
al francese perché la maggioranza della popolazione è italofona ma il
fair-play imporrebbe di dare la precedenza al francese per il rispetto
dovuto alle minoranze linguistiche.

Detto questo mi farebbe molto piacere arrivare alla fine della
discussione con una indicazione autorevole e preferibilmente votata
per due ragioni:

1) sarebbe utile che i neo mappatori che leggessero in futuro questa
discussione possano trovare delle indicazioni chiare su come mappare e
non un coacervo di opinioni spesso contraddittorie anche se tutte
rispettabilissime.

2) vorrei evitare di vedere mappato un giorno name=Aosta - Aoste, poi
il giorno dopo corretto in name:fr=Aoste, poi ricorretto in name=Aoste
- Aosta, e così via fino alla fine della mappa o della pazienza dei
mappatori.

Buona giornata a tutti.

Gian Mario Navillod

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Simone Saviolo]

Il giorno 05 luglio 2012 14:05, Stefano Salvador  ha scritto:

> >
> > E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   "stringa it /
> stringa
> > slovena / stringa friulana" ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
> > opinione personale
>
> +1, anche perché, a questo punto, gli utenti campani inseriranno i
> nomi in campano, i veneti in veneto, i calabresi in calabrese, ... .
> Anche se non sono stati ancora riconosciuti dalla legge non hanno
> minore dignità culturale. Che poi la situazione è un vero caos, qua in
> FVG certi toponimi scritti in friulano sui cartelli non corrispondono
> neanche a quello che la gente del luogo usa, perché ci sono tanti
> "dialetti" del friulano e si è deciso di usare un cosidetto "friulano
> standard".
>
> Insomma anche se una cosa compare su un cartello stradale non è detto
> sia giusta o che sia condivisa dalla popolazione locale.
>
> IMHO in Italia la situazione è molto chiara: ci sono delle zone,
> circoscritte, dove il bilinguismo è molto forte (ad esempio si può
> accedere ai posti pubblici solo se si conoscono entrambe le lingue) e
> questo ha radici nella storia recente molto profonde. Documentiamo nel
> wiki quali sono queste zone e limitiamo il doppio name solo a queste.
> Poi magari in futuro si riuscirà a decidere un sistema di tagging
> organico che funziona meglio di quello attuale e da maggiore
> visibilità al bilinguismo.
>

È proprio questo che temo. Le situazioni possibili di bilinguismo sono tre:

a) Bilinguismo riconosciuto dallo Stato. Secondo Wikipedia [1] sono il
francese, il tedesco, lo sloveno e il ladino, ognuna in aree ben
delimitate. In esse "gli uffici pubblici e la segnaletica stradale sono
bilingui o trilingui (come i comuni ladini dell'Alto Adige e walser
dell'alta valle del Lys), i documenti ufficiali possono essere redatti in
italiano o nell'altra lingua." (Wikipedia)

b) Minoranze linguistiche tutelate. Sempre secondo Wikipedia, sono tutelate
"le popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e
quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino,
l'occitano e il sardo". Per queste tuttavia non è riconosciuto alcuno
status ufficiale relativo agli atti pubblici. In particolare, secondo
quanto riporta Wikipedia sembrerebbe che ad essere tutelate siano le
popolazioni e le loro culture, ma non il bilinguismo soprattutto con
relazione ad un preciso territorio.

c) Lingue minoritarie riconosciute dall'UNESCO ma non dallo Stato Italiano.
Piemontese, ligure, emiliano, veneto, napoletano, siciliano, calabrese e
via discorrendo. In questo caso tutt'al più si trova qualche
amministrazione locale che si fa patrocinante di un corso di lingua.

A questo si aggiunga il pericolo derivante dai dialetti! Mentre alcune di
queste lingue sono codificate con sufficiente autorevolezza (tedesco,
francese, sloveno, ma anche albanese, greco, croato), tanto che un
altoatesino parla in dialetto sudtirolese ma legge e scrive il tedesco
standard, nei restanti casi (sia b) sia c)!) ciò non è vero. Non solo non
sono codificate (o la popolazione che le parla non è istruita
sull'eventuale codifica), ma se ad un torinese il piemontese standard
appare perfettamente ragionevole, basta spostarsi di trenta kilometri per
trovare differenze anche importanti. Se a Vercelli dovesse comparire un
cartello stradale con scritto "Cors", tutti si chiederebbero perché non è
scritto "curs", e hai voglia spiegargli che in "piemontese standard" la o
si legge u...

Mi sembra chiaro che il caso a) meriti il nome bilingue - tutt'al più si
discuta sulle modalità. Trovo assolutamente logico che il caso c) NON lo
meriti... ma come comportarsi col caso b)? In particolare, mi sembra che la
separazione tra b) e c) sia, per quanto definita, soggetta a contestazioni.

Personalmente, ritengo che il caso b) non vada mappato per un principio
molto semplice: la non territorialità. Lo sloveno è lingua co-ufficiale
nelle province di Gorizia e Trieste (caso a)? Bene, a tutti i Comuni
interessati si dia il nome bilingue, ma se un ipotetico Comune in provincia
di Canicattì (lo so che non fa provincia! :-) ) avesse una numerosa
comunità slovena questo non gli darebbe il diritto automatico di emettere
documenti in sloveno. Al contrario, parlare di "popolazioni parlanti il
friulano" è vago. Ai friulani chiedo: se vado in Comune a Tavagnacco e non
so parlare italiano ma solo friulano, i dipendenti pubblici sono tenuti a
comprendermi, così come accade in TAA, VDA e a Gorizia e Trieste?

