date:20100811

אם צריכת המשאבים תהיה מוגזמת סביר להניח שהפרויקט יצטרך לחפש סביבה אחרת. בכל 
מקרה זה נראה לי בסבירות נמוכה.

מישהו חשב על אופן החלוקה של השירותים בין השרתים?

רם און.

- Original message -
>     בהתיחס למצב הנתון (המחשב עם הנפח הגדול לא יכול להריץ וירטואליה), נראה 
> שהרעיון של רם-און הוא היותר מתאים מבין השלושה שהועלו עד עתה, כאשר יש 
> לשים לב גם למגבלות רוחב פס זכרון וCPU (הגדרות מאד נוקשות של quota ושל 
> QOS גם על המשאבים הללו, מפני שישומי שרת כדוגמת רובי זוללים המון כוח
> עיבוד) לדעתי (וכפי שכתב מר אגמון קודם - דעתי לא כל כך נחשבת) לא יהיה
> מנוס   מהגבלת מספר ה"זכאים" לשרות זה, מפני שלחלק שרת כזה לכל חברי וידידי 
> העמותה, לא יואיל לאיש (מגבלת התעבורה, הזכרון והמעבד מחולק בכמה מאות 
> אנשים, שלא כולם מתחשבים ...), יתכן שיהיה צורך לברר מה היעוד של כל אחד 
> לפני שיוחלט, ולקבוע מדיניות של "מי מחליט מי מקבל".
> 
> את השרותים פרט לתור (הפרוקסי) הייתי מעביר לשרת השני - אלו שרותים שלא 
> זקוקים להרבה רוחב פס או מעבד, ונראה שהוא יעמוד בעומס הנוסף בלי להתחמם 
> מזה.   כמו כן, בהתיחס לדממה שיש בצ'אט (ולכך שיש ערוץ יעודי ללינוקס בעברית 
> ברשת freenode) הייתי ממיר לirc-cgi או שרות דומה שיקשר לערוץ שכבר קיים.     
> לדעתי יש גם להקצות כמה מגות לגיבוי של השרת ה"קטן", בהתיחס לכך שהוא ישא 
> בעומס הייצוגי, כך שניתן יהיה להעביר את השרת ה"גדול" לתפקידים העקריים שלו 
> תוך מספר קטן ככל האפשר של פעולות (במקרה שהשרת שישא את הויקי, אתר המקור, 
> הDNS וכו' ייפול) גם אם זה על חשבון ה"שרות" שיקבלו הפרויקטים הנוספים 
> שירוצו עליו.
> 
> 
> גיא.
> 
> 
> Ram-on Agmon wrote:
> > שלום.
> > 
> > בעקבות הדיון הפורה שהיה כאן קודם, נדב הראל העלה את הסוגיה מדוע לא 
> > לעשות שימוש במשאבים הקיימים של העמותה. דנו בזה קצת בוועד, ולא הגענו 
> > להסכמה. חשבתי, שאולי כאן אפשר יהיה לפתח משהו.
> > 
> > מסגרת הדיון: הדיון לא אמור להתמקד בשאלות האם לבצע, אלא כיצד לבצע. 
> > השאלה היא כיצד ליישם את מתן החשבונות.
> > 
> > תמונת מצב:
> > ברשות העמותה נמצאים שני שרתים.
> > שרת פיזי הנמצא בחווה של אינטרנט בזק בינלאומי (שירותי האירוח כתרומה). 
> > זהו שרת ישן, עם כוננים קשיחים די גדולים בנפח של 250 גיגה לערך (raid 
> > 1), גיגה וחצי זכרון, ושני מעבדים של פנטיום 4 בתדירות של 3 גיגה הרץ. 
> > הוא לא מסוגל להריץ וירטאולוזיציה.
> > 
> > השירותים שהוא מעניק הם:
> > שירותי dns לכל האתרים של העמותה.
> > אתר הבית של העמותה.
> > שירותי אירוח למועדוני הלינוקס השונים ולאתרים שונים כגון זה של אוגוסט 
> > פינגויין.
> > רשימת התפוצה של העמותה.
> > מערכת tor לגלישה אנונימית שהיא למעשה העומס הגדול ביותר על השרת וגם 
> > שותה את מירב רוחב הפס.(2.5 מגה ביט תעבורה כוללת לערך).
> > 
> > מעבר לכך, העומס על השרת הזה אפסי. יש לו פחות מ-20,000 היטים ביממה.
> > הבעיה היחידה עימו שהוא מריץ דביאן 4, כך שלפני שעושים עימו משהו, 
> > משדרגים ל-5. מה שאומר למחוק לו את הצורה ולהתקין הכל מחדש. (מכל מיני 
> > סיבות, לא יעשה שידרוג - זה לא נושא לדיון, אלא קביעה).
> > 
> > השרת השני שלנו הוא שרת הויקי של העמותה, שניתן כתרומה מחברת sweethome. 
> > זו היא מכונה וירטואלית, עם 4 גיגה זכרון ונפח איחסון של 11 גיגה בלבד.
> > השימוש העיקרי, הוא שירותי הוייקי.
> > השרת משמש גם לאירוח פרויקטים שונים (כמו גזר) והצ'אט הדומם, ומקבל 5,000 
> > היטים ליממה לערך.
> > 
> > בהנחה שאנחנו רוצים לשים את חשבונות ה- ftp על השרת עם הנפח הגדול יותר, 
> > אילו רעיונות יש לגבי סידור השירותים. פרטו, נמקו והדגימו.
> > 
> > אם רוצים לפתח דיונים פחות ממוקדים, אנא בצעו fork לשם נושא אחר.
> > 
> > רם און.
> > 
> > 
> > 
> > ___
> > Discussions mailing list
> > Discussions@hamakor.org.il
> > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> 

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: שרתי המקור ומה לעשות איתם

צפריר - אפשר shell אבל זה יותר מסובך לתחזוקה. אתה מתנדב?


רם און.

- Original message -
> On Thu, Aug 12, 2010 at 12:07:16AM +0300, guy wrote:
> > בהתיחס למצב הנתון (המחשב עם הנפח הגדול לא יכול להריץ וירטואליה),
> 
> למה זו בעיה? אז אי־אפשר להשתמש ב־kvm. אפשר עדיין להשתמש ב־openvz.
> 
> דרך אגב: למי שהציע מכונה וירטואלית לכל חשבון: זה לא ממש "כיף" אם אי אפשר
> להקצות כתובת IP נפרדת לכל מכונה וירטואלית, ויחייב זהירות בשימוש משותף
> בממשק הרשת המשותף.
> 
> ואם להתייחס ל"כיף" - אני הייתי מצפה לפחות לחשבון shell. דוגמה לשימוש: אם
> אני רוצה להקים פתאום מאגר git/hg/bzr קטן, אין לי בעיה לעדכן אותו ב־ssh
> ולחשוף אותו לעולם ב־http. כמוכן, זה הרבה יותר כיף שאפשר לעדכן קבצים על
> השרת עם rsync.
> 
> > נראה   
> > שהרעיון של רם-און הוא היותר מתאים מבין השלושה שהועלו עד עתה, כאשר יש   
> > לשים לב גם למגבלות רוחב פס זכרון וCPU (הגדרות מאד נוקשות של quota ושל   
> > QOS גם על המשאבים הללו, מפני שישומי שרת כדוגמת רובי זוללים המון כוח 
> > עיבוד)
> > לדעתי (וכפי שכתב מר אגמון קודם - דעתי לא כל כך נחשבת) לא יהיה מנוס   
> > מהגבלת מספר ה"זכאים" לשרות זה, מפני שלחלק שרת כזה לכל חברי וידידי   
> > העמותה, לא יואיל לאיש (מגבלת התעבורה, הזכרון והמעבד מחולק בכמה מאות   
> > אנשים, שלא כולם מתחשבים ...), יתכן שיהיה צורך לברר מה היעוד של כל אחד   
> > לפני שיוחלט, ולקבוע מדיניות של "מי מחליט מי מקבל".
> 
> אני לא מניח שיהיה מדובר על מאות אנשים. אם זה באמת יהיו שם חמישים משתמשים
> פעילים, אפשר יהיה לשקול מחדש את המשאבים שהוא מקבל (בעברית: ימצא מי
> מחמישים המשתמשים שיטען שיש לו משהו חשוב שלא מקבל מספיק).
> 
> -- 
> Tzafrir Cohen                 | tzaf...@jabber.org | VIM is
> http://tzafrir.org.il |                                       | a Mutt's
> tzaf...@cohens.org.il |                                       |   best
> tzaf...@debian.org       |                                       | friend
> ___
> Discussions mailing list
> Discussions@hamakor.org.il
> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: [FORKED UNDER PROTEST] Re: שרתי המקור ומה לעשות איתם

שרת ב-7000 ש"ח לא מגרד את מה שעומר מציע. אולי בדולרים. 

רם און.

