[VotoEletronico] Re: RES: Re: RES: FIM DA LISTA

Sat, 22 Jan 2005 13:09:31 -0800

Sugiro que nesse interregno em que está sendo montada uma nova lista e gerando polêmica, que consulte o site www.votoseguro.org onde encontrará farto material objetivo e interessante.

F. Santana
----- Original Message ----- From: "Marcos Boaventura" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <voto-eletronico@pipeline.iron.com.br>
Sent: Saturday, January 22, 2005 5:23 PM
Subject: [VotoEletronico] Re: RES: Re: RES: FIM DA LISTA


Considerando a falta de objetividade do grupo no momento (muito discurso e
poucas ações concretas) gostaria de solicitar o meu desligamento do grupo.
Tentei fazê-lo há algumas semanas atrás, mas não consegui. Peço auxílio do
moderador.
Um abraço,
Marcos
----- Original Message -----
From: "Roger Chadel" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Leamartine Pinheiro de Souza" <voto-eletronico@pipeline.iron.com.br>
Sent: Saturday, January 22, 2005 1:01 PM
Subject: [VotoEletronico] Re: RES: Re: RES: FIM DA LISTA


Acho que há algum equívoco, Leamartine. Todos os problemas apontados
na nova lista são, até prova em contrário, interpretações mal
discutidas.

1) A lista nova permite anexos sim. Este é um parâmetro configurável,
que preferimos repudiar, já que é um potencial carregador de virus.
Mas nada impede que o discutemos e que, em função de consenso, seja
modificado.

Vantagens dos anexos: permitem o uso de HTML, o que resolve o problema
do Walter (o webmail que ele usa cria as mensagens em HTML); permitem
o envio de textos formatados provenientes de outras fontes (páginas da
Internet, Word, PowerPoint, etc...)

Desvantagens dos anexos: tamanho da mensagem cresce bastante,
tornando-a difícil de baixar para quem não tem banda larga;
potencialidade de virus (se bem que muito diminuido para quem
anti-virus atualizado)

Em tempo: tanto o Yahoogrupos como o grupos.com.br permitem que o
administrador configure a lista para aceitar anexos ou não.

2) "A maior vantagem da lista nova está na identificação dos
listeiros". Não é verdade. Esta identificação pode ser feita na velha
também. O que aconteceu é que aproveitamos a criação da nova lista
para pedir o preenchimento do formulário. Isto pode ser feito com a
lista velha também, porém é mais contrangedor, pois estaremos pedindo
uma identificação a quem já está conosco há anos. Foi apenas uma opção
de conveniência.

3) "a maior desvantagem, na minha opinião, está na aprovação prévia do
conteúdo". Na lista velha ou modera-se todo mundo ou ninguém. Ora,
moderar a lista inteira é um trabalho insano, sem contar que muita
gente é radicalmente contra. A idéia não é censurar - eu sou
totalmente contra qualquer tipo de censura - apenas filtrar as
mensagens das pessoas que insistentemente, mesmo depois de advertidas,
continuam a enviar mensagens fora do contexto. Esta é a tarefa do
moderador em qualquer lista de discussão, para mantê-la centrada no
seu escopo e garantir o interesse dos assinantes.

4) sua sugestão de aceitar automaticamente as novas inscrições e
validá-las posteriormente com o formulário de inscrição é boa,
contanto que neste período os novos membros sejam moderados. Isto
evita a inscrição de "spamzeiros", pessoas que se inscrevem só para
enviar spam.

5) manter duas listas como você propôs não é conveniente, com certeza.
Ilustres colaboradores, como o Pedro Rezende e o Michael Stanton, que
sairam da lista por causa do volume de mensagens, podem, na lista
nova, optar por receber todas as mensagens em sua caixa postal, ou
receber num único pacote diário todas as mensagens do dia, ou então
não receber as mensagens, mas acessá-las diretamente na página do
Yahoogrupos.

Espero ter esclarecido suas dúvidas.

Roger Chadel

A respeito de [VotoEletronico] RES: Re: RES: FIM DA LISTA,
em 22/1/2005, 11:55, Leamartine Pinheiro de Souza escreveu:


LPdS> Estimado Colega Roger Chadel,

LPdS> Pelo que pude discernir, a lista nova possui predicados, defeitos e
LPdS> necessita de ajustes técnicos.

LPdS> Neste caso, não seria mais conveniente prorrogar a vida da lista da
Iron até 
LPdS> que estes ajustes e defeitos sejam devidamente dirimidos ?!!

