Roman Grabolle schrieb: > Hallo nop, hallo an alle, > Hallo Roman!
Irgendwie führst du lang und breit auf, warum aus "wissenschaftlicher Sicht" OSM für solche Gebäude nicht funktioniert und das man da anders rangehen muß um einschlägige Wissenschaftler für OSM zu interessieren. Wer sagt dir, daß außer von ein paar sehr wenigen einschlägig Interessierten diese Genauigkeit an der Stelle überhaupt gewünscht ist? Ehrlichgesagt, möchte ich persönlich gar keine 25 verschiedene Burgen/Schlösser/Festungstypen haben. Wo hörst du dann nämlich auf mit der Klassifizierung? Brauchen wir dann eine Kategorie für: "Burgen zwischen 1400-1450 errichtet, mindestens 1 mal belagert und mindestens 2 Türme". Keine Burg ist wie die andere, warum also mit dieser Begründung überhaupt eine Klassifikation und nicht gleich bei historic=castle bleiben? Wenn man zum eintragen einer Burg erstmal ein Studium absolvieren muß ist das für alle (auch für dich) letztlich wenig hilfreich. Wenn nur noch du und fünf andere Wissenschaftler in der Welt in der Lage sind hier neue Daten hinzuzufügen (ich übertreibe hier bewußt), führt das vielleicht schnell dazu überhaupt nur noch wenig neue Daten zu bekommen ... Außerdem sagst du, daß diese Art von Bauwerken ja lokal schon sooo unterschiedlich sind, daß hier nur lokale Begriffe "genau genug" wären. Dieses Argument höre ich nun wirklich nicht zum ersten mal, und bislang hat sich aus meiner Sicht immer herausgestellt, daß das schlicht nicht stimmt. Wenn ich wählen müßte zwischen einem OSM für Laien und einem OSM für Wissenschaftler, würde ich definitiv das OSM für Laien wählen ... ;-) Gruß, ULFL > jetzt muss ich Dich wohl nur noch überzeugen, dass auch Burg und Schloss > sinnvoll sind. ;-). Keine leichte Aufgabe, aber ich versuche es. > > castle_type: > fort = Wehrburg > > fort = (frz., „stark, fest“), ein vorgeschobenes, zur selbständiger > Kampfführung ausgestattetes Werk zur Verteidigung von Gebirgspässen, > Eisenbahnknotenpunkten, Hafeneinfahrten usw. (Wörterbuch der Burgen, > Schlösser und Festungen S. 129) > > Ein Fort [foːr] (frz.; v. lat. fortis = stark) ist ein Bestandteil einer > Festung. http://de.wikipedia.org/wiki/Fort > > Fort: Selbständiges, vorgeschobenes Werk, das strategisch wichtige Orte im > Vorfeld einer Festung sichert. In der alt- und neupreußischen Manier des 18. > beziehungsweise 19. Jahrhunderts wurden Festungsstädte systematisch von Forts > umgeben. Ihr Abstand zur Kernumwallung betrug zunächst etwa einen Kilometer, > wuchs jedoch bis zum späten 19. Jahrhundert auf 15 Kilometer an. > http://de.wikipedia.org/wiki/Fachbegriffe_Festungsbau > > Da Fort im Deutschen etwas ganz anderes als Burg bedeutet, verbietet sich der > Begriff meines Erachtens in dem Zusammenhang. Das ist übrigens auch im > Englischen und Französischen ähnlich, wenn auch nicht mit völlig gleicher > Bedeutung. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_forts > > > palace = Schloß, Palast > Die wenigsten Schlösser werden im Englischen unter dem Begriff palace erfaßt. > Die Definition entspricht zwar in etwa der eines Schlosses (z.B. Wikipedia: > “A palace is a grand residence, especially a royal residence or the home of a > head of state or some other high-ranking dignitary, such as a bishop or > archbishop.” http://en.wikipedia.org/wiki/Palace ), aber in den allermeisten > Fällen werden Schlösser, insbesondere wenn sie auf ältere Wurzeln, also meist > auf Burgen oder Herrensitze, zurückgehen, als castle bezeichnet. Es gibt nur > relativ wenige Gebäude, die als palace bezeichnet werden. „In the United > Kingdom, by tacit agreement, there have been no "palaces" other than those > used as official residences by royalty and bishops, regardless of whether > located in town or country.” Wenn wir vorschlagen, alle Schlösser als > “palace” zu tagen, um „castle“ zu vermeiden, werden wohl die Britten am > lautesten protestieren. > > In fast allen anderen Kulturräumen außer dem englischsprachigen gibt es die > genannte Bindung von Palast an die Stadt. „In France there has been a clear > distinction