- Original message -
> לאחר שקראתי את התגובה של גיא אני חושב שצריך לבדוק ברצינות את האפשרות
> לקנות שרת שאכן יוכל לתמוך ביכולות שרוצים לתת עפ"י ההצעה של עומר, השאלה
> הקריטית היא האם קניה של שרת כזה במחיר של 7,000 ש"ח תספק את הצרכים לשנים
> הקרובות?
> 
> הרי בסופו של דבר לפי מה שאני מבין השרתים הקיימים לא יספקו את הצרכים גם
> לפי ההצעה של רם און, ואם זה כך (אני ממש לא מבין בתחום, לכן יתכן ואולי
> אפילו סביר שאני טועה) אז לא עדיף משהו שיהיה פיזית שלנו ויוכל לשמש גם את
> הקנטינה? (אולי אפילו במחיר מוזל כדי לצמצם עלויות למקור ולא בחינם).
> 
> בסופו של דבר הכדאיות נמדדת בשאלה כמה כסף אנחנו נבזבז בכל דרך ומה נקבל,
> אם אנחנו קונים שרת (פיזי) אנו נקבל בדיוק את מה שאנחנו רוצים ויכולים
> להשקיע והוא יישאר לנו לזמן ארוך יחסית, החיסרון העיקרי שאני רואה הוא
> המחיר הגבוה יותר בטווח זמן הקצר ואולי גם הבינוני.
> 
> אם אנחנו הולכים על האפשרות של השרתים של אמאזון זה יותר זול בטווח זמן
> הקצר ואולי גם הבינוני אבל לאחר כמה זמן (מס' שנים) אנחנו נשלם יותר מאשר
> היינו משלמים על שרת משלנו.
> 
> לכן התשובה שאנו צריכים לדעת היא לשאלה האם אתם חושבים שנצטרך בעוד נניח 10
> שנים הרבה יותר מאשר מה שאנו צריכים עכשיו? (נניח יותר מפי 2-3). אם התשובה
> היא שלא לדעתי עדיף להשקיע בקניית חומרה לשרת (גם ככה שרתים אמורים להחזיק
> מעמד להרבה שנים), אם התשובה היא שהצפי היא לגדילה משמעותית בפרק זמן הזה
> אז עדיף ללכת על אמאזון, שם התוספת הכספית תהיה קטנה יותר יחסית.
> 
> החישוב מבוסס על כך ששרת של 7,000 ש"ח שמחזיק 10 שנים בעצם עולה 700 ש"ח
> בשנה, שזה גם יוצר יותר זול מההצעה של אמאזון (כ-2,000 ש"ח לשנה)
> 
>                                             On Wed, 2010-08-11 at 22:57 
>+0300, Omer Zak wrote:
> > On Wed, 2010-08-11 at 22:46 +0300, Nadav Har'El wrote:
> > On Wed, Aug 11, 2010, Ram-on Agmon wrote:
>   < <> בהנחה שאנחנו רוצים לשים את חשבונות ה- ftp על השרת עם הנפח הגדול
> יותר, אילו < <> רעיונות יש לגבי סידור השירותים. פרטו, נמקו והדגימו.
> > 
>   < <עוד לא הבנתי בדיוק את הדגש על "חשבונות ftp". אני מניח שאתה לא מתכוון
> לפרוטוקול < <התקשורת האנכרוניסטי ftp כפשוטו, אלא פשוט על חשבונות שאפשר
> להעביר אליהם קבצים, < <אבל לא להריץ עליהם shell. לא ברור לי שזה יספיק -
> האם יש סיבה עקרונית מדוע < <לא לתת חשבונות shell מלאים לכל משתמש (אך לא
> root, שיינתן רק לחלק מהם)?
> > 
>   < <בכל מקרה, אני הייתי מתנגד להצעה של עומר שבה לכל משתמש תינתן מכונה
> וירטואלית < <נפרדת. זה overkill מוגזם, ולא פרקטי מבחינת העלות - אלא אם
> כן נצליח למצוא < <פתרון מעולה, לא סתם טוב, לבעיית ה memory overcommit
> שמטרידה את מיטב המוחות < <שעוסקים בנושא הוירטואליזציה (בקצרה - כל מכונה
> כזו תדרוש הקצאת די הרבה זיכרון < <ולכן נוכל לחלק את המכונה הפיזית למעט
> יחסית של מכונות וירטואליות).
> > 
>   <ההצעה שלי היא לתת מכונות וירטואליות לפרויקטים שזקוקים למלוא הגמישות של
>   <מכונה וירטואלית מלאה.
>   <פרויקטים אחרים, עם דרישות יותר סטנדרטיות, יהיו שותפים באותה מכונה
>   <וירטואלית בהתאם לדרישותיהם.   ייתכן שיהיה אפשר לבנות להם chroot jails
> וזה <גם כן יצמצם את מספר המכונות הוירטואליות הדרושות.
>   <בכל מקרה האפשרות לפתוח מכונה וירטואלית נוספת תקנה לחברי וידידי "המקור"
>   <הרבה חופש תמרון.
> > 
>   < < יתר על כן,
>   < <רוב המשתמשים לא ירצו כלל לנהל מכונה וירטואלית מלאה - כולל מערכת
> ההפעלה. < <לדעתי מספיקה מכונה וירטואלית אחת לכל המשתמשים ביחד - ואם זאת
> תיפרץ, אז כולם < <יידפקו ביחד (וכל המשתמשים ייצטרכו לקחת זאת בחשבון).
> > 
>   <לדעתי חלק מהמשתמשים ירצו, חלקם - לא.   אם נתארגן כדי להתמודד עם אלה שכן
>   <צריכים מכונה וירטואלית לפרויקט שלהם - תהיה לנו גמישות רבה.
> > 
>   < <לדעתי, אפילו במכונה וירטואלית אחת אין צורך, וניתן לשים את כל
> המשתמשים ביחד < <על אותה מכונה יחד עם שרת העמותה. אבל אני מכיר את
> הפרנואידים של העמותה, שמפחדים < <שפריצה לאתר hspell תפיל חס וחלילה את
> האתר הסופר-קריטי של עמותת המקור (שכידוע, < <כל עולם התכנה החופשית תלוי
> בו), ולכן אפילו לא אציע פיתרון מסוג זה.
> > 
>   <יש גם השיקול של הפרדת שרותים והעברתם ההדרגתית למכונה וירטואלית עם מערכת
>   <הפעלה מודרנית, כדי לפרוץ את המחסום שמונע שדרוג השרת של העמותה כבר הרבה
>   <זמן.
> > 
>   <--- עומר
> > 
> > 
> > ___
> > Discussions mailing list
> > Discussions@hamakor.org.il
> > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> 
> 
> ___
> Discussions mailing list
> Discussions@hamakor.org.il
> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: שרתי המקור ומה לעשות איתם

2010-08-11 חוט Tzafrir Cohen

On Thu, Aug 12, 2010 at 12:07:16AM +0300, guy wrote:
>  בהתיחס למצב הנתון (המחשב עם הנפח הגדול לא יכול להריץ וירטואליה),

למה זו בעיה? אז אי־אפשר להשתמש ב־kvm. אפשר עדיין להשתמש ב־openvz.

דרך אגב: למי שהציע מכונה וירטואלית לכל חשבון: זה לא ממש "כיף" אם אי אפשר
להקצות כתובת IP נפרדת לכל מכונה וירטואלית, ויחייב זהירות בשימוש משותף
בממשק הרשת המשותף.

ואם להתייחס ל"כיף" - אני הייתי מצפה לפחות לחשבון shell. דוגמה לשימוש: אם
אני רוצה להקים פתאום מאגר git/hg/bzr קטן, אין לי בעיה לעדכן אותו ב־ssh
ולחשוף אותו לעולם ב־http. כמוכן, זה הרבה יותר כיף שאפשר לעדכן קבצים על
השרת עם rsync.

> נראה  
> שהרעיון של רם-און הוא היותר מתאים מבין השלושה שהועלו עד עתה, כאשר יש  
> לשים לב גם למגבלות רוחב פס זכרון וCPU (הגדרות מאד נוקשות של quota ושל  
> QOS גם על המשאבים הללו, מפני שישומי שרת כדוגמת רובי זוללים המון כוח 
> עיבוד)
> לדעתי (וכפי שכתב מר אגמון קודם - דעתי לא כל כך נחשבת) לא יהיה מנוס  
> מהגבלת מספר ה"זכאים" לשרות זה, מפני שלחלק שרת כזה לכל חברי וידידי  
> העמותה, לא יואיל לאיש (מגבלת התעבורה, הזכרון והמעבד מחולק בכמה מאות  
> אנשים, שלא כולם מתחשבים ...), יתכן שיהיה צורך לברר מה היעוד של כל אחד  
> לפני שיוחלט, ולקבוע מדיניות של "מי מחליט מי מקבל".

אני לא מניח שיהיה מדובר על מאות אנשים. אם זה באמת יהיו שם חמישים משתמשים
פעילים, אפשר יהיה לשקול מחדש את המשאבים שהוא מקבל (בעברית: ימצא מי מחמישים
המשתמשים שיטען שיש לו משהו חשוב שלא מקבל מספיק).

-- 
Tzafrir Cohen | tzaf...@jabber.org | VIM is
http://tzafrir.org.il || a Mutt's
tzaf...@cohens.org.il ||  best
tzaf...@debian.org|| friend
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: [FORKED UNDER PROTEST] Re: שרתי המקור ומה לעשות איתם

2010-08-11 חוט moshe nahmias

לאחר שקראתי את התגובה של גיא אני חושב שצריך לבדוק ברצינות את האפשרות
לקנות שרת שאכן יוכל לתמוך ביכולות שרוצים לתת עפ"י ההצעה של עומר, השאלה
הקריטית היא האם קניה של שרת כזה במחיר של 7,000 ש"ח תספק את הצרכים לשנים
הקרובות?

הרי בסופו של דבר לפי מה שאני מבין השרתים הקיימים לא יספקו את הצרכים גם
לפי ההצעה של רם און, ואם זה כך (אני ממש לא מבין בתחום, לכן יתכן ואולי
אפילו סביר שאני טועה) אז לא עדיף משהו שיהיה פיזית שלנו ויוכל לשמש גם את
הקנטינה? (אולי אפילו במחיר מוזל כדי לצמצם עלויות למקור ולא בחינם).

בסופו של דבר הכדאיות נמדדת בשאלה כמה כסף אנחנו נבזבז בכל דרך ומה נקבל,
אם אנחנו קונים שרת (פיזי) אנו נקבל בדיוק את מה שאנחנו רוצים ויכולים
להשקיע והוא יישאר לנו לזמן ארוך יחסית, החיסרון העיקרי שאני רואה הוא
המחיר הגבוה יותר בטווח זמן הקצר ואולי גם הבינוני.

אם אנחנו הולכים על האפשרות של השרתים של אמאזון זה יותר זול בטווח זמן
הקצר ואולי גם הבינוני אבל לאחר כמה זמן (מס' שנים) אנחנו נשלם יותר מאשר
היינו משלמים על שרת משלנו.

