Am 7. September 2011 17:12 schrieb Christian Müller <cmu...@gmx.de>: > Am 07.09.2011 02:38, schrieb Martin Koppenhoefer: > > hier kann ich nicht mehr folgen. Es ging ja nie um Grundstücksflächen > sondern zum einen darum, welche wo die landuse-Grenzen gezeichnet werden > sollen und zum anderen dann um Wohngebiete. > > Insbesondere /Dir/ ging es tatsächlich um Grundstücksflächen.
nein, es ging mir um landuse. > Deiner > Meinung nach sollte landuse=residential für Gruppen aneinanderhängender > Grundstücksflächen herhalten, die für den Zweck des Wohnens benutzt würden, > womit /Du/ landuse=residential-Grenzen _eindeutig_ entlang > Grundstücks/Flurgrenzen zu zeichnen hättest. ja, wobei größere Flächen aneinanderhängender Grundstücksflächen (also zusammenhängender, gleicher landuse) eben nicht dasselbe sind wie Grundstücksflächen. Es geht mir nicht um die Grundstücke selbst sondern darum, dass landuse=residential auf Grundstücken stattfindet. > M.E. ist die Verwendung von landuse=residential so wie sie ist, weil der > Renderer dann wie in vielen anderen Karten auch in Übersichts-Zoombereichen > einen durchgehenden grauen Hintergrund unter die Siedlung legt, und das ganz > gut aussieht. Zu viel Fragmentierung würde nur unruhig wirken und stören. > Eigentlich also klassisches taggen für die Renderer. ... > Das Rendering war nie Bestandteil unserer Diskussion, warum fängst Du jetzt > damit an? das schreibe ich doch oben: weil es hier m.E. ein Fall von Taggen für den Renderer ist. Weshalb es durchaus Sinn macht, Flächen an Wege zu taggen und > weshalb nicht, haben wir m.E. ausreichend erörtert - ich werde meine (und > deine) Ausarbeitungen dazu nicht wiederholen. Das MapperInnen Flächen an > Wege /rein des Renderings wegen/ pappen, ist reine Spekulation. Das zielte mehr darauf ab, dass man einzelne Grundstücke (Fred bestätigte das gar für ganze Fabriken) unterschlagen soll. > Wir brauchen eine bessere Differenzierung des Wohngebietes (welchem > landuse=residential bisher hauptsächlich zurechenbar sein dürfte) auf > der einen und der Wohngrundstücksfläche (welche von der Begrifflichkeit > evtl. dem Tag "landuse=residential" sogar näher steht), auf der anderen > Seite. m.E. brauchen wir "Wohngebiete" überhaupt, damit wir z.B. danach suchen können. Ich will mich ungern darauf verlassen, dass jedes Objekt das sowohl landuse=residential als auch einen Namen hat, evtl. auch ein Wohngebiet sein könnte. Auch würde ich gerne abweichende Nutzungen in Wohngebieten mappen. > Das ist nett, aber noch keine vollständige Lösung. Meines Erachtens sollten > die place-Tags hauptsächlich einen POI-Charakter behalten (village, > locality, hamlet, etc.), weil die ihnen zuzurechnende Fläche bereits durch > boundary=administrative gegeben ist. Das wird zudem als /best practice/ im > Wiki empfohlen. Typischer Fall von Wikifiddling: kannst Du bitte Deine Änderung von heute wieder rückgängig machen? http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Aplace&action=historysubmit&diff=681038&oldid=674877 In dem o.g. Absatz stehen mehrere Dinge, die so nicht stimmen. locality steht für Orte die keine Siedlungen sind (also ziemlich sicher keine eigene administrative Grenze haben) und auch viele der übrigen places sind nicht das admin_centre einer zugeordneten Verwaltungsgrenze. Die best practice im Wiki kann sich also nur auf Spezialfälle beziehen und funktioniert nicht als allgemeiner Vorschlag für Siedlungen sondern nur für Verwaltungszentren. Wäre m.E. daher besser auf der Wiki-Seite zu admin aufgehoben als bei Place. Übrigens: um anzugeben, welcher Ort sich innerhalb welcher Verwaltungsgrenze befindet, braucht man keine Relation: das ist ja gerade die Eigenschaft von Grenzen dass sie umschließen. Es gibt einen Unterschied zwischen administrierter Fläche (boundary=administrative) und Siedlungsfläche (place-polygon), daher braucht man auch beide. Als best_practice würde ich vorschlagen, für places eine Relation zu machen und den place-node mit der Rolle settlement_centre dort mit der Place-Fläche zu verknüpfen. >> Einfacher zu warten ist m.E. der Tag am einzelnen Grundstück. > Redundanz, wir kommen. redundant wäre das nur, wenn man zusätzlich noch mal eine große landuse-Fläche drum rum bauen würde. Redundante Geometrie würde im Gegenteil dann entstehen, wenn man _nicht_ die Grundstücksflächen (Hypothese aus Deiner Mail, man hätte sie) dafür verwenden würde sondern nochmal extra ein Polygon drum rum zieht. > Eher andersrum: Ich würde das Tag maximal an einzelne Grundstücke vergeben, > die eine Ausnahme der Regel darstellen. Z.B. wenn es eine mall innerhalb > eines Wohngebietes