Am 16.09.2011 16:30, schrieb Martin Koppenhoefer:
Am 16. September 2011 13:40 schrieb<rhinh...@googlemail.com>:
Am 16. September 2011 04:44 schrieb Christian Müller<cmu...@gmx.de>:
Am 15.09.2011 19:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
Politische Grenzen _sind_ Ortsgrenzen (per Logik, per allg. Sprachgebrauch,
per Gesetz, seit Lebzeiten),
genauso wie die Grenze einer Siedlungsfläche eine Ortsgrenze /ist/.
jetzt hast Du die Siedlungsgeographie und alles, was Du dazu gelesen
hast, wieder vergessen? Vor ein paar Mails waren wir schon weiter.
Mir wäre - als Geograph - sehr daran gelegen, wenn ihr den Begriff der
"Siedlungsgeographie" aus dieser Diskussion herauslassen könnte. Die
Siedlungsgeographie ist ein Forschungszweig der Geographie und beschäftigt sich mit der
Siedlung als solches (Lage, Morphologie, Genese und Funktion) und deren Einflüsse und
Verflechtungen mit ihrem umgebenden Raum
+1
daher ja der Hinweis auf die Siedlungsgeographie.
Dein Hinweis auf die Siedlungsgeographie kam als Antwort auf mein
Bemühen, Siedlungsflächengrenzen von administrativen Grenzen zu
trennen. Dein Hinweis hatte letztlich überhaupt keinen Bezug zu dem was
ich schrieb. Sowohl Siedlungsfläche, als auch administrative Fläche,
sind allg. definiert - URLs dazu sind im Fred zu finden.
Nach deinem Verständnis gibt es nun irgendeine "siedlungsgeographische
Grenze", die aber nicht der allg. Definition von
"Siedlungsflächengrenze" entspricht. Da Du nie definiert hast, was Du
unter einer "siedlungsgeographischen Grenze" verstehst, habe ich diese
Begriffe bewußt aus meiner mail, welche die Ortsgrenzenproblematik
erläutert, ausgespart.
Schließlich ist nicht einmal klar, ob dein Verständnis einer
"siedlungsgeographischen Grenze" für OSM überhaupt relevant ist. Das
ist es nur, wenn es allgemeine Zustimmung findet oder bereits gefunden
hat, sollte eine Definition dazu in der Literatur zu finden sein.
Wie auch immer, nehmen wir an, dass dein Verständnis einer
"siedlungsgeographischen Grenze" relevant ist, dann ist /diese/ eine
Ortsgrenze (lies: Grenze des Ortes, wenn mit Komposita Probleme
bestehen) unter vielen anderen und damit _nicht_ als place= zu taggen,
denn das würde heißen, dass die Bedeutung dieser Ortsgrenze der
Bedeutung des Ortes (unscharfer Lagebegriff) gleichkommt.
Ein Polygon in OSM kann momentan keinen unscharfen Lagebegriff
darstellen, da die Grenzen des Polygons /scharfe/ Grenzen sind. /Falls/
irgendein place-polygon /je/ berechtigt wäre, vom Sinn her dem zu
entsprechen, was wir als place-node taggen, müsste dieses Polygon eine
/unscharfe/ Grenzen modellieren, die in der Karte als Wolke /cloud/
erscheint. Die würde dann nahe der politischen Grenze sehr dünn, nahe
der Siedlungsflächengrenze dichter und beim place-node selbst am
dichtesten sein. So etwas gibt es in OSM nicht, und ich bezweifele,
dass wir es für Orte (im Siedlungssinn) brauchen. So etwas macht
vielleicht für die geographischen Orte 'Erzgebirge' oder 'Taunus' Sinn,
die aus Kern- und Randgebiet bestehen und für die evtl. keine scharfe
Grenze existiert.
+1, darum geht es mir ja. "Siedlung" ist falsch gewählt, wenn es um
administrative Grenzen geht.
Ja, aber "Ort" nicht, Ort ist richtig gewählt, wenn es u.a. um admin.
Grenzen geht.
place ==> Ort
place !! Siedlung
Das ist dein ganzes Problem. Weil Siedlungsnamen _immer_ auch Ortsnamen
sind, werden in OSM alle Siedlungsnamen als place=* erfasst.
Ortsnamen sind aber nicht immer Siedlungsnamen, d.h. place=* erfasst
nicht nur Siedlungen, sondern eben, völlig allgemein, Orte.
Nur, weil Siedlungsnamen in OSM als Ortsname /place/ erfasst werden,
heißt das nicht,
dass auch Siedlungsausdehnungen plötzlich mit /place/ erfasst werden können.
/place/ ist ein völlig allg. Ortsbegriff. Allein der Fakt, dass es für
manche Orte nur unscharfe Grenzen gibt, während es für andere Orte
gleich mehrere scharfe Grenzen gibt, zeigt Dir, dass es keinen Sinn
macht, den key /place/ auf Flächen zu übertragen.