Ciao,

Simone

[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Italia#Altre_lingue
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Stefano Salvador]

Grazie Simone dell'ottima panoramica sulla situazione.

> Al contrario, parlare di "popolazioni parlanti il friulano" è
> vago. Ai friulani chiedo: se vado in Comune a Tavagnacco e non so parlare
> italiano ma solo friulano, i dipendenti pubblici sono tenuti a comprendermi,
> così come accade in TAA, VDA e a Gorizia e Trieste?

Non c'è nessun obbligo. Diciamo che se arriva il vecchietto che ha
sempre parlato friulano l'impiegato che lo aiuta si trova quasi sempre
(e questo credo che valga un po' per tutta Italia).

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Stefano Fraccaro]

Il 05/07/2012 16.08, Stefano Salvador ha scritto:
Non c'è nessun obbligo. Diciamo che se arriva il vecchietto che ha 
sempre parlato friulano l'impiegato che lo aiuta si trova quasi sempre 
(e questo credo che valga un po' per tutta Italia). 


Questo vale anche per il dialetto veneto, trevigiano e/o padovano (o 
qualsiasi altro dialetto)... ma non fa testo come argomentazione


Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Stefano Salvador]

> Questo vale anche per il dialetto veneto, trevigiano e/o padovano (o
> qualsiasi altro dialetto)... ma non fa testo come argomentazione

sono perfettamente daccordo :-) infatti io propongo fin dall'inizio di
mantenere il doppio (o triplo se serve) nome solo per i casi a).

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Simone Saviolo]

Il giorno 05 luglio 2012 16:08, Stefano Salvador  ha scritto:

> > Al contrario, parlare di "popolazioni parlanti il friulano" è
> > vago. Ai friulani chiedo: se vado in Comune a Tavagnacco e non so parlare
> > italiano ma solo friulano, i dipendenti pubblici sono tenuti a
> comprendermi,
> > così come accade in TAA, VDA e a Gorizia e Trieste?
>
> Non c'è nessun obbligo. Diciamo che se arriva il vecchietto che ha
> sempre parlato friulano l'impiegato che lo aiuta si trova quasi sempre
> (e questo credo che valga un po' per tutta Italia).
>

Sono assolutamente d'accordo. Ma la domanda precisa da porsi (so che cmq mi
hai capito) è: se io, piemontese, andassi a vivere a Tavagnacco e non
capissi niente di friulano, potrei farmi assumere come dipendente pubblico?
In altre parole, il bilinguismo è un requisito per le posizioni pubbliche,
come lo è in TAA e in VDA? Per quello che so (potrei sbagliarmi), non è
così.

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Martin Koppenhoefer]

2012/7/5 Minisini Belmonte, Alessandro :
> per la situazione spagnolo posso dire che si usa solo il nome o i nomi
> ufficiali. ad esempio il nome ufficiale di bilbao è solo bilbao in spagnolo
> (sebbene in basco si dica Bilbo), per san sebastian tutti i due nomi sono
> ufficiali con priorità per il basco: quando due nomi sono ufficiali si usa
> la / (Donostia/San Sebastian), il terzo caso è quello in cui il nome
> ufficiale sia solo uno ma composto da entrami i nomi, il caso di
> Vitoria-Gasteiz, da scriversi sempre ed in ogni ambito unito


se guardi bene vedrai che alcuni nomi sono solo in Basco, e non credo
che solo il nome Basco è quello ufficiale.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Volker Schmidt]

Penso che sia poco utile guardare in altri paesi con altra legislazione.
Noi siamo in Italia e cerchaimo di capire la sitaazione qua. E poi non
simao esperti amministrativi o legali, siamo poveri mappatori dei fatti che
troviamo sul terreno. Se il cartello è bilingue ed è ufficiale (e
nonqualche gag di dell'ufficio turistico locale), mettiamo quello che è
scritto lì su OSM.


2012/7/5 Martin Koppenhoefer 

> 2012/7/5 Minisini Belmonte, Alessandro :
> > per la situazione spagnolo posso dire che si usa solo il nome o i nomi
> > ufficiali. ad esempio il nome ufficiale di bilbao è solo bilbao in
> spagnolo
> > (sebbene in basco si dica Bilbo), per san sebastian tutti i due nomi sono
> > ufficiali con priorità per il basco: quando due nomi sono ufficiali si
> usa
> > la / (Donostia/San Sebastian), il terzo caso è quello in cui il nome
> > ufficiale sia solo uno ma composto da entrami i nomi, il caso di
> > Vitoria-Gasteiz, da scriversi sempre ed in ogni ambito unito
>
>
> se guardi bene vedrai che alcuni nomi sono solo in Basco, e non credo
> che solo il nome Basco è quello ufficiale.
>
> ciao,
> Martin
>
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Stefano Salvador]

> Sono assolutamente d'accordo. Ma la domanda precisa da porsi (so che cmq mi
> hai capito) è: se io, piemontese, andassi a vivere a Tavagnacco e non
> capissi niente di friulano, potrei farmi assumere come dipendente pubblico?

si, non esiste nessun concorso pubblico che io conosca che abbia mai
avuto come prerequisito la conoscienza del friulano (tranne,
ovviamente, i corsi di friulano promossi dalla regione).

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Bertalan Ivan]

Il 05/07/2012 16:08, Stefano Salvador ha scritto:

Grazie Simone dell'ottima panoramica sulla situazione.


