[Talk-it] nuovo membro

[Fabio Mosti]

ciao a tutti,
mi chiamo Fabio Mosti e mi sono appena iscritto a questa lista. Da qualche 
settimana sto inviando piccole correzioni o integrazioni alle mappe 
relativamente ai luoghi che conosco meglio, inoltre per lavoro giro molto 
quindi terrò gli occhi aperti!

spero che il mio contributo anche se minimo possa essere utile a questo 
splendido progetto!___
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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Giovanni Caudullo]

Il 14 febbraio 2013 03:11, Martin Koppenhoefer
 ha scritto:
> Io vorrei
> evitare che in futuro dovrebbe aggiungere un numero significante di
> altri tags a quella lista per guardarsi sempre la stessa cosa.
Si ha senso... +1

Convinto : )
Species, Genus e se uno non è sicuro Taxon.
Alla fine non è una mappa botanica...
Ciao e grazie per la discussione
Giovanni

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[Talk-it] glossi_tag

[Mario Pichetti]

Saluti a tutta la lista.

Sono state aggiunte le Key: Nuraghe, Tomba, natural.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:How_to_map_a

Segnalate o aggiungete eventuali modifiche.

Buona giornata, Mario.



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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Martin Koppenhoefer]

2013/2/13 Giovanni Caudullo :
> Quindi, Martin, tu non vuoi usare il tag taxon, che ha la funzione di
> raggruppare in un unico tag tutto quello che riguarda la nomenclatura
> botanica, sia esso genere/specie in latino, che altri nomi in lingua.


per me non importa molto se metti taxon o species, se leggi sopra
vedrai che ho suggerito sia taxon oppure anche species. Storicamente
il primo tag che avevamo era species, ed era utilizzato come taxon
(sia per genus che per species). Poi qualcuno ha osservato che non
andava bene un tag species dove qualcun'altro forse aveva messo un
genus. Allora è nata la proposta del tag genus e successivamente anche
del tag taxon. Oramai ci sono ca. 270 mila species 116 mila di genus e
120 mila di taxon (più svariati localizzati), quindi chi vuole usare
questi dati quasi sicuramente si guarderà questi 3 tags. Io vorrei
evitare che in futuro dovrebbe aggiungere un numero significante di
altri tags a quella lista per guardarsi sempre la stessa cosa.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Mario Pichetti]

Il 13/02/2013 18:15, Fra Mauro ha scritto:

Pensavo che ci fosse un sostanziale consenso su questo, ho capito male?

Purtroppo hai capito male : )

Almeno faccio progressi! :)

Stante l'assenza di consenso, permettete di fare qualche considerazione.

Il vantaggio di taxon è che posso mettere qualsiasi informazione tecnicamente 
corretta in mio possesso.
Questo vuol dire che se io non sono un utente esperto di biologia ma sono in 
grado di ricostruire la famiglia, l'ordine
a cui appartiene l'albero, li posso mettere in maniera scientificamente 
corretta.

Non ho neanche bisogno di sapere se quella che sto inserendo sia la famiglia, 
l'ordine, il genere o la specie.
Se io sono un utente molto esperto in biologia potrei anche mettere 
informazioni più di dettaglio in taxon,

inserendo anche la sottospecie e il cultivar

Lo svantaggio di taxon è che il risultato di questa grande flessibilità saranno 
delle informazioni
difficilmente analizzabili perché molto eterogenee tra di loro.

Da definizione io potrei mettere anche taxon=Eukaryota 
(http://it.wikipedia.org/wiki/Eukaryota),
dando così una informazione scientificamente corretta ma parecchio vaga!


Permettimi dunque una domanda, Giovanni: sei d'accordo  con quello che ho 
scritto prima:
se uno sa che un albero è un "Ostrya carpinifolia" e sa che "Ostrya carpinifolia" è la 
"specie"
sarebbe preferibile mettere species=Ostrya carpinifolia, per semplificare la 
analisi dell'informazione
Se uno sa che un albero è  un "Ostrya carpinifolia" e NON sa che "Ostrya carpinifolia" è 
la "specie", può mettere
taxon=Ostrya carpinifolia
?

