Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Dieter Schuster]

Tach auch!

Am Mon, den 16 Dezember 2002, schrieb Matthias Hentges:
> Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> > Tach auch!
> > 
> > Am Mon, den 16 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> > > Am Sonntag, 15. Dezember 2002 20:11 schrieb Dieter Schuster:
> > > > Am Son, den 15 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> > > > > Am Samstag, 14. Dezember 2002 15:51 schrieb Thomas Uwe Gruettmueller:
> > > > > Ist ja auch nicht nötig. Warum etwas verbieten, das es nicht mehr gibt?
> > > > > Irgend jemand muß die Hardware doch bauen, und bei über 90% Wintel
> > > > > Marktanteil lohnt sich das nicht.
> > > > 
> > > > SGI, Sun und Apple sind meines Wissens nach nicht dabei. Und zu Glück
> > > 
> > > Weiß ich nicht.
> > > Aber wie auch immer, leider sind das aber nicht unbedingt die Plattformen, 
> > > auf die man eigentlich ziehlt. Hier hat man erstmal die Consumer-PCs im 
> > > Visier. Hat man die erstmal im Sack, bekommt man den Rest von alleine (wenn 
> > > wirklich nötig)
> > > Ich meine, wer kopiert schon seine CDs/DVDs auf ner SUN-Workstation;-))
> > 
> > Keine Ahnung, aber wer CDs/DVDs kopiert (egal wo) provoziert so ein
> > Verhalten auf Kosten von Freiheit von allen.
> 
> Das dumme ist doch, dass nicht nur Raubkopierer betroffen sind. Die
> hätten dann eben pech gehabt. Aber mir persönlich stinkt es wenn ich von
> meinen *legal* erworbenen CDs keine "Best Of" machen kann!

Oh ich muß mich korrigieren. Es muß heißen wer raubkopiert und nicht
kopiert. Ich will natürlich auch Backups von meinen legal erworbenen
Datenträgern erstellen ...

Dieter

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Nichts ist wie es scheint, alles ist erlaubt!



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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Kristian Rink]

On Wed, Dec 18, 2002 at 09:27:18PM +0100, Simon Bruenler wrote:
> Dieser Teil der Diskussion ist aber _zum Teil_ hier fehl am Platz.
> Denn Überlegen wir uns doch mal wen das zum grössten Teil betrifft. Das
> _wir_ etwas gegen die Überwachung unserer Rechner haben, wurde von den
> meisten von uns schon dadurch dokumentiert daß wir Linux als OS gewählt
> haben.
> 
> Doch das Problem lässt sich von _uns_ kaum zufriedenstellend lösen.
> Klar, wir können diskutieren und uns die Köpfe heißreden bis zum 'Geht
> nicht mehr'. Aber die Hauptakteure sind doch nicht wir sondern die
> Windows-Nutzer. Und solange diese sagen 'Ist doch nicht so schlimm'

Nicht nur. Ich hab' leider in meinem Umfeld doch einige Linux-User
(teils neu aus der Windoze-Welt "übergelaufen", teils aus dem
"klassischen" Unix-Umfeld stammend), die GNU/Linux in erster Linie der
besseren Stabilität und der für den persönlichen Geschmack besseren
Konfiguration favorisieren und denen die Aspekte der Lizenzen völlig
egal sind, genau wie dies bei den Windows-Usern, mit denen ich i.a. zu
tun habe, ebenso der Fall ist ("EULA? Was ist EULA?"). Hier vermisse ich
bisweilen, ehrlich gesagt, auch auf diesem Gebiet weitergehende
Aktivitäten der Linux-Nutzerschaft...

Cheers,
Kris

-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Simon Bruenler]

Am Mit, 2002-12-18 um 14.56 schrieb Peter Kuechler:
> Am Dienstag, 17. Dezember 2002 00:32 schrieb Simon Bruenler:
> 
> > Hallo,
> > 
> > Am Mon, 2002-12-16 um 23.59 schrieb Matthias Hentges:
> > > Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> > > > Tach auch!
> > > > 
> > > > Keine Ahnung, aber wer CDs/DVDs kopiert (egal wo) provoziert so ein
> > > > Verhalten auf Kosten von Freiheit von allen.
> [...]
> > Ich persönlich könnte mich mit so einem Kopierschutz jedenfalls weitaus
> > besser anfreunden als mit den komischen *Zusätzen* die gleich den ganzen
> > Computer (bzw. das CD-Rom Laufwerk) abstürzen lassen.
> 
> Ich will ja keine schlechte Stimmung verbreiten, aber ihr solltet euch über 
> eines im klaren sein:
> 
> Dieser Kopierschutz, über den ihr hier so trefflich streitet ist bei dem 
> Gesamtproblem so uninteressant wie nur irgendwas!

Auch wenn von mir ein entsprechender Beitrag kam. Du hast Recht. 
 
> Die Unterhaltungsindustrie und ihr Wunsch nach nach einem unknackbaren 
> Kopierschutz ist für MS und Konsorten lediglich ein Vehikel, mit dessen 
> Hilfe sie sich die Infrastruktur schaffen wollen, über die sie absolute 
> Kontrolle über möglichst alle Rechner bekommen können.
> 
> Ich glaube, _darüber_ sollte man sich mal Gedanken machen!
> Was interessiert es mich, wenn ich keine CDs mehr kopieren kann.

Ist aber der Anfang. Sozusagen eine Fall-Studie wie weit man gehen kann.
 
> Aber was ist, wenn ich vor einem Rechner sitze, bei dem ich nie weis was 
> gerade manipuliert wird und was nicht? Sind die Infos, die ich gerade im 
> Internet lese wirklich die Richtigen oder sind sie schon zensiert? Oder hat 
> es schon welche gegeben, die von "irgend einer zentralen Stelle wieder 
> entfernt wurden"?
> Diese Liste lässt sich leider noch lange fortsetzen:-(
> 
> Und _das_ macht mir viel mehr Angst!

Dieser Teil der Diskussion ist aber _zum Teil_ hier fehl am Platz.
Denn Überlegen wir uns doch mal wen das zum grössten Teil betrifft. Das
_wir_ etwas gegen die Überwachung unserer Rechner haben, wurde von den
meisten von uns schon dadurch dokumentiert daß wir Linux als OS gewählt
haben.

Doch das Problem lässt sich von _uns_ kaum zufriedenstellend lösen.
Klar, wir können diskutieren und uns die Köpfe heißreden bis zum 'Geht
nicht mehr'. Aber die Hauptakteure sind doch nicht wir sondern die
Windows-Nutzer. Und solange diese sagen 'Ist doch nicht so schlimm'
solange wird sich da nicht viel ändern. Unternehmen lassen sich eben nur
durch eins beeindrucken: Durch den Markt.

Solange Windows einen so reißenden Absatz hat kommt bei Microsoft die
Botschaft an: Gut so, Weitermachen.

Gruß
Simon




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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Peter Kuechler]

Am Dienstag, 17. Dezember 2002 00:32 schrieb Simon Bruenler:

> Hallo,
> 
> Am Mon, 2002-12-16 um 23.59 schrieb Matthias Hentges:
> > Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> > > Tach auch!
> > > 
> > > Keine Ahnung, aber wer CDs/DVDs kopiert (egal wo) provoziert so ein
> > > Verhalten auf Kosten von Freiheit von allen.
[...]
> Ich persönlich könnte mich mit so einem Kopierschutz jedenfalls weitaus
> besser anfreunden als mit den komischen *Zusätzen* die gleich den ganzen
> Computer (bzw. das CD-Rom Laufwerk) abstürzen lassen.

Ich will ja keine schlechte Stimmung verbreiten, aber ihr solltet euch über 
eines im klaren sein:

Dieser Kopierschutz, über den ihr hier so trefflich streitet ist bei dem 
Gesamtproblem so uninteressant wie nur irgendwas!

Die Unterhaltungsindustrie und ihr Wunsch nach nach einem unknackbaren 
Kopierschutz ist für MS und Konsorten lediglich ein Vehikel, mit dessen 
Hilfe sie sich die Infrastruktur schaffen wollen, über die sie absolute 
Kontrolle über möglichst alle Rechner bekommen können.

Ich glaube, _darüber_ sollte man sich mal Gedanken machen!
Was interessiert es mich, wenn ich keine CDs mehr kopieren kann.

Aber was ist, wenn ich vor einem Rechner sitze, bei dem ich nie weis was 
gerade manipuliert wird und was nicht? Sind die Infos, die ich gerade im 
Internet lese wirklich die Richtigen oder sind sie schon zensiert? Oder hat 
es schon welche gegeben, die von "irgend einer zentralen Stelle wieder 
entfernt wurden"?
Diese Liste lässt sich leider noch lange fortsetzen:-(

Und _das_ macht mir viel mehr Angst!
 

-- 


mfg Peter Küchler, 
Planungsverband Ballungsraum
Frankfurt/Rhein-Main
Tel.: 069-2577-1301



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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Jens Benecke]

On Tue, Dec 17, 2002 at 11:26:10AM +0100, Markus Hansen wrote:
> Am Dienstag, 17. Dezember 2002 01:19 schrieb Markus Hansen:
> > Am Dienstag, 17. Dezember 2002 00:32 schrieb Simon Bruenler:
> > > Hallo,
> > >
> > > Am Mon, 2002-12-16 um 23.59 schrieb Matthias Hentges:
> > > > Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> > > > > Tach auch!
> 
> Snip! ein für alle mal SNIP!!!  Ich habe von euch viel Sinnvolles,
> viel sinnloses und viel Angsterregendes gehört. Jetzt mal zu dem Part
> "History repeats itself" und so: Es wurde berichtet, das Ritter schon
> bei geringsten Anzeichen einer Schlacht in Panik gerieten, ein Bauer
> aber, sich den Speer aus dem Arm riß, um sein Pferd zu retten.

ACK. Das dumme ist, heute wird nicht mehr mit Waffen gekämpft, sondern
mit Gesetzen und entsprechender Vaseline.

Der Sinn hinter dem ganzen ist nicht, das Kopieren unmöglich zu machen.
Das wird nicht passieren, es wird (wie du sagst) immer einen Weg geben,
es zu umgehen.

Der Weg, den die Industrie momentan einschlägt, ist ein anderer: Wir
machen einfach den VERSUCH schon illegal, sich mit der Technologie zu
beschäftigen, die irgendwann potenziell zur Tat führen KÖNNTE.

Pauschale GEMA-Abgaben auf Rohlinge und CD-Brenner, weil man damit ja
_theoretisch_ Musik kopieren könnte? Das ist wie pauschales Einbuchten
von Leuten, die ein Küchenmesser kaufen, denn damit könnte man ja
_theoretisch_ jemanden umbringen. Das ist wie das Verbieten von
Reinigungsmitteln oder Taschenmessern, denn damit könnte man ja
_theoretisch_ Bomben bauen oder Flugzeuge entführen.

Der CSS-Prozess zeigt ganz deutlich die Mentalität: CSS war von
vornherein nicht auf totale Sicherheit ausgelegt. Das ist viel zu
aufwändig und teuer. Billiger ist es, ein Gesetz verabschieden zu
lassen, das die Beschäftigung mit dem Algorithmus verbietet. Stell dir
ein Karstadt vor, das anstatt von Nachtwächtern und Tresoren einfach
alles offen rumliegen läßt und jeden, der nicht zum Kaufen kommt,
einfach pauschal verklagt - denn was will er denn sonst, wenn nicht
kaufen?