Al contrario, parlare di "popolazioni parlanti il friulano" è
vago. Ai friulani chiedo: se vado in Comune a Tavagnacco e non so parlare
italiano ma solo friulano, i dipendenti pubblici sono tenuti a comprendermi,
così come accade in TAA, VDA e a Gorizia e Trieste?
Non c'è nessun obbligo. Diciamo che se arriva il vecchietto che ha 
sempre parlato friulano l'impiegato che lo aiuta si trova quasi sempre 
(e questo credo che valga un po' per tutta Italia). Ciao, Stefano


La legge di cui in oggetto è consultabile alla pagina:



e l'articolo 2 chiarisce quali  sono le lingue tutelate:


   Art. 2.
   1. In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e
   in armonia con i princípi generali stabiliti dagli
   organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela
   la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi,
   catalane, germaniche, greche, slovene e croate e
   di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale,
   il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.

Nell'articolo 3 della stessa legge si può comprendere che l'attuazione è 
demandata alla regione, provincia, comune o enti locali in generale.


Noi dovremmo semplicemente applicare alla tecnologia quanto a 
disposizione, senza se e senza ma.


Pertanto la domanda si ripropone:
Dobbiamo riportare l'usanza dei cartelli stradali con la doppia dicitura 
oppure abbiamo una soluzione tecnica più elegante?


Saluti,
Berti

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Stefano Salvador]

> Penso che sia poco utile guardare in altri paesi con altra legislazione.
> Noi siamo in Italia e cerchaimo di capire la sitaazione qua. E poi non simao
> esperti amministrativi o legali, siamo poveri mappatori dei fatti che
> troviamo sul terreno. Se il cartello è bilingue ed è ufficiale (e nonqualche
> gag di dell'ufficio turistico locale), mettiamo quello che è scritto lì su
> OSM.

Non sono daccordo, la situazione non è così semplice, come mappatori
dobbiamo comunque dare un'interpretazione di quello che vediamo sul
territorio (vedi ad esempio tutte le discussione su landuse e
landcover) e questa interpretazione deve passare attraverso le varie
normative. Poi una volta che la questione è stata digerita si fa un
riassunto sul wiki e si procede in quel modo. Direi di proseguire la
discussione a partire dalla mail di Simone che riassumeva
perfettamente le varie leggi e tutele.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Simone Saviolo]

Il giorno 05 luglio 2012 16:42, Bertalan Ivan  ha
scritto:

> La legge di cui in oggetto è consultabile alla pagina:
>
> 
>
> e l'articolo 2 chiarisce quali  sono le lingue tutelate:
>
>
>Art. 2.
>1. In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e
>in armonia con i princípi generali stabiliti dagli
>organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela
>la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi,
>
>catalane, germaniche, greche, slovene e croate e
>di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale,
>
>il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.
>
> Nell'articolo 3 della stessa legge si può comprendere che l'attuazione è
> demandata alla regione, provincia, comune o enti locali in generale.
>
> Noi dovremmo semplicemente applicare alla tecnologia quanto a
> disposizione, senza se e senza ma.
>
> Pertanto la domanda si ripropone:
> Dobbiamo riportare l'usanza dei cartelli stradali con la doppia dicitura
> oppure abbiamo una soluzione tecnica più elegante?
>

Scusa Ivan, ma quello che intendevo dire è che queste lingue non sono
lingue co-ufficiali della Repubblica Italiana, e quindi stanno su un piano
diverso dal tedesco in TAA, dal francese in VDA, dallo sloveno nella
Venezia Giulia e dal ladino nelle aree di interesse. Il fatto che "la
Repubblica tuteli" la lingua friulana non significa che sussista un
bilinguismo ex lege. So bene che esiste di fatto, ma esiste anche in altre
zone con lingue non riportate nell'elenco della legge che citi e che avevo
già indicato anche io.

Peraltro, permettimi di far notare che le lingue elencate dalla legge sono
le minoranze linguistiche presenti nelle Regione a statuto speciale -
"guarda caso" le lingue delle altre Regioni non sono considerate. Senza
polemica; è un dato di fatto. Queste cose vengono tutelate solo dagli enti
locali, e se gli enti locali non hanno la sufficiente autonomia per rendere
ufficiali le loro tutele, è come se non ci fossero. Se Vercelli volesse far
riconoscere una tradizione locale, dovrebbe farlo attraverso Provincia,
Regione e infine Parlamento nazionale - sai cosa interessa a chi vive a
1000 km da qui; al contrario, una Provincia autonoma decide, fa, ed è
legge.

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Carlo Stemberger]

Il giorno 05 luglio 2012 16:17, Stefano Salvador  ha scritto:

> io propongo fin dall'inizio di
> mantenere il doppio (o triplo se serve) nome solo per i casi a).
>

+1

Carlo
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Martin Koppenhoefer]

2012/7/5 Simone Saviolo :
> Scusa Ivan, ma quello che intendevo dire è che queste lingue non sono lingue
> co-ufficiali della Repubblica Italiana, e quindi stanno su un piano diverso
> dal tedesco in TAA, dal francese in VDA, dallo sloveno nella Venezia Giulia
> e dal ladino nelle aree di interesse. Il fatto che "la Repubblica tuteli" la
> lingua friulana non significa che sussista un bilinguismo ex lege.


suppongo (non lo so) che per le lingue tutelate si possa decidere ad
un livello più basso (regione, provincia, comune). Non vedo perchè ci
dovremmo limitare (come in a) ) su ciò che ha deciso lo stato,
potrebbe essere comunque anche un altra ente come un comune o una
regione.
Nell'elenco sopra a)-c) di Simone non si parla di atti legislativi di
un livello legislativo inferiore di quello dello stato, ma credo che
vanno considerati.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Paolo Monegato]

Allora... diciamo che la situazione attuale è questa:
A - lingua ufficiale statale (italiano)
B - lingue tutelate dalla legge 482/99, esistono documenti bilingui [1] [2]
C - lingue tutelate dalla legge 482/99, NON esistono documenti bilingui 
[1] [3]