לכן התשובה שאנו צריכים לדעת היא לשאלה האם אתם חושבים שנצטרך בעוד נניח 10
שנים הרבה יותר מאשר מה שאנו צריכים עכשיו? (נניח יותר מפי 2-3). אם התשובה
היא שלא לדעתי עדיף להשקיע בקניית חומרה לשרת (גם ככה שרתים אמורים להחזיק
מעמד להרבה שנים), אם התשובה היא שהצפי היא לגדילה משמעותית בפרק זמן הזה
אז עדיף ללכת על אמאזון, שם התוספת הכספית תהיה קטנה יותר יחסית.

החישוב מבוסס על כך ששרת של 7,000 ש"ח שמחזיק 10 שנים בעצם עולה 700 ש"ח
בשנה, שזה גם יוצר יותר זול מההצעה של אמאזון (כ-2,000 ש"ח לשנה)

  On Wed, 2010-08-11 at 22:57 +0300, Omer Zak wrote:
> On Wed, 2010-08-11 at 22:46 +0300, Nadav Har'El wrote:
>> On Wed, Aug 11, 2010, Ram-on Agmon wrote:
 < <> בהנחה שאנחנו רוצים לשים את חשבונות ה- ftp על השרת עם הנפח הגדול יותר, אילו
 < <> רעיונות יש לגבי סידור השירותים. פרטו, נמקו והדגימו.
> > 
 < <עוד לא הבנתי בדיוק את הדגש על "חשבונות ftp". אני מניח שאתה לא מתכוון 
לפרוטוקול
 < <התקשורת האנכרוניסטי ftp כפשוטו, אלא פשוט על חשבונות שאפשר להעביר אליהם 
קבצים,
 < <אבל לא להריץ עליהם shell. לא ברור לי שזה יספיק - האם יש סיבה עקרונית מדוע
 < <לא לתת חשבונות shell מלאים לכל משתמש (אך לא root, שיינתן רק לחלק מהם)?
> > 
 < <בכל מקרה, אני הייתי מתנגד להצעה של עומר שבה לכל משתמש תינתן מכונה וירטואלית
 < <נפרדת. זה overkill מוגזם, ולא פרקטי מבחינת העלות - אלא אם כן נצליח למצוא
 < <פתרון מעולה, לא סתם טוב, לבעיית ה memory overcommit שמטרידה את מיטב המוחות
 < <שעוסקים בנושא הוירטואליזציה (בקצרה - כל מכונה כזו תדרוש הקצאת די הרבה זיכרון
 < <ולכן נוכל לחלק את המכונה הפיזית למעט יחסית של מכונות וירטואליות).
> 
 <ההצעה שלי היא לתת מכונות וירטואליות לפרויקטים שזקוקים למלוא הגמישות של
 <מכונה וירטואלית מלאה.
 <פרויקטים אחרים, עם דרישות יותר סטנדרטיות, יהיו שותפים באותה מכונה
 <וירטואלית בהתאם לדרישותיהם.  ייתכן שיהיה אפשר לבנות להם chroot jails וזה
 <גם כן יצמצם את מספר המכונות הוירטואליות הדרושות.
 <בכל מקרה האפשרות לפתוח מכונה וירטואלית נוספת תקנה לחברי וידידי "המקור"
 <הרבה חופש תמרון.
> 
 < < יתר על כן,
 < <רוב המשתמשים לא ירצו כלל לנהל מכונה וירטואלית מלאה - כולל מערכת ההפעלה.
 < <לדעתי מספיקה מכונה וירטואלית אחת לכל המשתמשים ביחד - ואם זאת תיפרץ, אז כולם
 < <יידפקו ביחד (וכל המשתמשים ייצטרכו לקחת זאת בחשבון).
> 
 <לדעתי חלק מהמשתמשים ירצו, חלקם - לא.  אם נתארגן כדי להתמודד עם אלה שכן
 <צריכים מכונה וירטואלית לפרויקט שלהם - תהיה לנו גמישות רבה.
> 
 < <לדעתי, אפילו במכונה וירטואלית אחת אין צורך, וניתן לשים את כל המשתמשים ביחד
 < <על אותה מכונה יחד עם שרת העמותה. אבל אני מכיר את הפרנואידים של העמותה, 
שמפחדים
 < <שפריצה לאתר hspell תפיל חס וחלילה את האתר הסופר-קריטי של עמותת המקור 
(שכידוע,
 < <כל עולם התכנה החופשית תלוי בו), ולכן אפילו לא אציע פיתרון מסוג זה.
> 
 <יש גם השיקול של הפרדת שרותים והעברתם ההדרגתית למכונה וירטואלית עם מערכת
 <הפעלה מודרנית, כדי לפרוץ את המחסום שמונע שדרוג השרת של העמותה כבר הרבה
 <זמן.
> 
 <--- עומר
> 
> 
>___
>   Discussions mailing list
> Discussions@hamakor.org.il
> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

בהתיחס למצב הנתון (המחשב עם הנפח הגדול לא יכול להריץ וירטואליה), נראה
שהרעיון של רם-און הוא היותר מתאים מבין השלושה שהועלו עד עתה, כאשר יש
לשים לב גם למגבלות רוחב פס זכרון וCPU (הגדרות מאד נוקשות של quota ושל
QOS גם על המשאבים הללו, מפני שישומי שרת כדוגמת רובי זוללים המון כוח עיבוד)
לדעתי (וכפי שכתב מר אגמון קודם - דעתי לא כל כך נחשבת) לא יהיה מנוס
מהגבלת מספר ה"זכאים" לשרות זה, מפני שלחלק שרת כזה לכל חברי וידידי
העמותה, לא יואיל לאיש (מגבלת התעבורה, הזכרון והמעבד מחולק בכמה מאות
אנשים, שלא כולם מתחשבים ...), יתכן שיהיה צורך לברר מה היעוד של כל אחד
לפני שיוחלט, ולקבוע מדיניות של "מי מחליט מי מקבל".

את השרותים פרט לתור (הפרוקסי) הייתי מעביר לשרת השני - אלו שרותים שלא
זקוקים להרבה רוחב פס או מעבד, ונראה שהוא יעמוד בעומס הנוסף בלי להתחמם
מזה. כמו כן, בהתיחס לדממה שיש בצ'אט (ולכך שיש ערוץ יעודי ללינוקס בעברית
ברשת freenode) הייתי ממיר לirc-cgi או שרות דומה שיקשר לערוץ שכבר קיים.
לדעתי יש גם להקצות כמה מגות לגיבוי של השרת ה"קטן", בהתיחס לכך שהוא ישא
בעומס הייצוגי, כך שניתן יהיה להעביר את השרת ה"גדול" לתפקידים העקריים שלו
תוך מספר קטן ככל האפשר של פעולות (במקרה שהשרת שישא את הויקי, אתר המקור,
הDNS וכו' ייפול) גם אם זה על חשבון ה"שרות" שיקבלו הפרויקטים הנוספים
שירוצו עליו.

גיא.

Ram-on Agmon wrote:

שלום.

בעקבות הדיון הפורה שהיה כאן קודם, נדב הראל העלה את הסוגיה מדוע לא
לעשות שימוש במשאבים הקיימים של העמותה. דנו בזה קצת בוועד, ולא הגענו
להסכמה. חשבתי, שאולי כאן אפשר יהיה לפתח משהו.

מסגרת הדיון: הדיון לא אמור להתמקד בשאלות האם לבצע, אלא כיצד לבצע.
השאלה היא כיצד ליישם את מתן החשבונות.

תמונת מצב:
ברשות העמותה נמצאים שני שרתים.
שרת פיזי הנמצא בחווה של אינטרנט בזק בינלאומי (שירותי האירוח כתרומה).
זהו שרת ישן, עם כוננים קשיחים די גדולים בנפח של 250 גיגה לערך (raid
1), גיגה וחצי זכרון, ושני מעבדים של פנטיום 4 בתדירות של 3 גיגה הרץ.
הוא לא מסוגל להריץ וירטאולוזיציה.

השירותים שהוא מעניק הם:
שירותי dns לכל האתרים של העמותה.
אתר הבית של העמותה.
שירותי אירוח למועדוני הלינוקס השונים ולאתרים שונים כגון זה של אוגוסט
פינגויין.

רשימת התפוצה של העמותה.
מערכת tor לגלישה אנונימית שהיא למעשה העומס הגדול ביותר על השרת וגם
שותה את מירב רוחב הפס.(2.5 מגה ביט תעבורה כוללת לערך).

מעבר לכך, העומס על השרת הזה אפסי. יש לו פחות מ-20,000 היטים ביממה.
הבעיה היחידה עימו שהוא מריץ דביאן 4, כך שלפני שעושים עימו משהו,
משדרגים ל-5. מה שאומר למחוק לו את הצורה ולהתקין הכל מחדש. (מכל מיני
סיבות, לא יעשה שידרוג - זה לא נושא לדיון, אלא קביעה).

השרת השני שלנו הוא שרת הויקי של העמותה, שניתן כתרומה מחברת sweethome.
זו היא מכונה וירטואלית, עם 4 גיגה זכרון ונפח איחסון של 11 גיגה בלבד.

השימוש העיקרי, הוא שירותי הוייקי.
השרת משמש גם לאירוח פרויקטים שונים (כמו גזר) והצ'אט הדומם, ומקבל 5,000
היטים ליממה לערך.

בהנחה שאנחנו רוצים לשים את חשבונות ה- ftp על השרת עם הנפח הגדול יותר,
אילו רעיונות יש לגבי סידור השירותים. פרטו, נמקו והדגימו.

אם רוצים לפתח דיונים פחות ממוקדים, אנא בצעו fork לשם נושא אחר.

רם און.

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: �(c)�¨�×� � � �§� �¨ � � � � �¢�(c)� �× � � �×�

הי נדב.