Und genau das ist das Problem: Diejenigen, die man wirklich einbuchten
müsste, diejenigen, die DVDs in tausenden herstellen und kopieren und
kommerziell vermarkten (und ich sehe völlig ein, daß das illegal ist und
sein sollte), die werden verfahren wie bisher. Die können sich nämlich
den "Profi-DVD-Brenner" leisten, der selbst die inneren Spuren von DVDs
mit den Keys lesen und brennen kann.

Aber der Home-User, dem Cds und DVDs fürs Auto oder die Ferienwohnung zu
schade sind (gehen zu schnell kaputt), oder der Hobbyist, der
grundsätzlich Backups von allem anlegt, _DER_ sitzt auf Grundeis.
 
> Sprich: bezahlte Kräfte werden nie das erreichen, was ein in Not
> geratener Mensch zu leisten vermag. Erstetzt jetzt bitte Ritter gegen
> MS-Programmierer bzw. Anwalt, Bauer gegen Linux-Programmierer und

http://ars.userfriendly.org/cartoons/?id=20021110

> Pferd gegen Computer. Ich bezweifle nicht, das die Industrie, wie
> schon so oft (industralisierung) versuchen wird, die Menschen sich
> untertan zu machen, aber (!) sie werden es auf dauer nicht schaffen.
> Die Industrie hat sich immer (!) als abhängig von den käufern und
> naja, dem gemeinen Volk, gezeigt. Palladium etc. wird sich auf dauer
> nie durchsetzen, genauso, wie Micosoft irgendwann vom Markt ist.  Ein
> kleiner Fehler, ein blöder Generationswechsel, etc irgendwann.

Der Trick ist, die Daumenschrauben immer nur so viel weiter anzuziehen,
daß der User damit "gerade noch leben kann". Wieviele Windows-User hast
du schon darauf angesprochen? "Ja, Windows ist scheisse, stürzt ab, und
Viren machen alles kaputt usw, aber wenn man aufpasst dann geht es doch
irgendwie".

Diese Mentalität muss raus, aber das geht nicht von heute auf morgen.

 
> NURV - Never underestimate radical vision.
> (das gilt für beide seiten, oss und ms)

Der Film ist sooo geil ... ;-)
 

-- 
mfg, Jens Benecke  /// http://www.linuxfaq.de, http://www.linux.ms
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Kristian Rink]

On Tue, Dec 17, 2002 at 11:26:10AM +0100, Markus Hansen wrote:
> Am Dienstag, 17. Dezember 2002 01:19 schrieb Markus Hansen:
> > Am Dienstag, 17. Dezember 2002 00:32 schrieb Simon Bruenler:
> > > Hallo,
> > >
> > > Am Mon, 2002-12-16 um 23.59 schrieb Matthias Hentges:
> > > > Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> > > > > Tach auch!
>
> den käufern und naja, dem gemeinen Volk, gezeigt. Palladium etc. wird sich 
> auf dauer nie durchsetzen, genauso, wie Micosoft irgendwann vom Markt ist.
> Ein kleiner Fehler, ein blöder Generationswechsel, etc irgendwann.

Deinen Optimismus in allen Ehren, aber: Ich hätte auch _nie und nimmer_
gedacht, daß sich etwa so etwas wie die gegenwärtigen
Kopierschutz-Verfahren bei CDs durchsetzen, daß sich die Kunden in ihrer
Freiheit derart beschneiden lassen würden und jetzt brav die üblichen
15, 16, vielleicht auch 'mal 20 Euro für eine Plastik-Scheibe über die
Ladentheke schieben, die sie nur genau in den Geräten abspielen können,
die ihnen die Plattenindustrie erlaubt, ungeachtet des CD-Digital-Audio
- Logos etwa auf CD-ROM-Laufwerken... da macht für mich auch das
Argument "man kann den Sch__ß ja sowieso mit mehr oder weniger großem
Aufwand kopieren" für mich keinen Sinn, weil's darum wohl gar nicht
geht. Vielleicht sind auch die potentiellen technischen Folgewellen
des TCPA-Systems für den einen oder anderen eine Herausforderung, so
nach dem Motto "Das werden wir schon irgendwie aushebeln...", aber
auch das geht für mich am Problem vorbei. Problem ist doch: Mit etwas
Pech kann's sein, daß in ein paar Jahren effektiv Computer kauft, ohne
auch nur halbwegs frei entscheiden zu können, was man darauf an Software
betreiben will und was nicht. Man stelle sich Äquivalentes in anderen
Bereichen des täglichen Lebens vor und denke an einen CD-Player, der
nur in der Lage ist, die tonalen Ergüsse von Britney Spears & Co. zum
Besten zu geben und bei allem anderen mit der lapidaren Aussage "Musik
nicht zertifiziert" den Dienst quittiert. *grusel* Fakt ist: Ich _will_
nicht zu irgendwelchen (möglichst noch illegalen) Kunstgriffen gezwungen
sein, um an sich selbstverständliche Freiheiten zu erlangen. Wenn sowas
in irgendeiner Form mit Gesetzgebung zementiert wird, dann ist das
eigentlich ein diktatorischer Akt, gegen den vehement Widerstand
geleistet werden sollte...

Genug geärgert, ich geh' jetzt ins Bett. 
Gute Nacht Euch allen. :)
Cheers,
Kris


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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Kristian Rink]

On Mon, Dec 16, 2002 at 11:08:00AM +0100, Jens Benecke wrote:
> On Fri, Dec 13, 2002 at 12:38:06AM +0100, Thomas Uwe Gruettmueller
> wrote:
> > Hi!
> > 
> > On Thursday 12 December 2002 20:55, Hans-Georg Bork wrote:
> > > Moin,
> > >
> > > On Sat, 2002-12-07 at 11:46, Kristian Rink wrote:
> > > >[...] PS: Kann mir jemand den zitierten Heise-Artikel PM'en?
> > > >Irgendwie will das mein Browser nicht so richtig...
> > >
> > > das hier sollte Dein Browser koennen, wenn nicht mach entweder ein
> > > upgrade oder schalt mal den proxy aus ...
> > > http://www.heise.de/ct/02/22/204/ Das ist der komplette c't Artikel.
> > 
> > Der Artikel kommt IMHO irgendwie nicht zur Sache. Was da als
> > Zukunftspläne vorgestellt wird, ist im Prinzip das, was in
> > Spielekonsolen wie Sony PS2 oder M$ XBOX bereits drin ist. In 
> 
> Genau!
> 
> Du bist schon der Masche verfallen, die die Firmen einsetzen um den
> ganzen Kram zu verharmlosen. "Gibts doch alles schon und ich lebe immer
> noch!"
> 
[SNIP]
>  
> > Desweiteren ist ein Gesetz in Planung, das solche Umbauten, sowie die
> > Herstellung herkömmlicher PCs verbieten soll:
> > http://cryptome.org/broadbandits.htm -- Dies betrifft zwar zunächst
> > nur die USA, aber wer sagt, daß nicht andere Länder diesen Schwachsinn
> > mitmachen?
> 
> Siehe Link oben.

Dem wäre nix hinzuzufügen. Standing ovations meinerseits. :)
Cheers,
Kris


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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Markus Hansen]

Am Dienstag, 17. Dezember 2002 01:19 schrieb Markus Hansen:
> Am Dienstag, 17. Dezember 2002 00:32 schrieb Simon Bruenler:
> > Hallo,
> >
> > Am Mon, 2002-12-16 um 23.59 schrieb Matthias Hentges:
> > > Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> > > > Tach auch!

Snip! ein für alle mal SNIP!!!
Ich habe von euch viel Sinnvolles, viel sinnloses und viel Angsterregendes 
gehört. Jetzt mal zu dem Part "History repeats itself" und so:
Es wurde berichtet, das Ritter schon bei geringsten Anzeichen einer Schlacht 
in Panik gerieten, ein Bauer aber, sich den Speer aus dem Arm riß, um sein 
Pferd zu retten.

Sprich: bezahlte Kräfte werden nie das erreichen, was ein in Not geratener 
Mensch zu leisten vermag. Erstetzt jetzt bitte Ritter gegen MS-Programmierer 
bzw. Anwalt, Bauer gegen Linux-Programmierer und Pferd gegen Computer. Ich 
bezweifle nicht, das die Industrie, wie schon so oft (industralisierung) 
versuchen wird, die Menschen sich untertan zu machen, aber (!) sie werden es 
auf dauer nicht schaffen. Die Industrie hat sich immer (!) als abhängig von 
den käufern und naja, dem gemeinen Volk, gezeigt. Palladium etc. wird sich 
auf dauer nie durchsetzen, genauso, wie Micosoft irgendwann vom Markt ist.
Ein kleiner Fehler, ein blöder Generationswechsel, etc irgendwann.
Wer sind denn heute die Fugger? Was ist heute die Hanse? Welcher 
"König" sprich Kanzler/Präsident hört auf den Papst? Naja, abgesehen von Bush 
im Thema Gentechnik...
Nur! es kann noch 20 - 50 Jahre dauern, bis das durch ist, aber jeder kann 
helfen, das es eher 20 als 50 Jahre sind.

NURV - Never underestimate radical vision.
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MFG
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Markus Hansen
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Markus Hansen]

Am Dienstag, 17. Dezember 2002 00:32 schrieb Simon Bruenler:
> Hallo,
>
> Am Mon, 2002-12-16 um 23.59 schrieb Matthias Hentges:
> > Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> > > Tach auch!
> > >
> > > Keine Ahnung, aber wer CDs/DVDs kopiert (egal wo) provoziert so ein
> > > Verhalten auf Kosten von Freiheit von allen.
> >
> > Das dumme ist doch, dass nicht nur Raubkopierer betroffen sind. Die
> > hätten dann eben pech gehabt. Aber mir persönlich stinkt es wenn ich von
> > meinen *legal* erworbenen CDs keine "Best Of" machen kann!
> >
> > Wenn man ein DRM erfinden würde, welches mir erlaubt *private* kopien zu
> > erstellen (und zwar beliebig viele, mit einer Software *meiner* Wahl),
> > die ich auf *jedem* *normalen* Gerät abspielen kann (und zwar *ohne*
> > Ausnahme!) würde mich die ganze Sache nicht einmal aufregen.
>
> genau sowas (wenigstens in der Richtung) gibts eigentlich schon.
> Wurde von Sony damals für die MiniDisc entwickelt und arbeitet mit einem
> sogenannten CopyBit. Vom Original kann man soviele digitale Kopien
> ziehen wie man will, nur von den Kopien kann man eben keine digitalen
> sondern nur noch analoge Kopien ziehen.
> Wenn man sowas entsprechend weiterentwickeln würde, so das es *überall*
> einsetzbar ist, würde das doch schon in etwa deinen Wünschen
> entsprechen.
>
> Ich persönlich könnte mich mit so einem Kopierschutz jedenfalls weitaus
> besser anfreunden als mit den komischen *Zusätzen* die gleich den ganzen
> Computer (bzw. das CD-Rom Laufwerk) abstürzen lassen.
>
> Gruß
> Simon
So! und jetzt hat man plötzlich eine Orginaldisk gekauft, die allerdings 
copybitmäßig sagte, sie wäre eine copie, jetzt kannst du sie nicht mehr 
digital copieren, und nun kommst du!

ist schon passiert...mir nicht, ich hab son' spielkram nich..

