Re: [ideoL] Latín en vivo?
Saludos a todos. Ante todo, gracias a los que me ayudaron a entrar en la lista "Auxlang". Ahora, unas preguntas un poco capciosas. Ante los intentos reiterados de "recuperar el latín", ¿cuándo se considera que esa lengua ya no existe? ¿En el siglo cuarto, en el siglo sexto, en el siglo octavo, incluso más tarde? Y, ¿cómo se fija el "verdadero latín"? ¿Con la lengua de Cicerón? ¿O con la de Santo Tomás de Aquino? La sencilla verdad (en mi opinión) es que no hay solución de continuidad entre las hablas latinas y las hablas italianas contemporáneas, como no la hay entre el griego arcaico y el griego contemporáneo. Siempre según mi opinión, que no es un dogma, la búsqueda de la exacta pronunciación del latín es tan útil como la búsqueda de la exacta pronunciación del castellano: arar en el mar. Las lenguas no tienen pronunciación exacta; tienen un estándar general, siempre variable, para comunicarse los hablantes sin grandes dificultades. Así, no hay una pronunciación "exacta" de la zeta en castellano. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: "David Sánchez" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Saturday, May 25, 2002 9:17 PM Subject: [ideoL] Latín en vivo? Un página donde encontrar latín oido, ... evidentemente nadie sabe exactamente como sonaba el latín, pero creo q lo q se oye en esta página es una buena aproximación (por lo menos por lo q respecta a vocales largas y breves, está logrado!). http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/ ]Como veréis el locutor tiene algo de acento italiano, aunque no estoy seguro de si se trata del propio autor Vojin Nedeljkovic. Algunos tipos q reconocen mejor el italiano q yo ;-) me han asegurado que el locutor no es italiano (por la manera en que pronuncia /l/ y /r/) y q podría ser finés ... la verdad es q aún así la locución es muy buena porque parece un latín bastante limpio de acento autóctono!!!] Ahondando entre las similitudes entre italiano y latín sería una estupidez afirmar q el italiano es la lengua romana q suena más similar al Latín (de la misma manera q sabemos que la pronunciación de ciertos dialectos escoceses está más cercana a la lengua de Shakespeare q la moderna RP de londres). Sin embargo el italiano tiene un contraste entre vocales largas y breves (a nivel fonético) q debía acerlarlo al latín. En cuanto a cosas no tendrían pq ser igual son la abertura de las vocales (me inclino a pensar q el sistema vocálico del latín se parecía más al del castellano-portugués) q al del italiano. Otro problema es el de la /r/, dificilemente se encuentran dos lenguas en las q este sonido sea idéntico. Por otra parte la /s/ castellano-portuguesa es bastante diferente de la /s/ italiana así q quien sabe? David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
Saludos, Rodrigo.
Hay una innegable tendencia diacrónica a pasar de las formas sintéticas
a las analíticas en las lenguas étnicas. Este hecho es una baza fuerte de
los auxilingüistas analistas. La tendencia se da sobre todo en la
declinación adjetivosustantival, que cae antes que la conjugación verbal,
pero finalmente también se erosiona la conjugación.
Yo, en principio, sí adoptaría la anulación de la conjugación y de la
declinación, es decir la especificación de los matices en el sintagma
sustantivo por medio de preposiciones y en el sintagma verbal por medio de
adverbios y partículas, aunque manteniendo el útil y cómodo plural en ese
para sustantivos, adjetivos y artículos. Como fórmula actual, propongo la
coexistencia de la conjugación analítica y la sintética. Los hablantes,
entonces, se decantarán; o no se decantarán y usarán a la vez ambas
posibilidades.
Lo del idealismo semántico es otra cosa. Repito que es un serio error
vincular una lengua auxiliar a ideologías, a ideologías idealistas
culturalmente igualitarias, en este caso. Una lengua auxiliar no está para
reparar injusticias históricas, sino para facilitar la comunicación entre
quienes no hablan una lengua étnica común. Si un vocabulario occidental no
plantea problemas serios de entrada, pues ese vocabulario basta (con las
evidentes ventajas de tal elección semántica). Si plantea serios problemas,
pues ya cambiarán ese vocabulario los hablantes no occidentales. Pero seamos
realistas. Estamos hablando de mil quinientas raíces, a lo sumo dos mil, de
uso muy frecuente. Aprender eso en unos meses no quita el sueño a nadie.
Recordemos de qué se quejan de hecho los hablantes no occidentales de las
auxilenguas "históricas", como el volapük, el esperanto o la interlingua. Se
quejan del acusativo, se quejan de la fonética consonántica virtuosista y a
cordel, se quejan de los signos diacríticos y hasta se quejan de la gran
deformación que las raíces semánticas occidentales sufren en volapük,
haciéndolas irreconocibles. Pero no se quejan del alfabeto latino básico sin
diacríticos, no hay protestas que pidan el paso a ideogramas ni al alfabeto
sánscrito. Tampoco hay fuertes protestas por el predominio de vocabulario
occidental.
En el tino, repito, el juez de estos asuntos es el pueblo, los hablantes
de fasilinguo. Ya hay hablantes con trasfondo lingüístico no occidental que
han entrado en contacto con el tino. Hasta el momento, no se han quejado del
vocabulario (y saben que el fasilinguo es una lengua siempre reformable).
Más apuntan sus quejas a que la conjugación sea analítica en el futuro, en
vez de sintética.
Podría terminar ya, pero me he dejado algo en el tintero. La lingüística
es una ciencia experimental. El experimento de ofrecer a los no occidentales
lenguas auxiliares de vocabulario neutral se ha hecho varias veces (y se
sigue haciendo) pero esas lenguas son rechazadas. Las únicas auxilenguas con
cierto eco en Abyayala (América precolombina), en África, en Asia o en
Oceanía son auxilenguas neolatinas y europeas occidentales. Es un dato que
tener en cuenta, sin duda.
Preveo una evolución del tino al esquema de la glosa, conservando algún
rasgo sintético de fácil uso y gran internacionalidad, como la formación del
plural añadiendo una ese al singular. Otro "arcaísmo" posible sería la
conservación de un imperativo verbal sintético, por razones de expresividad
y concisión.
De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
- Original Message -
From: "Rodrigo Portela Sánchez" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Lingüística y lenguas artificiales" <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Monday, May 20, 2002 4:46 PM
Subject: Re[2]: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
07/05/2002 (21:28) thukul, Alexandre Xavier Casanova Domingo
([EMAIL PROTECTED]) tçúkuf kifátit:
> [...]
> Le tomo pues la palabra a Javier, y le pregunto (de buena fe, no
> desafiantemente) cuáles son los puntos concretos del tino que resultarían
> demasiado difíciles a los extraoccidentales. Ya ha señalado la conjugación
> verbal sintética (prefiere la analítica, al igual que Rodrigo, Pablo y
> otros)
Como ya te dije en otro mensaje
(http://www.rodriweb.com/pipermail/tinico_rodriweb.com/2002-May/08.html)
, no es que prefiera un sistema u otro (a mí personalmente me da igual),
sino que parece que la tendencia en las LIAs es a usar estructuras más
analíticas que sintéticas. Además, las formas analíticas son más
fáciles de comprender para alguien que no conozca la lengua. Comparad
"mio escriban" con "escribame" o "escribami". Las formas sintéticas
inducirían a más de un hablante de lengua romance a creer que
terminaciones como -me/mi son pronombres enclíticos en función de
CD/CI, cuando en realidad indican el sujeto igual que otras
terminaciones verbales en otras lenguas como el español.