2010/8/11 Nadav Har'El 

> On Wed, Aug 11, 2010, Ram-on Agmon wrote:
> > שרת פיזי הנמצא בחווה של אינטרנט בזק בינלאומי (שירותי האירוח כתרומה). זהו
> שרת
> > ישן, עם כוננים קשיחים די גדולים בנפח של 250 גיגה לערך (raid 1), גיגה וחצי
> > זכרון, ושני מעבדים של פנטיום 4 בתדירות של 3 גיגה הרץ. הוא לא מסוגל להריץ
> > וירטאולוזיציה.
>
> חבל, לא הייתי מודע לכך שהוא כה ישן.
> אגב, סתם בתור רעיון לחשוב עליו - אפשר לקנות היום מחשב ביתי חדש, יותר חזק
> מהנ"ל
> ותומך בוירטואליזציה, ב 1200 שקלים (ראו דיון שהתחלתי בנושא מחיר התכנה מול
> החמרה לפני מספר שבועות). כנראה ש"שרת" בצורת 1U יהיה יקר קצת יותר, אבל ייתכן
> שבטווח הארוך זה יהיה פתרון זול יותר מהאחרים.
>
>
אתה לא שם מחשב ביתי בחוות שרתים. אתה צריך שרת פיצה, עם לפחות שני כוננים
ברייד 1, זה סיפור של 7000 ש"ח. לאחרונה, השקעתי איזה יום יומיים בניסיון
להשמיש שרתים שקיבלנו כתרומה. ולא יצא מזה כלום (מישהו רוצה לרכוש מהעמותה
זכרונות ecc וספקי כוח של פיצה?).


> > בהנחה שאנחנו רוצים לשים את חשבונות ה- ftp על השרת עם הנפח הגדול יותר,
> אילו
> > רעיונות יש לגבי סידור השירותים. פרטו, נמקו והדגימו.
>
> עוד לא הבנתי בדיוק את הדגש על "חשבונות ftp". אני מניח שאתה לא מתכוון
> לפרוטוקול
> התקשורת האנכרוניסטי ftp כפשוטו, אלא פשוט על חשבונות שאפשר להעביר אליהם
> קבצים,
> אבל לא להריץ עליהם shell. לא ברור לי שזה יספיק - האם יש סיבה עקרונית מדוע
> לא לתת חשבונות shell מלאים לכל משתמש (אך לא root, שיינתן רק לחלק מהם)?
>
>

אין סיבה עקרונית לא להריץ shell, מעבר לזה שזה לא ממש נחוץ. ftp מאפשר לעשות
המון. אפשר גם shell אבל זה אומר גם להתקין chroot. שזה אפשרי, אבל אני לא רואה
סיבה לעשות את זה כרגע. ftp הרבה יותר נוח לניהול.


> בכל מקרה, אני הייתי מתנגד להצעה של עומר שבה לכל משתמש תינתן מכונה וירטואלית
> נפרדת. זה overkill מוגזם, ולא פרקטי מבחינת העלות - אלא אם כן נצליח למצוא
> פתרון מעולה, לא סתם טוב, לבעיית ה memory overcommit שמטרידה את מיטב המוחות
> שעוסקים בנושא הוירטואליזציה (בקצרה - כל מכונה כזו תדרוש הקצאת די הרבה
> זיכרון
> ולכן נוכל לחלק את המכונה הפיזית למעט יחסית של מכונות וירטואליות). יתר על
> כן,
> רוב המשתמשים לא ירצו כלל לנהל מכונה וירטואלית מלאה - כולל מערכת ההפעלה.
> לדעתי מספיקה מכונה וירטואלית אחת לכל המשתמשים ביחד - ואם זאת תיפרץ, אז כולם
> יידפקו ביחד (וכל המשתמשים ייצטרכו לקחת זאת בחשבון).
>
>

אני לא יודע מהיכן עומר הביא את ההצעה שלו. מעבר לתסבוכות המוגזמת בהגדרה של
מכונה שכזו, גודל המשאבים הנדרשים, יש גם לרכוש כתובת ip לכל שרת. זה אפשרי,
אבל לא מבין למה זה נחוץ. אם אנשים יוכלו להשתעשע עם חשבון ftp ולעשות עליו
דברים נחמדים בתוכנה חופשית בעיני זה מגניב. אני הייתי שמח לחשבון כזה לפני
שיכולתי להרשות לעצמי לרכוש מכונה וירטואלית.אם יהיה ממש צורך, אפשר יהיה לשדרג
גם לחשבונות shell.




> לדעתי, אפילו במכונה וירטואלית אחת אין צורך, וניתן לשים את כל המשתמשים ביחד
> על אותה מכונה יחד עם שרת העמותה. אבל אני מכיר את הפרנואידים של העמותה,
> שמפחדים
> שפריצה לאתר hspell תפיל חס וחלילה את האתר הסופר-קריטי של עמותת המקור
> (שכידוע,
> כל עולם התכנה החופשית תלוי בו), ולכן אפילו לא אציע פיתרון מסוג זה.
>
>

אני רוצה שאנשים ירגישו ביטחון מינמלי. ברגע שאפשר לגשת לחשבונות מכל משתמש,
אפשר גם לראות סיסמאות בסיס נתונים ולגשת למידע רגיש. לכן chroot או מחוייב.
הגדרה של chrootftp פשוטה יותר ונוחה יותר. אני מאמין בשכלול השירות לפי הצורך.
קודם יגיעו המשתמשים, לאחר מכן נרחיב את השירותים.

רם און.


>
> --
> Nadav Har'El|  Wednesday, Aug 11 2010, 2 Elul
> 5770
> n...@math.technion.ac.il
> |-
> Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Support bacteria - they're the only
> http://nadav.harel.org.il   |culture some people have!
>
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

[FORKED UNDER PROTEST] Re: שרתי המקור ומה לעשות איתם

On Wed, 2010-08-11 at 22:46 +0300, Nadav Har'El wrote:
> On Wed, Aug 11, 2010, Ram-on Agmon wrote:
 <> בהנחה שאנחנו רוצים לשים את חשבונות ה- ftp על השרת עם הנפח הגדול יותר, אילו
 <> רעיונות יש לגבי סידור השירותים. פרטו, נמקו והדגימו.
> 
 <עוד לא הבנתי בדיוק את הדגש על "חשבונות ftp". אני מניח שאתה לא מתכוון לפרוטוקול
 <התקשורת האנכרוניסטי ftp כפשוטו, אלא פשוט על חשבונות שאפשר להעביר אליהם קבצים,
 <אבל לא להריץ עליהם shell. לא ברור לי שזה יספיק - האם יש סיבה עקרונית מדוע
 <לא לתת חשבונות shell מלאים לכל משתמש (אך לא root, שיינתן רק לחלק מהם)?
> 
 <בכל מקרה, אני הייתי מתנגד להצעה של עומר שבה לכל משתמש תינתן מכונה וירטואלית
 <נפרדת. זה overkill מוגזם, ולא פרקטי מבחינת העלות - אלא אם כן נצליח למצוא
 <פתרון מעולה, לא סתם טוב, לבעיית ה memory overcommit שמטרידה את מיטב המוחות
 <שעוסקים בנושא הוירטואליזציה (בקצרה - כל מכונה כזו תדרוש הקצאת די הרבה זיכרון
 <ולכן נוכל לחלק את המכונה הפיזית למעט יחסית של מכונות וירטואליות).

ההצעה שלי היא לתת מכונות וירטואליות לפרויקטים שזקוקים למלוא הגמישות של
מכונה וירטואלית מלאה.
פרויקטים אחרים, עם דרישות יותר סטנדרטיות, יהיו שותפים באותה מכונה
וירטואלית בהתאם לדרישותיהם.  ייתכן שיהיה אפשר לבנות להם chroot jails וזה
גם כן יצמצם את מספר המכונות הוירטואליות הדרושות.
בכל מקרה האפשרות לפתוח מכונה וירטואלית נוספת תקנה לחברי וידידי "המקור"
הרבה חופש תמרון.

 < יתר על כן,
 <רוב המשתמשים לא ירצו כלל לנהל מכונה וירטואלית מלאה - כולל מערכת ההפעלה.
 <לדעתי מספיקה מכונה וירטואלית אחת לכל המשתמשים ביחד - ואם זאת תיפרץ, אז כולם
 <יידפקו ביחד (וכל המשתמשים ייצטרכו לקחת זאת בחשבון).

לדעתי חלק מהמשתמשים ירצו, חלקם - לא.  אם נתארגן כדי להתמודד עם אלה שכן
צריכים מכונה וירטואלית לפרויקט שלהם - תהיה לנו גמישות רבה.

 <לדעתי, אפילו במכונה וירטואלית אחת אין צורך, וניתן לשים את כל המשתמשים ביחד
 <על אותה מכונה יחד עם שרת העמותה. אבל אני מכיר את הפרנואידים של העמותה, שמפחדים
 <שפריצה לאתר hspell תפיל חס וחלילה את האתר הסופר-קריטי של עמותת המקור (שכידוע,
 <כל עולם התכנה החופשית תלוי בו), ולכן אפילו לא אציע פיתרון מסוג זה.

יש גם השיקול של הפרדת שרותים והעברתם ההדרגתית למכונה וירטואלית עם מערכת
הפעלה מודרנית, כדי לפרוץ את המחסום שמונע שדרוג השרת של העמותה כבר הרבה
זמן.

--- עומר

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: �©�¨�×� ��§ ��¨ �� ¢�©��× ��×�

On Wed, Aug 11, 2010, Ram-on Agmon wrote:
> שרת פיזי הנמצא בחווה של אינטרנט בזק בינלאומי (שירותי האירוח כתרומה). זהו שרת
> ישן, עם כוננים קשיחים די גדולים בנפח של 250 גיגה לערך (raid 1), גיגה וחצי
> זכרון, ושני מעבדים של פנטיום 4 בתדירות של 3 גיגה הרץ. הוא לא מסוגל להריץ
> וירטאולוזיציה.