gibt. +1, schrieb ich ja bereits und ist genau das, worum es hier geht. Wir verstehen uns langsam. > ich will nichts ummünzen. Mir ging es darum, die Daten möglichst logisch zu > strukturieren. Landuse als tag für die Nutzung, (wie übrigens seit jeher im > Wiki beschrieben), ändert sich durch die Einführung von Wohngebieten im > place-tag nicht. > > Das ist blauäugig. Durch das Abhandensein von Wohngebieten im place-tag hat > bisher jeder, der ein Wohngebiet erfasst hat, landuse=residential benutzt. ein paar Leute haben das so gemacht, andere haben sich schon länger mit Alternativen beschäftigt, s. Diskussionen u.a. der Amerikaner auf tagging. So festgefahren ist OSM nicht, dass man nicht Dinge, die man aus der Erfahrung von heute anders machen würde, nicht noch ändern kann. Vorläufig kann man auch einfach mal zusätzlich einen place=neighbourhood an Wohngebiete setzen, die man als landuse=residential gemappt hatte. > Man kann sich vor diesem Fakt verschließen, oder die Augen öffnen. Du > strukturierst doch diese Altdaten nicht automatisch neu, indem Du ein neues > Tag für Dinge einführst, die vorher unter einem anderem Tag erfasst wurden. jede Neuerung fängt erstmal von Null an, das ist aber kein Grund, sie nicht zu machen, wenn sie die Lage verbessert. >> wenn man Grundstücksgrenzen überhaupt extra taggen will. Ich bin bisher eher >> davon ausgegangen, dass einen die Gebiete (Flurstücke, Fluren, etc.) >> interessieren, und weniger die Grenzen als solche. Wer amtliche >> Grundstücksgrenzen braucht, soll sie sich beim Amt holen. > Das macht ja nix, da es eine Abhängigkeit zwischen Grundstücken und Fluren > gibt und auch Fluren damit admin. Grenzen darstellen. Wir müssen also nicht > von vorn diskutieren, wenn wir Grundstücke durch Fluren ersetzen. Bitte sieh Dir das mit den administrativen Grenzen nochmal an. Fluren haben damit nicht direkt zu tun. Eine Grundstücksgrenze ist keine administrative Grenze. > ...nicht das Grundstück bestimmt die Nutzung, sondern /wo/ das > Grundstück liegt (in einem Wohngebiet/Industriegebiet/etc.). falsch. Jedes Grundstück hat eine (zulässige und reale) Nutzung. Wenn für ein bestimmtes Grundstück nichts zugewiesen ist, dann gilt das Einfügungsgebot. Wenn aber eine Nutzung zugewiesen ist, dann ist diese entscheidend und die Umgebung ist egal. > Ja, sie stellen dann aber eine Ausnahme von der Regel dar. Siehe oben, Du > könntest dann dem einzelnen Grundstück ein landuse=* mit der Ausnahme > zukommen lassen. Grundsätzlich: > > "Wenn ein Grundstück/eine Flur in einem Wohngebiet liegt, ist erstmal > davon auszugehen, dass es sich um ein Wohngrundstück handelt." und wenn eine Flur zur Hälfte in einem Wohngebiet liegt? Fluren würde ich auch in place einordnen, das sehe ich genauso von landuse getrennt. Natürlich würde ich auch für alles, was innerhalb eines mit landuse=residential getaggten Gebiets liegt, davon ausgehen, dass es landuse=residential ist. Das ist die einfachste Konvention. Eine die nicht im Laufe der Zeit zu immer mehr Extraregeln führen wird, sondern klar und einfach ist. > eingetragen sind, ist das erstmal kein Beinbruch, denn landuse=* taggt die > _vorwiegende_ Flächennutzung. so lapidar steht das im Wiki. Wie groß dieses Gebiet sein soll, steht da aber nicht. Logisch aus meiner Sicht wäre das einzelne Grundstück als atomare Größe für Landnutzung (weil es der gesetzlichen Realität entspricht). > Meines Erachtens steckt mehr Wissen in > "Es gibt Wohngebiete. Die Grundstücke eines Wohngebietes werden zum Zweck > des Wohnens verwendet, aber es gibt Ausnahmen." > als in > "Es gibt Grundstücke. Grundstücke werden zweckgebunden genutzt." Ich will das nicht quantifizieren, für mich hört sich beides vernünftig und sinnvoll an und ich würde das beides auch abbilden wollen in OSM. > Das Wissen um das Gebiet, in welchem viele > Grundstücke gleichen Zwecks zusammengefasst werden, muss ich mir in > letzterer Form aber erst errechnen - in ersterer ist es enthalten (mit der > Möglichkeit einen Namen für das Gebiet zu vergeben). Analoges gilt für > Flurstücke. Wohngebiete ergeben sich nicht durch die zusammenhängende Wohnnutzung. Es sind verschiedene Faktoren dafür ausschlaggebend, was zu einem Wohngebiet zusammengefasst ist, und es gibt sehr häufig (je nach Kontext, in der Stadt mehr als auf dem Land, wo das Wohngebiet oft an Ackerland grenzt) den Fall, dass eine zusammenhängende Fläche aus angrenzenden Wohnnutzungen mehrere Wohngebiete darstellt (insbesondere dann, wenn man auch größere Straßen einbezieht). Gruß Martin _______________________________________________ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