> , así que ahora le pido sugerencias e indicaciones ge
Re: [ideoL] aurebesh
Saludos a Miguelín.
Aclararé a Miguelín y a todos que no existe "el grupo de Alexandre". El
tino o fasilinguo tiene precisamente como su característica más innovadora
romper con todo personalismo, elitismo o academicismo. No soy un Zamenhof de
serie B ni querría ser un Zamenhof de serie A, pues en ciencia verdadera
nadie es propietario de las teorías explicativas o de las técnicas
predictivas y constructivas. Zamenhof es un antiejemplo para la ética
científica.
Sí que ha habido una dificultad momentánea con el acceso al grupo
"tinico", pero se ha solventado. Y os animo a todos a que participéis en
este proyecto, que no tiene nada de culto a mi persona ni de obediencia a
mis sugerencias sobre cómo debe ser el tino o fasilinguo. De hecho, la
discusión sobre esta auxilengua siempre ha sido franca y vigorosa (aunque no
crispada), muy al revés de lo sucedido con el esperanto o con el ido.
Probablemente el tino va a experimentar importantes cambios, y no sugeridos
por mí.
También he contactado con el Foro Social Trasatlántico (del movimiento
social antiglobalizador y ecologista) para hablarles del tino, y pienso
seguir en iniciativas sociales que puedan usar el fasilinguo. Porque toda
lengua planificada auxiliar mide su utilidad en la práctica social. Los
laboratorios y despachos de los lingüistas son solamente un punto de partida
y un apoyo técnico permanente, pero el tema se aclara o se ignora en la
calle.
De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
- Original Message -
From: "(¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Saturday, May 18, 2002 11:09 PM
Subject: Re: [ideoL] aurebesh
Muy interesante lo de los guiones, asier :) si alguien los encuentra, o es
aficionado a SW y los tiene, estaria bien que lo pusiera en archivos. o algo
asi para q pudieramos verlos y tal :)
Bueno voy a seguir disfrutando de mi "super sábado" :S
Ah por cierto, Rodrigo, o alguien, aunq Rodrigo fue kien me lo contó, es
acerca del _Nordien_ si alguien sabe algo acerca de el, que me lo diga,
esque en la página de la que lo bajé, viene acerca de la pronunciación,
formacion de palabras etc etc, pero lo que es gramática no, de momento,
sabiendo que el orden de los verbos es como en ingles y todo eso, lo estoy
empleando como en ingles, aunq en vocabulario nordien :-p si alguien sabe
algo q lo diga :) si me ha entendio lo que he kerio decir, pq estoy un poco
atocinadillo...jeje
y otra cosa, soy al unico q con el enlace de LINEAL B, el ordenador le decia
"tararí que te ví"?? me decia q no existia :S igual q el grupo de Alexandre
:S, decia q no existia el grupo fasilinguo...
creo q eso es todo, aaadios!!
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[ideoL] Re: Lia; Simbolismo gráfico.
sobreestimar la capacidad de la gente. Cuando hablo de seis mil raíces me refiero a un conocimiento a fondo de la auxilengua en cuestión, propio de grandes escritores, de lingüistas y de gente muy culta en general. En el vocabulario de una lengua completa, de una lengua que no se auxilie habitualmente con otras, sí hay seis mil raíces básicas. El castellano y el ruso son lenguas completas, pero no el quechua, pues cuando dos quechuas hablan de temas informáticos, suelen hacerlo con numerosos castellanismos (y anglicismos), o directamente en castellano. Este vocabulario se divide en tres grupos. En el primer grupo hay unas mil quinientas raíces que todo el mundo conoce; en castellano, por ejemplo, "con", "andar" y "puerta". En el segundo grupo hay unas dos mil o tres mil raíces frecuentes y generalmente conocidas por gente con cierta instrucción, pero no siempre, como "escalar", "patata" (pues muchos sólo conocen el sinónimo "papa"), "rango" o "entresijo". El resto se forma con cultismos de escaso uso, poco conocidos por la población en general: "espeleología", "indexación", "nirvana", "osteoporosis", etcétera. Puede admitirse una merma de dos mil raíces para el futurés. De las cuatro mil raíces restantes, las mil quinientas más frecuentes deberían ser simples, y el resto se puede formar por composición sencilla o, como en el caso de cultismos muy extendidos tipo "unibersitato", con raíz simple también. La derivación formaría las dos mil raíces mermadas, hasta el total de seis mil que he indicado. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Saludos a todos. Dice Marcos sobre la composición de palabras en futurés "Se me ocurre que podrías tener palabras bisilábicas CVCV que pierdan la vocal final al juntarse a otra. P.ej: bako y tona, que al juntarse forman baktona.". En fonética de las lenguas realmente habladas (la escritura es tema de segundo orden), oposiciones semánticas como baktona/baketona o baktona/bakotona son escasas y marginales. Casi todas las lenguas construidas adolecen de una construcción pasigráfica (ortográfica) "a cordel", construyendo palabras como si una lengua fuese un crucigrama, cuando es fundamentalmente un hecho no escrito sino oral. En realidad, el grupo consonántico "kt", o bien tiende a perderse como sucede frecuentemente en las lenguas neolatinas, o bien se mantiene porque admite una breve vocal de apoyo (sin poder semántico) entre la k y la t. Por eso, la pronunciación estándar debería ser "bakotona", con esa misma grafía. Las pronunciaciones que omitan o abrevien la segunda o de esa palabra son admisibles, siempre y cuando no induzcan a oposiciones fonológicas para finolis, como baktona/batona. Sabemos, sí, que el volapük, el esperanto, el lojban, etcétera, abundan en virtuosismos o trabalenguas fonéticos de este tipo. Eso deriva de su elitismo social, de su ideología según la cual "ésta es la lengua auxiliar; o la tomas o la dejas". La oralidad a ultranza es probablemente el rasgo más original del tino, y el rasgo que lo aleja definitivamente de todo elitismo bloqueante. En tino, los hablantes han decidido en general evitar oposiciones fonológicas como baktona/batona. Y se entienden entre sí, lo cual no quita para que introduzcan cambios fonéticos. Por ejemplo, este grupo fonético, "kt", extraño al tino, tiende ahora a aparecer cuando se quiere reflejar exactamente en tino la pronunciación original de un topónimo. El tino, hoy por hoy, sustituye la k por la c en todos los casos (pronunciación latina o irlandesa de la c), pero eso es irrelevante; no es la ortografía sino la pronunciación lo que cuenta aquí. Concluyo esto: la fonética del futurés debe ser predominantemente malayopolinesia (pero sin oposición entre vocales largas y breves), basada en la sílaba formada por consonante más vocal o por vocal sola. Esto, naturalmente, implica el polisilabismo habitual. Para ser más concretos, diré que un fonetismo semejante al del indonesio actual (pero convenientemente simplificado) es recomendable y eficaz. Desde luego, con él los indonesios se entienden, y el aprendizaje de la fonética indonesia es más fácil para un hablante nativo de inglés que al revés. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Regar fuera del tiesto (era: Traducción frases de Lyons)
salutos, pu alesulo/ Saludos, Álex/ las tinicistos dentro isa madridijo iriamo ba alcunas locos: la ateneo, efetibamente, mas inoltre estiamo flance la tribunalo suprema las benros intan la matino, je mia caso, en la sentro prinsipala de las espicistos en isa madridijo, eseteramente/ Los tinistas de Madrid vamos a algunos lugares: el Ateneo, efectivamente, pero además estamos al lado del Tribunal Supremo los viernes por la mañana, en mi casa, en el centro principal de los esperantistas de Madrid, etcétera/ sibian telefonamente paroliamo la linguo/ También por teléfono hablamos la lengua/ mas paroliamo partu ceriamo/ Y hablamos en cualquier lugar donde queremos/ consejo telefonare ba la mia caso/ Aconsejo telefonear a mi casa/ fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ De Alexandre Xavier Casanova Domingo/ - Mensaje original - > Llevamos cierto tiempo de uso oral del tino en Madrid. Hay muchos > lingüistas, poetas, traductores, etcétera, en el ajo. Por supuesto. Pero > también (y esto es fundamental) mucha gente negada y mediocre para el > aprendizaje de idiomas. Pero ¿dónde se reune esta gente?. ¿en el café Gijon? ¿en el Ateneo? ¿en la Residencia de Estudiantes? ¿en Casa Lucio? :) Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Regar fuera del tiesto (era: Traducción frases de Lyons).