LPdS> Não gosto de defecções, pois, sei o quão difícil fora agrupar os
listeiros
LPdS> que ora temos, afinal se discutíssemos futebol ou samba seriamos
milhões, 
LPdS> mas, fora disto, seremos sempre meia dúzia de gatos pingados.

LPdS> A maior vantagem da lista nova está na identificação dos listeiros e
a maior
LPdS> desvantagem, na minha opinião, está na aprovação prévia do conteúdo
e dos
LPdS> anexos que, por este motivo, passam a ser de co-responsabilidade de
seus 
LPdS> moderadores.

LPdS> Lembro bem de dois anexos que publiquei na lista que foram
desaprovados pelo
LPdS> nosso moderador Amilcar Brunazo Filho, versando sobre o requerimento
a ser
LPdS> feito aos mesários para responsabilizá-los pela não entrega dos
Boletins de
LPdS> Urna nas "eleições" de 2004, no entanto, posso estar enganado, no
último
LPdS> desabafo de nosso colega Oswaldo Maneschy aquele requerimento
deveria ter 
LPdS> sido utilizado pelo PDT, como segue:

LPdS> "Walter, ando meio afastado da lista sim. Fiquei muito frustrado com
o que
LPdS> (não) foi feito aqui no Rio de Janeiro nas ultimas eleições. Fiz o
que me 
LPdS> foi
LPdS> humanamente possível fazer, mas foi muito pouco. - Maneschy"

LPdS> Por conseguinte, vou deixar algumas sugestões para exame, a saber:

LPdS> 1. Talvez seja razoável verificar se o Grupos.BR acolhe normalmente
estes 
LPdS> anexos;
LPdS> 2.  Talvez seja melhor fazer o aceite automático das inscrições e
depois
LPdS> eliminar os que tenham feito declarações falsas em sua identificação
ou
LPdS> comportem-se aeticamente, afinal, como prever o potencial de um novo
LPdS> inscrito sem examinar-lhe o comportamento; e,
LPdS> 3. Talvez seja conveniente fazer-se 2 (duas) listas, uma de caráter
geral
LPdS> sobre o voto eletrônico e uma pré-selecionada pelos seus moderadores
para
LPdS> atrair o retorno de partícipes realmente importantes como o Pedro
Rezende e
LPdS> o Michel Staton, desta forma, em vez de censurar todas as mensagens
seria
LPdS> feita, tão apenas, a seleção daquelas que devem ser transportadas
para a 
LPdS> lista depurada.

LPdS> Sobre as declarações de partidarismo, fui muito criticado quando
defendi a
LPdS> revolução e fui contra o prócer do PDT, no qual, vários colegas são
ligados,
LPdS> como o Colega Maneschy, no entanto, seria falsidade de minha parte
não
LPdS> externar aqueles pensamentos que tinham por fulcro identificar a
minha 
LPdS> postura e não ofender os demais colegas.

LPdS> Prefiro tornar cristalina minha personalidade para os colegas da
lista a
LPdS> trabalhar oculto pelas brumas de uma oportuna afinidade neste ou
naquele
LPdS> ponto de vista, em minha opinião, isto é mais ético e mais leal para
com os 
LPdS> demais companheiros.

LPdS> Lamento ter-me ausentado da lista quando esta
LPdS> transposição para a nova lista
LPdS> fora posta em discussão, no entanto, me afastei por dificuldades
materiais,
LPdS> por um HD de 4 GBs, cujas mensagens ocupavam 2.1 GBs e não mais
funcionava a
LPdS> contento, no entanto, creio que a busca pela perfeição deve ser
constante,
LPdS> pois, nunca é tarde para melhorar e nunca é cedo para se fazer o
necessário 
LPdS> para que alcancemos nossos objetivos.

LPdS> Espero que outros colegas façam suas sugestões já que o sucesso de
uma urna
LPdS> eletrônica confiável é o objetivo comum de todos que se inscreveram
nesta 
LPdS> lista.