חבל, לא הייתי מודע לכך שהוא כה ישן.
אגב, סתם בתור רעיון לחשוב עליו - אפשר לקנות היום מחשב ביתי חדש, יותר חזק מהנ"ל
ותומך בוירטואליזציה, ב 1200 שקלים (ראו דיון שהתחלתי בנושא מחיר התכנה מול
החמרה לפני מספר שבועות). כנראה ש"שרת" בצורת 1U יהיה יקר קצת יותר, אבל ייתכן
שבטווח הארוך זה יהיה פתרון זול יותר מהאחרים.

> בהנחה שאנחנו רוצים לשים את חשבונות ה- ftp על השרת עם הנפח הגדול יותר, אילו
> רעיונות יש לגבי סידור השירותים. פרטו, נמקו והדגימו.

עוד לא הבנתי בדיוק את הדגש על "חשבונות ftp". אני מניח שאתה לא מתכוון לפרוטוקול
התקשורת האנכרוניסטי ftp כפשוטו, אלא פשוט על חשבונות שאפשר להעביר אליהם קבצים,
אבל לא להריץ עליהם shell. לא ברור לי שזה יספיק - האם יש סיבה עקרונית מדוע
לא לתת חשבונות shell מלאים לכל משתמש (אך לא root, שיינתן רק לחלק מהם)?

בכל מקרה, אני הייתי מתנגד להצעה של עומר שבה לכל משתמש תינתן מכונה וירטואלית
נפרדת. זה overkill מוגזם, ולא פרקטי מבחינת העלות - אלא אם כן נצליח למצוא
פתרון מעולה, לא סתם טוב, לבעיית ה memory overcommit שמטרידה את מיטב המוחות
שעוסקים בנושא הוירטואליזציה (בקצרה - כל מכונה כזו תדרוש הקצאת די הרבה זיכרון
ולכן נוכל לחלק את המכונה הפיזית למעט יחסית של מכונות וירטואליות). יתר על כן,
רוב המשתמשים לא ירצו כלל לנהל מכונה וירטואלית מלאה - כולל מערכת ההפעלה.
לדעתי מספיקה מכונה וירטואלית אחת לכל המשתמשים ביחד - ואם זאת תיפרץ, אז כולם
יידפקו ביחד (וכל המשתמשים ייצטרכו לקחת זאת בחשבון).

לדעתי, אפילו במכונה וירטואלית אחת אין צורך, וניתן לשים את כל המשתמשים ביחד
על אותה מכונה יחד עם שרת העמותה. אבל אני מכיר את הפרנואידים של העמותה, שמפחדים
שפריצה לאתר hspell תפיל חס וחלילה את האתר הסופר-קריטי של עמותת המקור (שכידוע,
כל עולם התכנה החופשית תלוי בו), ולכן אפילו לא אציע פיתרון מסוג זה.

-- 
Nadav Har'El|  Wednesday, Aug 11 2010, 2 Elul 5770
n...@math.technion.ac.il |-
Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Support bacteria - they're the only
http://nadav.harel.org.il   |culture some people have!
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

[FORKED UNDER PROTEST] Re: שרתי המקור ומה לעשות איתם

On Wed, 2010-08-11 at 21:40 +0300, Ram-on Agmon wrote:

 <מסגרת הדיון: הדיון לא אמור להתמקד בשאלות האם לבצע, אלא כיצד לבצע.
 <השאלה היא כיצד ליישם את מתן החשבונות.

הפעם הקודמת שאני זוכר שהיתה למישהו גישה כזו היתה הסיפור עם מאיר שיטרית
ומאגר המידע הביומטרי.  הוא החליט, לאחר ייעוץ לא מספיק, שיהיה מאגר
ביומטרי נקודה.  לא משנה שכל המומחים הרציניים אומרים שיש יותר חסרונות
מיתרונות.

לכן אני חושב שאחרוג ממסגרת הדיון.

אני יוצא מההנחה, שהחשבונות שיינתנו לחברי וידידי העמותה לא יהיו חשבונות
דוא"ל+FTP גרידא.

החשבונות יהיו עקרונית מכונות וירטואליות מלאות, שיאפשרו לחברי וידידי
העמותה להתקין ולתצר את מערכות ההפעלה (בהגבלה היחידה שאלו יהיו מערכות
הפעלה חופשיות) והיישומים איך שהם מוצאים לנכון (בהגבלה שלא יהיו מטרד
לשכנים ולרחוקים, ושהמטרה תהיה לקדם פרויקט שמבוסס על תוכנה חופשית).

המטרה היא להקל על חברי וידידי העמותה לקדם פרויקטים שדורשים שרתים תפורים
בהתאמה אישית לפי צרכי הפרויקט.

פרויקטים שיש להם דרישות יותר סטנדרטיות - יהיו שותפים במכונות וירטואליות,
שייבנו בכמה תצורות סטנדרטיות (LAMP, Django, Mediawiki based Wiki ואפילו
אתרי FTP ושרותי דוא"ל).

 <תמונת מצב:
 <ברשות העמותה נמצאים שני שרתים. 
 <שרת פיזי הנמצא בחווה של אינטרנט בזק בינלאומי (שירותי האירוח כתרומה).
 <זהו שרת ישן, עם כוננים קשיחים די גדולים בנפח של 250 גיגה לערך (raid
 <1), גיגה וחצי זכרון, ושני מעבדים של פנטיום 4 בתדירות של 3 גיגה הרץ.
 <הוא לא מסוגל להריץ וירטאולוזיציה. 
> 
 <השירותים שהוא מעניק הם:
 <שירותי dns לכל האתרים של העמותה. 
 <אתר הבית של העמותה. 
 <שירותי אירוח למועדוני הלינוקס השונים ולאתרים שונים כגון זה של אוגוסט
 <פינגויין. 
 <רשימת התפוצה של העמותה. 
 <מערכת tor לגלישה אנונימית שהיא למעשה העומס הגדול ביותר על השרת וגם
 <שותה את מירב רוחב הפס.(2.5 מגה ביט תעבורה כוללת לערך).
> 
 <מעבר לכך, העומס על השרת הזה אפסי. יש לו פחות מ-20,000 היטים ביממה. 
 <הבעיה היחידה עימו שהוא מריץ דביאן 4, כך שלפני שעושים עימו משהו,
 <משדרגים ל-5. מה שאומר למחוק לו את הצורה ולהתקין הכל מחדש. (מכל מיני
 <סיבות, לא יעשה שידרוג - זה לא נושא לדיון, אלא קביעה).

ההצעה שלי - להחליף שרת זה לשרת יותר חזק - לפחות 16GB זכרון, מעבד עם
ליבות רבות, כוננים בנפח שימושי של 2TB (נפח פיזי יותר גדול, ככל שיידרש
ע"י רמת ה-RAID הנבחרת).

כל תכולת השרת הישן תוכנס לשרת החדש בתוך מכונה וירטואלית אחת.
על השרת החדש ייבנו מכונות וירטואליות נוספות לפי הצרכים ולפי דרישה
מהפרויקטים השונים.

במשך הזמן, יהיה אפשר להעביר בהדרגה שירותים מהמכונה הוירטואלית שנוצרה
מהשרת הישן למכונות וירטואליות נפרדות ובכך ייפרץ המחסום לשדרוג מערכת
ההפעלה והיישומים.

 <השרת השני שלנו הוא שרת הויקי של העמותה, שניתן כתרומה מחברת sweethome.
 <זו היא מכונה וירטואלית, עם 4 גיגה זכרון ונפח איחסון של 11 גיגה בלבד. 
 <השימוש העיקרי, הוא שירותי הוייקי. 
 <השרת משמש גם לאירוח פרויקטים שונים (כמו גזר) והצ'אט הדומם, ומקבל 5,000
 <היטים ליממה לערך.

השרת הזה הינו מכונה וירטואלית בפני עצמה ולכן לא נראה לי הגיוני לפתוח
בתוכו עוד מכונות וירטואליות גם אם זה היה אפשרי.

 <בהנחה שאנחנו רוצים לשים את חשבונות ה- ftp על השרת עם הנפח הגדול יותר,
 <אילו רעיונות יש לגבי סידור השירותים. פרטו, נמקו והדגימו.

אני חוזר ומערער על הכיוון של הליכה על חשבונות FTP גרידא. 
> 
 <אם רוצים לפתח דיונים פחות ממוקדים, אנא בצעו fork לשם נושא אחר.

ביצעתי fork בהתאם להוראות, אם כי לדעתי הכיוון שאליו חותר רם-און אינו
נכון - במיוחד לאחר הרעיונות של נדב הראל.

--- עומר

-- 
Never let beliefs, God or Gods incite war and hatred among human beings.
My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/

My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
They do not represent the official policy of any organization with which
I may be affiliated in any way.
WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

שרתי המקור ומה לעשות איתם

שלום.

בעקבות הדיון הפורה שהיה כאן קודם, נדב הראל העלה את הסוגיה מדוע לא לעשות
שימוש במשאבים הקיימים של העמותה. דנו בזה קצת בוועד, ולא הגענו להסכמה. חשבתי,
שאולי כאן אפשר יהיה לפתח משהו.

מסגרת הדיון: הדיון לא אמור להתמקד בשאלות האם לבצע, אלא כיצד לבצע. השאלה היא
כיצד ליישם את מתן החשבונות.

תמונת מצב:
ברשות העמותה נמצאים שני שרתים.
שרת פיזי הנמצא בחווה של אינטרנט בזק בינלאומי (שירותי האירוח כתרומה). זהו שרת
ישן, עם כוננים קשיחים די גדולים בנפח של 250 גיגה לערך (raid 1), גיגה וחצי
זכרון, ושני מעבדים של פנטיום 4 בתדירות של 3 גיגה הרץ. הוא לא מסוגל להריץ
וירטאולוזיציה.

השירותים שהוא מעניק הם:
שירותי dns לכל האתרים של העמותה.
אתר הבית של העמותה.
שירותי אירוח למועדוני הלינוקס השונים ולאתרים שונים כגון זה של אוגוסט
פינגויין.
רשימת התפוצה של העמותה.
מערכת tor לגלישה אנונימית שהיא למעשה העומס הגדול ביותר על השרת וגם שותה את
מירב רוחב הפס.(2.5 מגה ביט תעבורה כוללת לערך).