itualmente secundario. En la voz pasiva con formas personales el participio concuerda en número con la forma verbal. Las formas compuestas y pasivas pueden usarse en casos impersonales (por ejemplo, con el gerundio) y con formas personales, que es lo habitual. Pero incluso en las formas personales se prefiere ceñirse a las formas simples activas, reservando la utilización de las formas compuestas y de la voz pasiva a los casos en los que haya que precisar. En tino actual, la tendencia es usar más de un ochenta por ciento de las veces las formas sintéticas simples, al conjugar el verbo. He dicho formas sintéticas, porque en tino actual el pronombre personal se usa raramente, ya que la terminación verbal indica el matiz de persona y número. Vayamos pues con la propuesta de conjugación verbal simple en la voz activa. Cada forma personal tiene una vocal temática: a para el presente, i para el pasado, o para el futuro, u para el condicional y e para el imperativo. Al conjugar el verbo, se toma su raíz, se le añade la vocal temática y finalmente se ponen las terminaciones de persona y número. Siguiendo el orden de primera, segunda y tercera personas en el singular y en el plural, éstas son las seis terminaciones personales: me, te, le, ne, be, je. Como ejemplo, veamos el presente bilingüe en castellano y tino del verbo amare (amar) (mio) amame (yo) amo (tuo) amate (tú) amas (elo) amale(él) ama (nosos) amane (nosotros) amamos (bosos) amabe (vosotros) amáis (ijos) amaje (ellas) aman Como posiblemente hayáis visto, la consonante característica de cada terminación personal es la misma que alguna consonante característica de algún pronombre personal correspondiente, y generalmente es la inicial. Por esta razón nemotécnica he puesto el pronombre masculino singular pero el femenino plural. Repito que, ordinariamente, no se usan los pronombres personales. Ahora doy la segunda persona del plural en todas las formas personales: amabe (amáis), amibe (amasteis o amabais), amobe (amaréis), amube (amaríais) y amebe (amad). Cambiando las seis consonantes de persona y número (según orden tradicional: m, t, l, n, b, j) se forma cualquier otro caso de forma personal. En total, hay treinta casos de verbo personal, incluyendo el inusitado caso de la primera persona singular del imperativo. Pero basta aprender cinco vocales temáticas, cinco consonantes de persona y número que las siguen, y la vocal final eufónica e, para conjugar todo; son solamente once datos Algunos ejemplos complejos: ababe amatos (habéis amado; esabe amatos (sois amados o amadas); ababe esatos amatos (habéis sido amados o amadas). Como se ve en el último ejemplo, las formas compuestas de la voz pasiva son bastante largas; pero todas estas formas largas son infrecuentes, reservadas para matizar cuando puede haber confusión. Lo habitual, en vez de "ababe esatos amatos" es simplemente "ono amile pe bosos" o bien "ono amile bosos" (se os amó), omitiendo a voluntad la preposición de acusativo "pe" (que aquí es prescindible porque la frase es indudable). Si, además, el sujeto implícito es claro, también se puede omitir el pronombre impersonal "ono" (se, uno), quedando la frase en tercera persona del plural, como "amije bosos" (os amaron, se os amó). En conclusión, en vez de una forma larga y algo pesada si no es necesaria para precisar, como "ababe esato amatos", se usa más frecuente y cómodamente la sencilla fórmula "amije bosos". O "bosos amije"; con este hipérbaton es recomendable la partícula de acusativo: "pe bosos amije". fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Regar fuera del tiesto (era: Traducción frases de Lyons)
forma verbal. Las formas compuestas y pasivas pueden usarse en casos impersonales (por ejemplo, con el gerundio) y con formas personales, que es lo habitual. Pero incluso en las formas personales se prefiere ceñirse a las formas simples activas, reservando la utilización de las formas compuestas y de la voz pasiva a los casos en los que haya que precisar. En tino actual, la tendencia es usar más de un ochenta por ciento de las veces las formas sintéticas simples, al conjugar el verbo. He dicho formas sintéticas, porque en tino actual el pronombre personal se usa raramente, ya que la terminación verbal indica el matiz de persona y número. Vayamos pues con la propuesta de conjugación verbal simple en la voz activa. Cada forma personal tiene una vocal temática: a para el presente, i para el pasado, o para el futuro, u para el condicional y e para el imperativo. Al conjugar el verbo, se toma su raíz, se le añade la vocal temática y finalmente se ponen las terminaciones de persona y número. Siguiendo el orden de primera, segunda y tercera personas en el singular y en el plural, éstas son las seis terminaciones personales: me, te, le, ne, be, je. Como ejemplo, veamos el presente bilingüe en castellano y tino del verbo amare (amar) (mio) amame (yo) amo (tuo) amate (tú) amas (elo) amale(él) ama (nosos) amane (nosotros) amamos (bosos) amabe (vosotros) amáis (ijos) amaje (ellas) aman Como posiblemente hayáis visto, la consonante característica de cada terminación personal es la misma que alguna consonante característica de algún pronombre personal correspondiente, y generalmente es la inicial. Por esta razón nemotécnica he puesto el pronombre masculino singular pero el femenino plural. Repito que, ordinariamente, no se usan los pronombres personales. Ahora doy la segunda persona del plural en todas las formas personales: amabe (amáis), amibe (amasteis o amabais), amobe (amaréis), amube (amaríais) y amebe (amad). Cambiando las seis consonantes de persona y número (según orden tradicional: m, t, l, n, b, j) se forma cualquier otro caso de forma personal. En total, hay treinta casos de verbo personal, incluyendo el inusitado caso de la primera persona singular del imperativo. Pero basta aprender cinco vocales temáticas, cinco consonantes de persona y número que las siguen, y la vocal final eufónica e, para conjugar todo; son solamente once datos Algunos ejemplos complejos: ababe amatos (habéis amado; esabe amatos (sois amados o amadas); ababe esatos amatos (habéis sido amados o amadas). Como se ve en el último ejemplo, las formas compuestas de la voz pasiva son bastante largas; pero todas estas formas largas son infrecuentes, reservadas para matizar cuando puede haber confusión. Lo habitual, en vez de "ababe esatos amatos" es simplemente "ono amile pe bosos" o bien "ono amile bosos" (se os amó), omitiendo a voluntad la preposición de acusativo "pe" (que aquí es prescindible porque la frase es indudable). Si, además, el sujeto implícito es claro, también se puede omitir el pronombre impersonal "ono" (se, uno), quedando la frase en tercera persona del plural, como "amije bosos" (os amaron, se os amó). En conclusión, en vez de una forma larga y algo pesada si no es necesaria para precisar, como "ababe esato amatos", se usa más frecuente y cómodamente la sencilla fórmula "amije bosos". O "bosos amije"; con este hipérbaton es recomendable la partícula de acusativo: "pe bosos amije". fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: "David Sánchez" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Saturday, March 16, 2002 3:56 AM Subject: RE: [ideoL] Traduccisn frases de Lyons Hola Juan, >> 1. Él pega a su mujer [con frecuencia] 2. ¿ Has terminado de golpearme ya ? 4.¿ Desde cuando has dejado de golpear a tu esposo? 5. Nosotros no pegamos a nuestras esposas 6. Ella ha estado pegando a su esposo ¿No te parece que un psicólogo podría decir mucho del hecho de elegir precisamente esas frases?<< jajaja no te digo que no. A mí Lyons me parece un tipo con bastante sentido del humor en todos sus libros pero claro es posible que tuviera algo raro. Una anécdota similar me explicaba Spike Guildea, creo q no exagero si digo que la máxima autoridad mundial en lenguas de la familia Caribe y un tipo absolutamente divertido que habla un portuñol para morirse de la risa. En su vista a Barcelona hace 3 años habló sobre ergatividad en lenguas de esta familia, y concretamente el pasó algun tiempo viviendo con gente de la etnia Panare y al parecer para ejemplificar ciertos hechos pensó que debía escoger un verbo muy transitivo ... pues
Re: [ideoL] El "latín moderno".