Questo vorrebbe dire che species=Ostrya carpinifolia è meglio di taxon=Ostrya 
carpinifolia, però taxon=Ostrya carpinifolia
è corretto


Oppure, molto semplicemente, si tagga con un semplice natural:tree, poi 
con calma ci si

informa e si identifica in modo corretto la specie.
Pensate di quanti building:yes è popolata la mappa.
Building:yes, mi dice che è presente un edificio e natural:tree un albero.
Poi che l'albero sia un corylus avellana e quindi sia appetibile a 
Sciurus vulgaris .:-)

Se fosse una mappa botanica...andrei anche oltre...
Oppure state pensando che un botanico (abbia bisogno della mappa)...no, 
non vi preoccupate

qualsiasi botanico conosce perfettamente le "essenze arboree" che popolano
la penisola, anche quelle rare.

Ciao, Mario.
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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Fra Mauro]

>> Pensavo che ci fosse un sostanziale consenso su questo, ho capito male?
> Purtroppo hai capito male : )
Almeno faccio progressi! :)

Stante l'assenza di consenso, permettete di fare qualche considerazione.

Il vantaggio di taxon è che posso mettere qualsiasi informazione tecnicamente 
corretta in mio possesso.
Questo vuol dire che se io non sono un utente esperto di biologia ma sono in 
grado di ricostruire la famiglia, l'ordine
a cui appartiene l'albero, li posso mettere in maniera scientificamente 
corretta. 

Non ho neanche bisogno di sapere se quella che sto inserendo sia la famiglia, 
l'ordine, il genere o la specie.
Se io sono un utente molto esperto in biologia potrei anche mettere 
informazioni più di dettaglio in taxon, 

inserendo anche la sottospecie e il cultivar

Lo svantaggio di taxon è che il risultato di questa grande flessibilità saranno 
delle informazioni
difficilmente analizzabili perché molto eterogenee tra di loro. 

Da definizione io potrei mettere anche taxon=Eukaryota 
(http://it.wikipedia.org/wiki/Eukaryota),
dando così una informazione scientificamente corretta ma parecchio vaga!


Permettimi dunque una domanda, Giovanni: sei d'accordo  con quello che ho 
scritto prima:
se uno sa che un albero è un "Ostrya carpinifolia" e sa che "Ostrya 
carpinifolia" è la "specie" 
sarebbe preferibile mettere species=Ostrya carpinifolia, per semplificare la 
analisi dell'informazione
Se uno sa che un albero è  un "Ostrya carpinifolia" e NON sa che "Ostrya 
carpinifolia" è la "specie", può mettere
taxon=Ostrya carpinifolia
?

Questo vorrebbe dire che species=Ostrya carpinifolia è meglio di taxon=Ostrya 
carpinifolia, però taxon=Ostrya carpinifolia
è corretto


- Messaggio originale -
Da: Giovanni Caudullo 
A: openstreetmap list - italiano 
Cc: 
Inviato: Mercoledì 13 Febbraio 2013 17:40
Oggetto: Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

> Dunque potrei mettere anche taxon=Magnoliopsida o anche taxon=Ostrya 
> carpinifolia subsp. nonsaprei
> Potrei anche scrivere taxon=Ostrya carpinifolia.
Questa è l'idea suggerita dal wiki e che trova il mio pieno consenso.

> Pensavo che ci fosse un sostanziale consenso su questo, ho capito male?
Purtroppo hai capito male : )

Ciao
J

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Giovanni Caudullo]

> Dunque potrei mettere anche taxon=Magnoliopsida o anche taxon=Ostrya 
> carpinifolia subsp. nonsaprei
> Potrei anche scrivere taxon=Ostrya carpinifolia.
Questa è l'idea suggerita dal wiki e che trova il mio pieno consenso.