between a château and a palais. The palace has always been > urban.” “In Italy, any urban building built as a grand residence is a > palazzo” (Wikipedia)”. Wenn wir die aberhunderte Landschlösser in Europa als > palace tagen wollen, rechne ich mit massivem Widerspruch oder aber > erheblicher Verwirrung. > > manor = Jagdschloß, befriedete Wohnburg > Manor (house) ist ziemlich eindeutig ein (neuzeitliches) Herrenhaus: > http://en.wikipedia.org/wiki/Manor_house . Es geht um das zentrale > Wohngebäude für die (adlige) Herrschaft innerhalb eines [Ritter]-Guts > (manor). Es hängt (nicht nur sprachlich) unmittelbar mit der Grundherrschaft > (manorialism) zusammen: http://en.wikipedia.org/wiki/Manorialism > Mit Jagdschlössern ist nicht zwangsläufig bzw. sogar eher selten ein Gut > verbunden. Jagd- und Lustschlösser werden im Englischen mit castle, selten > auch palace bezeichnet oder aber man verwendet gleich die deutschen Begriffe > als Lehnworte (wie Kindergarten ;-) ): > http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdschloss > http://en.wikipedia.org/wiki/Lustschloss > > fortress = Festung > Hmm, naja zumindest fast. Besser wäre fortress ~ Festung. Aber das weite Feld > zwischen fortress, fort, fortalice etc. will ich hier nicht aufrollen. > >> Allerdings denke ich nach wie vor, daß die passenden englischen Begriffe >> als Tags viel besser geeignet sind. Es ist zum Glück nicht notwendig, >> für OSM wissenschaftlich exakt zu taggen - das kann sowieso kein Mapper. > > Da sehe ich ganz anders! Meine Motivation, hier mitzumachen, ist unter > anderem in naher oder ferner Zukunft eine gute Karte mit (allen) Burgwällen, > Burgen und Schlössern in Europa zu erstellen. Ich würde gern irgendwann mehr > mit den OSM-Daten anstellen als nur schnell mal zu kucken, wie ich von A nach > B komme (dafür würden mir proprietäre Karten fast immer ausreichen). Ich > versuche daher an den verschiedensten Stellen Kolleg_innen und andere > Spezialist_innen (mit anderem Haupterwerb) aus den Bereichen Archäologie, > Denkmalpflege, Burgenforschung etc. für OSM zu gewinnen, was mir auch immer > mal wieder gelingt (Hallo Dellingr ! ;-) ). Ich hoffe, dass es bald möglich > sein wird, die Güte der Erfassung von archäologischen Denkmalen und Burgen > und Schlössern in der OSM ähnlich den Straßenverzeichnissen anhand von > bereits existierenden Listen von Bodendenkmalen und/oder von Burgen und > Schlössern in … (Staat, Bundesland, Kreis) zu überprüfen. In erster Linie ver spreche ich mir dies von einer intensiveren Zusammenarbeit mit der Wikipedia, siehe dafür einstweilen: > > Zusammenarbeit von Wikipedia und OpenStreetMap (OSM) im Bereich Archäologie > bzw. Burgen und Schlösser > > http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Arch%C3%A4ologie#Zusammenarbeit_von_Wikipedia_und_OpenStreetMap_.28OSM.29_im_Bereich_Arch.C3.A4ologie > > http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Burgen_und_Schl%C3%B6sser#Zusammenarbeit_von_Wikipedia_und_OpenStreetMap_.28OSM.29_im_Bereich_Burgen_und_Schl.C3.B6sser > > > So eine Zusammenarbeit mit / Zuarbeit von Spezialist_innen ist aber nur > möglich, wenn wir versuchen, uns zumindest zu einem gewissen Teil an den > wissenschaftlichen Einordnungen zu orientieren, damit die nicht beim ersten > Blick belustigt oder entsetzt wieder abdrehen. > > Auch deshalb plädiere ich ganz stark für die Verwendung der regionalen > Begriffe in der OSM, denn die werden von den Mappern meist intuitiv richtig > gesetzt. Die meisten werden wissen, ob der erfasste POI eine Burg, ein > Schloss, eine Festung, ein Herrenhaus war. Ob sie dagegen mit den englischen > Begriffen und deren Definition klarkommen, wage ich zu bezweifeln. Mal ganz > abgesehen davon, dass es uns nicht gelingen wird, solche allgemeingültigen > Definitionen für die gesamte OSM, das heißt nicht nur ganz Europa, sondern > die ganze Welt zu erarbeiten. Daran sind schon ganz andere gescheitert. > >> Ein englischer Motorway und eine deutsche Autobahn sind auch nicht das >> gleiche, aber entsprechen sich gut genug, daß