salutos, pu rodrigulo/ Saludos, Rodrigo/ las linguologos doniamo una definasiono ben presisa ta la conseto "linguo": esa linguo una sistemo de parolado usata fa entrecomunicantos cualas pe lo canbiano segon la lejo de la minora trabajo/ Los lingüistas damos una definición bien precisa al concepto "lengua": es lengua un sistema de habla usado por interlocutores que lo cambian según la ley del mínimo esfuerzo/ cuesta definasiono, naturamente, non sita la escribasiono, la cuala esa conpletamente estera ba la linguo, donce sibian nonutila para definare la linguo/ Esta definición, naturalmente, no cita la escritura, que es completamente exterior a la lengua, y por tanto también inútil para definir la lengua/ sinplamente: ni la "moderna latinico" ni la espico esano canbiatas fa las itas usantos; por cueso non esano linguos/ Simplemente: ni el "latín moderno" ni el esperanto son cambiados por sus usuarios; por eso no son lenguas/ se ono canbia intensamente la "moderna latino", automaticamente ono ja non apartena je la sirculo de parolantos de "latinico"/ Si se cambia intensamente el "latín moderno", automáticamente no se pertenece ya al círculo de hablantes de "latín"/ la asunto esa incluso plus clara mas umora para la "moderna grecico antica"/ El asunto es aún más claro y humorístico para el "moderno griego antiguo/ la ebreico de isa israelijo atuala si esa una linguo/ El hebreo del Israel actual sí que es una lengua/ mas, naturamente, inoltre la grecico moderna/ Y, naturalmente, asimismo lo es el griego moderno/ mater la autoro de la libro sur la gero galija, consultu la critico literara moderna mater la asunto/ En cuanto al autor de los Comentarios a la Guerra de las Galias, consulta la crítica literaria moderna del asunto/ prefero tratare altras temos/ Prefiero tratar otros temas/ abofe conoso la bersiono tradisiona sur la asunto, pero la personudo de isa jujulo sesaro non pareja apeta para la creasiono literatura/ Claro que conozco la versión tradicional sobre el asunto, pero la personalidad de Julio César no parece apta para la creación literaria/ redico ce non cero tratare la temo porce non tre interesa ta mio/ Vuelvo a decir que no quiero tratar el tema porque no me interesa mucho/ sibian conoso la "latinico modernea"/ También conozco el "Latino Moderne"/ esistano moltas bersionos de latinico moderna como planlinguo/ Existen muchas versiones de latín moderno como lengua planificada/ pero non esto tre interesata fa itos, porce non canbiano foneticamente segon la lejo de la minora trabajo/ Pero no estoy muy interesado en ellas, porque no cambian fonéticamente según la ley del mínimo esfuerzo/ jeneralamente, las linguos artifisas non interesano ta mio/ Generalmente, las lenguas artificiales no me interesan/ termino bia una demando inportanta para nosos las tinicistos: la tinico, menan, tena sel desotas fonemos; esce la etimolojio esta ben conserbata mas permesa rememorare las radisos nobolatinas? Termino con una pregunta importante para nosotros los tinistas: el tino, ahora, tiene sólo dieciocho fonemas: ¿la etimología está bien conservada y permite recordar las raíces neolatinas? fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ De Alexandre Xavier Casanova Domingo/ [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Palabras del Administrador
Saludos, Álex. Puedes estar tranquilo por mi parte con las traducciones de topónimos (y antropónimos). A mí el tema me resbala. Simplemente, me hace gracia que alguien se ofenda por usar tal o cual forma. Desde luego, el asunto no tiene nada que ver directamente con la ideolingüística. Sí me creo con derecho a pedir explicaciones y coherencia a los partidarios de mantener formas "originales" en los topónimos y antropónimos, pero no lo haré en esta lista, pues el asunto no me interesa, no interesa a los demás y, además, irrita a alguien tan difícil de irritar como nuestro moderador. En conclusión: si alguien quiere seguir con el anodino tema, que lo haga en privado. Saludos a todos los contertulios que sean de Gerona, Orense, Casablanca, Formosa, Ceilán, Perpiñán, Birmania, Argelia, San Sebastián, Nueva York, Coímbra y Cáller. Del párrafo anterior se deduce que, aunque paso de la polémica toponímica en esta lista, seguiré castellanizando y adaptando en ella cuantos topónimos y antropónimos me parezcan bien. De Al-Iskánder, ¡salaam aleikum! IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re[2]: [ideoL] presentación
por miedo a irritar a ingleses o franceses. Este tipo de cursilería es frecuente en el esperantismo reformista, por ejemplo. La sencilla verdad empírica es que muchas lenguas de ortografización reciente aplican a rajatabla el principio de ortografía fonética, y la lengua no pierde ninguna naturalidad; el ejemplo más célebre es el del turco. Otro típico escrúpulo de monja es el de los signos diacríticos: dudar de la conveniencia de evitarlos siempre es como dudar de que dos y dos son cuatro. Se entiende que no estamos en matemáticas elementales ni en ideolingüística elemental. Ahí están el suajelí o el indonesio, sin problemas de ortografía antifonética y sin signos raros, y funcionando con hablantes reales. Mirad: en la interlingua, el fasile, el ido, el esperanto, el tino, el eurix, el acadon, el novial, el volapuc y, en general, las lenguas construidas mejor hechas y más plausibles, los puntos de discrepancia son habas contadas, y si no fuera por el típico capillismo se habrían solucionado hace tiempo en una lengua auxiliar común de base neolatina y europea occidental. Esas habas contadas son: ortografía fonética frente a ortografía parcialmente etimológica; pronunciación concreta original frente a pronunciación derivada de una construcción escrita; admisión de masivas irregularidades por espíritu naturalista frente a rechazo de toda irregularidad masiva; ortografía y pronunciación uniforme de los nombres propios frente a conservación parcial y occidentalizante de la ortografía original en los nombres propios; rechazo de idiotismos ortográficos occidentales (como las mayúsculas obligatorias o la abundancia de siglas) frente a una aceptación de tales idiotismos. No se llega a un acuerdo debido a algo que se presentó como la gran solución y es, de hecho, el gran problema: el academicismo, hacer la lengua construida desde una elite de eruditos maniáticos, cerrados, conservadores y con unos intereses socioeconómicos bien definidos pero generalmente silenciados. Luego, estos eruditos forman sus capillitas y se enfrentan esperantistas con idistas, o los de la interlingua con los del occidental, ante la más absoluta indiferencia de la gente, que prácticamente para nada usa esas lenguas auxiliares. Es cierto, por ejemplo, que la interlingua habitual no tiene detrás una pesada iglesia formal como la del esperanto. Pero también es cierto que los mantenedores de la interlingua