MFG
-- 
Markus Hansen
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Dieter Franzke]

Hi,

Am Montag, 16. Dezember 2002 23:59 schrieb Matthias Hentges:
> Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> > Tach auch!
> >
> > Am Mon, den 16 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> > > Am Sonntag, 15. Dezember 2002 20:11 schrieb Dieter Schuster:
> > > > Am Son, den 15 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> > > > > Am Samstag, 14. Dezember 2002 15:51 schrieb Thomas Uwe
> > > > > Gruettmueller: Ist ja auch nicht nötig. Warum etwas verbieten, das
> > > > > es nicht mehr gibt? Irgend jemand muß die Hardware doch bauen, und
> > > > > bei über 90% Wintel Marktanteil lohnt sich das nicht.
> > > >
> > > > SGI, Sun und Apple sind meines Wissens nach nicht dabei. Und zu Glück
> > >
> > > Weiß ich nicht.
> > > Aber wie auch immer, leider sind das aber nicht unbedingt die
> > > Plattformen, auf die man eigentlich ziehlt. Hier hat man erstmal die
> > > Consumer-PCs im Visier. Hat man die erstmal im Sack, bekommt man den
> > > Rest von alleine (wenn wirklich nötig)
> > > Ich meine, wer kopiert schon seine CDs/DVDs auf ner SUN-Workstation;-))
> >
> > Keine Ahnung, aber wer CDs/DVDs kopiert (egal wo) provoziert so ein
> > Verhalten auf Kosten von Freiheit von allen.
>
> Das dumme ist doch, dass nicht nur Raubkopierer betroffen sind. Die
> hätten dann eben pech gehabt. Aber mir persönlich stinkt es wenn ich von
> meinen *legal* erworbenen CDs keine "Best Of" machen kann!

ich sehe die Gefahr ganz woanders:
für größere Firmen besitzt das ganze schon eine gehörige Portion Anreiz, wegen 
der implementierten Sicherheitsarchitektur.

Und wen das dann halt nur unter Mikkisoft läuft..

Auf der anderen Seite sind ja schon so einige zu Linux gewechselt und auch für 
den öffentlichen Sektor hat OpenSource ja mittlerweile so seine Reize.

Das könnte die ganzen Bemühungen kontakarieren.

> Oder es mir unmöglich gemacht wird eine CD zu kopieren um sie auch im
> Auto zu hören (ich hasse es ständig CDs vom Auto nach Hause und wieder
> zurück zu tragen).
>
> Wenn man ein DRM erfinden würde, welches mir erlaubt *private* kopien zu
> erstellen (und zwar beliebig viele, mit einer Software *meiner* Wahl),
> die ich auf *jedem* *normalen* Gerät abspielen kann (und zwar *ohne*
> Ausnahme!) würde mich die ganze Sache nicht einmal aufregen.

Nein,nein.jede Art von Bevormundung und sei es unter dem Deckmantel der 
Sicherheit ist mir zutiefst suspekt.
Und das Fremde mir mein Arbeitsgerät kontrollieren (oder auch die in der 
Firma) lässt mir meine Adern schwellen und den Blutdruck steigen.


ciao

dieter


-- 
registered linuxuser 199810
it's time to close windows


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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Simon Bruenler]

Hallo,

Am Mon, 2002-12-16 um 23.59 schrieb Matthias Hentges:
> Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> > Tach auch!
> > 
> > Keine Ahnung, aber wer CDs/DVDs kopiert (egal wo) provoziert so ein
> > Verhalten auf Kosten von Freiheit von allen.
> 
> Das dumme ist doch, dass nicht nur Raubkopierer betroffen sind. Die
> hätten dann eben pech gehabt. Aber mir persönlich stinkt es wenn ich von
> meinen *legal* erworbenen CDs keine "Best Of" machen kann!
> 
> Wenn man ein DRM erfinden würde, welches mir erlaubt *private* kopien zu
> erstellen (und zwar beliebig viele, mit einer Software *meiner* Wahl),
> die ich auf *jedem* *normalen* Gerät abspielen kann (und zwar *ohne*
> Ausnahme!) würde mich die ganze Sache nicht einmal aufregen.

genau sowas (wenigstens in der Richtung) gibts eigentlich schon.
Wurde von Sony damals für die MiniDisc entwickelt und arbeitet mit einem
sogenannten CopyBit. Vom Original kann man soviele digitale Kopien
ziehen wie man will, nur von den Kopien kann man eben keine digitalen
sondern nur noch analoge Kopien ziehen.
Wenn man sowas entsprechend weiterentwickeln würde, so das es *überall*
einsetzbar ist, würde das doch schon in etwa deinen Wünschen
entsprechen.

Ich persönlich könnte mich mit so einem Kopierschutz jedenfalls weitaus
besser anfreunden als mit den komischen *Zusätzen* die gleich den ganzen
Computer (bzw. das CD-Rom Laufwerk) abstürzen lassen.

Gruß
Simon




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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Matthias Hentges]

Am Mon, 2002-12-16 um 15.42 schrieb Dieter Schuster:
> Tach auch!
> 
> Am Mon, den 16 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> > Am Sonntag, 15. Dezember 2002 20:11 schrieb Dieter Schuster:
> > > Am Son, den 15 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> > > > Am Samstag, 14. Dezember 2002 15:51 schrieb Thomas Uwe Gruettmueller:
> > > > Ist ja auch nicht nötig. Warum etwas verbieten, das es nicht mehr gibt?
> > > > Irgend jemand muß die Hardware doch bauen, und bei über 90% Wintel
> > > > Marktanteil lohnt sich das nicht.
> > > 
> > > SGI, Sun und Apple sind meines Wissens nach nicht dabei. Und zu Glück
> > 
> > Weiß ich nicht.
> > Aber wie auch immer, leider sind das aber nicht unbedingt die Plattformen, 
> > auf die man eigentlich ziehlt. Hier hat man erstmal die Consumer-PCs im 
> > Visier. Hat man die erstmal im Sack, bekommt man den Rest von alleine (wenn 
> > wirklich nötig)
> > Ich meine, wer kopiert schon seine CDs/DVDs auf ner SUN-Workstation;-))
> 
> Keine Ahnung, aber wer CDs/DVDs kopiert (egal wo) provoziert so ein
> Verhalten auf Kosten von Freiheit von allen.

Das dumme ist doch, dass nicht nur Raubkopierer betroffen sind. Die
hätten dann eben pech gehabt. Aber mir persönlich stinkt es wenn ich von
meinen *legal* erworbenen CDs keine "Best Of" machen kann!

Oder es mir unmöglich gemacht wird eine CD zu kopieren um sie auch im
Auto zu hören (ich hasse es ständig CDs vom Auto nach Hause und wieder
zurück zu tragen).

Wenn man ein DRM erfinden würde, welches mir erlaubt *private* kopien zu
erstellen (und zwar beliebig viele, mit einer Software *meiner* Wahl),
die ich auf *jedem* *normalen* Gerät abspielen kann (und zwar *ohne*
Ausnahme!) würde mich die ganze Sache nicht einmal aufregen.

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Matthias Hentges
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Dieter Schuster]

Tach auch!

Am Mon, den 16 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> Am Sonntag, 15. Dezember 2002 20:11 schrieb Dieter Schuster:
> > Am Son, den 15 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> > > Am Samstag, 14. Dezember 2002 15:51 schrieb Thomas Uwe Gruettmueller:
> > > Ist ja auch nicht nötig. Warum etwas verbieten, das es nicht mehr gibt?
> > > Irgend jemand muß die Hardware doch bauen, und bei über 90% Wintel
> > > Marktanteil lohnt sich das nicht.
> > 
> > SGI, Sun und Apple sind meines Wissens nach nicht dabei. Und zu Glück
> 
> Weiß ich nicht.
> Aber wie auch immer, leider sind das aber nicht unbedingt die Plattformen, 
> auf die man eigentlich ziehlt. Hier hat man erstmal die Consumer-PCs im 
> Visier. Hat man die erstmal im Sack, bekommt man den Rest von alleine (wenn 
> wirklich nötig)
> Ich meine, wer kopiert schon seine CDs/DVDs auf ner SUN-Workstation;-))

Keine Ahnung, aber wer CDs/DVDs kopiert (egal wo) provoziert so ein
Verhalten auf Kosten von Freiheit von allen.
 

Dieter

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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Peter Kuechler]

Am Sonntag, 15. Dezember 2002 20:11 schrieb Dieter Schuster:
> Tach auch!
> 
> Am Son, den 15 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> > Am Samstag, 14. Dezember 2002 15:51 schrieb Thomas Uwe Gruettmueller:
> > > Hi!
> > >
> > > On Friday 13 December 2002 05:58, Matthias Hentges wrote:
> > > > Eben nicht! Am Anfang lässt sich TCPA vieleicht noch
> > > > abschalten, aber wenn die Verbreitung erst einmal gross genug
> > > > ist, dann wird eben ein neues Gesetz erlassen, dass es nur
> > > > noch TCPA-only Hardware geben darf.
> > >
> > > Nach dem ct-Artikel zumindest ist ein solches Zurücklehnen
> > > möglich, da darin von solchen Gesetzgebungsvorhaben keine Rede
> > > ist. Auf diese habe ich aber im letzen Absatz meiner Mail
> > > hingewiesen. Gut, daß du die Auswirkungen nochmal so
> > > ausführlich erläuterst; volle Zustimmung, bis auf eine
> > 
> > Ist ja auch nicht nötig. Warum etwas verbieten, das es nicht mehr gibt?
> > Irgend jemand muß die Hardware doch bauen, und bei über 90% Wintel
> > Marktanteil lohnt sich das nicht.
> 
> SGI, Sun und Apple sind meines Wissens nach nicht dabei. Und zu Glück

Weiß ich nicht.
Aber wie auch immer, leider sind das aber nicht unbedingt die Plattformen, 
auf die man eigentlich ziehlt. Hier hat man erstmal die Consumer-PCs im 
Visier. Hat man die erstmal im Sack, bekommt man den Rest von alleine (wenn 
wirklich nötig)
Ich meine, wer kopiert schon seine CDs/DVDs auf ner SUN-Workstation;-))

> stellen alle 3 komplette Systeme (Hardware und Software) her. Nur
> Apple könnte wegfallen, da sie CPUs von Motorola verwenden, und die
> gehören zur TCPA. 
> Und die haben ihren Marktanteil, der sich jetzt vergrößern könnte...
> 
> Aber die Angst bleibt trotzdem ...

Meine auch.
Und sie dürfte nicht unbegründet sein:->

-- 


mfg Peter Küchler, 
Planungsverband Ballungsraum
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Tel.: 069-2577-1301



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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Jens Benecke]

On Fri, Dec 13, 2002 at 12:38:06AM +0100, Thomas Uwe Gruettmueller
wrote:
> Hi!
> 
> On Thursday 12 December 2002 20:55, Hans-Georg Bork wrote:
> > Moin,
> >
> > On Sat, 2002-12-07 at 11:46, Kristian Rink wrote:
> > >[...] PS: Kann mir jemand den zitierten Heise-Artikel PM'en?
> > >Irgendwie will das mein Browser nicht so richtig...
> >
> > das hier sollte Dein Browser koennen, wenn nicht mach entweder ein
> > upgrade oder schalt mal den proxy aus ...
> > http://www.heise.de/ct/02/22/204/ Das ist der komplette c't Artikel.
> 
> Der Artikel kommt IMHO irgendwie nicht zur Sache. Was da als
> Zukunftspläne vorgestellt wird, ist im Prinzip das, was in
> Spielekonsolen wie Sony PS2 oder M$ XBOX bereits drin ist. In 

Genau!

