Moi aussi je suis favorable à l'embauche d'employés (qui au moins seront soumis à une autorité et une étique de travail pour assurer aussi une certaine neutralité : l'employeur de son côté ne doit pas intervenir dans chaque décision prise, sauf pour régler des problème sérieux nécessitant de remonter les problème hiérarchiquement à une autorité supérieure pouvant déléguer cela à un médiateur avant une sanction disciplinaire qui elle aussi est équilibrée par le droit du travail).
Certes cela a un coût, mais comme cela devient une structure permanente, ce que fait cette structure sera aussi ce qu'affiche l'organisation pour sa communication au public: l'organisation devient responsable autant vis-à-vis du public indépendant que vis à vis de ses employés (à qui elle doit aussi des conditions de travail correctes, sinon ils démissionnent ou il y aura de l'absentéisme coûteux). N'avoir que des bénévoles (dont certains idéalement placés et ayant tous les moyens à leur disposition pour faire tout ce qu'ils veulent) n'est pas équitable et pas responsable vis-à-vis d'une communauté aussi large. C'est pour ça que Wikimedia a une structure permanente d'employés, qui en revanche sont tenus par leurs contrat de travail, les clauses de confidentialité et d'équité et neutralité vis à vis de la communauté. Mais cette permanence a de gros avantages: tout le monde est traité à égalité, les moyens utilisés sont mieux contrôlés (et en continu), il y a des objectifs à remplir (dont les objectifs affichés publiquement par la fondation et établis en concertation avec la communauté: la fondation elle-même ne décide pas de cette charte, mais elle assure uniquement la légalité et la protection du projet). Et là la Fondation OSM ne fonctionne pas du tout comme il devrait, et ne contrôle même pas du tout ce qui est décidé et appliqué autoritairement par quelques bénévoles trop influents que personne n'ose contredire. On a le même problème avec Wikipédia où ses communautés locales sont tenues par quelques bénévoles trop influents, mais pas du tout dans les wikis internationaux (MetaWiki, Commons, Wikidata) où c'est beaucoup plus collégial et où cela progresse en permettant la participation du plus grand nombre et l"émergence de nouvelles idées (pas sanctionnées immédiatement par des reverts ou suppressions abusives : on laisse le temps de stabiliser les choses, les problèmes sont signalés, listés et suivis, il y en a beaucoup donc aucune urgence le plus souvent à devoir les régler tous très vite: on a le temps de faire des recherches, tester des alternatives, évaluer les solutions possibles, discuter... les admins sur ces wikis ne sont pas débordés et pourtant ils sont nettement moins nombreux. Les admins sur Wikipédia en revanche sont trop nombreux pour qu'on puisse suivre ce qu'ils font, ils ont des pouvoir trop forts (d'ailleurs ils ne sont même pas d'accord entre eux mais ils n'osent pas non plus se contredire publiquement: ils ont chacun leur domaine privilégié et globalement ils se sont juste partagés sans le dire leurs activités en évitant seulement d'empiéter sur le domaine suivi par un autre admin: le résultat c'est des contenus fragmentés, très peu homogènes entre eux), ils ne rendent pas compte assez de leurs actions et justifient très peu leurs décisions qui ensuite ne sont plus contestables du tout même quand la situation a évolué: Wikipédia comme OSM souffre d'une paralysie chronique imposée de force par quelques bénévoles trop influents et qui arrivent même à imposer aux autres la conservation de leurs privilèges par une forme très claire de contrainte). Cependant concernant Wikipédia, cela s'est nettement amélioré grâce aux efforts de rationalisation faits sur Wikidata (déjà commencés avant sur Commons): la structuration des données a nettement clarifié les sujets et permis de cerner et isoler les conflits éventuels. Cette isolation a permis de séparer mieux les sujets sur Wikipédia ainsi que les points de vue: cela se voit dans la neutralité, la couverture des sujets, un meilleur référencement des sources, et sur les wikis les plus actifs, une meilleure coopération (il reste cependant des zones d'ombre sur les wikis de certaines langues, comme en serbe, croate, turc, chinois, où on voit nettement l'influence des conflits politiques nationaux et le problème de suprématie selon le point de vue d'une zone "majoritaire"; même pour le Wikipéfia francophone, on a une trop forte influence du point de vue