son eruditos poco interesados en hacer lo que, sin academia ni nada, hicieron los haitianos con muy buen sentido: abolir los verbos irregulares. La internacionalidad es un criterio, pero no absoluto. Si lo fuera, la solución sería que todos aprendiéramos inglés. Así que la salida a este estancamiento es, como siempre, la acción directa oral. Ponerse, no a escribir sino a hablar la lengua auxiliar. El tino ha surgido oralmente; es una forma de hablar, y propiamente dicha, pues realmente ha surgido oralmente, a partir de la conversación de varias personas. A raíz de los comentarios en la lista Ideolengua, algunos madrileños pensamos en hablar una nueva lengua construida según los principios que ya conocéis, y empezamos a chapurrearla. Poco después surgió el primer boceto de esa lengua, a la que hemos llamado tino, y el boceto se publicó inmediatamente en la lista Ideolengua. No hay (que yo sepa) ninguna lista de correo dedicada expresamente al tino. Se habla del tino y en tino en varias listas, como Traducción en España, Merlín Tradux, Esp-novo, Adjuvilo, Pova Esperantiko, foros de europanto, etcétera. Los tinistas no hemos mostrado gran interés hasta ahora en crear una lista así, porque somos anticapillistas y porque lo que nos interesa es mucho más hablar que escribir. Si algunos de vosotros estáis interesados en una lista así, podéis comunicármelo. Cuando haya como mínimo media docena de interesados, se puede crear la lista correspondiente; para sólo dos o tres personas, ya tenemos listas de sobra donde usar ocasionalmente el tino. Seamos prácticos. ¿Quiere alguno de vosotros hablar tino en Madrid? Pues que me llame al teléfono (0034) 915173027, y en Madrid quedaremos en algunas de nuestras reuniones físicas donde se habla tino. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Algunas respuestas a los últimos mensajes
salutos, pu albertulo/ Saludos, Maldyn. Normalmente, los nacionalistas pensáis a golpes, igual que los abogados y los fervorosos creyentes de cualquier religión. Metéis unas reglas nacionalistas (o jurídicas, o teológicas), y pretendéis que son justas y que todos debemos seguirlas a rajatabla. Luego, ante vuestra rigidez de iluminados surgen la complejidad, la risa y la libertad de quienes no os quieren seguir. Y os indignáis. Vayamos, por ejemplo, con "New York". Eso, de topónimo original, no tiene nada. Nueva York es una traducción del inglés New York, que a su vez es una versión en inglés de un nombre más antiguo en neerlandés dado por los colonos neerlandeses, quienes a su vez ocupan o usurpan un lugar que ya tenía nombre dado por los pieles rojas del lugar. Y de ir al Everest, nada, ¿verdad? Porque, con tu política, siempre hablarás de ir al Chomolunma. La verdad es que tú, y cualquier otro nacionalista, aquí o en Berlín, no dudaréis en decir "Everest" ante una agencia de viajes que os prometa un buen precio. Sabéis muy bien que si le decís "Chomolunma" (es el nombre local) corréis un serio riesgo de que no os entiendan, y de quedaros sin el billete barato que buscáis. Repito: para vosotros, guardianes del dogma, de la patria o de la ley, todo se divide en impíos infieles y en justos seguidores de la causa. Ya sé que exagero un poco, pero sé que me entendéis. Por cierto, Albert/Alberto/albertulo/Maldyn/maldinulo, que los de la televisión autonómica catalana no te van a hacer ni caso, y seguirán poniendo "Aragó" en los mapas del tiempo. Lo cual es muy lógico, por otra parte. No seré yo quien lo censure. Además, todavía no me has respondido a la pregunta central del día: ¿Qué forma es la correcta en castellano: Perpiñán, Perpignan o Perpinyà? Y no tendrás muchas ganas de responderla, porque el bien conocido y tradicional trilingüismo de esa ciudad os rompe en mil pedazos vuestros esquemas nacionalistas tipo "o es vaca o es buey". Hay muchos topónimos en el mundo con más de una forma, debido a que pueblos con varias lenguas habitaron o habitan esos lugares. En cuanto al bulo de que en Sudamérica siempre utilizan la expresión "español" para el idioma que comparten con España, cuando es intencionado es la típica mentira españolista, y cuando no, es simple ignorancia, pues la forma "castellano" también es frecuente allí. En cuanto a tu lengua, me pondré un poco de risa nacionalista, y diré que hablas un dialecto norteño del valenciano, como el mallorquín es un dialecto valenciano insular. Siguiendo con la farsa, añadiré que, para diferenciar, hablaremos de "valenciano del Reino de Valencia" y de "valenciano de Cataluña". Ahora sin sorna: el valenciano y el catalán no son dos lenguas diferentes; son dos dialectos de la misma lengua sin solución de continuidad, como el gallego y el portugués. Pero el gallego no es el portugués y el valenciano no es el catalán. En cuanto a tu "català dels Països Catalans", oh Maldyn, date una vuelta por el "País Valencià dels Països Catalans" y grita a todo el mundo que allí hablan un dialecto del catalán. Dirás: ¿es que pretendes que me corran a pedradas? No; sólo pretendo que seas consecuente con tu afirmación de que "no creo que sea tan difícil aceptar que ese es el idioma de dichas regiones". Sabes de sobra que ni el diez por ciento de los valencianos acepta considerar al valenciano como dialecto del catalán. Hay nacionalistas valencianos, "blavers", muy opuestos a tu nacionalismo catalán, y veremos cómo te entiendes con ellos. Vosotros veréis; ya que tú dices ser nacionalista, yo me confieso comunista libertario, y añado que cuantas más patrias más guerras. Y más impuestos. Esto me lleva al tino. Uno de los puntos esenciales del tino es su facilidad fonética. En tino, es básico que cualquier pelanas pronuncie fácilmente el sustantivo que sea. Por eso una forma como "Albert" no nos vale. Sé suficiente balcavarés como para recordar que, popularmente, en catalán, valenciano o mallorquín, es frecuente la caída de la te final, quedando el nombre en "Alber"; estas caídas consonánticas son más frecuentes en catalán que en valenciano (¿veis cómo no es lo mismo hablar de uno que del otro?). Y el fenómeno se da también en francés. Porque una te en tal posición es débil e inestable. En tino, tinizamos todos los nombres propios. Así, Albert será "albertulo", mientras que "Alberta" será "albertino", según los sufijos sexuales del tino. Y si alguno se lamenta de que su nombre quede "deformado y escrito con minúscula degradante", pues nos va a resbalar, ya que buscamos facilidad de expresión y no halagar el capricho de un individuo o una etnia. En tino hay una severa fonotaxis, que nunca permite palabras acabadas en te. Aprovecho para informaros de una interesante discusión sobre el sistema verbal del tino. Se habla seriamente de reducir y simplificar el sistema verbal, el cual quedaría con una complejidad y una regularidad simil
Re: [ideoL] ¿Se deben traducir los topónimos y patronímicos?