> Pensavo che ci fosse un sostanziale consenso su questo, ho capito male?
Purtroppo hai capito male : )

Ciao
J

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Fra Mauro]

Scusa, non capisco.

Per inserire i tag io mi sono fatto una ricerca su wikipedia. 

Da allora so che difficilmente scriverò che un albero è una quercia o farnia, 

dopo aver letto questo:http://it.wikipedia.org/wiki/Specie_di_Quercus

Nel caso del Carpino, da wikipedia scopro che "carpino è il nome comune di tre 
specie di alberi appartenenti ai due generi Carpinus e Ostrya"
Andando a leggere le pagine di carpino nero e bianco scopro che per il carpino 
bianco si ha la seguente classificazione:

Classe     Magnoliopsida
Ordine     Fagales
Famiglia     Betulaceae
Genere     Carpinus
Specie     C. betulus

per il carpino nero invece la seguente:
Classe     Magnoliopsida
Ordine     Fagales
Famiglia     Betulaceae
Genere     Ostrya
Specie     O.carpinifolia: 


Tu dici che io potrei taggare con taxon=Betulaceae, essendo l'informazione più 
di dettaglio di cui sono certo. Ho capito bene?

io avevo appunto scritto che una delle possibilità era "inserire taxon, che 
permette di mettere il nome latino a un qualsiasi
livello di "dettaglio" ". 

Forse non mi sono espresso in maniera tecnica. Dalla nostra wiki sembra che in 
taxon ci possa finire una 

qualsiasi parte della classificazione latina. 

Dunque potrei mettere anche taxon=Magnoliopsida o anche taxon=Ostrya 
carpinifolia subsp. nonsaprei
Potrei anche scrivere taxon=Ostrya carpinifolia.

A me sembra chiaro che se uno sa che un albero è un "Ostrya carpinifolia" e sa 
che "Ostrya carpinifolia" è la "specie" 

sarebbe preferibile mettere species=Ostrya carpinifolia, per semplificare la 
analisi dell'informazione
Se uno sa che un albero è  un "Ostrya carpinifolia" e NON sa che "Ostrya 
carpinifolia" è la "specie", può mettere
taxon=Ostrya carpinifolia
Se uno sa che un albero è un carpino, può mettere taxon=Betulaceae

Pensavo che ci fosse un sostanziale consenso su questo, ho capito male?




- Messaggio originale -
Da: Giovanni Caudullo 
A: openstreetmap list - italiano 
Cc: 
Inviato: Mercoledì 13 Febbraio 2013 15:52
Oggetto: Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

> si, se sai il nome in latino metti quello, se non lo sai ma sai un
> altro nome (per esempio in italiano) hai sempre la possibilità di
> mettere quel nome localizzato, ma nel apposito namespace ( :it, :en,
> ecc.)
Quindi, Martin, tu non vuoi usare il tag taxon, che ha la funzione di
raggruppare in un unico tag tutto quello che riguarda la nomenclatura
botanica, sia esso genere/specie in latino, che altri nomi in lingua.

Pongo una domanda, se uno sa che quel albero è un carpino, ma non sa
se è un carpino nero o bianco, cosa fa?
Mette genus:it=Carpino?
Carpino non è un genere, scientificamente è sbagliato. Inoltre Carpino
è un nome in italiano che accorpa diversi generi (Carpinus e Ostrya).
Con taxon si eviterebbero questi errori.
Ma che pensano gli altri?

Ciao
J

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Giovanni Caudullo]

> si, se sai il nome in latino metti quello, se non lo sai ma sai un
> altro nome (per esempio in italiano) hai sempre la possibilità di
> mettere quel nome localizzato, ma nel apposito namespace ( :it, :en,
> ecc.)
Quindi, Martin, tu non vuoi usare il tag taxon, che ha la funzione di
raggruppare in un unico tag tutto quello che riguarda la nomenclatura
botanica, sia esso genere/specie in latino, che altri nomi in lingua.