מעבר לכך, העומס על השרת הזה אפסי. יש לו פחות מ-20,000 היטים ביממה.
הבעיה היחידה עימו שהוא מריץ דביאן 4, כך שלפני שעושים עימו משהו, משדרגים ל-5.
מה שאומר למחוק לו את הצורה ולהתקין הכל מחדש. (מכל מיני סיבות, לא יעשה שידרוג
- זה לא נושא לדיון, אלא קביעה).

השרת השני שלנו הוא שרת הויקי של העמותה, שניתן כתרומה מחברת sweethome. זו היא
מכונה וירטואלית, עם 4 גיגה זכרון ונפח איחסון של 11 גיגה בלבד.
השימוש העיקרי, הוא שירותי הוייקי.
השרת משמש גם לאירוח פרויקטים שונים (כמו גזר) והצ'אט הדומם, ומקבל 5,000 היטים
ליממה לערך.

בהנחה שאנחנו רוצים לשים את חשבונות ה- ftp על השרת עם הנפח הגדול יותר, אילו
רעיונות יש לגבי סידור השירותים. פרטו, נמקו והדגימו.

אם רוצים לפתח דיונים פחות ממוקדים, אנא בצעו fork לשם נושא אחר.

רם און.
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: [against] הענקת חשבון לחברי העמותה

זה לא כזה קשה לקבל חברות. תרומה קטונה לתוכנה חופשית ואתה איתנו.
מבטיח להצביע בעד חברותך :-)

רם און
- Original message -
> רם,
> אני ידיד בעמותה,לא חבר.   לא יכול לרוץ לוועד.
> גיא.
> 
> Ram-on Agmon wrote:
> > גיא, אני שמח שהבעת את דעתך.
> > 
> > מה דעתך לרוץ לוועד, כי בנתיים אין הרבה סיכוי שהדיעה שלך תתקבל :).
> > 
> > רם און.
> > 
> > 2010/8/10 guy mailto:guyda...@actcom.co.il>>
> > 
> > אחרי שקראתי את הנימוקים שהוצגו פה, עם כל הכבוד שיש לי ליזמה, אני נגד.
> > במצב בו נותנים חשבונות מעטפת ואכסון ללא ביקורת על השמוש בהם, אין
> > שום דרך להבטיח שהשימוש יהיה למען חופש התכנה (שזה היעוד של
> > העמותה).   אם מדובר על נפח אחסון למען מראות של הפצות, או פעולות
> > דומות - אני מאד בעד, אבל בלוגים (מעבר לבלוג רשמי של העמותה) ואתרים
> > אישיים - לדעתי זה לא חופף את מטרות העמותה.
> > 
> > גיא.
> > 
> > Ram on Agmon wrote:
> > > כשמדובר על תשתיות אני תמיד מעדיף לכתוב מה שאני יכול לבד. בפרט
> > > כשמדובר על 150 גיגאות תמימות קרוב לגיגה וחצי של זכרון ואיזו מערכת
> > > הפעלה שאני רק רוצה.
> > > 
> > > רם און
> > > 
> > > - Original message -
> > > אבל באמאזון אתה עושה הכל לבד
> > > ללינוד יש שירות נוסף (וחמוד מאוד) של גיבוי רשת אופסייט
> > > כמו כן אפשר גם לקנות vps יותר קטן שיעלה פחות.
> > > ברור לי שיש עשרות חברים שיכולים לעשות קסמים אבל זה חלק מהבעיה.
> > > הקיצר אמאזון זה שירות תשתיתי כמו חשמל
> > > לינוד זה שירות באורינטציה של שירות
> > > 2 הסנטים שלי
> > > ליאור
> > > On Aug 9, 2010, at 11:01 PM, Ram-on Agmon wrote:
> > > 
> > > amazon מציעים עיסקה הרבה יותר טובה.
> > > 
> > > רם און.
> > > 
> > > 2010/8/9 Netanel Shine  > > >
> > > מה דעתכם על Linode?
> > > המחירים סבירים ביותר, ובכלל החברה מעולה.
> > > 
> > > 2010/8/9 Ram-on Agmon  > > >
> > > 
> > > ידידי וחברי העמותה בלבד. מה, אתה לא ידיד שלנו ? :))
> > > 
> > > רם און.
> > > 
> > > 2010/8/9 oren b mailto:ore...@gmail.com>>
> > > נשמע כמו רעיון מעולה..
> > > 
> > > ולפי שאני אתחיל לשאול קושיות אחרות
> > > האם ההצעה הנ"ל הינה לכלל הציבור הרשום לרשימה או רק לחברי המקור?
> > > 
> > > 
> > > בתאריך 09/08/2010 21:47, ציטוט Ram-on Agmon:
> > > שלום.
> > > 
> > > אנחנו מעוניניים לדעת את דעתו של הציבור לגבי שכירת שרת שישמש
> > > את כל
> > > ידידי/חברי העמותה שירצו בכך.
> > > 
> > > השרת הנדון הוא השרת החלש ביותר בענן של amzon ה- ec2
> > >  ;
> > > 
> > > 
> > > One-time Fee
> > > Standard Reserved Instances       1 yr Term                       3 yr
> > > Term                 
> > > Linux/UNIX Usage Windows Usage
> > > Small (Default)                       $227.50                             
> > >   $350         
> > > $0.03 per hour   $0.05
> > > per hour
> > > 
> > > 
> > > העלות השנתית, כולל אמצעי איחסון בגודל של 150 ג'יגה, לשרידות
> > > גבוהה,
> > > עומד על סדר גודל של 160 ש"ח לחודש. - 550$ לשנה לערך.
> > > 
> > > מבחינה טכנית, חשבתי על חשבון ftp שיוקצה לכל משתמש עם סדר
> > > גודל של 2
> > > ג'יגה קבצים (נראה איך זה יסתדר), וגישה לבסיס נתונים
> > > (mysql). כמו כן,
> > > ניתן יהיה לארח דומיינים ואולי אף נאפשר חשבונות דואר.
> > > 
> > > בחשבון כזה, ניתן יהיה לבצע התקנה של בלוג, או אתר, לאחסן
> > > קבצים וכו'
> > > (חוקיים :).
> > > 
> > > היינו רוצים לדעת האם יש 20 איש לערך שהנושא יעניין אותם (על
> > > מנת להבטיח
> > > שדמי החבר יכסו את העלויות).
> > > 
> > > לדעתי, אפשר יהיה לאחסן על השרת הזה עשרות של משתמשים. ואם
> > > יהיה צפוף,
> > > תמיד נוכל לקחת עוד אחד.
> > > 
> > > יום טוב.
> > > רם און.
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 
> > > ___
> > > Discussions mailing list
> > > Discussions@hamakor.org.il 
> > > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> > > ___
> > > Discussions mailing list
> > > Discussions@hamakor.org.il 
> > > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> > > 
> > > 
> > > ___
> > > Discussions mailing list
> > > Discussions@hamakor.org.il 
> > > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> > > 
> > > 
> > > 
> > > --
> > > Netanel Shine
> > > 
> > > 
> > > ___
> > > Discussions mailing list
> > > Discussions@hamakor.org.il 
> > > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> > > 
> > > 
> > > Lior Kesos - http://www.linnovate.net
> > > Linnovate - Community Infrastructure Care
> > > mail: l...@linnovate.net 
> > > office: +972 722500881
> > > cell: +972 524305252
> > > skype: liorkesos
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 
> > > ___
> > > Discussions mailing list
> > > Discussions@hamakor.org.il 
> > > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> > 
> > 
> > __

Re: [against] הענקת חשבון לחבר י העמותה

2010-08-11 חוט guy

עמית, וזו אחת הסיבות שלא ביקשתי.  אני מעריך את כל מי שתורם לקהילה בדרך 
זו או אחרת, ודרכי שונה. (פעיל גם בתחומים שאינם קשורים למחשבים), ולכן לא 
יכול להתחיב על זמנים.


גיא.
Amit Aronovitch wrote:



2010/8/11 guy mailto:guyda...@actcom.co.il>>

רם,
אני ידיד בעמותה,לא חבר.  לא יכול לרוץ לוועד.


שלח להם מייל ותבקש. הם יוסיפו אותך.
רק אם אתה נהיה חבר תשתדל להגיע לאספת העמותה השנתית,
כי מספר החברים הדרוש לקוורום נקבע על פי מספר החברים הרשומים ביום 
האספה, וכבר היו מקרים שבוטלה אספה כי לא היה קוורום.


עמית




___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: [against] הענקת חשבון לחבר י העמותה

2010-08-11 חוט guy


רם,
אני ידיד בעמותה,לא חבר.  לא יכול לרוץ לוועד.
גיא.

Ram-on Agmon wrote:

גיא, אני שמח שהבעת את דעתך.

מה דעתך לרוץ לוועד, כי בנתיים אין הרבה סיכוי שהדיעה שלך תתקבל :).

רם און.

2010/8/10 guy mailto:guyda...@actcom.co.il>>

אחרי שקראתי את הנימוקים שהוצגו פה, עם כל הכבוד שיש לי ליזמה, אני נגד.
במצב בו נותנים חשבונות מעטפת ואכסון ללא ביקורת על השמוש בהם, אין
שום דרך להבטיח שהשימוש יהיה למען חופש התכנה (שזה היעוד של
העמותה).  אם מדובר על נפח אחסון למען מראות של הפצות, או פעולות
דומות - אני מאד בעד, אבל בלוגים (מעבר לבלוג רשמי של העמותה) ואתרים
אישיים - לדעתי זה לא חופף את מטרות העמותה.

גיא.

Ram on Agmon wrote:

כשמדובר על תשתיות אני תמיד מעדיף לכתוב מה שאני יכול לבד. בפרט
כשמדובר על 150 גיגאות תמימות קרוב לגיגה וחצי של זכרון ואיזו מערכת
הפעלה שאני רק רוצה.