Pues mira, Juan: si lo tienes tan claro, ¿cómo escribirás el nombre de cierta ciudad de la Cataluña francesa? ¿Perpiñán, Perpignan o Perpinyà? Bueno, y he dicho Cataluña, pero no sé si la corrección política exigirá ahora Catalunya o Catalogne. Y a Bruselas, ¿le ponemos nombre en francés valón o en neerlandés flamenco? Bueno; con cierto cinismo añadiré algo sobre "Sri Lanka". Ceilán (que ese es su auténtico nombre en castellano) tiene un nombre propio en la lengua mayoritaria de esa isla, o sea el cingalés. Y, para respetarlo, hay que pronunciarlo como en cingalés y escribirlo en alfabeto cingalés. Eso, si no se sublevan los tamiles, que con su alfabeto tamil escriben el nombre de otra manera. Ya se han sublevado de hecho, aunque no por cosas tan nimias. Hay una guerra civil gorda por allí, no causada por la ortografía sino por la superpoblación. Pues en Mozambique escriben Moçambique, y los mozambiqueños dicen que no ponen la ce con cedilla en los documentos traducidos a otras lenguas por dificultades tipográficas. Entonces, ¿qué escribiremos en castellano? Por otro lado, la pronunciación aproximada es "Musambiqi" Y otra cosa para desinformados. Aunque algún listillo nos salga con que en todas las lenguas se dice London menos en castellano que se dice Londres, la verdad es que en italiano se dice Londra. No me meto con Suiza, que tiene cuatro nombres oficiales en las otras tantas lenguas oficiales de ese país. A ver si aparece por allí algún comando despistado de las guerras yugoslavas y me da para el pelo, alegando no sé qué traición a la patria alpina por mi parte. Y como me dé por aludir a Guillermo Tell en vez de a Wilhelm Tell, la próxima vez las flechas me van a llover a mí. Saludos ortográficos de Alexandre Xavier Casanova Domingo. O bien de Alejandro Javier Casanova Domingo. - Original Message - From: "Juan Polaino" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Tuesday, March 12, 2002 10:05 PM Subject: [ideoL] ¿Se deben traducir los topónimos y patronímicos? Hace años me pasó una historia bastante curiosa. Estaba trabajando en una multinacional y vinieron unos informáticos ingleses a ver unos programas que yo había hecho. Nada más llegar empezaron que si John por aquí, que si John por allá, que si John por el otro lao. La verdad, aquello me molestó. Mi nombre es Juan. No es que sea un nombre muy original, hay muchos juanes por el mundo pero es el nombre que, al oirlo en medio de un griterío distingo perfectamente y hace que me vuelva. Lo de John no me hizo mucha gracia, y así se lo manifesté a uno de los ingleses. - Perdona, Arthur, mi nombre no es John, sino Juan. Ante esto, mi jefe puso ojos como platos, me miró severamente y me dijo que, como muestra de cortesía yo debía dejar que los visitantes me llamasen como más cómodo les resultase. Y yo le pregunté. - Entonces, ¿yo puedo llamarlos Arturo y Esteban?. Y los ojos se le salieron de la cara. *** Sinceramente, yo creo que los nombres de las personas no deben traducirse. Si un ingles se llama John o Steven, o Malcom o Spencer, seguro que a ninguno de ellos le gusta que le llamen con otro nombre, aunque signifique lo mismo. Lo mismo vale para Jean, Sean, Giovani o Ivan. Y lo mismo para Jauma o Jordi. Y de la misma forma opino para las ciudades, creo que cada ciudad, cada provincia o nación, debería ser conocida en todo el mundo con el nombre que le dan sus habitantes. Si la mayor parte de los ilerdenses llaman Lleida a su ciudad, pues así es como debería ser conocida en todas partes, pero lo mismo opino de New York o London. ¿Por qué esa manía de traducir también los nombres de ciudades y países?. Cuando era pequeño me aprendí las capitales de todas las naciones del mundo. Osea, que si aprendo Inglés me tengo que aprender la misma lista pero con palabras diferentes, y si aprendo Frances, otra vez lo mismo. No, yo creo que Girona es Girona, pero de la misma forma London es London, no Londres, New York es New York, no Nueva York. Y España es España, no Spain. Si cualquiera de nosotros hablara con un extranjero y pronunciáramos el nombre de su país, probablemente no nos entendería. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El "latín moderno".
Saludos a todos. Hace poco he leído una clásica diatriba de un severo profesor contra el olvido del latín y el griego, diatriba acompañada de las típicas apologías de la riqueza expresiva del castellano sobre el inglés. He contestado al severo profesor en su foro de debate, y supongo que se habrá quedado más severo e irritado aún que antes. No repetiré aquí lo que le he contestado al iracundo latinista. Pero sí diré que, en sentido estricto, el latín no es una lengua, porque carece de hablantes. Por eso, los repetidos intentos de "resucitar" el latín esconden normalmente un pufo considerable. El latín, según la verdad lingüística y no según las apologías magistrales, es simplemente una forma de hablar que se transformó fuertemente y sigue usándose hoy como castellano o como corso. Entonces, cuando un grupito de ésos se pone a "hablar latín", hace lo único que puede hacer: una reconstrucción fonética hipotética a partir de una etapa arbitrariamente elegida de la lengua, y naturalmente con hábitos ortográficos y sintácticos bien diferentes a los romanos antiguos (por ejemplo, en el uso sistemático de las minúsculas y de la uve doble). Por otro lado, la inabarcable complejidad de la lengua usada por Cicerón o por Virgilio, incluso por el autor de los Comentarios a la Guerra de las Galias (obra atribuida a Julio César, que tanto la escribió como la escribí yo), implica que estos "hablantes" de latín moderno se limiten a unas pocas formas derivadas del bajo latín eclesiástico, ese bajo latín que fue la base para el uso meramente pasigráfico de un "latín común escrito" desde el siglo séptimo (cuando dejan de usarse las declinaciones en la lengua hablada) hasta hoy. Y me preguntaréis: ¿son inútiles esos foros de latín? No, no son inútiles, tienen una evidente utilidad: ayudan a aprender esa lengua muerta y bien muerta que es el latín. Esa lengua muerta con un rico caudal de literatura original. Yo, personalmente, haría algo más divertido: un foro de bajísimo latín o protorromance, esa lengua transicional de los siglos sexto y séptimo, cuando la declinación todavía se usaba por parte del pueblo pero ya no era obligatoria, pues el uso menguante de las declinaciones coincidía con el uso creciente de las preposiciones. ¿Se apunta alguien a revivir los tiempos de "illa rosa de illa vita". Porque a mí los tiempos de "rosa vitae" sólo me atraen como recuerdo literario. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] presentación
iginal y chovinistamente occidental (pues se adaptan los que no vienen del alfabeto latino). En tino pues no ocurre nada de esto, ya que cada palabra tiene una sola pronunciación y todos los nombres propios se ponen bajo ortografía, fonética y morfología del tino, sin excepciones. Podría seguir con más pegas de la interlingua, pero acabaré con una pega común a la interlingua y al esperanto, una pega por la cual me preguntaba Rodrigo, y una pega que, naturalmente, no tiene el tino. Esta pega es la pronunciación "arcaizante" o "etimológica". En interlingua, "siete" es "septe", y en esperanto "sep". Al menos, en interlingua, que procede parcialmente de la pronunciación real, la pronunciación es arcaica pero apoyada en cultismos como el "séptimo" del castellano. En esperanto, ni eso, porque no hay lengua neolatina que para siete tenga la raíz "sep". Es decir, que a la dificultad "arcaizante" el esperanto añade la dificultad apriorista, muy visible en monstruosas combinaciones seudomatemáticas como "sciencfikcio" y "transskribi". ¡A ver quién es el guapo que, en "transskribi", pronuncia nítidamente dos eses! Y no olvidemos que está prohibido por la Academia de Esperanto simplificar en "transkribi" o en "traskribi". También pretenden diferenciar fonéticamente entre "eksklavo" (que acaba de caer en la esclavitud) y "ekssklavo" (que ha dejado de ser esclavo); lo cual, naturalmente, es imposible. En tino, nos atenemos a la caída normal de la pe en esa raíz neolatina, de modo que "siete" es "seto", "séptimo" es "setesmo", y así sucesivamente. La ciencia ficción será "fisio siensa" o "siensafisio", transcribir será "trasescribare" y el que acaba de caer en la esclavitud será un desgraciado "jaesclabo", mientras que el afortunado