Du bist schon der Masche verfallen, die die Firmen einsetzen um den
ganzen Kram zu verharmlosen. "Gibts doch alles schon und ich lebe immer
noch!"

Die XBOX ist die Beta-test- und Akzeptanzteststelle für Palladium.
Microsoft hat viele der Palladium-Technologien in die XBOX eingebaut und
der Welt mehr oder weniger explizit gesagt "Hey, Hackt das Teil! Wir
wollen sehen wie gut wir sind". 

Und jedesmal wenn jemand eine Lücke gefunden hat (der letzte hat mit
einem Oszilloskop direkt am RAM-Bus den BIOS-Key abgehört und dann mit
dessen Hilfe auf der Kiste Linux installiert) wird sie geschlossen, und
es gibt eine Lücke weniger, die existieren wird, wenn Palladium auf den
PC kommt.


Das ist doch genauso wie mit der Aktivierung. Vor Einführung von Windows
sagten alle "Aktivierung ist scheisse, weil Spionage usw". Jetzt sagen
alle "Aktivierung ist mir egal, weil ich sowieso nix zu verbergen habe
und weil mein Rechner beim Kauf schon aktiviert war.". In 2 Jahren sagen
alle "Aktivierung ist toll, weil es für nicht-WPA Produkte sowieso keine
Treiber mehr gibt."


> weiten Teilen des Artikels geht es nun scheinbar nur darum, wie
> schlimm es sein wird, wenn Windows XQ nur noch auf der XBOX laufen
> wird und sich die auf MegaDVDplus erscheinenden Filme auch nur noch
> auf der XBOX abspielen lassen. Beides geht mir jedoch total am Arsch
> vorbei, da ich momentan weder DVDs noch Windows verwende.

Als sie die DVDs verschlüsselten, sagte ich nichts, denn ich war kein
DVD-Gucker.
Als sie Software verschlüsselten, sagte ich nichts, denn ich war kein 
Benutzer kommerzieller Software.
Als sie die Hardware verschlüsselten, sagte ich nichts, denn ich hatte
bereits genügend Hardware.
Als sie das Internet verschlüsselten, sagte ich nichts -- denn es gab
kein Mittel mehr, mit dem ich irgendwas hätte sagen können.

... get the picture?
 
> Also könnte ich mich ja zurücklehnen, bei meinem nächsten PC das TCPA
> abschalten und wie zuvor Debian benutzen. Dann wäre ich zwar von
> allem, was TCPA benötigt, ausgesperrt, aber das ist ja egal: falls ich
> tatsächlich mal für irgendetwas eine XBOX mit proprietärer Software
> drauf bräuchte, könnte ich mir den Krempel ja zusätzlich anschaffen...

Richtig. Und damit sitzt du im Teufelskreis. Denn wenn das alle machen,
dann stimmt das Argument "alle haben Windows/Palladium-fähige Rechner,
also entwickeln wir halt nur für Palladium" wirklich, und das wird
passieren.

Hans Reiser (ReiserFS) benutzt MS Office. Warum? weil die russischen
Staatsorgane, die ihn bezuschussen, die Anträge und sämtliche
Korrespondenz im MS-WORD Format haben wollen.

Ich muss meine Veröffentlichungen in der UNI für diverse Konferenzen und
Tagungen im MS-Word Format abliefern. Warum? Weil die Leute, die sie
sich angucken, die Möglichkeit haben wollen, sie zu ändern und zu
drucken. Nicht daß sie das offiziell dürften, oder das dann _annähernd_
so aussieht, wie mein Original, meist bedarf es 3-4 Versuche mit
verschiedenen Einstellungen, bis das auf der anderen Seite lesbar ist.

LaTeX/PDF wird nicht angenommen, weil "das ja keiner lesen kann".


Szenario 2010: "Ihre Online-Steuererklärung benötigt einen TCPA-fähigen
Browser von Microsoft. Sie können sie auch direkt in $HINTERWÄLDLERKAFF
per Post einreichen, jedoch erfordert dies eine Bearbeitungsgebühr von
¤10.-."


Passend zum Thema: http://www.jensbenecke.de/misc/DieWeltistScheisse.txt

 
> Auf einer nicht-modifizierten XBOX kann man als User keine Software
> entwickeln. Da freie Software größtenteils von den Usern entwickelt
> wird, wird dann kaum noch freie Software entwickelt.

Das ist doch der ganze Sinn der Spielekonsolen. $FIRMA bietet dir als
Entwickler eine Plattform an, die "quasi unkopierbare Programme"
benutzt. Damit hast du kein Problem mit illegalen Kopien (und das ist
ein _grosses_ Problem bei Spielen). Im Gegenzug dafür will $FIRMA bei
jedem verkauften Spiel - und natürlich auch bei deinen Entwicklungen - 
kräftig mitverdienen.
 
> Momentan ist es scheinbar noch technisch und rechtlich möglich, eine
> XBOX so umzubauen, daß die Schutzmechanismen deaktiviert werden und
> die Spielkonsole somit zum vollwertigen Rechner wird. 

Noch, ja. http://news.jensbenecke.de/article.php3?story_id=24
 
> Das mit dem Technischen ist aber sone Sache, denn 

Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Dieter Schuster]

Tach auch!

Am Son, den 15 Dezember 2002, schrieb Peter Kuechler:
> Am Samstag, 14. Dezember 2002 15:51 schrieb Thomas Uwe Gruettmueller:
> > Hi!
> >
> > On Friday 13 December 2002 05:58, Matthias Hentges wrote:
> > > Eben nicht! Am Anfang lässt sich TCPA vieleicht noch
> > > abschalten, aber wenn die Verbreitung erst einmal gross genug
> > > ist, dann wird eben ein neues Gesetz erlassen, dass es nur
> > > noch TCPA-only Hardware geben darf.
> >
> > Nach dem ct-Artikel zumindest ist ein solches Zurücklehnen
> > möglich, da darin von solchen Gesetzgebungsvorhaben keine Rede
> > ist. Auf diese habe ich aber im letzen Absatz meiner Mail
> > hingewiesen. Gut, daß du die Auswirkungen nochmal so
> > ausführlich erläuterst; volle Zustimmung, bis auf eine
> 
> Ist ja auch nicht nötig. Warum etwas verbieten, das es nicht mehr gibt?
> Irgend jemand muß die Hardware doch bauen, und bei über 90% Wintel
> Marktanteil lohnt sich das nicht.

SGI, Sun und Apple sind meines Wissens nach nicht dabei. Und zu Glück
stellen alle 3 komplette Systeme (Hardware und Software) her. Nur
Apple könnte wegfallen, da sie CPUs von Motorola verwenden, und die
gehören zur TCPA. 
Und die haben ihren Marktanteil, der sich jetzt vergrößern könnte...

Aber die Angst bleibt trotzdem ...


Dieter

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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Peter Kuechler]

Am Samstag, 14. Dezember 2002 15:51 schrieb Thomas Uwe Gruettmueller:
> Hi!
>
> On Friday 13 December 2002 05:58, Matthias Hentges wrote:
> > Am Fre, 2002-12-13 um 00.38 schrieb Thomas Uwe Gruettmueller:
> > > On Thursday 12 December 2002 20:55, Hans-Georg Bork wrote:
> > > > http://www.heise.de/ct/02/22/204/
> > > > Das ist der komplette c't Artikel.
> > >
> > > Der Artikel kommt IMHO irgendwie nicht zur Sache.
> > >
> > > Also könnte ich mich ja zurücklehnen, bei meinem nächsten PC
> > > das TCPA abschalten und wie zuvor Debian benutzen. Dann wäre
> > > ich zwar von allem, was TCPA benötigt, ausgesperrt, aber das
> > > ist ja egal:
> >
> > Eben nicht! Am Anfang lässt sich TCPA vieleicht noch
> > abschalten, aber wenn die Verbreitung erst einmal gross genug
> > ist, dann wird eben ein neues Gesetz erlassen, dass es nur
> > noch TCPA-only Hardware geben darf.
>
> Nach dem ct-Artikel zumindest ist ein solches Zurücklehnen
> möglich, da darin von solchen Gesetzgebungsvorhaben keine Rede
> ist. Auf diese habe ich aber im letzen Absatz meiner Mail
> hingewiesen. Gut, daß du die Auswirkungen nochmal so
> ausführlich erläuterst; volle Zustimmung, bis auf eine

Ist ja auch nicht nötig. Warum etwas verbieten, das es nicht mehr gibt?
Irgend jemand muß die Hardware doch bauen, und bei über 90% Wintel Marktanteil 
lohnt sich das nicht.

> Kleinigkeit:
> > Und in *spätestens* 5-10 Jahren sind alle heutigen Rechner so
> > lahm, dass man auf ihnen kaum noch mit aktueller Software
> > arbeiten kann.
>
> Die heutigen Rechner sind in zehn Jahren natürlich noch immer so
> schnell wie heute. Was hingegen immer langsamer wird, ist die
> jeweils aktuelle Software, vor allem die proprietäre. Man kann
> aber auch heute noch Software so entwickeln, daß sie auf
> langsamer Hardware schnell läuft.

Sehr richtig.
Ich befürchte nur, das die betroffenen hier mal wieder zu kurzsichtig sind.
So nach dem Motto "...naja, so schlimm wird es schon nicht werden"

> Die Gefahr sehe ich eher darin, daß möglicherweise
>
>  * es zukünftig keine Ersatzteile mehr für die heutigen Rechner
>geben wird,

Aha, siehe oben!

>  * die heutigen Rechner aus dem mit DRM verrammelten Internet
>ausgesperrt werden oder daß

Wäre denkbar.

>  * die heutigen Rechner in einem zweiten Gesetzgebungsschritt
>völlig verboten werden. (Wenn man heute Röhrenradios verbieten
>würde, würde sich vermutlich auch kaum einer aufregen.)

Erstens das, zweitens sinnlos (s.o.)

Eine Chance der Sache zu entkommen sehe ich nur darin, das sich _jetzt_ 
genügend Anwender dazu entschließen, sich von dem 
Intel/Windows/TCPA/usw.-Sumpf abzuwenden. 30% sollten für die 
Hardwareindustrie genug sein, um die Herstellung von alternativer Hardware 
lukrativ zu machen.

-- 

mfg

Peter Küchler 



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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Markus Hansen]

Am Samstag, 14. Dezember 2002 20:50 schrieb Jens Müller:
> Thomas Uwe Gruettmueller <[EMAIL PROTECTED]> writes:
> >  * die heutigen Rechner in einem zweiten Gesetzgebungsschritt
> >völlig verboten werden. (Wenn man heute Röhrenradios verbieten
> >würde, würde sich vermutlich auch kaum einer aufregen.)
>
> Oh doch!
>
> Das Teil ist nämlich ein Schmuckstück!
>
> Und noch mehr würde ich mich aufregen, wenn man den Verkauf von Röhren
> verbieten würde.

Man verbietet ja auch keine Autos ohne ABS, Airbag, ...
Stellt euch mal vor, die ganzen Oldtimer fahren doch auch noch!
Und sie laufen auch, denn das Benzin ist zwar das gleiche geblieben, Blei 
kann man, falls nötig immer noch nachfüllen.