Vielleicht hilft Dir ja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Place_(geography)
==> settlements (Siedlungen) are one type of places
oder:
http://www.socialstudiesforkids.com/articles/geography/whatsaplace1.htm
oder:
http://de.wiktionary.org/wiki/boundary
Die einzige Grenze, die die Siedlungsgeographie kennt (und interessiert), ist die
Gemarkung (das jedoch nicht im rechtlichen, sondern im strukturellen Sinne). Demnach ist
die Gemarkung die der Siedlung "begrenzendes, versteintes Gebiet". Die
Gemarkung besteht dabei aus der Siedlung und der ihr zugehörigen Wirtschaftsfläche,
welche wiederum aus der Flur besteht, die ihrerseits wiederum aus Flurstücken und
Parzellen (also Besitzflächen) zusammengesetzt ist.
die Siedlungsgeographie kennt doch wohl schon so was wie die Siedlung
(z.B. Stadt, Dorf) und sowas wie einen Teil der Siedlung (Viertel,
Wohngebiet, Ortsteil).
Es geht bei einer widerspruchsfreien Modellierung in OSM nicht darum,
welche /Begriffe/ die Siedlungsgeographie kennt oder nicht, sondern
/wie/ Missverständnisse in der Begriffsverwendung vermieden werden
können. Ob Siedlungsgeographiker untereinander von Orten sprechen, wenn
sie Siedlungen meinen, ist für OSM völlig egal. Für OSM ist aber
wichtig, dass die Begriffe Siedlung und Ort klar ausdifferenziert sind,
weil OSM nicht nur Siedlungsgeographiker untereinander verbindet,
sondern auch Politologen, andere Fachleute und vor allem: geographische
Laien.
Von daher ist es schön und gut, dass die einzige Grenze, die die
Siedlungsgeographie kennt, die Gemarkungsgrenze ist (und das dann noch
in nicht rechtlichem Sinn), aber das kann kein Maßstab für OSM sein.
Selbst was die Projekthistorie betrifft macht das keinen Sinn: OSM war
ursprünglich ein Straßenatlas. Es ist also nicht so, dass der gemeine
Siedlungsgeographiker beanspruchen könnte, dass Projekt sei nur für
Siedlungsgeographen interessant. Es macht daher keinen Sinn, wenn
Siedlungsgeographen ihr Verständnis der Begriffe, _gegen_ das
Verständnis der Begriffe durch andere Spezialgebiete durchboxen wollen.
Einen viel größeren Sinn macht es, wenn man stattdessen schaut, wie ein
allg. Verständnis der Begriffe aussieht, dass die Leute verschiedener
Spezialgebiete zumindest in soweit zusammenbringt, dass sie im Kontext
der Geographie dieses Projektes das gleiche darunter verstehen.
Also, lange Rede, kurzer Sinn: Bleibt bei der Raumordnung! Dankeschön. ;)
wieso? Du hast doch oben anschaulich dargelegt, dass es neben der
Raumordnung auch andere Sichten auf die Welt gibt, die m.E. gerade
wenn es um Karten geht auch ihre Berechtigung haben.
+1
P.S.: Der Begriff "Ortsgrenze" ist weder rechtlich noch wissenschaftlich definiert. Nehmt
stattdessen "Siedlungsfläche" (im raumordnerischen, nicht geographischen Sinne). Ich
würde übrigens davon abraten, irgendwelche Grenzen außerhalb von Siedlungs- und Verwaltungsflächen
zu definieren. Denn, was wollt ihr dann z.B. mit Aussiedlerhöfen tun?
landuse=farmyard
für die Siedlungsgeographie sind das _Aus_siedler Höfe, also welche
ausserhalb der Siedlung, und daher würde ich die nicht in den place
einer Stadt/Dorf mit reinnehmen.
+1 für die Erfassung des Aussiedlerhofs, ABER
place ist innerhalb OSM _ORT_, nicht Siedlung.
Auch Aussiedlerhöfe dürfen mittels place erfasst werden.
Natürlich macht die Erfassung eines place-polygons wieder keinen Sinn,
da die Aussiedlerhofgrenze schon durch landuse=* erfasst ist, und eine
amtliche Grenze des Aussiedlerhofs boundary=administrative wäre. Auch
bei einem Aussiedlerhof würde daher vermutlich zunächst die Frage
bestehen, /welche/ konkrete Grenze man meint, wenn man von der Grenze
/dieses/ Orts (Kompositum: Ortsgrenze) spricht. Bestünde bei einer
solch kleinen Einheit wie dem Aussiedlerhof tatsächlich keine
disambiguity/Notwendigkeit der Begriffsklärung, reicht das aber immer
noch nicht, um für alle /places/ ein mit /place/ getaggtes Polygon zu
rechtfertigen.
Was z.B. Sinn machen würde ist der Bezug (place-node,
landuse=farmyard-polygon).
=> multipolygon Relation mit landuse=farmyard, als Mitglieder den place
node und die Grenzen des Aussiedlerhofs.
Gruß
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