oi Carlos >Desculpa, mas eu não sei a que paper você está se referindo. Agradeço se especificar. Eu estava me referindo a discussao comecada pelo Rodrigo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/forum/#!topic/logica-l/KGfQ33Pp-7w 8 de outubro "a pior tentativa de explicar a hipotese do continuo"
abs Valeria On Fri, Jan 3, 2020 at 11:54 AM Carlos Gonzalez <gonza...@gmail.com> wrote: > Valeria, > > Obrigado pelos comentários. > > Primeiro: > " sao bem menores do que os do caso do paper sobre o axioma da escolha" > > Desculpa, mas eu não sei a que paper você está se referindo. Agradeço se > especificar. > > Segundo: > Existem em filosofia sérias discordâncias metodológicas. > Queria colocar uma delas e gostaria de saber a posição dos membros da > lista, em público ou em privado. > Vamos lá. > A prof. Kennedy afirma: > "The axioms of PA include the commutative law of addition". > E eu assinalo que essa afirmação é falsa, citando van Heijenoort. > > Verdade que a gente fala "axiomas de AP" como formando parte do folclore e > aparecendo em manuais introdutórios. > A autora não faz citação. Tratando-se de um artigo filosófico deveria > citar alguma fonte, eu acho. Eu sou um pouco fanático de citações bem > feitas: livro, número de página, por exemplo. > Não estou discutindo se é ou não necessária, pois você fala: > "comutatividade da adicao nao 'e necessaria?" > Estou dizendo que não é enunciada como axioma na AP. > Como se alguém falasse: "tem uma lata de cerveja na geladeira", mas não > tem. > Será um "pecado menor"? > > Então se eu falar, "existe um cardinal inacessível está entre os axiomas > de ZF", também é um erro não muito sério? > > Para mim, é melhor citar de mais, que citar de menos. E facilita o > trabalho científico e a crítica. > > Mas onde eu sou radical, é que um trabalho sério não pode fazer afirmações > falsas porque esqueceu de verificar a citação. > > Não sei, gostaria de ver a posição dos colegas e que me falem se estou > exagerando. > > Carlos > > > On Thu, Jan 2, 2020 at 10:28 PM Valeria de Paiva < > valeria.depa...@gmail.com> wrote: > >> Alo Carlos, e todos, >> >> Desculpe, mas eu nao acho que o artigo seja ruim nao. >> >> De novo, 'e escrito pra gente que nao 'e da area. >> >> Os "erros" nesse caso sao bem menores do que os do caso do paper sobre o >> axioma da escolha. (comutatividade da adicao nao 'e necessaria? pecado >> pequeno!) >> Sao simplificacoes para facilitar o entendimento, me parece. como disse o >> JM. >> >> A pergunta original do JM me parece bem interessante e a discussao que se >> seguiu tb. >> concordo completamente com o Hermogenes que >> >Típico matemático clássico! Sempre que há uma bela e elegante >> construção, substitui uma definição >> existencial e alega um resultado mais geral e abstrato. ;-) >> >> E' claro que a uma certa altura, estamos discutindo o que individualmente >> achamos mais claro ou mais elucidativo ou mais razoavel e ai as pessoas as >> vezes nao convergem. >> >> eu concordo com o Rodrigo que: >> >A representabilidade é relativa a uma nomeação das fórmulas. >> e tb tambem q >> > Por nomeação entendo uma atribuição de termos a fórmulas de modo >> injetivo. Normalmente isso é chamado de godelizacao. >> mas discordo de >> >Sua questão deve ser entendida assim: mostre que há uma nomeação das >> fórmulas tal que a diagonalização é representável com essa nomeação. >> >> quando a "prova" prossegue com >> >Enumere as fórmulas que não são diagonalização com os termos para os >> números primos. >> e eu vou explicar pra um aluninho o que sao numeros primos, eu ja' uso >> a aritmetica tradicional, como de costume. >> >> dai que concordo mais com: >> >A codificação particular escolhida por Gödel é, de fato, inessencial, >> como observou o próprio Gödel, e pode ser substituída, >> eventualmente por versões melhores, sem qualquer prejuízo. Porém, a >> aritmetização em si me parece desempenhar um papel central. >> >> Enfim, sempre bom saber de maneiras de reformular as coisas que sejam ou >> nao equivalentes. >> aprendemos todos mais algumas coisas, ou pelo menos eu aprendi. >> >> mas a pergunta que o JM fez, que me parece a mais interessante 'e como a >> gente define o que 'e uma codificacao melhor ou uma pior? >> qual deve ser o criterio pra codificacoes? >> >> Acho que chamar a professora no caso de uma "impostora intelectual" 'e >> pegar pesado. >> mas de novo, isso 'e so' mimha opiniao. >> >> Meus melhores votos pra 2020, >> Valeria >> >> >> >> >> On Wed, Jan 1, 2020 at 2:16 PM Carlos Gonzalez <gonza...