Pongo una domanda, se uno sa che quel albero è un carpino, ma non sa
se è un carpino nero o bianco, cosa fa?
Mette genus:it=Carpino?
Carpino non è un genere, scientificamente è sbagliato. Inoltre Carpino
è un nome in italiano che accorpa diversi generi (Carpinus e Ostrya).
Con taxon si eviterebbero questi errori.
Ma che pensano gli altri?

Ciao
J

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Martin Koppenhoefer]

2013/2/13 Fra Mauro :
> In generale mi sembra siate d'accordo a mettere solo i nomi latini e ad
> evitare i nomi in altre lingue, per evitare ridondanza. Giusto?


si, se sai il nome in latino metti quello, se non lo sai ma sai un
altro nome (per esempio in italiano) hai sempre la possibilità di
mettere quel nome localizzato, ma nel apposito namespace ( :it, :en,
ecc.)

> Per quanto riguarda il nome latino, rileggendo quanto avete scritto e la
> wiki ci sono queste possibilità:
> * inserire genus; ad esempio genus=Quercus
> * inserire species; ad esempio genus=Quercus robur
> * inserire taxon, che permette di mettere il nme latino a un qualsiasi
> livello di "dettaglio"; è dunque possibile sia mettere taxon=Quercus oppure
> (mi sono letto il link fornito da Mario Pichetti!) taxon=Quercus robur
> subsp. robur. Nel primo caso ho un livello di "dettaglio" su che albero è
> inferiore a species, nel secondo caso ho un livello di dettaglio superiore


qui è sempre meglio inserire il tag del livello più dettagliato
(species) se sei sicuro, ma se non lo sai puoi mettere il genus (non
tutti siamo esperti di biologia).


> Mi sembra invece che riteniate ridondante inserire quei tag insieme. Ho
> capito bene?


si, se metti "species" hai automaticamente anche messo un genus implicito.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Fra Mauro]

Salve a tutti, sono un nuovo iscritto in mailing list anche se mappo dal 2009.
Ho mappato anche io qualche albero, e dunque sono curioso dell'esito della 
discussione. 
Visto che fate riferimento a discussioni precedenti che non ho letto, mi 
permetto di fare 
una sintesi per vedere se ho compreso bene:

In generale mi sembra siate d'accordo a mettere solo i nomi latini e ad evitare 
i nomi in altre lingue, per evitare ridondanza. Giusto?


Per quanto riguarda il nome latino, rileggendo quanto avete scritto e la wiki 
ci sono queste possibilità:
* inserire genus; ad esempio genus=Quercus
* inserire species; ad esempio genus=Quercus robur
* inserire taxon, che permette di mettere il nme latino a un qualsiasi livello 
di "dettaglio"; è dunque possibile sia mettere taxon=Quercus oppure (mi sono 
letto il link fornito da Mario Pichetti!)taxon=Quercus robur subsp. robur. Nel 
primo caso ho un livello di "dettaglio" su che albero è inferiore a species, 
nel secondo caso ho un livello di dettaglio superiore

Mi sembra invece che riteniate ridondante inserire quei tag insieme. Ho capito 
bene?



 Da: Mario Pichetti 
A: openstreetmap list - italiano  
Inviato: Mercoledì 13 Febbraio 2013 12:11
Oggetto: Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna
 

Il 13/02/2013 11:48, Martin Koppenhoefer ha scritto:

Scusate se mi rispondo a me stesso. Vorrei un attimo chiarire come
penso che si potrebbe fare: Mi piace "taxon" per la tassonomia generica (anche 
non sapendo se si
tratta di un genus o una specie un mappatore potrebbe aggiungere
l'informazione). Invece sono contrario a tutte le ridondanze come
proposte qui (in contraddizione con ciò che era il consenso nel resto
del wiki): Esempio dalla proposta "taxon":
natural=tree
tourism=attraction
name=Major Oak
denotation=natural_monument
taxon=Quercus robur
taxon:en=Pedunculate Oak
taxon:ref_bsbi=*
taxon:genus=Quercus
taxon:genus:en=Oak diventa:
natural=tree
tourism=attraction
name=Major Oak
denotation=natural_monument
taxon=Quercus robur oppure invece di taxon species=Quercus 
roburhttp://it.wikipedia.org/wiki/Quercus_robur
http://www.actaplantarum.org/floraitaliae/viewtopic.php?t=1586
Il nome latino è usato da tutti i botanici identifica 
in modo univoco una pianta.
Direi di non addentrarci nella sistematica 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistematica
ma di inserire solo il nome latino ed un eventuale richiamo al wiki.