man für die Zwecke einer >> Karte das gleiche Tag verwenden kann. Das gilt für sehr viele Objekte >> und genauso sehe ich das bei der Burgenfrage. > > Ich habe mir in den letzten Tagen immer mal Gedanken genau um das Problem der > Erfassung von Straßen unabhängig von ihrer offiziellen Klassifizierung > gemacht, die ich für völlig richtig halte. Bei Burgen und Schlössern etc. > haben wir meines Erachtens aber ein anderes Problem vor uns. > > Bei Straßen ist die offizielle Klassifizierung eher unwichtig, weil sie einen > geringen Einfluss auf das Funktionieren der Karte und die Anwendung/Umsetzung > von Informationen hat. Wichtig ist, dass das Routing funktioniert und dass > ich eine Idee davon bekomme, wie gut ich mit meinem Auto oder anderem > Verkehrsmittel einschließlich der Füße vorankomme. Insofern wird eher nach > dem Zustand vor Ort und mit gesundem Menschenverstand getagt. > > Burgen und Schlösser sind ein POI, da wird man eher gezielt danach suchen: > Zeige mir alle Schlösser in der Nähe von x! Ich wandere von A nach B, welche > Burgen liegen da in der Nähe? Und so weiter. Damit hat ein tag meines > Erachtens eine etwas andere Funktion als bei den Straßen. > > Der Zustand einer Straße ist ohne kulturellen Hintergrund zu verstehen, es > gelten bei der Erfassung ähnliche Bedingungen auf der ganzen Welt (Auto > ja/nein, wie schnell maximal, baulich getrennten Fahrtrichtungen …). Bei > Burgen und Schlössern geht das so nicht, da es in unterschiedlichen Ecken der > Welt ganz unterschiedliche Phänomene gibt. In den größten Teilen der Erde > gibt es ja gar keine Burgen. Burgen in Japan sind den europäischen und > vorderasiatischen Burgen zwar im Prinzip vergleichbar, aber im Konkreten > (Funktion, Gestalt, Bauweise) dann wieder ganz anders. Das Reizvolle liegt > aber nun aber genau in dem Unterschied – schon innerhalb von Europa! Eine > Angleichung auf Krampf für leichtes Mapping würde erstens nicht funktionieren > und zweitens die Karte entwerten bzw. eher beliebig halten. > > Konkret auf die Kartographie bezogen: Die Anlagen heißen auf japanisch shiro > und es gibt dafür ein offizielles Symbol für Burgen auf japanischen Karten: > http://de.wikipedia.org/wiki/Shiro Eine Karte, auf der Burgen in Japan als > fort, palace, manor oder wie auch immer erfasst werden und mit den in Europa > üblichen Fähnchen symbolisiert werden, würde ich ziemlich daneben finden. > Nun ist das Beispiel vielleicht ein wenig weit hergeholt, aber ähnlich ist es > auch innerhalb Europas. Die physischen Attribute sind vielleicht ähnlich > (dicke Mauern mit Zinnen oder dreiflügelige Bauten mit vielen Fenstern), aber > der kulturelle Unterschied prägt unser Verständnis viel stärker. In > Deutschland (be)suche ich Burgen und Schlösser, in Frankreich châteaux, in > England castles … . So steht es an jedem Objekt dran und in jedem Reiseführer > drin - und das interessiert mich dann viel mehr als die amtliche Bezeichnung > einer Autobahn. > > > Neuschwanstein ist ein auch für mich ohne Frage ein Schloss, aber was wäre > nach Deinen System der richtige tag dafür? historic=castle find ich völlig in > Ordnung, aber wie dann weiter? > >> nur castle kann Wehrburg und Schloß bedeuten und man müßte einmalig >> festlegen, was gemeint sein soll. > > Und genau das ist das große Problem!!! Englischsprachige Kolleg_innen werden > vermutlich nur ganz schwer verstehen, was wir überhaupt mit der Festlegung > wollen (sie wissen ja, was ein castle ist) und sich wenig freuen, wenn wir > sagen, nur eine mitteleuropäische Burg ist ein castle und ein Schloss nicht > mehr oder wie auch immer. Deshalb sollte es Großregionen wie etwa den > deutschsprachigen Bereich geben, in denen für die dortigen Nutzer_innen, die > eine solche Unterscheidung gewohnt sind, eine Unterscheidung in Burg und > Schloss möglich ist, und Bereiche wie die britischen Inseln, wo eine > Unterscheidung in der Form weder möglich noch nötig ist. > > Gute Nacht! > Roman > _______________________________________________ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