-- 
Markus Hansen
[EMAIL PROTECTED]


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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Jens Müller]

Thomas Uwe Gruettmueller <[EMAIL PROTECTED]> writes:

>  * die heutigen Rechner in einem zweiten Gesetzgebungsschritt
>völlig verboten werden. (Wenn man heute Röhrenradios verbieten
>würde, würde sich vermutlich auch kaum einer aufregen.)

Oh doch!

Das Teil ist nämlich ein Schmuckstück!

Und noch mehr würde ich mich aufregen, wenn man den Verkauf von Röhren
verbieten würde.
-- 
Please don't CC me on replies!


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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Thomas Uwe Gruettmueller]

Hi!

On Friday 13 December 2002 05:58, Matthias Hentges wrote:
> Am Fre, 2002-12-13 um 00.38 schrieb Thomas Uwe Gruettmueller:
> > On Thursday 12 December 2002 20:55, Hans-Georg Bork wrote:
> > > http://www.heise.de/ct/02/22/204/
> > > Das ist der komplette c't Artikel.
> >
> > Der Artikel kommt IMHO irgendwie nicht zur Sache.

> > Also könnte ich mich ja zurücklehnen, bei meinem nächsten PC
> > das TCPA abschalten und wie zuvor Debian benutzen. Dann wäre
> > ich zwar von allem, was TCPA benötigt, ausgesperrt, aber das
> > ist ja egal:
>
> Eben nicht! Am Anfang lässt sich TCPA vieleicht noch
> abschalten, aber wenn die Verbreitung erst einmal gross genug
> ist, dann wird eben ein neues Gesetz erlassen, dass es nur
> noch TCPA-only Hardware geben darf.

Nach dem ct-Artikel zumindest ist ein solches Zurücklehnen 
möglich, da darin von solchen Gesetzgebungsvorhaben keine Rede 
ist. Auf diese habe ich aber im letzen Absatz meiner Mail 
hingewiesen. Gut, daß du die Auswirkungen nochmal so 
ausführlich erläuterst; volle Zustimmung, bis auf eine 
Kleinigkeit:

> Und in *spätestens* 5-10 Jahren sind alle heutigen Rechner so
> lahm, dass man auf ihnen kaum noch mit aktueller Software
> arbeiten kann.

Die heutigen Rechner sind in zehn Jahren natürlich noch immer so 
schnell wie heute. Was hingegen immer langsamer wird, ist die 
jeweils aktuelle Software, vor allem die proprietäre. Man kann 
aber auch heute noch Software so entwickeln, daß sie auf 
langsamer Hardware schnell läuft.

Die Gefahr sehe ich eher darin, daß möglicherweise

 * es zukünftig keine Ersatzteile mehr für die heutigen Rechner
   geben wird,

 * die heutigen Rechner aus dem mit DRM verrammelten Internet
   ausgesperrt werden oder daß

 * die heutigen Rechner in einem zweiten Gesetzgebungsschritt
   völlig verboten werden. (Wenn man heute Röhrenradios verbieten
   würde, würde sich vermutlich auch kaum einer aufregen.)

cu,
Thomas
 }:o{#


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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Eckhard Maass]

* Thomas Uwe Gruettmueller <[EMAIL PROTECTED]>:
> [...] wie 
> schlimm es sein wird, wenn Windows XQ nur noch auf der XBOX 
> laufen wird und sich die auf MegaDVDplus erscheinenden Filme 
> auch nur noch auf der XBOX abspielen lassen. Beides geht mir 
> jedoch total am Arsch vorbei, da ich momentan weder DVDs noch 
> Windows verwende.

Zu Windows: schon. Zu DVDs: naja. Man sollte immer im Auge haben, dass
vieles über offene Standards gemacht wird. Wie die Daten auf der DVD
geschrieben werden, soll als Standard definiert sein. Diese Entwicklung
kontakariert das ganze. Man gibt so Firmen endgültig die Macht,
proprietäre (sp?) Standards mittels TCPA durchzusetzen - und wie gerne
sehen wir Word-Dokumente? Was, wenn in Zukunft wg. TCPA nur noch
Word-Dokumente als "sicher" gelten?

Was wäre, wenn soch der Anfang von DVDs auf anderte Sachen wie CDs und
diverse andere Datenträger ausweitet? Würdest du *dann* *erst* dagegen
sein?

> Also könnte ich mich ja zurücklehnen, bei meinem nächsten PC das 
> TCPA abschalten und wie zuvor Debian benutzen. Dann wäre ich 
> zwar von allem, was TCPA benötigt, ausgesperrt, aber das ist ja 
> egal: falls ich tatsächlich mal für irgendetwas eine XBOX mit 
> proprietärer Software drauf bräuchte, könnte ich mir den Krempel 
> ja zusätzlich anschaffen...

Und extra Geld ausgeben? Für jedes Format eine Software *kaufen*? Höhrt
sich nach einer blöden Idee an. Imo.

SEcki
-- 
The broad mass of a nation... will more easily fall victim to a big lie
than to a small one.
-- Adolf Hitler, "Mein Kampf"


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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Jakob Lenfers]

Kristian Rink <[EMAIL PROTECTED]> writes:

> ...sorry, wenn's vielleicht OT ist hier, aber: Kann mir irgendjemand
> halbwegs fundierte Informationen zu der ganzen TCPA / Palladium - Sache
> geben?

Ich weiss nicht wie fundiert der ist, aber ich fand ihn interessant: 
 (Ist eine
Übersetzung, der Link zum original ist IIRC dabei.)

Jakob
-- 
(setq gnus-posting-styles '(
 ((message-mail-p)
(signature "Nö"))
))


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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Matthias Hentges]

Am Fre, 2002-12-13 um 00.38 schrieb Thomas Uwe Gruettmueller:
> Hi!
> 
> On Thursday 12 December 2002 20:55, Hans-Georg Bork wrote:
> > Moin,
> >
> > On Sat, 2002-12-07 at 11:46, Kristian Rink wrote:
> > >[...]
> > > PS: Kann mir jemand den zitierten Heise-Artikel PM'en?
> > > Irgendwie will das mein Browser nicht so richtig...
> >
> > das hier sollte Dein Browser koennen, wenn nicht mach entweder
> > ein upgrade oder schalt mal den proxy aus ...
> > http://www.heise.de/ct/02/22/204/
> > Das ist der komplette c't Artikel.
> 
> Der Artikel kommt IMHO irgendwie nicht zur Sache. Was da als 
> Zukunftspläne vorgestellt wird, ist im Prinzip das, was in 
> Spielekonsolen wie Sony PS2 oder M$ XBOX bereits drin ist. In 
> weiten Teilen des Artikels geht es nun scheinbar nur darum, wie 
> schlimm es sein wird, wenn Windows XQ nur noch auf der XBOX 
> laufen wird und sich die auf MegaDVDplus erscheinenden Filme 
> auch nur noch auf der XBOX abspielen lassen. Beides geht mir 
> jedoch total am Arsch vorbei, da ich momentan weder DVDs noch 
> Windows verwende.
> 
> Also könnte ich mich ja zurücklehnen, bei meinem nächsten PC das 
> TCPA abschalten und wie zuvor Debian benutzen. Dann wäre ich 
> zwar von allem, was TCPA benötigt, ausgesperrt, aber das ist ja 
> egal: 

Eben nicht! Am Anfang lässt sich TCPA vieleicht noch abschalten, aber
wenn die Verbreitung erst einmal gross genug ist, dann wird eben ein
neues Gesetz erlassen, dass es nur noch TCPA-only Hardware geben darf.

Und da die Programmroutinen auf OS-Seite für TCPA "zertifiziert" sein
müssen (rate mal von wemMS anyone?), ist ein Betrieb von Linux auf
neueren Rechnern nicht möglich. Und in *spätestens* 5-10 Jahren sind
alle heutigen Rechner so lahm, dass man auf ihnen kaum noch mit
aktueller Software arbeiten kann.

Das ist doch die übliche Vorgehensweise: erstmal die Kunden daran
gewöhnen (Motto: "Ich kanns ja abschalten!") und dann wenn keiner mehr
meckert wird das ganze zur Pflicht erklärt und die paar Geeks die sich
aufregen interessieren dann auch nicht mehr. Das war doch bis jetzt
immer so. Klein anfangen und die dummen Kunden daran gewöhnen, dann den
ursprünglichen Plan eiskalt durchsetzen.

Oh natürlich wird es immer wieder Hacks geben um Linux auf solchen
Rechnern lauffähig zu machen, aber wenn das erstmal illegal ist, und die
ersten Entwickler für 10 Jahre in den Bau wandern, wird das auch
aufhören. Es sei denn man zieht nach China + Co. wo BigBrother keinen
grossen Einfluss hat.

Ich sehe es so kommen, dass man in Zukunft ausschliesslich zertifizierte
Software einsetzen kann. So ähnlich wie beim Regionalcode bei DVDs (der
IMO eine absolute Frechheit ist!!). Für die Industrie ist das Praktisch:
Keine P2P tools mehr, keine "Premiere Hacks" usw. Man kann die ganze
unbequeme Software ganz easy aus dem Geschäft ziehen.

Und das TCPA für mehr Sicherheit sorgen wird halte ich für lachhaft.
Auch in zertifizierter Software wird es Bugs geben. Die ganze Technick
ist ein reiner Kontrollmechanismus der Industrie.

[...]

So, nun hab ich mich wieder abgeregt :)
-- 

Matthias Hentges
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Thomas Uwe Gruettmueller]

Hi!

On Thursday 12 December 2002 20:55, Hans-Georg Bork wrote:
> Moin,
>
> On Sat, 2002-12-07 at 11:46, Kristian Rink wrote:
> >[...]
> > PS: Kann mir jemand den zitierten Heise-Artikel PM'en?
> > Irgendwie will das mein Browser nicht so richtig...
>
> das hier sollte Dein Browser koennen, wenn nicht mach entweder
> ein upgrade oder schalt mal den proxy aus ...
> http://www.heise.de/ct/02/22/204/
> Das ist der komplette c't Artikel.

Der Artikel kommt IMHO irgendwie nicht zur Sache. Was da als 
Zukunftspläne vorgestellt wird, ist im Prinzip das, was in 
Spielekonsolen wie Sony PS2 oder M$ XBOX bereits drin ist. In 
weiten Teilen des Artikels geht es nun scheinbar nur darum, wie 
schlimm es sein wird, wenn Windows XQ nur noch auf der XBOX 
laufen wird und sich die auf MegaDVDplus erscheinenden Filme 
auch nur noch auf der XBOX abspielen lassen. Beides geht mir 
jedoch total am Arsch vorbei, da ich momentan weder DVDs noch 
Windows verwende.

Also könnte ich mich ja zurücklehnen, bei meinem nächsten PC das 
TCPA abschalten und wie zuvor Debian benutzen. Dann wäre ich 
zwar von allem, was TCPA benötigt, ausgesperrt, aber das ist ja 
egal: falls ich tatsächlich mal für irgendetwas eine XBOX mit 
proprietärer Software drauf bräuchte, könnte ich mir den Krempel 
ja zusätzlich anschaffen...

Der Artikel läßt jedoch zwei IMHO wesentliche Punkte aus:

1.
Auf einer nicht-modifizierten XBOX kann man als User keine 
Software entwickeln. Da freie Software größtenteils von den 
Usern entwickelt wird, wird dann kaum noch freie Software 
entwickelt.