D - lingue NON tutelate dalla legge 482/99 [4]
E - varianti varie delle lingue A, B, C, D

Cosa mettere nel tag name? Dipende dai casi:

1) caso A - B: qui siamo quasi tutti d'accordo sul fatto che vadano 
messi entrambi in "name=A / B" (o B / A se la minoranza linguistica è 
prevalente [5]). È vero che non è esteticamente gradevole e a volte il 
valore è troppo lungo, ma se questo è il nome ufficiale direi che 
dobbiamo scriverlo in questo modo.
Sarebbe poi da valutare se questa dicitura sia meglio metterla in 
"official_name=A / B" piuttosto che in "name", dato che, come ha già 
detto qualcuno, una persona, in realtà, usa solo A o solo B. Ma in 
questo caso resterebbe comunque il problema di cosa mettere in "name": 
si fa a meno di metterlo o si mette il name:en (dato che è la lingua 
"ufficiale" di OSM [6])?
Infine c'è il problema che in alcuni comuni queste minoranze "B" sono di 
tipo "C". Ad esempio i germanofoni di comuni non in provincia di Bolzano 
non godono dello stesso trattamento, ad es. Sappada (BL) o anche i 
walser. O i ladini di Cortina: hanno lo stesso status di quelli del 
TAA/ST? Oppure il già citato caso di Trieste: che se mettiamo Trieste / 
Trst, personalmente sarei favorevole, scoppierebbe un edit war pazzesca 
e probabilmente avrebbe echi anche extra OSM (articoli di giornale e 
conseguenti interrogazioni parlamentari)...


2) caso A - D (o anche A - E): qui invece siamo tutti d'accordo sul 
fatto che vada messo solo A. Quindi "name=A" + "name:lang=D" (oppure 
"loc_name=E"... tag che però IMHO è da riformare, come ho già scritto in 
un precedente messaggio di questa stessa discussione, ma ne discuteremo 
in un'altra discussione che aprirò a breve)


3) caso A - C (che poi è il caso che ha fatto partire la discussione): 
mi sembra che l'orientamento generale sia quello di mettere solo A. 
Quindi "name=A" + "name:lang=C". Però se si decidesse di mappare ciò che 
è scritto nelle indicazioni stradali allora in qualche caso andrebbe 
messo "name= A / C".


ciao
Paolo M

PS : Alcuni hanno proposto un tag per segnalare il bilinguismo. IMHO non 
serve.


[1] Mi riferisco a carte d'identità, patenti, moduli per le tasse etc
[2] Da non confondere la lingua locale parlata nel luogo con la "seconda 
lingua ufficiale". Mi spiego meglio: lo status di coufficialità ce 
l'hanno francese standard, tedesco standard d'Austria e sloveno 
standard. I documenti sono in queste lingue e nelle scuole si insegnano 
queste. Ma le lingue locali sono rispettivamente la variante valdostana 
del francoprovenzale, la variante tirolese del bavarese e le varianti 
locali dello sloveno.
[3] Tra l'altro è notizia di pochi giorni fa l'aggiunta nell'elenco 
delle lingue dei rom e dei sinti
[4] È sempre bene ricordare che sono lingue anche le altre e sarebbe 
meglio se alcuni parlanti di una lingua "C" evitassero di sottolineare 
in continuazione questo loro status (parlo di espressioni tipo "noi 
lingua, gli altri dialetto")
[5] Bolzano è uno dei 5 comuni a maggioranza italofona, poi ci sono 
alcuni comuni con maggioranze relative ma la gran parte dei comuni è a 
maggioranza germanofona (alcuni con percentuali vicine al 100%).
[6] Nei messaggi precedenti c'è stato anche un dibattito sulla lingua 
utilizzata dagli utilizzatori dei dati. A parte che ci son sicuramente 
più utilizzatori DE che IT, se proprio si scegliesse un criterio del 
genere sarebbe meglio optare per il nome inglese...


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[Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Minisini Belmonte, Alessandro]

Volevo precisare che il friulano è codificato con una propria koiné ed
esiste l'Arlef, agenzia regionale per la lingua friulana (
http://www.arlef.it/ ). il friulano non è una lingua ufficiale in Friuli
Venezia Giulia, ma si possono istituire classi elementari e medie la cui
lingua veicolare d'insegnamento sia il friulano.

si è parlato dello sloveno come lingua cooufficiale? ma che legge dice
questo? la legge 38/01 non parla in nessun caso di ufficialità per la
lingua slovena.

In friuli tutti sanno italiano, comunque nel comune di Tavagnacco è adibito
uno sportello aposito per la minoranza friulana quindi la risposta alla
domanda "se vado in Comune a Tavagnacco e non

so parlare italiano ma solo friulano, i dipendenti pubblici sono tenuti a

comprendermi, così come accade in TAA, VDA e a Gorizia e Trieste?" la
risposta è SI. inoltre tutta la comunicazione con le amministrazioni
regionali deve essere garantita anche in friulano. cio nonostante non è
necessario conoscere il friulano per essere assunto nelle amministrazioni
pubbliche.

Credo che Stefano Salvador abbia risposto erronemente, esiste l'obbligo, in
base alle leggi regionali 15/96 e 28/07.