LPdS> POR UMA URNA ELETRÔNICA REALMENTE SEGURA, subscrevo-me

LPdS> Atenciosamente,

LPdS> Leamartine Pinheiro de Souza
LPdS> http://www.LeamartineP.Souza.nom.br
LPdS> [EMAIL PROTECTED] - Tel 51 21 2558-9814
LPdS> Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310
LPdS> Flamengo, Rio de Janeiro, RJ, Brasil
LPdS> 22231-140

LPdS> -----Mensagem original-----
LPdS> De: [EMAIL PROTECTED]
LPdS> [mailto:[EMAIL PROTECTED] Em nome de Roger
Chadel 
LPdS> Enviada em: sábado, 22 de janeiro de 2005 02:52
LPdS> Para: Jeff
LPdS> Assunto: [VotoEletronico] Re: RES: FIM DA LISTA

LPdS> Jeff,

LPdS> Você talvez não tenha lido minha mensagem posterior, em resposta ao
LPdS> Leamartine, em que pedia desculpas a ele - e por conseqüência a você
-
LPdS> por não ter percebido que o "contrato" a que você se refere é o do
LPdS> Yahoo, não da lista em si. Mas sugiro ler com calma (eu não o fiz, é
LPdS> muito longo) o documento "Política de Utilização, Privacidade e
LPdS> Segurança" da Iron, que rege a lista antiga. Como não sei exatamente
LPdS> quais são os termos do Yahoo com os quais você não concorda, fica
LPdS> difícil comparar com o documento da Iron.

LPdS> Em todo caso, a multiplicidade de listas só gera confusão e
dispersão.
LPdS> Agora há gente enviando mensagens para a lista velha, a nova e a
LPdS> Civilis. Eu me recuso a usar mais de uma lista. A lista deve ser
LPdS> entendida como um endereço múltiplo de destinatários. Eu mando uma
LPdS> mensagem para voto-eletronico@pipeline.iron.com.br para que todos a
LPdS> recebam. Se eu tiver que usar mais de um endereço deixa de ter
LPdS> sentido, principalmente quando a maioria das pessoas estão inscritas
LPdS> em duas ou mais listas. Já temos bastante trabalho com a luta pelo
LPdS> voto seguro, não faz sentido aumentá-lo com esta burocracia. Sou
pela
LPdS> troca da lista pelas facilidades que a nova oferece. Mas vamos
LPdS> verificar se o "contrato" do grupos.com.br é mais aceitável que o do
LPdS> Yahoo, e, se for o caso, optemos por ela. Mas, por favor, vamos
ficar 
LPdS> com uma só!

LPdS> Chadel

LPdS> A respeito de [VotoEletronico] Re: RES: FIM DA LISTA,
LPdS> em 21/1/2005, 23:18, Jeff escreveu:

J>> Calma, Roger.
J>> Não exigi nada.
J>> Sou a favor das DUAS LISTAS, quanto mais melhor.
J>> O contrato da yahoo existe. Regras de participação é outra coisa.

J>> Sei do valor do trabalho do Amílcar, e inclusive foi através de um
LPdS> contato
J>> telefônico com ele  que fiquei sabendo das maracuataias do TSE. Acho
que, 
J>> como foi ele quem começou esta Lista, e segundo você disse, ele se
LPdS> encontra
J>> atarefado demais, cabe a ele a decisão de acabar ou não com a Lista.

J>> A minha participação na nova lista não é importante.
J>> O que eu pude ajudar nesta Lista Velha de mais importante já o fiz:

J>> 1) Na defesa da tese da MATERIALIDADE do voto, a necessidade da
impressão
J>> dos votos em cédulas, contra a IMATERIALIDADE do voto sem impressão,
que 
LPdS> foi
J>> questão levantada por mim neste Fórum, como principal mecanismo de
LPdS> segurança
J>> do Processo Eleitoral.
J>> O que hoje é consenso, inclusive entre os especialistas.

J>> 2) Na defesa da necessidade da existência da URNA, a verdadeira, já
que 
LPdS> a
J>> "URNA" não é "máquina de votar". Portanto a Urna Eletrônica não é
URNA. O 
J>> TSE mudou de má fé o significado da palavra "urna".

J>> 3) Na necessidade de transparência de todo o Processo Eleitoral,
J>> suficientemente simples para o entendimento do ELEITOR, que é quem tem
LPdS> que
J>> ter certeza e conhecimento do Processo Eleitoral.
J>> (voto impresso em cédula, cai na urna que é lacrada etc.)

J>> Todos estes itens, dentre outros, são exigidos pela Constituição
Federal 
LPdS> e
J>> pelos princípios da Democracia.

J>> Nestas questões jurídicas, de princípios democráticos, estratégias
LPdS> políticas
J>> etc, que são assuntos periféricos desta Lista eu posso até dar algum
LPdS> palpite
J>> ou alguma humilde contribuição, como já contribuí.