2. 
Momentan ist es scheinbar noch technisch und rechtlich möglich, 
eine XBOX so umzubauen, daß die Schutzmechanismen deaktiviert 
werden und die Spielkonsole somit zum vollwertigen Rechner wird. 

Das mit dem Technischen ist aber sone Sache, denn wenn der 
Mechanismus alle drei Monate geändert wüerde, wäre es nicht mehr 
wirklich effektiv, alle diese Geräte-Versionen zu knacken.

Desweiteren ist ein Gesetz in Planung, das solche Umbauten, 
sowie die Herstellung herkömmlicher PCs verbieten soll: 
http://cryptome.org/broadbandits.htm -- Dies betrifft zwar 
zunächst nur die USA, aber wer sagt, daß nicht andere Länder 
diesen Schwachsinn mitmachen?


cu,
Thomas
 }:o{#

PS: Was ist eigentlich das Thema dieser Liste? ;o)


-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Borde Andreas]

Hallo auch,



PS: Kann mir jemand den zitierten Heise-Artikel PM'en? Irgendwie will
das mein Browser nicht so richtig...


http://www.heise-online.de/ct/02/24/186/

Wie ist es damit?


--
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Hans-Georg Bork]

Moin,
On Sat, 2002-12-07 at 11:46, Kristian Rink wrote:
>[...] 
> PS: Kann mir jemand den zitierten Heise-Artikel PM'en? Irgendwie will
> das mein Browser nicht so richtig...

das hier sollte Dein Browser koennen, wenn nicht mach entweder ein
upgrade oder schalt mal den proxy aus ...
http://www.heise.de/ct/02/22/204/
Das ist der komplette c't Artikel.

Gruss
-- hgb



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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Hermann Moser]

Hallo,

im Zusammenhang mit TCPA bin ich vor kurzem auf die Seite
http://www.notcpa.de gekommen. Es formiert sich Widerstand gegen diese
Krankheit. 
Ich finde, man kann die Leute nicht genug darauf hinweisen, worauf sie
sich einlassen, wenn sie weiterhin M$ und Co ihr Vertrauen schenken.
Sollte dieser Mist wirklich kommen und ich kann/darf mein Linux nicht 
mehr benutzen, dann möchte ich lieber keinen Computer mehr haben, als 
einen, der von jemand anderem als von mir kontrolliert wird. 
Eine Zukunft ohne GNU/Linux und mit TCPA/Palladium ist für mich eine
Horrorvorstellung.
M$ behauptet doch immer, er kann bessere Software machen als Linux, nur,
warum tut er es dann nicht? Er kann es nicht, darum ist TCPA/Palladium
ein für ihn gangbarer Weg, einen unliebsamen und inzwischen gefürchteten
Konkurrenten auszuschalten, da man diesen ja nicht wie alle anderen
durch Übernahme "besiegen" kann.
Das musste raus, auch wenns vielleicht OT ist.
Ich hoffe, dass OpenSource durch diesen Unsinn nicht kleinzukriegen ist.

Servus,
Hermann
-- 
registrierter Linux-User #260646 auf Debian GNU/Linux Woody 2.4.18


--
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Kristian Rink]

Hallo,...

On Thu, Dec 12, 2002 at 02:55:51PM +0100, Jens Benecke wrote:
> On Mon, Oct 21, 2002 at 12:06:14PM +0200, Toens Bueker wrote:
>  
> > > Ade Linux, ade GPL. Es lohnt nicht, alles aufzuzählen. Wer mag, kann
> > > in
> > > http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?list=1&forum_id=34751
> > > nachlesen. Warnung: das dauert und macht süchtig.
> > 
> > Niemand zwingt den Verbrauche den Kram zu kaufen.
> 
> Kauf mal heutzutage einen Dell, Compaq, IBM, oder sonstwas Rechner
> *ohne* Windows XP.

...sorry, wenn's vielleicht OT ist hier, aber: Kann mir irgendjemand
halbwegs fundierte Informationen zu der ganzen TCPA / Palladium - Sache
geben? Das, was ich bislang dazu in Erfahrung bringen konnte, ist
reichlich vage; auf einer englischen Liste wurde diesbezüglich schonmal
von "Vaporware" gesprochen. Wie real ist die Bedrohung durch diese Art
von "Sicherheitstechnologie"? Welche "Bedrohungen" erwachsen daraus für
die Welt der Freien Software? Ist die Aussage "Ade Linux, ade GPL"
realistisch oder eher überzogen? Kann jemand 'was dazu sagen?

Thx, schönen Abend allen...
Kris

PS: Kann mir jemand den zitierten Heise-Artikel PM'en? Irgendwie will
das mein Browser nicht so richtig...

-- 
Savour what you feel and   ][  Kristian Rink 
what you see - things that ][  irc:: irc.sorcery.net (kristian)
may not seem important now ][  fon:: ++49 160 92526188
but may be tomorrow... ][  fax:: ++49 1212 5 119 57 762
---Chuck Schuldiner (1967 - 2001) .. gone but not forgotten---


 


-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Toens Bueker]

Jens Benecke <[EMAIL PROTECTED]> meinte:

> On Mon, Oct 21, 2002 at 12:06:14PM +0200, Toens Bueker wrote:
  ^^
  
Dein Backlog möchte ich nicht haben. :-)

> > Niemand zwingt den Verbraucher den Kram zu kaufen.
> 
> Kauf mal heutzutage einen Dell, Compaq, IBM, oder sonstwas Rechner
> *ohne* Windows XP.
> 
> Dell: (selbst erlebt)

[...]

Was erwartest Du von einer Firma die zu den größten
Windows OEM Kunden gehören dürfte? Ich brauche keinen PC
von Dell - ich kann auch zu meinem Dealer um die Ecke
gehen. Ich kaufe nicht bei Firmen, die nicht auf meine
Wünsche eingehen.

> Kauf in 5 Jahren einen Rechner ohne TCPA-Chip, und es läuft darauf kein
> dann aktuelles Windows mehr. Und jetzt kommt der wahre Sinn der
> Aktivierung: für alles kleiner XP gibts keine Treiber mehr, und für
> alles ohne TCPA-Support (ab XP) gibts keine Aktivierungskeys mehr.

Dazu müsste erstmal die zentrale Aktivierung funktionieren
- wie soll das bei Netzen ohne Internetzugang funktionieren?

> Und nu? Wenn non-TCPA-Hardware "für normale Leute" so schwer zu kriegen
> ist wie momantan Rechner mit Linux vorinstalliert, was dann?

Ich sehe nicht, dass non-TCPA-Hardware schwer zu kriegen
wäre. Kauf' gebrauchte PCs - das ist sowieso der Markt der
nächsten fünf Jahre. Wer heute noch neue PCs anschafft,
hat doch den Schuss nicht gehört. Heute muss sich doch der
IT-Leiter für jeden Cent rechtfertigen. TCPA funktioniert
nur, wenn die Kunden "funktionieren".

Tschö
Töns
-- 
There is no safe distance.


-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Sven Hoexter]

On Thu, Dec 12, 2002 at 02:55:51PM +0100, Jens Benecke wrote:

Hi,

> Kauf in 5 Jahren einen Rechner ohne TCPA-Chip, und es läuft darauf kein
> dann aktuelles Windows mehr. Und jetzt kommt der wahre Sinn der
> Aktivierung: für alles kleiner XP gibts keine Treiber mehr, und für
> alles ohne TCPA-Support (ab XP) gibts keine Aktivierungskeys mehr.
> "Kaufen Sie doch das Update. Ja, das funktioniert nur mit TCPA-Rechnern.
> Und? Gibts doch bei jedem Supermarkt."
> 
> Und nu? Wenn non-TCPA-Hardware "für normale Leute" so schwer zu kriegen
> ist wie momantan Rechner mit Linux vorinstalliert, was dann?
Dann krame ich meinen 486er hervor und freue mich darueber das ich bisher
aus fast jeder IA32 Generation einen kompletten Rechner aufgehoben habe
und somit ueber ein recht grosses Ersatzteillager verfuege falls mal was
ueber den Jordan geht.
Und wenn das nicht mehr geht dann warte ich zur Not auch 8 Wochen oder such
mir nen Job ohne PC.

Gruesse,
Sven

BTW: Ja auch ich sehe das Problem das da kommt denke aber immer noch das
die kleineren Hardware Frimen in China da nicht mitmachen werden.
Vorrausgesetzt sie werden nicht vorher von jemanden gekauft bevor sie sich
wiedersetzen koennen.

-- 
sig wurde betriebsbedingt gekuendigt
Apt-rpm packages for RedHat:
http://www.hoaxter.de/aptrpm/index.html


-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Robert Krawczyk]

On Wed, 23 Oct 2002, Lothar Schweikle-Droll wrote:

> Wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe, betrieft es nur Intel &
> AMD, also die PC-Welt. 
> Das bedeutet für mich (vieleicht auch für uns) das wir die Plattform
> richtung Appel oder Sun wechseln.
> 

Hi!

Du glaubst doch nicht tatsächlich, daß sich alle anderen Hersteller davor
verschließen können, oder? Wer würde denn dann noch einen "unsicheren"
Rechner in seinem Netz zulassen? Wenn nicht, dann gibt es sicherlich noch
die Möglichkeit per Gesetz die benutzung solcher Rechner zu verbieten,
weil mit diesen "nicht nachvollziehbare" Rechentransaktionen (sprich Mail,
Bestellung, etc.) ausgeführt werden könnten. 

Ciao,
Robert



Euch ist becannt, was wir beduerfen;
Wir wollen stark Getraenke schluerfen.
-- Goethe, "Faust"

--

 (o_
 //\  http://www.theo.chemie.tu-muenchen.de/homepages/krawczyk/
 V_/_


--
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Lothar Schweikle-Droll]

Wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe, betrieft es nur Intel &
AMD, also die PC-Welt. 
Das bedeutet für mich (vieleicht auch für uns) das wir die Plattform
richtung Appel oder Sun wechseln.


-- 
 Lotharmailto:L.Schweikle@;logout.de

>> Wir glauben, daß Gott unsere Fragen nicht hört. In Wahrheit sind es aber meistens 
>wir, die seine Antworten nicht verstehen.
 



msg22129/pgp0.pgp
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Gerhard Schromm]

On Tue, 22 Oct 2002, Markus Hubig stated:
> Ja, ein solcher 'Crypto-Chip' währe dann eigentlich eine
> nette Sache. Der Anwender kann dort *selbst* Zertifikate
> speichern, und nur Software die damit beglaubigt ist kann
> ausgeführt werden. Man könnte dort dann auch ein Debian
> Zertifikat speichern, und seinen GPG-Key, und noch 'n Paar
> Internet Banking Keys.

*Das* wäre OK. 

Würde aber IFPI&Co nicht weitehelfen. Und ich kann mich nicht des
 Eindrucks erwehren, das die die treibende Kraft hinter dem Ganzen
 sind. Die Verbesserung der Sicherheit wird nur vorgeschoben um
 unbedarfte Leute einzulullen.

Sicherheit für den Anwender ist nicht das Hauptziel des ganzen, denn
 dafür braucht man, wie oben geschildert, keine zentrale
 Zertifizierungsinstanz.

bye Gerhard
-- 
GPG-Key: 0x7880E14A
--
197: Human Resources
   Menschenmaterial (Konstantin Welke)



msg22098/pgp0.pgp
Description: PGP signature

Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Gerhard Schromm]

On Tue, 22 Oct 2002, Eckhard Hoeffner uttered the following:
> Also, das ist entweder der Tod von GNU/Linux, oder es muss andere
> Möglichkeiten geben. 