A Martin volevo dire che il solo nome basco è ufficiale nella maggior parte
delle località basche. da poco anche le tre province hanno cambiato il nome
ufficiale. ora due su tre si chiamano ufficialmente solamente in basco,
quindi: BIZKAIA, GIPUZKOA mentre si mantiene ALAVA / ARABA

-- 
Alessandro Minisini Belmonte
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[Talk-it] access destination

[Martin Koppenhoefer]

Mi sto chiedendo come gestiamo "eccetto residenti" e simile.
"destination" credo che non è esattamente la stessa cosa (come lo
connosco dalla Germania), ma non ho mai visto un altro cartello in
Italia che potrebbe tradursi come "destination". Alla fine dove in
Germania c'è scritto "Anlieger Frei" sarebbe "eccetto residenti" in
Italia (più o meno). Voi, come vi comportate? Per me sarebbe anche
un'opzione di inventarci un "residents", ma se ci troviamo tutti bene
con destination continuerei ad usarlo.

ciao,
Martin

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[Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Minisini Belmonte, Alessandro]

Vi Riassumo l'ultima legge per la tutela della lingua friulana:

riporto l' Art. 6 della legge regionale 29 del 2007

(Uso pubblico della lingua friulana)
1. L'uso della lingua friulana e' consentito nei rapporti con gli uffici
degli enti locali e dei loro enti
strumentali operanti nel territorio delimitato ai sensi dell'articolo 3.
2. Nei rapporti con la Regione e i suoi enti strumentali, il diritto di
usare la lingua friulana puo'
essere esercitato a prescindere dal territorio in cui i relativi uffici
sono insediati.
3. Quando un'istanza e' avviata in lingua friulana la risposta e'
effettuata dagli enti di cui ai commi 1
e 2 anche in tale lingua.

Art. 8
(Atti e informazioni di carattere generale)
1. Gli atti comunicati alla generalita' dei cittadini dai soggetti di cui
all'articolo 6, sono redatti, oltre
che in italiano, anche in friulano.
2. I soggetti di cui all'articolo 6 effettuano la comunicazione
istituzionale e la pubblicita' degli atti
destinata al territorio delimitato ai sensi dell'articolo 3 in italiano e
in friulano.
3. La presenza della lingua friulana e' comunque garantita anche nella
comunicazione istituzionale e
nella pubblicita' degli atti destinata all'intera regione.

Art. 10
(Cartellonistica in lingua friulana)
1. Nel territorio delimitato ai sensi dell'articolo 3, i cartelli, le
insegne, i supporti visivi e ogni altra
indicazione di pubblica utilita' esposta al pubblico negli immobili sede di
uffici e strutture operative
dei soggetti di cui all'articolo 6 sono corredati della traduzione in
lingua friulana con pari evidenza
grafica dell'italiano.
2. I soggetti di cui all'articolo 6 usano la lingua friulana con pari
evidenza grafica dell'italiano anche
nelle scritte esterne, nei supporti visivi e nei mezzi di trasporto.
Qualora nell'erogazione del servizio
di trasporto pubblico siano previsti servizi automatici di comunicazione
vocale, questi sono forniti
anche in lingua friulana.
3. Nel territorio delimitato ai sensi dell'articolo 3, comma 1, la
cartellonistica stradale reca i
toponimi anche in lingua friulana, secondo le modalita' previste
dall'articolo 11.

Art. 11
(Toponomastica in lingua friulana)
1. La denominazione ufficiale in lingua friulana di comuni, frazioni e
localita' e' stabilita dalla
Regione, su proposta dell'ARLeF, tenuto conto delle varianti locali, e
d'intesa con i Comuni
interessati entro sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente
legge.
3. Fermo restando quanto previsto dall'articolo 7, primo comma, numero 3),
dello Statuto speciale, i
soggetti di cui all'articolo 6 utilizzano entro l'area delimitata ai sensi
dell'articolo 3, accanto alla
denominazione in lingua italiana anche la denominazione in lingua friulana
dei comuni, delle
frazioni e delle localita', definita ai sensi del comma 1.

Art.14
L'insegnamento della lingua friulana e' garantito per almeno
un'ora alla settimana per la durata dell'anno scolastico, nell'ambito della
quota di flessibilita'
dell'autonomia scolastica.
-- 
Alessandro Minisini Belmonte
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[Talk-it] Toponimi non più in uso (era: toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99)

[Paolo Monegato]

Il 02/07/2012 20:38, Martin Koppenhoefer ha scritto:

2012/7/2 Alexander Roalter:

Manca solo "Bern" per Verona e "Weiden" per Udine... "Bergheim" per Bergamo,
"Wiesenthein" per Vicenza... Mi pare che qualcuno abbia esagerato inserendo
tutti questi toponimi non più in usanza da più di un secolo.

volendo si potrebbe cambiare in "old_name:de" se veramente i nomi non sono in 
uso (confermerei per quelli elencati)


È vero che al giorno d'oggi c'è questa tendenza a preferire l'endonimo 
invece dell'esonimo però sarebbe un po' come mettere name:it=Dubrovnik 
invece di name:it=Ragusa.
Io manterrei name:de... oppure metterei old_name:de=* senza mettere il 
nuovo name:de.


Che poi old_name ha il problema che non c'è un indicazione del periodo 
storico in cui il toponimo è stato usato. In una mail precedente (sulla 
mega discussione originaria) chiedevo cosa fare dei vecchi name:it della 
Val d'Aosta e di alcuni comuni piemontesi. Mi riferisco a roba tipo 
"Salice d'Ulzio" [Sauze d'Oulx (TO)]...
Andrebbe messo come name:it o come old_name:it? Inserirlo come old_name 
potrebbe dare un'impressione scorretta, ovvero che si tratti di un nome 
antico, quando invece è stato inventato nel 1928 ed usato fino al 1947.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] access destination

[Volker Schmidt]

Normalmente utilizzo motor_vehicle=destination, perché tipicamante
incontro  il divieto per veicoli motorizzati (cerchio bianco, bordo rosso)
con la scritte "frontisti" o "traffico agricolo" o simili. Spesso c'è anche
il cartello ciclopista o pista ciclopedonale sulla stessa via (cerchi blu).