J>> Mas na questão técnica da Informática, foco central deste Fórum, eu só
LPdS> posso
J>> aprender com os especialistas.
J>> Eu estou longe, mas muito longe da capacitação e conhecimento destes.
J>> Portanto minha participação na NOVA Lista não é necessária.

J>> Quero deixar bem claro, meu caro Roger, que eu não EXIGI nada.
J>> Só dei minha opinião, já que outros também deram e não foram
criticados 
LPdS> como
J>> egoístas. Só esperava que minha humilde opinião fosse ser
LPdS> democraticamente
J>> respeitada, mesmo por quem não concorde.
J>> Há muito tempo não escrevo mais para esta Lista com tanta assiduidade
do 
J>> início da minha participação para não gerar polêmicas.

J>> Na Lista do Yahoo, sob aquele contrato, eu não participo.
J>> Mas acho muito importante não acabar com esta Lista velha, e se criar
LPdS> novas
J>> listas de Fóruns sobre o assunto como aquela.
J>> Se alguém puder assumir a moderação desta Lista velha acho que seria
LPdS> ótimo.
J>> Eu também não posso mediar, já que eu também não entendo nada de
J>> Informática, a não ser o conhecimento medíocre como mero usuário
amador.

J>> No mais, estou à disposição no que estiver ao meu alcance para ajudar.

J>> Vou defender a Democracia sempre (também fora das Listas), onde,
quando e 
J>> como estiver ao meu alcance.

J>> Cordialmente,

J>> Jefferson Abreu


J>> ----- Original Message -----
J>> From: "Roger Chadel" <[EMAIL PROTECTED]>
J>> To: "Jeff" <voto-eletronico@pipeline.iron.com.br>
J>> Sent: Friday, January 21, 2005 11:29 AM
J>> Subject: [VotoEletronico] Re: RES: FIM DA LISTA