@gmail.com> >> wrote: >> >>> Prezado JM e lista, >>> >>> Só agora que li o artigo em questão. O lado bom é que gerou uma >>> discussão muito interessante na lista. >>> >>> Más o artigo é muito ruim, um lixo. >>> Por exemplo: >>> "Gödel’s own position. In remarking that “My theorems only show that the >>> mechanization of mathematics . . . is impossible” (italics mine), Gödel was >>> expressing the view that while the activity of the mathematician cannot be >>> reduced to a set of computational rules, mathematics is nevertheless still >>> decidable, meaning that the truth of any mathematical proposition can, at >>> least in principle, be decided one way or another, by human beings" >>> >>> :-) Deve estar usando a famosa regra super-indutiva: "se existe um x tal >>> que P(x), então para todo x vale P(x)" >>> -----> como a atividade do matemático não pode ser reduzida a um >>> conjunto de regras computacionais, nunca é decidível, de modo que a verdade >>> de 2+2=4 deve ser decidida por seres humanos <----- >>> Non sequitur! >>> >>> "In ordinary language, consider, say, a system with a fixed finite >>> alphabet together with some simple axioms describing the behaviour of the >>> natural numbers 0, 1, 2 . . " >>> >>> "In ordinary languaje" os números naturais são bem, mas muito bem >>> comportados. A aritmética de Presburger descreve ou não o comportamento dos >>> número naturais? >>> >>> Só para evitar outro erro comum: as fórmulas indecidíveis tem de ter >>> variáveis e o seu prefixo mínimo é "para todo x existe y para todo z". Para >>> as fórmulas sem variáveis, AP é completa e decidível. Também para fórmulas >>> com prefixo "para todo x existe y" e "existe x para todo y". Ackermann >>> trabalhou muito para mostrar fragmentos da lógica de primeira ordem que são >>> decidíveis, dando início ao que depois foi o método de eliminação de >>> quantificadores de Tarski. >>> >>> "The axioms of PA include the commutative law of addition" >>> Por favor, me ajudem a encontrar a lei da comutatividade da adição! >>> P. ex., na página 94 do livro de van Heijenoort. >>> Eu nunca vi na minha vida alguém escrever os axiomas de AP e colocar >>> a comutatividade da adição. >>> >>> Várias outras críticas foram feitas por colegas na discussão desse >>> artigo. >>> >>> Mas acho que os mal-entendidos dessa senhora são tão básicos que >>> dificilmente seja interessante continuar discutindo esse artigo. >>> Repito, entretanto, que várias contribuições da discussão nesta lista >>> são muito esclarecedoras e devem ser tomadas em séria consideração. >>> >>> Com relação à senhora Juliette Kennedy, talvez seja conveniente pensar >>> seriamente em abandonar a filosofia da matemática. >>> >>> O capítulo 10 do livro "Imposturas intelectuais" de Sokal e Bricmont >>> trata sobre os abusos usando o Teorema de Gödel e a Teoria de Conjuntos. >>> Mas parece que isso é um história de nunca acabar. >>> >>> Colegas: sintam-se a vontade para assinalar erros e mal-entendidos meus. >>> >>> Carlos >>> >>> Off topic: Décadas atrás, Roberto Cignoli era diretor da Revista da >>> Uniión Matemática Argentina. Pediu-me para fazer uma resenha do livro "El >>> Teorema de Gödel", de Emilio Díaz Estévez. >>> Eu tomei o trabalho muito seriamente, anotando num caderno muitos erros >>> básicos de lógica que continha o livro. >>> Mostrei para Cignoli, que falou: "Si ese tipo no entendió nada de >>> lógica, entonces no vale la pena publicar una reseña." >>> Nunca foi publicada la resenha na revista de UMA e longas horas de >>> trabalho minhas foram perdidas. >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> On Wed, Dec 18, 2019 at 1:32 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote: >>> >>>> Kurt Gödel and the mechanization of mathematics >>>> - Juliette Kennedy discusses Kurt Gödel’s Incompleteness Theorems: the >>>> ingenious proofs and enduring impact >>>> https://www.the-tls.co.uk/articles/kurt-godel-incompleteness-theorems/ >>>> >>>> >>>> JM >>>> >>>> -- >>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. >>>> Para ver esta discussão na web, acesse >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Lgzncc2mR5dGtvf717cHoHJ-1aaZgncPnS6VwHeu64cpw%40mail.gmail.com >>>> . >>>> >>> -- >>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >>> Grupos do Google. >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. >>> Para ver essa discussão na Web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B9U73qCYx8bt0Q4Myw9sB5-tYQXKp38Uj0SPWc2HmTZTg%40mail.gmail.com >>> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B9U73qCYx8bt0Q4Myw9sB5-tYQXKp38Uj0SPWc2HmTZTg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >>> . >>> >> >> >> -- >> Valeria de Paiva >> http://vcvpaiva.github.io/ >> http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/ >> >> -- Valeria de Paiva http://vcvpaiva.github.io/ http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/ -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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