רם און

- Original message -
> אבל באמאזון אתה עושה הכל לבד
> ללינוד יש שירות נוסף (וחמוד מאוד) של גיבוי רשת אופסייט
> כמו כן אפשר גם לקנות vps יותר קטן שיעלה פחות.
> ברור לי שיש עשרות חברים שיכולים לעשות קסמים אבל זה חלק מהבעיה.
> הקיצר אמאזון זה שירות תשתיתי כמו חשמל
> לינוד זה שירות באורינטציה של שירות
> 2 הסנטים שלי
> ליאור
> On Aug 9, 2010, at 11:01 PM, Ram-on Agmon wrote:
>
> > amazon מציעים עיסקה הרבה יותר טובה.
> >
> > רם און.
> >
> > 2010/8/9 Netanel Shine mailto:netanelsh...@gmail.com>>
> > מה דעתכם על Linode?
> > המחירים סבירים ביותר, ובכלל החברה מעולה.
> >
> > 2010/8/9 Ram-on Agmon mailto:agm...@gmail.com>>
> >
> > ידידי וחברי העמותה בלבד. מה, אתה לא ידיד שלנו ? :))
> >
> > רם און.
> >
> > 2010/8/9 oren b mailto:ore...@gmail.com>>
> > נשמע כמו רעיון מעולה..
> >
> > ולפי שאני אתחיל לשאול קושיות אחרות
> > האם ההצעה הנ"ל הינה לכלל הציבור הרשום לרשימה או רק לחברי המקור?
> >
> >
> > בתאריך 09/08/2010 21:47, ציטוט Ram-on Agmon:
> > > שלום.
> > >
> > > אנחנו מעוניניים לדעת את דעתו של הציבור לגבי שכירת שרת שישמש
את כל
> > > ידידי/חברי העמותה שירצו בכך.
> > >
> > > השרת הנדון הוא השרת החלש ביותר בענן של amzon ה- ec2
> > >  ;
> > >
> > >
> > > One-time Fee
> > > Standard Reserved Instances1 yr Term3 yr
Term 
> > > Linux/UNIX Usage Windows Usage
> > > Small (Default)$227.50$350 
$0.03 per hour  $0.05

> > > per hour
> > >
> > >
> > > העלות השנתית, כולל אמצעי איחסון בגודל של 150 ג'יגה, לשרידות
גבוהה,
> > > עומד על סדר גודל של 160 ש"ח לחודש. - 550$ לשנה לערך.
> > >
> > > מבחינה טכנית, חשבתי על חשבון ftp שיוקצה לכל משתמש עם סדר
גודל של 2
> > > ג'יגה קבצים (נראה איך זה יסתדר), וגישה לבסיס נתונים
(mysql). כמו כן,
> > > ניתן יהיה לארח דומיינים ואולי אף נאפשר חשבונות דואר.
> > >
> > > בחשבון כזה, ניתן יהיה לבצע התקנה של בלוג, או אתר, לאחסן
קבצים וכו'
> > > (חוקיים :).
> > >
> > > היינו רוצים לדעת האם יש 20 איש לערך שהנושא יעניין אותם (על
מנת להבטיח
> > > שדמי החבר יכסו את העלויות).
> > >
> > > לדעתי, אפשר יהיה לאחסן על השרת הזה עשרות של משתמשים. ואם
יהיה צפוף,
> > > תמיד נוכל לקחת עוד אחד.
> > >
> > > יום טוב.
> > > רם און.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ___
> > > Discussions mailing list
> > > Discussions@hamakor.org.il 
> > > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> > ___
> > Discussions mailing list
> > Discussions@hamakor.org.il 
> > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> >
> >
> > ___
> > Discussions mailing list
> > Discussions@hamakor.org.il 
> > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> >
> >
> >
> > --
> > Netanel Shine
> >
> >
> > ___
> > Discussions mailing list
> > Discussions@hamakor.org.il 
> > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
>
>
> Lior Kesos - http://www.linnovate.net
> Linnovate - Community Infrastructure Care
> mail: l...@linnovate.net 
> office: +972 722500881
> cell: +972 524305252
> skype: liorkesos
>



___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il 
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions



___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il <

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי ה עמותה

2010-08-11 חוט Amit Aronovitch

חברים,

נראה לי שהדיון כאן ארוך יותר מאשר הזמן שלי מאפשר לקרוא בימים אלה.
אז רק אזרוק לחלל האויר הצעה, שנראית לי מתאימה לאור האוסף החלקי של הפרטים
אותם כן קראתי.
מתנצל אם משהו כזה כבר הוצע,

מה לגבי ארוח בתשלום מסובסד?
כל אתר או שרות שמקדם בברור את מטרות העמותה יהיה בחינם. בלוג פרטי יהיה בתשלום
לפי תעבורה ו/או נפח אחסון (אולי במחיר סמלי, כדי שיהיה משתלם לעומת שרותים
פרטיים).
המתנדבים שיתחזקו את האתר גם הם יזכו בפטור מתשלום על השטח הפרטי שלהם, וזה
יכול להחשב בתור השכר שלהם ולשמש תמריץ לתחזוקה.
נראה לי שכך אפשר לעקוף חלק מהבעיות שעומר ואחרים העלו (לא קראתי את כל התגובות
וכו').

עא
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Service of Servers for Community Projects (was: Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה)

On Wed, 2010-08-11 at 14:31 +0300, Nadav Har'El wrote:
> On Wed, Aug 11, 2010, Omer Zak wrote:
 <> אני מבין שלפני שלב שבירת הראש, אחד מהועדים הקודמים קיים דיון בנושא
 <> והגיע למסקנה שאכן צריך לתת ערך מוסף לחברי העמותה.  אשמח לדעת מה היו
 <> הנימוקיםלכאן ולכאן
> 
 <לדעתי האישית (כחבר ועד לשעבר - מאוד לשעבר), העמותה צריכה לא רק "להפיץ את
 <הבשורה של התכנה החופשית" (דבר שהיא כמובן צריכה לעשות) אלא גם לתת לחבריה
 <הרגשה של "ביחד", שייכות, גאווה. חשוב שחברים יוכלו לעשות דברים ביחד (ו"לריב
 <ברשימת התפוצה" לא נקרא לעשות דברים), ושירגישו שייכים לעמותה - ולא ירגישו
 <כל שני וחמישי צורך לפצל את העמותה, ליצור עמותות אחרות דומות, וכן הלאה.
 <אפשר לחשוב על כל מני דרכים להשיג זאת. אוגוסט פנגוין הוא כמובן דרך טובה -
 <מארגנים ביחד כנס, נפגשים, וכן הלאה. לדעתי גם השרת השיתופי היא דרך טובה
 <ליצור ביחד דברים, וכל משתמש השרת ירגיש קשור יותר לעמותה.

תוך הפרה בוטה של Netiquette, אגיב כך:  אני מסכים.

 <עומר, אתה עונה פה לעצמך: לכל אחד משירותים מעין אלו שמתנדב ירצה לקחת על עצמו,
 <מה הוא יצטרך? כן, שרת! אולי המתנדב שירצה לנהל מפתחות דיגיטליים יצטרך תכנת
> GPG על השרת, המתנדב של שמות המתחם ירצה שרת DNS, המתנדב של רשימת המרצים ירצה
 <ויקי (או משהו אחר), וכן הלאה וכן הלאה. באיזה שרת הם ישימו את כל הדברים
 <הללו? כרגע, השרת של המקור די סגור, ולא כל מתנדב יכול להתקין עליו דברים כרצונו.
 <לכן שרת שיתופי יכול מעוד להועיל!!

לא ראיתי שצריך שרת בשביל לנהל מפתחות דיגיטליים, אבל זה רק ניטפיקינג.
בעקרון אני מסכים שרצוי שיהיה שרת לכל אחד מהפרויקטים הללו, ושהשרת יהיה
תחת שליטה מלאה של אותו פרויקט.
כמו כן, אופי הפרויקטים הוא כזה שהשרת של SourceForge ודומיו לא בהכרח
יתאים להרצתם.
> 
 <> אגב, מה שאנו כן צריכים בכיוון זה הוא מילון שיסייע לאלה שמגיירים
 <> תוכנות(יש פרויקטhttp://www.jlc.org.il/limon/ שאולי אפשר לשדרגו כך שיתאים
 <> למשימה זו).[מי שמעוניין גם כן לקדם משהו כזה - בבקשה לפנות אלי בפרטי
 <> ונארגן צ'אטב-IRC כדי להחליט מה מי מו לעשות.]
> 
 <עומר, שוב, תקשיב לעצמך. נניח אתה רוצה להתנדב לעשות פריקט "לימון" שכזה. מה
 <חסר לך? נכון, שרת! שרת שתוכל להתקין עליו את הסריפקטים או אני-לא-יודע-מה
 <שעומדים מאחורי הפרויקט הנ"ל או משהו מסוגו. שוב, שרת כזה שכל מתנדב יכול להתקין
 <(או לבקש מאחרים להתקין לו) תכנה כרצונו הוא "מאפשר" חשוב לפרויקטים התנדבותיים
 <כאלו לקרות.

מחיאות כפיים!!!
> 
 <כלומר, בעצם אפילו אתה מסביר מדוע שרת כזה הוא חיוני לקידום תכנה חופשית ולא
 <רק "מתנה" או "שוחד" להירשם כחבר בעמותה.

עכשיו יש לי שאלה:
האם השרות, שרם-און אגמון מציע, בכלל מסוגל לענות על הצרכים של הפרויקטים
הנ"ל?
אם העמותה תוציא לפועל את הפרויקט, תשכור מכונת EC2 וירטואלית מאמזון
ותשתמש בו למתן חשבונות FTP, דוא"ל ושמות מתחם לחברי וידידי עמותת
"המקור" , האם יאפשר הדבר לקדם את הפרויקטים הנ"ל?