franco-français, au détriment des francophones belges, suisses, canadiens ou ouest-africains sous-représentés). Je ne vois qu'une solution pour OSM: ne pas segmenter les projets par langue, veiller à ce que toutes les nations soient représentées, ne pas imposer une langue majoritaire à un pays, ni imposer un pays pour une langue. Assurer la neutralité des traductions (quelle que soit la langue: pas de préférence ou priorité contrairement à ce qui a été fait sur le wiki OSM et ses 8 langues dont 1 l'anglais est contrôlée selon un point de vue uniquement britannique et quelques bénévoles britanniques décidant de tout du fait qu'ils disposent de tous les moyens, y compris de coercission contre la communauté, et d'accaparation des ressources de la Fondation). Et impliquer des responsabilités communes à tous les "chapitres locaux" qui eux aussi doivent assurer une neutralité linguistique et accepter aussi les points de vue du reste du monde sur leurs propres décisions "locales" (sinon ces assos locales ne méritent pas le qualificatifs de "chapitres OSM officiels" s'il ne représentent que les intérêts d'un communauté locale et ne sont responsable que devant cette communauté locale qui n'a en fait aucune légitimité établie pour se désigner comme seule représentante de cette "communauté" prétendue "unie" sous sa bannière: un contributeur n'a pas besoin d'être d'accord avec "sa" communauté locale supposée ern fonction de son lieu de résidence actuel ou de sa langue de travail préférée). Mais OSM suit de plus en plus le mauvais exemple de Wikipédia : il se construit localement autant de tours d'ivoires avec des petits "dictateurs" locaux auto-proclamés mais responsables devant personne de ce qu'ils font sur leur "pré carré" qu'ils se sont accaparés : "LA" communauté OSM n'existe pas. Il n'y a que des toutes petites "communautés" (prétendues larges, mais en fait réduites à quelques décideurs très influents dans des cercles hyper-fermés et très protégés par eux), et sinon des millions de "sujets" qui se soumettent à leurs ordres. Ces micro-communautés ont en revanche beaucoup trop de pouvoir jusque dans la Fondation OSM: il n'y a aucune démocratie réelle, car aucun contre-pouvoir, aucune justice, aucun médiateur, aucun exécutif, aucune loi concertée établie, aucun pouvoir indépendant d'investigation (pas de presse, pas d'audit), et aucun passage en revue des décision pour voir ce qu'il faudrait ne plus maintenir pour répondre à de nouveaux objectifs et ce qu'il faudrait pouvoir expérimenter (en acceptant temporairement et dans un cadre limité de ne pas suivre le cadre réglementaire existant, mais en offrant une possibilité de revenir en arrière et réparer sans dommage excessif subis par les expérimentateurs qui méritent de voir leur travail malgré tout félicité même si leur solution n'a pas été retenue ou ne sera utilisée que plus tard quand d'autres objectifs nécessaires auront été atteints)... Le mar. 5 mai 2020 à 18:36, Florimond Berthoux <florimond.berth...@gmail.com> a écrit : > Je ne comprend pas, il ne t'a pas insulté il veut juste pas faire ce que > tu veux. > C'est des bénévoles ils sont libre de faire ou de ne pas faire, ils sont > libre d'argumenter ou non. > Fais une PR si tu veux. > Et rien n'empêche de créer un nouveau frontend plus mieux à osm.org si > c'est méga bloquant. > > Après sur le fond, a priori je suis pour qu'une structure OSM embauche et > développe un meilleur service pour attirer un public plus large. > > > Le mar. 5 mai 2020 à 14:25, Yves P. <yves.prat...@gmail.com> a écrit : > >> Bonjour, >> >> J'ai oublié de copier le passage qui fait le lien entre mon message et >> celui de Jean-Guilhem Cailton : >> >> >> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jgc/TraductionJournalConsultationsApm-wa#.28Quatri.C3.A8me_place_ex_aequo.29_Diversit.C3.A9.2Finclusion >> >> De nombreuses personnes interrogées se sont plaintes des questions de >> "pilotage" ou de "domination" des intérêts particuliers au détriment des >> intérêts plus larges de la communauté des OSM. Comme l'a dit l'un d'entre >> eux, "Si vous laissez les grandes gueules diriger la stratégie, rien ne se >> passera". Un autre l'a formulé différemment : "L'utilisation du projet est >> mise en péril par quelques voix fortes". >> >> >> En espérant que ça vous aidera à comprendre mieux mon propos :) >> >> Le 04.05.20 à 20:45, Florimond Berthoux a écrit : >> >> Perso les gens qui me demande quelque chose en disant aussitôt merci >> ça a le don de particulièrement m'agacer. >> Pourquoi ? Parce que c'est retirer la liberté de faire ou de ne pas >> faire à celui qui reçoit la demande. >> >> >> je pense que c'est très variable selon la personne qui l'écrit >> ou le recoit. pour d'autre, c'est une expression de gratitude >> envers le gars qui va passer du temps à cela. >> >> +1 >> >> Un autre facteur, je n'ai pas fais mes études à Oxford et ne maitrise >> donc pas les subtilités de la langue anglaise à l'écrit ;) >> >> il y a plus qu'une personne :) >> >> Tom ou Allan ? >> >> En tout cas, que les choix sur le devenir du site web OSM ne repose que >> sur les épaules d'une (ou deux) personne(s) est un problème :/ >> Si en plus ce sont des "grandes gueules" ça ne permettra encore moins >> d'avancer :( >> >> TomH *parait* souvent très sec (moi aussi m'a-t-on fait remarquer). >> c'est toujours difficile de suposer l'intention de l'autre. >> Quand je réponds d'apparence "sec", c'est parfois sinplement >> parce que je vois pas l'utilité de répondre à un message utilitaire >> en y mettant 2 tonnes d'emballage. genre si on demande le tag pour tel >> truc, je répond ce qui me parait être le tag pour tel truc. si on >> demande si c'est utile, je répond mon avis sur l'utilité. >> ca dit pas que j'ai la science infuse ou que la discussion est >> refusée, c'est juste un avis :) mon avis :) >> >> >> Le 04.05.20 à 20:45, Florimond Berthoux a écrit : >> >> Et justement il dit qu'il est contre, normal qu'il t’envoie bouler. >> >> >> Le problème n'est pas de donner son avis, le problème est la bonne fois. >> >> Comme l'a fait remarquer eehpcm (issuecomment-623478783 >> <https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/issues/2405#issuecomment-623478783>), >> Tom utilise des arguments fallacieux (Slippery-slope arguments >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope>). >> >> Cette discussion n'est que le sommet de l'iceberg… >> >> >> >> https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/issues/2405#issuecomment-623479719 >> >> >> perso je lis la première ligne et je m'arrête. une ref qui n'est avec >> ref, c'est une erreur de tag même si c'est la pratique courante pour >> cette ref. idem avec CLC:id par ex >> personne >> >> On peut discuter de la forme originale de cette clé (il serait en effet >> plus logique que ce soit *ref:openplaques*). >> >> Mais la question n'est pas là. Cette clé existe, elle répond au besoin >> des "historiens" et autre "amateurs" de patrimoine. >> >> Et au-delà de cette clé, il en existe d'autres qui pourraient bénéficier >> d'un lien. >> >> de plus les 2 messages précédents explicants les 2 raisons ne semblent >> pas prise en considération, donc fatalement le gars répond pas très >> positivement si on lui répond sans tenir compte de ce qu'il répond. >> >> J'ai relu la "discussion", Tom n'argumente pas : c'est son avis, son >> "jugement", point barre. >> >> Si il est seul à décider de ce qui est bien ou mal pour OSM me dérange >> vraiment. >> Les projets informatiques ont souvent besoin de "dictateurs" >> bienveillants. Ici je ne voit pas la bienveillance :( >> >> même si le code était écrit, je serrais tenté par passer >> mon temps à lire un autre ticket plutôt qu'encourager cette clef :) >> >> Encore une fois, est-ce a une ou 2 personnes de décider des clés à >> encourager ou pas ? >> >> >> https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/issues/2405#issuecomment-623479719 >> >> If somebody else wants to offer a PR to do it then that can be considered >> when it happens. Until then this issue is just so much hot air. >> >> >> Ecrire une PR dans un gros projet comme celui-ci nécessite beaucoup de >> prérequis. >> Maitriser l'anglais est utile (cf ma remarque plus haut), >> Se former au langage, >> Au projet, >> A l'environnement de développement pour réussir à tester et débogguer son >> code en local, >> A GitHub, >> A l'aspect social dans GitHub… >> >> Ça fait beaucoup d'énergie dépenser pour se faire insulter. >> Et même en arrivant à faire une PR propre du premier coup, il faut >> allumer des cierges pour espérer l'accord du "dictateur" (le merge de la >> PR). >> >> __ >> Yves >> >> >> >> _______________________________________________ >> Talk-fr mailing list >> Talk-fr@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >> > > > -- > Florimond Berthoux > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >
_______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