Ja, weg vom PC. Primär ist das ganze auf den PC gemünzt, und diverse
Workstationhersteller (IIRC zB Sun) sind nicht im
TCPA-Konsortium. 

Andererseits sind die USA nicht die Welt, und es gibt auch asiatische
CPU-Hersteller die mit Freude diese Marktlücke besetzen würden. Und
wenn Intel&Co dadurch die Umsätze wegbrechen, werden sie sich auch um
180° drehen. 

Im Gegensatz zu der Plattenindustrie ist Intel lernfähig (PII
Seriennr), und der eigene Umsatz ist immer noch wichtiger als die
Probleme der Plattenindustrie.

bye Gerhard
-- 
GPG-Key: 0x7880E14A
--
197: Human Resources
   Menschenmaterial (Konstantin Welke)


--
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Markus Hubig]

On Tue, 22 Oct 2002, Konrad Neitzel wrote:

> Ich glaube aber sehr wohl, dass sich eine solche Technologie
> durchsetzen kann - in anderer Form. Ich muss nur wieder hier
> auf Arbeit schauen!
>
> Nur noch (selbst) zertifizierte Software kann laufen! Damit
> kann z.B. das Freigabemanagement nicht mehr unterwandert
> werden.  Ebenso wird das Netz selbst sicherer. Man kann
> nicht einfach einen fremden Rechner ins Netz bringen!  Es
> gibt viele Vorteile! Und ich denke schon, dass dies auch
> nicht so teuer wird. Wenn jeder Rechner so einen Chip
> bekommt, dann wird der Chip in der Herstellung preiswert und
> damit wird auch vieles bezahlbar!

Ja, ein solcher 'Crypto-Chip' währe dann eigentlich eine
nette Sache. Der Anwender kann dort *selbst* Zertifikate
speichern, und nur Software die damit beglaubigt ist kann
ausgeführt werden. Man könnte dort dann auch ein Debian
Zertifikat speichern, und seinen GPG-Key, und noch 'n Paar
Internet Banking Keys.

Gruß, Markus
-- 
"Why do we have to hide from the police, Daddy?"
"Because we use vi, honey. They use emacs."
"Unless we're on the Mac. Then we use BBEdit 'cause 'It doesn't suck.'"



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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Konrad Neitzel]

Thomas Franke <[EMAIL PROTECTED]> schrieb:

> On Tue, Oct 22, 2002 at 10:48:02AM +0200, Eckhard Hoeffner wrote:

> > Also, das ist entweder der Tod von GNU/Linux,
> Das ist mit Sicherheit ein starkes Interesse von MS. Ich hoffe 
> dass die EU nicht völlig verblödet ist und sich einem 
> amerikanischen Konzern unterwirft. Aber ob Intelligenz nun die 
> Haupteigenschaft von Politikern ist, weiß ich auch nicht so genau.

Naja - das glaube ich aber weniger. Es hängt ja deutlich mehr daran, 
als lediglich Open Source. Wo wird überall Software entwickelt? Es wäre 
ja der Tod von jeder freien Entwicklung. Und auch Konzerne werden sich 
dies nicht gefallen lassen! Ich muss nur die Firma nehmen, für die ich 
hier arbeite. Hier gibt es eigene, interne Produkte. Man käme hier gar 
nicht auf die Idee, eine andere Firma für die Signierung zu bezahlen. 
Was sollte dieser Quatsch auch?

Also wird es wohl eher auf eine Art Zertifizierung hinauslaufen, wie es 
teilweise doch schon gang und gäbe ist. Ich muss ja nur das Online 
Banking Applet aufmachen und schon werde ich gefragt: Dieses Applet ist 
von xyz unterschireben. Wollen Sie es wirklich installieren / ausführen?

Ich vermute einmal, dass es auf so etwas hinauslaufen könnte. Alles 
andere kann ich mir nicht so richtig vorstellen, sorry.

- Damit sich diese Software durchsetzt, benötigt man eine 
gewisse "kritische Menge".
- Diese Menge kann sich aber in der Form, wie oben beschrieben, nicht 
durchsetzen. 

Beispiele:
- grosse Konzerne
- Regierungen

Ich muss nur an die Möglichkeiten denken! Die Deutsche Bank macht 
etwas, das Microsoft nicht gefällt (Oder Billyboy hat Aktion der City 
Group gekauft) und schon gibt es eine Panne und alle Arbeitsplätze 
funktionieren nicht mehr! Oder beim Staat!

Und solche Abhängigkeiten erkennen die Politiker auch, daher glaube ich 
nicht, dass es hier zu einer solchen Entwicklung kommen wird. Der 
Trend "Open Source" ist derzeit auch im Aufschwung und immer mehr 
wollen auf diesen Zug aufspringen. Da kann ich mir solch eine 
Entwicklung nicht vorstellen.

Ich glaube aber sehr wohl, dass sich eine solche Technologie 
durchsetzen kann - in anderer Form. Ich muss nur wieder hier auf Arbeit 
schauen!

Nur noch (selbst) zertifizierte Software kann laufen! Damit kann z.B. 
das Freigabemanagement nicht mehr unterwandert werden.
Ebenso wird das Netz selbst sicherer. Man kann nicht einfach einen 
fremden Rechner ins Netz bringen!
Es gibt viele Vorteile! Und ich denke schon, dass dies auch nicht so 
teuer wird. Wenn jeder Rechner so einen Chip bekommt, dann wird der 
Chip in der Herstellung preiswert und damit wird auch vieles bezahlbar!

Aber den Tod von Open Source sehe ich in keiner Weise und ich sehe da 
auch nicht die bösen Folgen, die hier zum Teil gesehen werden.

Mit den besten Grüßen,

Konrad Neitzel

Mit den besten Grüßen,

Konrad Neitzel

--
SoftMediaTec GmbH
Tel: 0172 / 689 31 45
Fax: 069 / 90 50 99 53


-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Thomas Franke]

On Tue, Oct 22, 2002 at 10:48:02AM +0200, Eckhard Hoeffner wrote:

> Also, das ist entweder der Tod von GNU/Linux,
Das ist mit Sicherheit ein starkes Interesse von MS. Ich hoffe dass die
EU nicht völlig verblödet ist und sich einem amerikanischen Konzern
unterwirft.
Aber ob Intelligenz nun die Haupteigenschaft von Politikern ist, weiß
ich auch nicht so genau.

Auf alle Fälle sollten wir da sehr aufpassen.

CU

Thomas


-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Karsten Rothemund]

On Mon, Oct 21, 2002 at 06:04:15PM +0200, Hannes Lau wrote:

> Moin,
> 
[...]
> 
> Das Problem ist, dass hier eine ganze Industrie ein paar wenigen
>   Der (muendige) Verbraucher wird nicht gefragt.
~~

Was ist das denn? Es gibt sowas nicht - behaupte ich. Ich weiss, dass
ich mich selbst auch gerne so sehen wuerde.

Aber: muendig kann ich doch nur dann sein, wenn ich genuegend Infos
habe, um mir ein eigenstaendiges Bild machen zu koennen. Und wo
bekomme ich die her? Im wesentlichen doch auch nur aus mehr oder
weniger gefilterten Kanaelen.

Man kann halt hoffen, dass die Infos auf die man sich verlaesst,
weniger gefilter/gefaerbt sind als die anderen. Aber sich deshalb zu
den "Muendigen" zu zaehlen ...

Nur so zum Abend.

CU,

-- 

Karsten Rothemund,
Institut f. Allgemeine Elektrotechnik, Universitaet Rostock
Tel.: +49 (0)381 498 3649
E-Mail: [EMAIL PROTECTED]
(PGP- and GnuPG-Key available on my HomePage:
 http://www-ae.e-technik.uni-rostock.de/home/karo/)



msg22012/pgp0.pgp
Description: PGP signature

Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Thomas Amm]

Am Die, 2002-10-22 um 08.30 schrieb Jochen Georges:

> 
> das ist ungeschickt, damit verfestigt sich nur das bild vom 
> "exotensystem" linux, mit dem man nichts richtiges machen kann.
> interessanter waere es die metadaten der *doc dateien auszulesen 
> und dem sender z.b. mitteilen:
> "
> du hast die datei dann und dann geschrieben, der und der hat sie 
> veraendert, das und das stand urspruenglich drin ..
> ueberlege dir ob du all diese infos verbreiten willst . 
> nimm doch einfach format xy
> "
> 
> [ich weiss selber nicht, wie man diese daten ausliest, ich weiss 
> nur, dass es geht]
> 
Einfach mit dem Hexeditor. Ich habe auf diese Art 'mal einen Spammer
festgenagelt - der hatte seine UBE glatt mit Word in "MSHTML" verfasst
.
-- 
[EMAIL PROTECTED] => /dev/null
tom Klammeraffe scannerphoto.de => inbox




-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Eckhard Hoeffner]

* Jochen Georges <[EMAIL PROTECTED]> [22 10 02 08:30]:

>[ich weiss selber nicht, wie man diese daten ausliest, ich weiss 
>nur, dass es geht]

Ich habe das gestern mit OO.org gemacht. War ein Vertragsentwurf, den
wir von jemand anderen als doc zugesandt bekommen haben. War schon nett
- alle Garantien waren gestrichen
- den Preis, zu dem es der Vorgänger bekommen hat, konnten wir in dem
  Vertrag lesen. Also in geschäftlichen Angelegenheiten ist dann und
  wann ein Word recht gut (nicht in technischer Hinsicht). Selbr sollte
  man es allerdings nicht benutzen.

Zum Thema (TCPA) habe ich einen interessanten Beitrag bei Heise gefunden, 
wenn davon auch nur 50 % umgesetzt werden, dann schaut es beschissen
aus:

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2456270&forum_id=34751

Auszug: 
"Primär bedeutet das, das auf so einem System keine Programme (Viren
usw.) laufen können, denen das nicht explizit gestattet ist. Sekundär
heisst das aber auch, das auf so einem System keine unzertifizierten
Programme wie selbsterstellte Linux-Kernels, selbstgeschriebene
Utilities o. ä. betrieben werden können. In letzter Konsequenz kann
prinzipiell jede unerwünschte Software am Start gehindert werden. Da
Software-Zertifizierungen sechsstellige Summen kosten sollen dürfte
damit das Aus für die meisten kleinen und unabhängigen
Softwareschmieden gekommen sein."

Man stelle sich vo: Debian müsste für 11 Rechnerarchitekturen 10 000
Pakete zertifizieren lassen: 110 000*10 000 EUR = 1 100 000 000 EUR.
Das wären 1,1 Mrd. EUR. Jetzt kannst du von der Basis runterrechnen. Es
wird immer eine interessante Zahl rauskommen (insbesondere wenn eine
neue Version in unstable auch zertifiziert werden muss). 

Also, das ist entweder der Tod von GNU/Linux, oder es muss andere
Möglichkeiten geben. 