2012/7/5 Martin Koppenhoefer 

> Mi sto chiedendo come gestiamo "eccetto residenti" e simile.
> "destination" credo che non è esattamente la stessa cosa (come lo
> connosco dalla Germania), ma non ho mai visto un altro cartello in
> Italia che potrebbe tradursi come "destination". Alla fine dove in
> Germania c'è scritto "Anlieger Frei" sarebbe "eccetto residenti" in
> Italia (più o meno). Voi, come vi comportate? Per me sarebbe anche
> un'opzione di inventarci un "residents", ma se ci troviamo tutti bene
> con destination continuerei ad usarlo.
>
> ciao,
> Martin
>
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[Talk-it] Proposta di riforma di loc_name

[Paolo Monegato]

Come accennavo nel mio ultimo intervento nell'altra discussione penso 
che loc_name abbia bisogno di una riforma.
A mio modo di vedere sarebbe meglio aggiungere il codice linguistico in 
modo da poter estrarre facilmente una serie di loc_name in una 
determinata lingua.


In pratica la proposta sarebbe quella di usare loc_name:lang=* per le 
varianti non standard della lingua in questione (sia in presenza di uno 
standard "legale" che di una convenzione creata ad hoc per il progetto o 
in uso nella wikipedia in quella lingua).


Ad esempio nel caso friulano in name:fur=* andrebbe il toponimo standard 
(come adesso), mentre il toponimo nella variante locale andrebbe in 
loc_name:fur=* (in caso di una variante friulana) invece che in loc_name.


Questo consentirebbe di gestire più agevolmente anche situazioni 
particolari. Ad esempio potrebbe esserci:

name:fur + name:sl + loc_name:fur + loc_name:sl
(non so se esiste una situazione di questo tipo, ma dato che il friulano 
standard è quello di Udine mentre nella zona verso Gorizia si parla un 
friulano "orientale" una situazione di questo tipo è plausibile. Come è 
certamente plausibile anche un conflitto tra loc_name:fur e loc:name:vec 
nel pordenonese e nella parte orientale della provincia di Venezia)


Tra l'altro questo servirebbe anche per le mappe di OSM localizzate per 
Wikipedia, che a quel punto potrebbero mostrare sia name:lang che 
loc_name:lang (invece attualmente mostrare il loc_name è impossibile 
dato che verrebbero visualizzati tutti, senza distinzione)...


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Andrea Decorte]

Legge 482/99 

Art. 10.

1. Nei comuni di cui all'articolo 3, in aggiunta ai toponimi ufficiali, i
consigli comunali possono deliberare l'adozione di toponimi conformi alle
tradizioni e agli usi locali.


Per cui se un comune ha deliberato in questo senso, per me vale la forma
name:it/name:ca o equivalente. Anche se son convinto che una soluzione con
name= {name:it}/{name:ca} sarebbe più pulita.
http://www.ciutatdelalguer.it/comune_alghero.htm

E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere "stringa it / stringa
> slovena / stringa friulana" ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
> opinione personale

Problema puramente tecnico, non vedo perchè imporre un monolinguismo dalle
Alpi a Lampedusa solo per questo.Lo fa già Google Maps se vi serve
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Re: [Talk-it] Proposta di riforma di loc_name

[Andrea Decorte]

Sono d'accordo a passare al loc_name:fur per evitare sovrapposizioni, forse
avrei dovuto farlo dall'inizio. Anyway, visto che a mano è una rogna,
sarebbe comodo estrarre tutti i loc_name della regione FVG, poi dare
un'occhiata (non credo ci siano altre lingue al momento, ma non si sa mai)
e trasformarli in loc_name:fur. Qualcuno riesce a farlo?

2012/7/5 Paolo Monegato 

> Come accennavo nel mio ultimo intervento nell'altra discussione penso che
> loc_name abbia bisogno di una riforma.
> A mio modo di vedere sarebbe meglio aggiungere il codice linguistico in
> modo da poter estrarre facilmente una serie di loc_name in una determinata
> lingua.
>
> In pratica la proposta sarebbe quella di usare loc_name:lang=* per le
> varianti non standard della lingua in questione (sia in presenza di uno
> standard "legale" che di una convenzione creata ad hoc per il progetto o in
> uso nella wikipedia in quella lingua).
>
> Ad esempio nel caso friulano in name:fur=* andrebbe il toponimo standard
> (come adesso), mentre il toponimo nella variante locale andrebbe in
> loc_name:fur=* (in caso di una variante friulana) invece che in loc_name.
>
> Questo consentirebbe di gestire più agevolmente anche situazioni
> particolari. Ad esempio potrebbe esserci:
> name:fur + name:sl + loc_name:fur + loc_name:sl
> (non so se esiste una situazione di questo tipo, ma dato che il friulano
> standard è quello di Udine mentre nella zona verso Gorizia si parla un
> friulano "orientale" una situazione di questo tipo è plausibile. Come è
> certamente plausibile anche un conflitto tra loc_name:fur e loc:name:vec
> nel pordenonese e nella parte orientale della provincia di Venezia)
>
> Tra l'altro questo servirebbe anche per le mappe di OSM localizzate per
> Wikipedia, che a quel punto potrebbero mostrare sia name:lang che
> loc_name:lang (invece attualmente mostrare il loc_name è impossibile dato
> che verrebbero visualizzati tutti, senza distinzione)...
>
> ciao
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Re: [Talk-it] access destination

[totera]

Martin Koppenhoefer wrote
> 
> Mi sto chiedendo come gestiamo "eccetto residenti" e simile.
> "destination" credo che non è esattamente la stessa cosa (come lo
> connosco dalla Germania), ma non ho mai visto un altro cartello in
> Italia che potrebbe tradursi come "destination". Alla fine dove in
> Germania c'è scritto "Anlieger Frei" sarebbe "eccetto residenti" in
> Italia (più o meno). Voi, come vi comportate? Per me sarebbe anche
> un'opzione di inventarci un "residents", ma se ci troviamo tutti bene
> con destination continuerei ad usarlo.
> 

Ciao Martin,
io uso access=private, e trovo che l'uso di access=destination che fanno
alcuni in Italia per questi casi sia un grave errore. Visto che se ne era
già parlato riporto un mio precedente intervento.