que ha salido de ella será un "estraesclabo". Pero la diferencia fundamental del tino con la interlingua y el esperanto no está aquí, con ser importante lo que he dicho; está en el origen social. La interlingua y el esperanto surgen de modo elitista y por escrito; el tino surge oralmente y de modo popular. Hasta hoy, hay una ortodoxia académica en esperanto y en interlingua que rechaza las "vulgares" simplificaciones debidas a la ley del mínimo esfuerzo. En el tino todos sus hablantes son iguales, no se admite ninguna academia reguladora del tino y el tino cambia continuamente bajo la ley del mínimo esfuerzo. La interlingua y el esperanto tienen "ideas internas" (panoccidentalismo para la interlingua, humanitarismo general y un tanto hipócrita para el esperanto), y eso está excluido desde el principio en el tino, donde el mayor criminal es un buen tinista si habla la lengua con soltura. O sea, que nada de una lengua proletaria, europeísta, revolucionaria o redentora. Igual que no hay un teléfono proletario, europeísta, revolucionario o redentor, tampoco le cuadran al tino esos adjetivos. Del teléfono se pide que sea eficaz y barato como medio de comunicación, y lo mismo del tino. Acabaré diciendo que hoy el sistema verbal del tino está en fuerte revisión. Se mantendrían las terminaciones de persona y número (por lo cual los pronombres personales serían de uso escaso), pero reduciendo y simplificando drásticamente las formas verbales personales, que se quedarían en presente, pasado, futuro, condicional e imperativo, con uso lógico y no sujeto a idiotismos. Los demás matices verbales se harían con partículas externas al verbo. fa isa alesandrulo casanobo domingo/ De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] presentación
salutos ta isa rodrigulo je isa bajadolido/ inoltre opino ce la ideo de la interlinguico esa una bona ideo/ la problemo de la interlinguico esa la eta granda difisilo de uso atiba, por la ortografio antiregula, las berbos conplicatas, eseteramente/ en la esperantico, por la eta fianco, la problemo de la apriorismo esa granda; fatamente, cuesa linguo non esa prononsabla segon la famoja "fundamento de la esperantico"/ nosos, dentro la tinico, ceriamo conbinare la fasiludo de uso atiba mater la esperantico cun la naturoido mas la fasiludo de prononso mater la interlinguico/ fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Para Alexandre
Veamos, Pablo. En esta lista hay a veces largos mensajes en inglés con información sin traducir, y el inglés no es una lengua construida. Entonces, y con más razón, puedo yo expresarme en tino, ¿o no? Saludos de Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - [de Alexandre] "En cuanto al tino, ésta es precisamente una lista para uso de idiomas construidos. En una lista de recetas gastronómicas o de historia de la música estaría fuera de contexto que yo utilizase una lengua auxiliar, pero la lista Ideolengua está precisamente para esto, entre otras cosas. Seguiré usando el tino, y animo a los demás a que también lo hagáis." Cierto es que esta lista es para uso de idiomas construidos, pero yo recuerdo que desde que entré en esta lista se me especificó claramente que era una lista en español, y en español, castellano, o como quieras llamarlo, deben de ser por tanto escritos todos los mensajes que a ella se envíen. O en todo caso un mensaje bilingüe en donde utilices el español y el tino o cualquier otro idioma, si bien confieso que yo no me fijaría en el mensaje en tino sino en el mensaje en español, pues el tino es un idioma que ni conozco, ni utilizo, ni me interesa especialmente. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Para Alexandre
Saludos, Maldyn. En respuesta a tu mensaje, aclararé que los usuarios de una lengua o un dialecto (en este caso, del dialecto catalán) no son quiénes para imponer a los hablantes de otra lengua o dialecto (aquí, el dialecto español) nombres propios o topónimos. Los topónimos "Lérida" y "Gerona" no son franquistas, sino anteriores al franquismo, utilizados en español (el dialecto castellano de España) y en otros dialectos del castellano, como el argentino. Si un catalán se ofende por esto, o se deja de ofender, simplemente me resbala, como me resbala si un cingalés se ofende o se deja de ofender porque yo escriba el nombre de su país como "Ceilán" en vez de "Sri Lanka". Tampoco tengo por qué escribir "México", aunque a los mejicanos no les guste la forma "Méjico". Y añadiré algo: a los catalanes los suele sulfurar que se califique de "dialecto" a su habla. Pues es un dialecto, un dialecto del balcavarés. Otros dialectos importantes de esa lengua son el valenciano y el mallorquín. Ahora, va a resultar que los hispanoamericanos de 1906 ya eran franquistas, antes del franquismo y en un territorio donde Franco nunca mandó, por usar formas como "Orense", "San Sebastián", "Elche" y "Lérida". ¡Toma ya con lo políticamente correcto! Te voy a aclarar algo más, Maldyn. Soy partidario de la autodeterminación nacional de Galicia, pienso en gallego, y cuando uso el castellano (que no es mi lengua propia), no digo "Ourense" sino "Orense". El plano lingüístico no es una traslación mecánica de ciertos intereses políticos. Y, si vamos a ser precisos, una parte del territorio catalán es un Estado independiente: el Estado de Andorra. Cuya capital es Andorra La Vieja. Hoy el Gobierno español suele referirse a ella, por "corrección política" como a Andorra La Vella. Conozco las leyes actuales sobre toponimia en España. Y estoy en desacuerdo con ellas. También hablo catalán, y en catalán no voy a escribir "Aragón", sino "Aragó", ya que esa zona tiene topónimo propio en todo el idioma balcavarés. Es decir, que en catalán, en valenciano, en mallorquín o en ribagorzano se pronuncia "Aragó". En conclusión: los políticos no nos dan órdenes a los lingüistas. ¡Ya lo harían si nos dejásemos! En cuanto al tino, ésta es precisamente una lista para uso de idiomas construidos. En una lista de recetas gastronómicas o de historia de la música estaría fuera de contexto que yo utilizase una lengua auxiliar, pero la lista Ideolengua está precisamente para esto, entre otras cosas. Seguiré usando el tino, y animo a los demás a que también lo hagáis. También animo a Maldyn a que escriba en idhur. Puede que ella o él me responda que el idhur es una lengua ficcional y no una lengua auxiliar internacional. En todo caso, el tino sí es una lengua auxiliar internacional, así que sería absurdo que yo no la practicara en esta lista. Los que construyen en esta lista lenguas "barrocas" suelen tener el problema de que apenas pueden hablar en ellas (ni por tanto pensar; el pensamiento deriva del habla). Lo vimos hace poco con el futurés o javierés; nadie se iba a poner a hablar realmente eso, ni la anterior neolengua uno. En cambio, el tino se ha hablado desde que surgió, y su escritura (naturalmente fonética por completo) es posterior a su uso oral, que sigue siendo el predominante. El tino no es barroco, y se ciñe estrechamente a la ley del mínimo esfuerzo, cambiando continuamente bajo ella. En este sentido, es un ejemplo del actual deslizamiento en las tendencias de la interlingüística. Las primeras lenguas construidas eran sumamente aprioristas, muy difíciles de usar. Después, lenguas como el esperanto y el ido matizan esto, pero todavía con un alejamiento tan grande de los usos lingüísticos orales que denota su desconfianza en la capacidad lingüística de la gente. Hoy, finalmente, con proyectos como el europanto, el tino o el 'fasile se produce un deslizamiento marcado hacia el naturalismo racional. El naturalismo racional reconoce que las lenguas étnicas naturales están bien como están, sólo hace falta desbloquear en ellas la ley del mínimo esfuerzo, que suele quedar trabada por consideraciones de prestigio a las formas difíciles. Así, el tino no es nada esencialmente diferente al rumano o al castellano, pero se lleva por delante los verbos irregulares, ya que los hablantes de tino estamos exentos de responder de nuestro lenguaje ante una severa academia. Un proceso análogo y muy interesante ha ocurrido en una lengua neolatina étnica de tercera generación: el haitiano. El haitiano ha eliminado en general las irregularidades verbales y la atribución arbitraria de género a sustantivos no sexuados. Hay una gramática de haitiano disponible en cast
[ideoL] esce cualo ocoroi sur la futurico?