In tutte le discussioni nel merito è sempre stato detto che si
dovrebbe usare il taxon più specifico (species) e di evitare i
doppioni già compresi in quella classificazione (se si mette un
"species", tutto il resto come genus e family è già compreso). Inoltre
è sconsigliato di usare le versioni in lingua (come genus:en=Oak) ed è
sufficiente di mettere _una_ versione (se la specie è data in latino
non bisogno mettere alcun altro tag per il genus e ne anche una
traduzione). Sono da preferire nomi in latino perché ne esistono meno
doppioni (spesso nelle lingue ci sono più nomi comuni per la stessa
specie). ciao,
Martin  ___ 
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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Mario Pichetti]

Il 13/02/2013 11:48, Martin Koppenhoefer ha scritto:

Scusate se mi rispondo a me stesso. Vorrei un attimo chiarire come
penso che si potrebbe fare:

Mi piace "taxon" per la tassonomia generica (anche non sapendo se si
tratta di un genus o una specie un mappatore potrebbe aggiungere
l'informazione). Invece sono contrario a tutte le ridondanze come
proposte qui (in contraddizione con ciò che era il consenso nel resto
del wiki):

Esempio dalla proposta "taxon":
natural=tree
tourism=attraction
name=Major Oak
denotation=natural_monument
taxon=Quercus robur
taxon:en=Pedunculate Oak
taxon:ref_bsbi=*
taxon:genus=Quercus
taxon:genus:en=Oak

diventa:
natural=tree
tourism=attraction
name=Major Oak
denotation=natural_monument
taxon=Quercus robur

oppure invece di taxon species=Quercus robur

http://it.wikipedia.org/wiki/Quercus_robur
http://www.actaplantarum.org/floraitaliae/viewtopic.php?t=1586
Il nome latino è usato da tutti i botanici identifica
in modo univoco una pianta.
Direi di non addentrarci nella sistematica 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistematica

ma di inserire solo il nome latino ed un eventuale richiamo al wiki.


In tutte le discussioni nel merito è sempre stato detto che si
dovrebbe usare il taxon più specifico (species) e di evitare i
doppioni già compresi in quella classificazione (se si mette un
"species", tutto il resto come genus e family è già compreso). Inoltre
è sconsigliato di usare le versioni in lingua (come genus:en=Oak) ed è
sufficiente di mettere _una_ versione (se la specie è data in latino
non bisogno mettere alcun altro tag per il genus e ne anche una
traduzione). Sono da preferire nomi in latino perché ne esistono meno
doppioni (spesso nelle lingue ci sono più nomi comuni per la stessa
specie).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Martin Koppenhoefer]

Scusate se mi rispondo a me stesso. Vorrei un attimo chiarire come
penso che si potrebbe fare:

Mi piace "taxon" per la tassonomia generica (anche non sapendo se si
tratta di un genus o una specie un mappatore potrebbe aggiungere
l'informazione). Invece sono contrario a tutte le ridondanze come
proposte qui (in contraddizione con ciò che era il consenso nel resto
del wiki):