>>> A mudança para uma nova lista é puramente TÉCNICA. Não existe >>> contrato
>>> nem na velha nem na nova, apenas regras que existem na velha e
>>> continuam na nova, como em qualquer lista de discussão na Internet. A
>>> vantagem que a lista nova traz é que tem mecanismos que permitem
>>> gerenciá-la melhor, e liberar um pouco o moderador para suas outras
>>> atividades. Exigir que a lista velha continue para manter o status >>> quo
>>> é, antes de mais nada, uma atitude egoista. O Amilcar gerencia esta
>>> lista desde sua criação, ninguém o auxilia em nada, e é mais do que
>>> razoável que ele procure alternativas que permitam que a lista
>>> sobreviva sem exigir tanto dele. O que não se pode aceitar é que a
>>> lista continue anárquica. Se alguém tem alguma sugestão melhor que a
>>> apresente.
>>>
>>> Roger Chadel
>>>
>>> A respeito de [VotoEletronico] Re: RES: FIM DA LISTA,
>>> em 21/1/2005, 10:35, Jeff escreveu:
>>>
>>> J> Colegas democratas e nacionalistas, também concordo com o
Leamartine, 
J>> não
>>> J> vou entrar na lista NOVA, porque o CONTRATO é leonino e nos deixa
J>> totalmente
>>> J> à mercê do contrôle da empresa e uso de nossa participação etc,
além 
LPdS> de
J>> nos
>>> J> colocar nas mãos deles para entrar até nos nossos computadores dar
>>> J> informações a quem eles quiseremMUDAREM OS TERMOS DO CONTRATO
>>> J> unilateralmente etc.
>>>
>>> J> Na verdade para incriminar é preciso provas materiais, mas a
J>> permissividade
>>> J> dada e conmcentida pelo participante, mesmo que virtual também não
LPdS> pode
J>> ser
>>> J> contestada fácilmente, é jurídicamente COMPLICADO.
>>>
>>> J> Na verdade não vejo como viável a nova lista.
>>> J> Não sei das dificuldades em manter esta lista atual e nem dos
motivos 
J>> pelos
>>> J> quais foi deicdido se abrir uma NOVA LISTA.
>>> J> A lista atual tem sido satisfatória para nós, e pelos termos do
J>> CONTRATO eu
>>> J> não entrarei na nova lista.
>>>
>>> J> Um abraço a todos os companheiros, e torço pela decisão que
considero
>>> J> acertada de eliminar a NOVA LISTA e se manter a esta Lista antiga.
>>>
>>> J> Cordialmente,
>>> J> Jefferson Abreu
>>>
>>>
>>> J> ----- Original Message -----
>>> J> From: "Leamartine Pinheiro de Souza" <[EMAIL PROTECTED]>
>>> J> To: <voto-eletronico@pipeline.iron.com.br>;
J>> <[EMAIL PROTECTED]>
>>> J> Sent: Wednesday, January 19, 2005 3:39 PM
>>> J> Subject: [VotoEletronico] RES: FIM DA LISTA
>>>
>>>
>>>
>>> J> Prezados Colegas de Lista,
>>>
>>> J> Aproveitando a oportunidade aberta pela pergunta de nosso >>> Moderador
J>> Amilcar
>>> J> Brunazo Filho, particularmente, sou a favor da EXTINÇÃO DA NOVA
LISTA 
J>> que,
>>> J> não admite anexos, é de inscrição complicada e acabará, com isto,
J>> inibindo o
>>> J> potencial de discussão e da abrangência dos inscritos.
>>>
>>> J> Evidentemente respeitarei a decisão de seus moderadores, no
entanto, 
J>> não
>>> J> gostaria de ver o potencial do grupo reduzido por medo de
infiltrações
>>> J> permitidas pela Iron, afinal, se os infiltrados quiserem poderão
LPdS> entrar
J>> em
>>> J> qualquer lista com as expressões mais angelicais do mundo e jamais
J>> saberemos
>>> J> de suas presenças.
>>>
>>> J> Digo sempre o que penso e de preferência de forma direta e estou >>> me
J>> lixando
>>> J> para que este ou aquele infiltrado tenha conhecimento de minhas
J>> declarações,
>>> J> afinal, prefiro viver com a cabeça erguida do que com o rabo entre
as 
>>> J> pernas.
>>>
>>> J> No entanto, seria de bom tom, acrescentar ao fim de cada mensagem
da 
J>> Iron,
>>> J> que as opiniões expressas pelos participantes constituem opiniões
>>> J> intrínsecas de cada participante e que os princípios gerais da
Lista 
J>> estão
>>> J> definidos na Página Eletrônica do VotoSeguro www.votoseguro.org/ ,
J>> desta
>>> J> forma, os objetivos dos moderadores estariam preservados, até, de
>>> J> contaminações elaborados pelos próprios infiltrados.
>>>
>>> J> Se os moderadores admitirem uma sugestão, coloquem este ponto de
vista 
J>> em
>>> J> votação e acolham o referendo dos demais colegas, da mesma forma
que 
J>> acolho
>>> J> as decisões dos moderadores.
>>>
>>> J> Atenciosamente,
>>>
>>> J> Leamartine Pinheiro de Souza
>>> J> http://www.LeamartineP.Souza.nom.br
>>> J> [EMAIL PROTECTED] - Tel 51 21 2558-9814
>>> J> Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310
>>> J> Flamengo, Rio de Janeiro, RJ, Brasil
>>> J> 22231-140
>>>
>>> J> -----Mensagem original-----
>>> J> De: [EMAIL PROTECTED]
>>> J> [mailto:[EMAIL PROTECTED] Em nome de
Amilcar
>>> J> Brunazo Filho
>>> J> Enviada em: quarta-feira, 19 de janeiro de 2005 11:41
>>> J> Para: voto-eletronico@pipeline.iron.com.br
>>> J> Assunto: [VotoEletronico] FIM DA LISTA
>>>
>>> J> Ops!, Fernando...
>>> J> Agora me confundi...
>>> J> Você é a favor do fim de qual lista do Voto-E?
>>> J> Desta da Iron (a "antiga") ou da outra (a nova) no Yahoo?
>>>
>>> J> Amilcar
>>>
>>> J> Fernando Villela Andrade escreveu:
>>> >>
>>> >> Voto a favor do fim da outra lista.
>>> >> Fernando
>>> >>
>>> >> */Amilcar Brunazo Filho <[EMAIL PROTECTED]>/* wrote:
>>> >> ATENÇAO:
>>> >> Concordo com o Chadel que devamos estabeler uma data para o >>> >> fim
>>> >> desta lista do Voto-E na Iron.
>>> >> A princípio fica marcado o dia 31 de janeiro de 2005, a partir
de
>>> >> quando as mensagens da lista serão bloqueadas.
>>> >> Se alguém tiver algum argumento contra apresente-o agora.
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>>> Grande abraço,
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