-- 
Eckhard Höffner
[EMAIL PROTECTED]
D-80331 München
Tel. +49-89-21 03 18 88 


--
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Jochen Georges]

On Monday 21 October 2002 22:26, Gerhard Schromm wrote:
> On Mon, 21 Oct 2002, Johannes Athmer verbalised:
> > Und verschicken Word-, Excel- und Access-Dateien, von denen sie
> > erwarten, dass man sie öffnen und lesen kann. (Wie soll das
> > bitte gehen, wenn M$ die Dateien auch noch verschlüsselt?)
>
> Du könntest den Anfang machen und, zumindest bei privater E-Mail,
> bei Word/Excel und Konsorten um ein offenes Format bitten, da du
> das mangels Software nicht lesen kannst.

das ist ungeschickt, damit verfestigt sich nur das bild vom 
"exotensystem" linux, mit dem man nichts richtiges machen kann.
interessanter waere es die metadaten der *doc dateien auszulesen 
und dem sender z.b. mitteilen:
"
du hast die datei dann und dann geschrieben, der und der hat sie 
veraendert, das und das stand urspruenglich drin ..
ueberlege dir ob du all diese infos verbreiten willst . 
nimm doch einfach format xy
"

[ich weiss selber nicht, wie man diese daten ausliest, ich weiss 
nur, dass es geht]

> Wenn das viele tun, statt Utilities und andere Krücken zu
> verwenden um diese Dateien eher schlecht als recht zu lesen,
> setzt vielleicht ein Denkprozess bei den anderen ein.
>
> bye Gerhard
> PS: Abgesehen davon sollte man Otto Normaluser nicht mit
> technischem und politischem Kram langweilen, sondern ihm konkrete
> Folgen vor Augen führen. Wie zB daß er dank TCPA seine
> mp3-Sammlung vergessen kann und so weiter.

genau das ist die richtige taktik.


beste gruesse
jochen


-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Martin Zipfel]

On Mon, 21 Oct 2002 15:11:03 +0200
Johannes Athmer <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Wird durch so einen Chip nicht dem Besitzer des PCs die Macht 
> weggenommen, zu bestimmen, was auf dem PC läuft und was nicht? :-(
> -- 
> -Johannes
> 

Wer einer dementsprechenden Lizenz zustimmst dessen PC darf der alles!
GZ


-- 
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Gerhard Schromm]

On Mon, 21 Oct 2002, Johannes Athmer verbalised:

> Und verschicken Word-, Excel- und Access-Dateien, von denen sie
> erwarten, dass man sie öffnen und lesen kann. (Wie soll das bitte
> gehen, wenn M$ die Dateien auch noch verschlüsselt?)

Du könntest den Anfang machen und, zumindest bei privater E-Mail, bei
Word/Excel und Konsorten um ein offenes Format bitten, da du das
mangels Software nicht lesen kannst. 

Wenn das viele tun, statt Utilities und andere Krücken zu verwenden um
diese Dateien eher schlecht als recht zu lesen, setzt vielleicht ein
Denkprozess bei den anderen ein.

bye Gerhard
PS: Abgesehen davon sollte man Otto Normaluser nicht mit technischem
und politischem Kram langweilen, sondern ihm konkrete Folgen vor Augen
führen. Wie zB daß er dank TCPA seine mp3-Sammlung vergessen kann und
so weiter.



msg21969/pgp0.pgp
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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Markus Hubig]

On Mon, 21 Oct 2002, Johannes Athmer wrote:

> Was willst du machen wenn viele der blauäugigen
> Windows-Benutzer meinen, dass TCPA das 'Non-Plus-Ultra' ist?

Ich denke mal das sicher 90% der Leute auf dieser Liste
von ihren Bekannten und Verwandten als Computer Cracks
angesehen werden und deshalb sicher relativ häufig um Rat
bei Computerfragen gebeten werden. Das ist schon mal eine
Möglichkeit gegen eine solche Entwicklung Einfluss zu nehmen!

Momentan gibt es ja die Situation dass man das Gefühl hat
Firmen wie M$ und Co beeinflussen das Kaufverhalten der
Kunden, nicht zuletzt durch ihre monopolartige Stellung auf
dem Weltmarkt, ganz erheblich. 

Die TCPA Sache schlägt dem Fass aber den Boden aus!
Vielleicht wäre das jetzt der Zeitpunkt für eine
groß angelegte Kampagne mit dem Ziel möglichst vielen dieser
"blauäugigen Windows-Benutzer" auch mal Gegenargumente zu dem
Werbegeschwätz der PC Industrie näher zu bringen.

Man sollte man die Macht der Konsumenten nicht
unterschätzen. Besonders da TCPA wahrscheinlich für viele
Benutzer eine Verlust an Bequemlichkeit mit sich bringen
wird ...

Ja allâh bina! 

-- 
There are three ways to get something done:
(1) Do it yourself.
(2) Hire someone to do it for you.
(3) Forbid your kids to do it.



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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Hannes Lau]

Am Montag dem 21. Okt 2002 um 17:08 +0200 Uhr, meinte Markus Hubig:

Moin,

> > Was willst du machen wenn viele der blauäugigen
> > Windows-Benutzer meinen, dass TCPA das 'Non-Plus-Ultra' ist?
 
> Ich denke mal das sicher 90% der Leute auf dieser Liste
> von ihren Bekannten und Verwandten als Computer Cracks
> angesehen werden und deshalb sicher relativ häufig um Rat
> bei Computerfragen gebeten werden.

Das aendert an der Tatsache nix, dass diese Leute trotzdem dem lieben
Verkaeufer im Laden oft mehr glauben als dem technisch versierten user.
 
> Momentan gibt es ja die Situation dass man das Gefühl hat
> Firmen wie M$ und Co beeinflussen das Kaufverhalten der
> Kunden, nicht zuletzt durch ihre monopolartige Stellung auf
> dem Weltmarkt, ganz erheblich. 

Das ist nicht nur ein Gefuehl sondern Tatsache.
 
> Man sollte man die Macht der Konsumenten nicht
> unterschätzen. Besonders da TCPA wahrscheinlich für viele
> Benutzer eine Verlust an Bequemlichkeit mit sich bringen
> wird ...

Das ist noch garnicht raus.

CU H.Lau
-- 
-
Hannes Lau| Mail: [EMAIL PROTECTED]
Dierkower Höhe 31 | http://home.debitel.net/user/hannes.lau/default.html
18146 Rostock | Home- Office- Tel: +49 (0381) 69 65 18
-



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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Sven Lauritzen]

> Es bleibt aber zu hoffen, dass eine große Menge der (Windows-)User, die 
> 'illegale' Software - oder einfach Free- und günstige Shareware, wessen 
> Programmierer sich so ein TCPA-Zertifikat nicht leisten können - 
> benutzen, rebellieren werden.

Wenn man an den Endbenutzer denkt, mag das richtig sein, Konzerne werden
sich aber gerne auf die "Sicherheit" durch TCPA verlassen, zumal sie
dabei die beliebten Spielprogrämmchen und ähnliches gleich aussperren.

Gruß

Sven
-- 
Sven Lauritzen



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Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Toens Bueker]

Hartmut Figge <[EMAIL PROTECTED]> meinte:

> Ade Linux, ade GPL. Es lohnt nicht, alles aufzuzählen. Wer mag, kann in
> http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?list=1&forum_id=34751
> nachlesen. Warnung: das dauert und macht süchtig.
> 
> > So und jetzt werde ich mir unter Debian/GNU Linux zur
> > Entspannung eine verschlüsselde DVD anschauen ... =8-)
> 
> Noch geht es...

Niemand zwingt den Verbrauche den Kram zu kaufen.

Tschö
Töns
-- 
There is no safe distance.


-- 
Häufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): 
http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/

Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED]
mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)

Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Hartmut Figge]

[Markus Hubig]:

> Um die Frage aus dem Subject deiner eMail zu beantworten:
> "Nein! Open-Source ist dadurch mit Sicherheit nicht am Ende!
> Höchstens wieder am Anfang einer neuen Aufgabe die es zu
> bewältigen gibt"

Leider...

TCPA kommt in die CPU, in die Netzwerkkarte etc. Du bootest, die CPU
stellt fest, daß lilo kein Zertifikat hat, das BIOS gibt vielleicht noch
eine freundliche Mitteilung auf dem Bildschirm aus, doch bitte nur
zertifizierte Software einzusetzen.

Kein Kernel compilieren mehr, ich brauche meinen Mozilla nicht mehr zu
patchen ;), eigene C, Perl und sogar Bash Programme laufen nicht mehr...

Ist aber eh egal, da unser Debian nicht von MS zertifiziert werden wird.

Ich empfehle die Lektüre der Kommentare zu dem Artikel, inzwischen von
rekordverdächtige Länge.

Und, ja, nicht nur Intel, auch AMD spielt mit, in den USA soll es per
Gesetz verboten werden, Rechner mit CPUs ohne TCPA zu verkaufen...

Ade Linux, ade GPL. Es lohnt nicht, alles aufzuzählen. Wer mag, kann in
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?list=1&forum_id=34751
nachlesen. Warnung: das dauert und macht süchtig.

> So und jetzt werde ich mir unter Debian/GNU Linux zur
> Entspannung eine verschlüsselde DVD anschauen ... =8-)

Noch geht es...

cu
-- 
hafi


-- 
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http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/

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mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)

Re: Open-Source bald vor dem aus?

[Markus Hubig]

On Mon, 21 Oct 2002, [EMAIL PROTECTED] wrote:

> Habe heute was interessantes auf Heise gefunden und wollte
> fragen was Ihr so davon haltet.
>
> http://www.heise.de/ct/02/22/204/
> http://www.heise.de/newsticker/data/cp-19.10.02-002/

Interessant. Also hat auch M$ erkannt dass *Sicherheit* in
absehbarer Zeit ein Argument der Kaufentscheidung von PC und
Softwarekunden werden wird.

Und die Idee eines Sicherheitssystems welches auf dem
niedrigsten Level (Hardware) beginnt und sich in verschiedenen
Stufen bis auf Anwenderebene erstreckt und somit hilft
Sicherheit möglichste transparent auf alle Bereiche der
Datenverarbeitung auszudehnen ist zumindest vom Ansatz her
sicherlich löblich und bedenkenswert¹.

Allerdings bezweifle ich das oben genannte Idee etwas mit TCPA
zu tun hat. TCPA ist wohl nur ein weiterer Versuch von M$ und
Co. den Kunden und Anwender zu entmündigen und ihm schamlos
das Geld aus den Taschen zu ziehen! Dauert sicher nicht mehr
lange bis uns die Werbung im TV und die Banner in Internet
wirklich mit Namen anrede².

Die beste Möglichkeit mit einer Sache wie TCPA umzugehen ist
wohl sich erstens Gedanken zu machen wo die Lücken darin sind,
und 2. mitzuhelfen das freie Software auch weiterhin dem Ruf
sicher zu sein gerecht wird!

Um die Frage aus dem Subject deiner eMail zu beantworten:
"Nein! Open-Source ist dadurch mit Sicherheit nicht am Ende!
Höchstens wieder am Anfang einer neuen Aufgabe die es zu
bewältigen gibt"

So und jetzt werde ich mir unter Debian/GNU Linux zur
Entspannung eine verschlüsselde DVD anschauen ... =8-)

Ja allâh bina!


¹ Währe doch nett all die Bemühungen um Datensicherheit im
  Linuxbereich (SELinux, GPG, IPsec, ) zu bündeln und
  Linux, oder besser noch Debian, dahingehend weiter zu
  entwickeln, Standards wie z.B. dem im Artikel erwähnte
  Bell-LaPadula-Modell zu genügen.

² Szene aus dem Film 'Minority Report'

-- 
UNIX is user friendly. It's just selective who the friends are.



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