Esempio dalla proposta "taxon":
natural=tree
tourism=attraction
name=Major Oak
denotation=natural_monument
taxon=Quercus robur
taxon:en=Pedunculate Oak
taxon:ref_bsbi=*
taxon:genus=Quercus
taxon:genus:en=Oak

diventa:
natural=tree
tourism=attraction
name=Major Oak
denotation=natural_monument
taxon=Quercus robur

oppure invece di taxon species=Quercus robur

In tutte le discussioni nel merito è sempre stato detto che si
dovrebbe usare il taxon più specifico (species) e di evitare i
doppioni già compresi in quella classificazione (se si mette un
"species", tutto il resto come genus e family è già compreso). Inoltre
è sconsigliato di usare le versioni in lingua (come genus:en=Oak) ed è
sufficiente di mettere _una_ versione (se la specie è data in latino
non bisogno mettere alcun altro tag per il genus e ne anche una
traduzione). Sono da preferire nomi in latino perché ne esistono meno
doppioni (spesso nelle lingue ci sono più nomi comuni per la stessa
specie).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Martin Koppenhoefer]

2013/2/13 Giovanni Caudullo :
> Sul wiki [1] è chiaro che se si vuole inserire un tag con indicazioni
> sul nome scientifico si debba usare taxon,
>
> [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:taxon


No, quella pagina è una proposta inattiva (anche segnalato così) del
Febbraio 2011. In questi due anni 3 volte è stato usato il tag
taxon:genus, quindi non sembra che oltre alle votazioni (non eseguite)
si possono considerare attivi tramite uso reale (mentre per "taxon"
direi che sia attivo per quantità di uso). Ci sono comunque delle
pagine nel wiki che si occupano del tema:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:species
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:genus

(dallo storico mi risulta che ho creato io questa pagina poco tempo
fa, ma in realtà non è così, si basano su delle pagine molto più
storiche, che per qualche motivo si sono persi i riferimenti nel wiki,
o meglio io al momento non li trovo).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Martin Koppenhoefer]

2013/2/13 Giovanni Caudullo :
> 1- nel wiki mi sembra corretto e ragionevole il senso del tag taxon in
> un settore dove c'è della confusione


ok, mi metto a cambiare il wiki per metterlo più vicino alla realtà.


> 2- i tag attutali sembrano statisticamente poco corretti


in OSM è corretto quel che fanno le persone (mappando), non quello che
scrivono nel wiki o in lista ;-)

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Giovanni Caudullo]

Ok, non entriamo in merito a filosofie wiki-tagging.
Quello che volevo dire era:
1- nel wiki mi sembra corretto e ragionevole il senso del tag taxon in
un settore dove c'è della confusione
2- i tag attutali sembrano statisticamente poco corretti
3- io consiglieri di inziare ad usarlo, in modo da aumentare le
percentuali d'uso corretto ed anche incentivarne l'utilizzo.
Ciao
joe

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Re: [Talk-it] Import uso del suolo Emilia Romagna

[Martin Koppenhoefer]

2013/2/13 Giovanni Caudullo :
> Penso che non sia una questione di democrazia.


si, non parlavo di democrazia, ma di uniformità nel tagging.


> Sul wiki [1] è chiaro che se si vuole inserire un tag con indicazioni
> sul nome scientifico si debba usare taxon, se poi non si vuole
> inserire la specie completa (perchè nel nostro caso ce ne sono
> parecchie dello stesso genere) si debba usare taxon:genus.


si, ma il wiki non è la bibbia, lo cambia e aggiorna chi vuole (è il
principio del wiki, e non ci sono meccanismi per regolarlo, se non la
discussione degli utenti, come la abbiamo adesso qui in lista). In OSM
una delle regole principali è che si consiglia di usare i tags che
usano tutti per indicare una certa cosa. Vale tanto di più per un
import.


> Tra l'altro genus indica il genere in latino, che senso ha poi dare
> una denominazione in lingua? Penso che non sia un tag proprio
> correttissimo.


questo lo devi discutere con chi ha messo i genus:language tags.
Personalmente ritengo anch'io superfluo i tags genus in lingua,
essendo il nome latino quello usato in scienza nella tassonomia.
L'idea delle versioni in lingua è quella di consentire il tagging da
chiunque senza dover andare a fare una ricerca enciclopedica. Per un
import userei anch'io la versione latina.


ciao,
Martin

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