Dal wiki in inglese, access=destination è "Only when traveling to this
element".
Dunque va usato per quelle strade in cui l'accesso in genere non è
consentito, tranne nel caso in cui si debba raggiungere una destinazione che
si trova in quella strada; è il caso ad esempio della strada di accesso a un
hotel in cui c'è il cartello "divieto di transito esclusi i veicoli diretti
all'hotel". Oppure può essere usato per aree quali ospedali, università,
ecc. in cui la circolazione è consentita per raggiungere la struttura
dall'esterno o per spostarsi all'interno di essa, ma non per "tagliarla",
entrando da un accesso e uscendo da un altro.
Una strada riservata ai residenti, o una ZTL, non rientra in questo caso,
perché non consente di raggiungere la destinazione a chiunque voglia, ma
soltanto a certe persone o veicoli autorizzati. 

Non vedo poi neanche la necessità di introdurre access=residents, secondo me
sono sufficienti access=no (se c'è un divieto di transito) e access=private
(se c'è un divieto di transito eccetto residenti, autorizzati, muniti di
permesso e simili).

Ciao,
Gianluca


--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/access-destination-tp5715280p5715290.html
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[Talk-it] Modificare molti indirizzi (es.Bologna)

[Groppo O]

Ciao,
per modificare molti numeri civici, o dati con altri tag, si può usare
Taginfo (grazie a David Paleino). Visto che l'argomento ritorna
periodicamente ho pensato di scrivere di questo metodo che magari qualcuno
non conosce.

Uso come esempio il caso di Bologna, dove sono stati inseriti molti
indirizzi [1] con il nome della via in maiuscolo (addr_street=VIA
DELL'URLO).
Per modificarli si può:
- cercare i civici su Taginfo. Le vie in maiuscolo si notano anche dalla
pagina dei valori assunti da addr_street in Italia:
http://taginfo.hanskalabs.net/keys/addr%3Astreet#values
- cliccare su una via
- cliccare su "JOSM". Se i nodi sono molti, vanno scaricati come file
cliccando su "XAPI" e salvando (es. indirizzi.osm)
- aperto il file in JOSM, selezionare tutto e cambiare il nome della via in
minuscolo. Da Taginfo vengono scaricati i nodi o way con "addr_street=VIA
DELL'URLO" di tutta l'Italia. Quindi bisogna selezionare e modificare in
JOSM solo quelli di Bologna, usando come sfondo la mappa.

Come ho detto in un altro messaggio [2] anch'io preferisco non usare ancora
le relazioni per i numeri civici.
È vero che se ci fosse stata una relazione la correzione sarebbe stata
ancora più rapida, ma questo metodo permette di fare le modifiche
abbastanza velocemente anche se i civici sono stati inseriti nella maniera
più semplice.


Ciao,
Groppo

[1]
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=addresses&lon=11.34681&lat=44.49186&zoom=14&opacity=0.59&overlays=street_not_found
[2] http://permalink.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.it/25926
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Re: [Talk-it] Modificare molti indirizzi (es.Bologna)

[Carlo Stemberger]

Il 05/07/2012 21:15, Groppo O ha scritto:
Da Taginfo vengono scaricati i nodi o way con "addr_street=VIA 
DELL'URLO" di tutta l'Italia. Quindi bisogna selezionare e modificare 
in JOSM solo quelli di Bologna, usando come sfondo la mappa.


Bah, magari già che ci siamo, conviene modificarli proprio tutti, no?

Grazie per il tutorial!

Carlo

--
 .'  `.   | Registered Linux User #443882
 |a_a  |  | http://counter.li.org/  .''`.
 \<_)__/  +--- : :'  :
 /(   )\  ---+ `. `'`
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Re: [Talk-it] Modificare molti indirizzi (es.Bologna)

[Groppo O]

Il giorno 05 luglio 2012 22:03, Carlo Stemberger  ha scritto:

> Il 05/07/2012 21:15, Groppo O ha scritto:
>
>  Da Taginfo vengono scaricati i nodi o way con "addr_street=VIA DELL'URLO"
>> di tutta l'Italia. Quindi bisogna selezionare e modificare in JOSM solo
>> quelli di Bologna, usando come sfondo la mappa.
>>
>
> Bah, magari già che ci siamo, conviene modificarli proprio tutti, no?
>

Sì, ma per precauzione è meglio modificare quelli di cui si è sicuri.
Magari da qualche altra parte è stato inserito un  "VIA DELL'URLO" che va
corretto in "Via delle urla". (Che bei nomi che sarebbero ;)

Grazie per il tutorial!
>
> Carlo
>


Ciao,
Groppo
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Re: [Talk-it] access destination

[Volker Schmidt]

> io uso access=private,


Questo è sbagliato.

Se una strada è "private" è come toglierla dalla mappa. Gli algoritmi di
routing (per essere onesti devo dire che ne utilizzo solo due, entrambi per
la bicicletta) escludono delle strade con access=private. L'accesso è
completamente escluso, pedoni e bici inclusi.