salutos ba totos/ esce cualo ocoroi sur la futurico ou jabierico? ante lontano niente audo sur la asunto/ opino ce la ideo de la futurico, plus lontano de alcunas fanatismos cualas apararono dentro la discutasiono, esa tre interesanta/ pero reopino ce, se la futurico non dibenta una linguo pareja ba las linguos plus usatas (prinsipalamente ba las osidentas), esara sel una tipa linguo erudita, sen intereso para la comunicasiono reala/ ben oserbarete ce ultimamente parolo en la listo bia la tinico/ esa ce predico bia la esenplo; se la tinico esa una ideo bona, alor la comunicasiono bia la tinico deba esare tre fasila ta bosos, sinplamente bia la oserbasiono de las mias mesajos mas la consultasiono ocasiona de las fojetos sur la tinico cualas aparano periodamente en cuesta listo/ mas non obliadu ce la tinico esa aparteno de totos; ce, se cerate canbiare aspetos de la tinico, pe lo pobate fagare sen problemos/ fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Una ideolengua relevante? (era: Una ayudita)
salutos, pu alesulo condorio/ jamai dicai ce, parolando sur entrelinguologio, ono deba ebitare pe isa samenofulo/ isa samenofulo esa, abofe, una inportanta persono dentro la costruo de linguos entrenasionas/ cueso pe cualo dico esa ce isa samenofulo non esa tanto inportanta como ono pensa comunamente/ esoi sel una linguologo entre moltas, mas non la plus intelijenta ni la plus seguanta de la metodo siensa/ opino ce la fanatismo de isa samenofulo mas de ela relijiono, la esperanticismo, tre daunoi la progreso de las linguos costruatas/ ancora menan, las esperanticistos tentano eliminare las altras linguos costruatas mas negano las cualitos de totas las altras planlinguos/ en la istorio de la entrelinguologio, la enfluo de isa samenofulo mas de ela relijiono esa tre inportanta pero tre negatiba/ tre plus inportantas mas afirmatibas, segon la mia opino, esano isa eslajerulo, isa enriculo de estalo, isa jespersenulo, isa peanulo, isa bofrontulo, isa dabidulo crandalo, isa ugulo fisero, isa diegulo maranio ou las creantos de la unisico/ mas non sito multas altras linguologos inportantas/ praticamente, totos (incluso la eslajerulo, tre fanata) ebitarono mesclare la costruasiono de linguos internasionas con la adero ba una relijiono/ oposamente, isa samenofulo (mas las esuas seguantos) formarono una relijiono mater la esperantico plus las ideos de isa samenofo/ cuesa relijiono ebita las esperimentos mas la analiso, para restare noncanbiabla, segon una atudo conpletamente antisiensa/ sibian propono una sitasiono pecena sur la tinico, como esenplo de linguo costruata segon la modelo estrutura mas dinama de las linguos nasionas; sosiamente, la tinico esa tre diferenta ba cuasi totas las altras linguos costruatas; sur cuesta punto esa tre orijinala/ fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ - Original Message - Oye, fantástico. ¿Como para cuándo es más o menos la exposicion? Lo digo por saber con qué tiempo contamos. Es una oportunidad para hacer algo que no habíamos hecho: una recapitulacion sobre la historia del ideolingüismo. Vamos a ver... habrá que empezar con unas cuantas definiciones y despues intentar ver qué antecedentes históricos conseguimos, que son bastantes, no te creas. Habrá que hablar de Ramón Llull (a los que estudiaron el bachillerato en el levante español, como yo, les suena más el nombre) de Wilkins, un poco de Borges, que aunque no fue ideolingüista fabuló algo al respecto, de Sotos Ochando (vease Santiago Amposta) y su Lengua Universal, de Tolkien, evidentemente, tambien habrá que hablar y, por supuesto (mal que nos pese, Alexandre) del Dr. Zamenhof, que no pasó a la historia de la oftalmologia pero sí a otra historia. Habrá que nombrar unas cuantas ideolenguas, someramente. No podrán estar todas pero dejo a los compañeros de la lista la eleccion de que lenguas deberian no faltar de la pequeña disertacion de nuestro amigo Pablo. Propongo yo una a) Esperanto: (Pequeña explicacion de medio parrafo) b) [escriba aquí una ideolengua relevante] c) ... En fin, a ver si sale algo de todo esto. Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Longitud de las palabras binarias
saluton, pu joanulo/ demandasti pe: "Se me ocurre ahora mismo ¿habéis oido hablar del flogisto?)/ si audai; esa una conseto cimica antica/ fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ - Original Message - Juan Polaino (Se me ocurre ahora mismo ¿habéis oido hablar del flogisto?) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lansi: Verbalización de Conceptos
salutos ba totos/ la problemo sur la aspeto transitiba ou nontransitiba de la berbo esoi ja bedata desde la comenso en la tinico/ como solbo, en la tinico totas las berbos esano prinsipamente nontransitibas/ la transitibudo apara bia la contesto, sinplamente/ se la contesto non esa bastante, ono usa posfisos de transitibudo/ la misma radiso plena en la tinico para formare la berbo, la sustantibo, la ajetibo mas la adeberbo/ esenplamente: fasilare, fasilo, fasila, fasilamente/ la conjugata formo "plena" de la berbo "plenare" poba esare "esa plena", "pareja plena" ou "causa la plenudo"/ las sufisos mas las particulos presisano la sinifo en las frasos/ fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ - Original Message - From: "Jorge Llambias" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Saturday, March 02, 2002 2:34 AM Subject: Re: [ideoL] Lansi: Verbalización de Conceptos >Por alguna razón se me ha metido en >la cabeza la estúpida idea de una lengua en la que no exista >la oposición nombre/verbo, o al menos donde la oposicion sea >muy debil. En Lojban no existe esa oposición. Por ejemplo "mlatu" significa "gato" y "cadzu" significa "camina", pero los dos pueden funcionar como verbos: ta mlatu eso es-un-gato ta cadzu eso camina y los dos pueden funcionar como sujeto: le mlatu pu cadzu el gato caminaba le cadzu pu mlatu el caminante era-gato Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