In realtà, le strade in questione non sono chiuse al accesso, solo al
accesso veicolare motorizzato, salvo per i residenti e persone autorizzate
a rendersi nelle proprietà della strada in questione.

Devo dire che ne ho cambiato svariate strade con tag "private" a
motor_vehicle=destination per corregere questo problema.

Volker









> e trovo che l'uso di access=destination che fanno
> alcuni in Italia per questi casi sia un grave errore. Visto che se ne era
> già parlato riporto un mio precedente intervento.
>
> Dal wiki in inglese, access=destination è "Only when traveling to this
> element".
> Dunque va usato per quelle strade in cui l'accesso in genere non è
> consentito, tranne nel caso in cui si debba raggiungere una destinazione
> che
> si trova in quella strada; è il caso ad esempio della strada di accesso a
> un
> hotel in cui c'è il cartello "divieto di transito esclusi i veicoli diretti
> all'hotel". Oppure può essere usato per aree quali ospedali, università,
> ecc. in cui la circolazione è consentita per raggiungere la struttura
> dall'esterno o per spostarsi all'interno di essa, ma non per "tagliarla",
> entrando da un accesso e uscendo da un altro.
> Una strada riservata ai residenti, o una ZTL, non rientra in questo caso,
> perché non consente di raggiungere la destinazione a chiunque voglia, ma
> soltanto a certe persone o veicoli autorizzati.
>
> Non vedo poi neanche la necessità di introdurre access=residents, secondo
> me
> sono sufficienti access=no (se c'è un divieto di transito) e access=private
> (se c'è un divieto di transito eccetto residenti, autorizzati, muniti di
> permesso e simili).
>
> Ciao,
> Gianluca
>
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Re: [Talk-it] access destination

[Martin Koppenhoefer]

2012/7/5 Volker Schmidt :
> Se una strada è "private" è come toglierla dalla mappa. Gli algoritmi di
> routing (per essere onesti devo dire che ne utilizzo solo due, entrambi per
> la bicicletta) escludono delle strade con access=private. L'accesso è
> completamente escluso, pedoni e bici inclusi.


si, al solito metto vehicle o motor_vehicle a secondo il cartello,
access nel titolo era la versione generale, la mia domanda era
riferito al destination, che non è uguale a residenti. Ho visto che al
meno in alcune comuni i residenti hanno anche bisogno di un documento
per accedere (registrazione della macchina), non basta solo viverci.
Forse in questo caso private sarebbe meglio di destination.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

[Stefano Salvador]

>> E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere "stringa it / stringa
>> slovena / stringa friulana" ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
>> opinione personale
>
> Problema puramente tecnico, non vedo perchè imporre un monolinguismo dalle
> Alpi a Lampedusa solo per questo.Lo fa già Google Maps se vi serve

In realtà l'intera discussione è un problema puramente tecnico,
infatti il nome tradotto c'è già e chi vuole può farsi già un
rendering con la lingua che vuole (cosa che con gmaps non si può
fare). La questione è solo capire se è utile per chi usa il db OSM
avere scritto nel tag name = name[it]/name[lingua_locale] in tutta
Italia oppure no. Siccome uso quotidianamente il db di OSM per
applicazioni che non hanno niente a che fare con la mappa che compare
su osm.org, ti posso assicurare che una scelta del genere renderebbe
molte operazioni molto più difficili.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Proposta di riforma di loc_name

[Tiziano D'Angelo]

E dove il loc_name é in dialetto come facciamo?

Ho ad esempio un caso del genere: loc_name = Coladina name(:it) = Colladina
.

Si tratta di un toponimo in Valle del Primiero, dove si parla un dialetto
molto simile al feltrino più che al trentino.

Ho altri esempi simili, perlopiù con raddoppio delle consonanti in italiano
come sopra.

Ciao
Il giorno 05/lug/2012 20:12, "Paolo Monegato"  ha
scritto:

> Come accennavo nel mio ultimo intervento nell'altra discussione penso che
> loc_name abbia bisogno di una riforma.
> A mio modo di vedere sarebbe meglio aggiungere il codice linguistico in
> modo da poter estrarre facilmente una serie di loc_name in una determinata
> lingua.
>
> In pratica la proposta sarebbe quella di usare loc_name:lang=* per le
> varianti non standard della lingua in questione (sia in presenza di uno
> standard "legale" che di una convenzione creata ad hoc per il progetto o in
> uso nella wikipedia in quella lingua).
>
> Ad esempio nel caso friulano in name:fur=* andrebbe il toponimo standard
> (come adesso), mentre il toponimo nella variante locale andrebbe in
> loc_name:fur=* (in caso di una variante friulana) invece che in loc_name.
>
> Questo consentirebbe di gestire più agevolmente anche situazioni
> particolari. Ad esempio potrebbe esserci:
> name:fur + name:sl + loc_name:fur + loc_name:sl
> (non so se esiste una situazione di questo tipo, ma dato che il friulano
> standard è quello di Udine mentre nella zona verso Gorizia si parla un
> friulano "orientale" una situazione di questo tipo è plausibile. Come è
> certamente plausibile anche un conflitto tra loc_name:fur e loc:name:vec
> nel pordenonese e nella parte orientale della provincia di Venezia)
>
> Tra l'altro questo servirebbe anche per le mappe di OSM localizzate per
> Wikipedia, che a quel punto potrebbero mostrare sia name:lang che
> loc_name:lang (invece attualmente mostrare il loc_name è impossibile dato
> che verrebbero visualizzati tutti, senza distinzione)...
>
> ciao
> Paolo M
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