אם לא, אז איך נוכל להעמיד שרתים לפרויקטים השונים, כך שכל פרויקט יוכל
להתקין את התוכנה הייעודית הדרושה לו, ובלי שפרויקט אחד יפיל פרויקט אחר
בגלל בגים בתוכנות/בהתקנה?
עקרונית, השרתים יכולים להיות שרתים פיזיים, מכונות וירטואליות שרצות על
שרת פיזי של העמותה, או שרתי EC2 וירטואליים של אמזון.  כאשר הבחירה בין
החלופות היא פונקציה של עלויות.

 <> זו לא שאלה של סיבוך.  זו שאלה של מחוייבות לטווח ארוך.
> 
 <אם יהיו 5 sytem admins ללא התחייבות אבל תמיד בסופו של דבר מישהו יעשה משהו,
 <מה רע בכך? ראיתי את זה עובד בעבר, אבל כמובן שזה יכול גם לא לעבוד. זה *בטוח*
 <לא יעבוד אם המתנדבים ירגישו שכל הזמן מבקרים אותם או שמים להם מקלות בגלגלים,
 <אומרים להם מה לא לעשות, וכן הלאה.

אני יכול לראות איך זה יכול לעבוד אם יש התחייבות מצד כל משתמש לתת בתורו
ולפי יכולתו כתף לתחזוקת המערכת.
אלמנט זה היה חסר בהצעה המקורית של רם-און.

--- עומר
-- 
Eli Marmor's Law:  netiquette forbids people from replying "I agree with
you" to messages in mailing lists, skewing discussions in favor of the
troublemaker type of dissenters.
My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/

My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
They do not represent the official policy of any organization with which
I may be affiliated in any way.
WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה

נא לשים לב שהדיון ביני ובין נדב זה לא על שחור/לבן אלא בגוונים אפורים.
הרעיון המקורי כמות שהוא לא נראה לי, אבל עם שינויים מסוימים, ייתכן
שהרעיון יהיה טוב.

On Wed, 2010-08-11 at 14:10 +0300, Nadav Har'El wrote:
> On Wed, Aug 11, 2010, Omer Zak wrote:
<> מה שכתבת בהמשך דווקא מחזק את העמדה שלי. המשאבים של העמותה מצומצמים מאוד -
<> גם כספית
>
<זה נכון. לכן אמרתי שלמרות שאני מאוד בעד הרעיון, צריך להקדיש עוד קצת מחשבה
<על איך לעשות זאת בזול - ולא בטוח שאמזון הוא הפיתרון הנכון (אבל אולי כן, אני
<לא פוסל אותו על הסף).

אני נגד הרעיון, כי אני מאמין שיש לעמותה מטרות שדורשות ריכוז משאבים
להשגתן (כמו סיוע לצד הנכון במאבק משפטי מהליגה של SCO נגד שאר העולם, באם
יהיה כזה בעוד שנים אחדות) ושאף גורם אחר (מסחרי או התנדבותי) אינו עובד על
השגתן. אני מעדיף שהעמותה תרכז את משאביה באותן מטרות.

אבל אם משנים את הפרטים של הרעיון כך שלא ידרוש מהעמותה סבסוד כספי,
מתנדבים או הרבה תשומת לב של הועד, אזי זה יסלק את הסיבה להתנגדותי לרעיון.

<> וגם מבחינת כמות העבודה שאפשר לגייס בהתנדבות. לכן צריך לחשוב בחוכמה איך
<> למקסם את ניצול המשאבים האלה, במיוחד את המשאבשל מתנדבים.
>
<אני לא מסכים אתך. "מתנדבים" הוא סוג מאוד שונה של משאב מכסף. כסף הוא משאב שאפשר
<להפנות אותו לכל דבר (כמעט). לעומתו, מתנדב בדרך כלל (גם אם לא תמיד) יסכים
<להתנדב רק למטרה מסוימת שמעניינת אותו. כך למשל, אם מישהו מעוניין לנהל שרת,
<ותאמר לו שעדיף שמקום-זאת הוא ילך לחלק דיסקים של לינוקס ברחבת הכנסת, הוא פשוט
<לא יעשה לא את זה, ולא את זה!

זו נקודה נכונה. מצד שני יש אנשים יותר גמישים מבחינת נושאי ההתנדבות שלהם
(למעשה, זו דרישה ממי שמתנדב להיות חבר ועד "המקור" - שיהיה מוכן להתנדב
לכל מיני נושאים שונים לפי הצורך). ויש גם השפעה דרך הדגשת הצורך במתנדבים
לנושא מסוים בפרסום קריאה למתנדבים.

אני רוצה לראות קריאה למתנדבים לתפקיד של עוזר משפטי (paralegal) למאבקים
משפטיים, ולא לתפקיד של ניהול שרת אם אפשר להשיג שרותי ניהול שרת במחיר
סביר מחברות שמתמחות בשרותי אחסון אתרים.

<כלומר, השאלה פשוטה - האם יש מספיק "מתנדבים" ש*רוצים* לנהל שרת קהילתי מהסוג
<שתואר. הם *ירצו* לעשות זאת אם, מצד אחד, יתנו להם (כלומר, יסכימו לתת למספר
<אנשים חשבון root), ומצד שני הם ירגישו שהם אישית או הפרויקט שלהם מרוויחים מכך
<(למשל, ירשו להם להתקין תכנות כרצונם, ללא ביורוקטרטיה וויכוחים מיותרים על כל
<התקנה).

מבחינתי זה שקול לשאלה האם יש מספיק משאבים כדי להרים את הפרויקט הזה.
אם יגידו ל-20 האנשים שמעוניינים בחשבון בחינם, שהם מקבלים את החשבון בתנאי
שהם מתנדבים לתורנויות לניהול השרת ו/או משימות אחרות, אזי מבחינתי זה פותר
את בעית המשאב האנושי.
>
<כמובן שאם לא יהיו אנשים כאלו, אין שום טעם בשרת הזה כלל.

ההצעה המקורית של רם-און לא כללה דרישה להתנדב לנהל את השרת.

< לדעתי, רם-און אולי
<מדבר על חשבונות ftp לכולם, אך המצב האופיני יותר יהיה שלפחות ל 25% מהמשתמשים,
<אם לא יותר, יהיה חשבון root מלא ויעזור בניהול השרת. כמובן שכשיש מספר מנהלי
<שרת, צריך ערוץ תקשורת טוב בינהם - ואני יכול להמליץ על שיטה שעבדה יפה מאוד
<אצלי בעבר.
>
<> מה שניסיתי לומר לעיל ניתן לומר בצורה אחרת:זה שהרבה אנשים שמחים לקבל מתנה
<> מסוימת בחינם - לא אומר שזה רעיון טוב לחלק לאנשים את המתנה המסוימת הזו בחינם.
>
<אתה צודק, אבל הכול תלוי במחיר. כשמדובר על מאתיים שקלים לבורקסים בכנס, אף
<אחד לא הרגיש צורך להתווכח האם ראויים בורקסים, או שמא קרואסוניים או אולי
<בכלל בריא יותר לכרסם גזרים. אבל כשמדובר על מספר אלפי שקלים (כמו שיעלה שרת
<באמזון לשנה) אכן ראוי לדבר על האם ראוי לעשות זאת. אבל אני חושב שהדיון צריך
<להיות ענייני יותר - כמה שווה לשלם על שרת כזה - ולא מתלהם (זהו רעיון גרוע,
<פסול, מושחת, וכד'). אתה מסכים אתי שאם השרת הנ"ל היה בחינם (כפי שהיצעתי במייל
<הקודם), או עולה 100 שקלים בשנה, לא הייתה לך שום התנגדות?

השיקולים שלי הם:
1. האם זו הוצאה חד פעמית או חוזרת כל שנה?
2. האם העמותה כבולה במחוייבות (משפטית, מוסרית, לא משנה איך תקרא לה) לספק
את השרות במשך שנים רבות?
3. מה עם זמינות מתנדבים לתחזוקת השרות?

<> אם תשאל ברשימת התפוצה מי רוצה לקבלמתנה X בחינם כדי להחליט אם יש לה ביקוש,
<> כמובן שהרבה אנשים יגידו שהםרוצים את מתנה X בחינם.
>
<נכון. אבל חברי העמותה בחרו את *הוועד* כדי להחליט אלו "מתנות" לחלק.

לא ראיתי שהמועמדים לועד פירטו במצעים שלהם לפי אלו עקרונות הם יקבלו
החלטות אלו "מתנות" לחלק. כמו כן יש לנו רשימת תפוצה שמאפשרת את החצי
הראשון של התהליך של דמוקרטיה ישירה ז"א דיון ציבורי.

<אפשר לקרוא "מתנות" להרבה דברים שהעמותה עושה - בין אם זה כנס, כיבוד, חולצות,
<דיסקים של לינוקס, ועוד. אני לא מבין מה הבעיה בזה. מה ציפית שהעמותה תעשה
<בתקציב הזעום שיש - נשכור מתכנת לשבוע עבודה על תכנה חופשית? נריץ פרסומת אחת
<בערוץ 2? נשכור חברת לוביסטים ליום עבודה?

אני מצפה שמקבלי ההחלטות יהיו מודעים איזה סוג אנשים הם רוצים למשוך ע"י
ה"מתנות" שהם בוחרים לתת לאנשים. סוג ה"מתנה" העדיף ביותר לדעתי זה סיוע
בשימון הגלגלים כדי להקל על אנשים לקדם פרויקטים שמקדמים את מטרות העמותה.
המסר הכי טוב זה "תבוא אלינו והפרויקט שלך לטובת הקהילה יתקדם בקלות
ובמהירות הבזק". אבל זו רק הדעה הפרטית שלי. אשמח לראות אנשים שמביעים
דעה איזה סוג אנשים הם רוצים לראות בעמותה ואלו "מתנות" יתאימו למשיכת
אנשים כאלה.

<> ויותר גרוע מזה, זו החלטה שכובלת את העמותה לשנים רבות.
>
<*אסור* שזה יהיה המצב.

יופי שיש בינינו הסכמה על הנימוק החשוב ביותר נגד ההצעה המקורית של רם-און.

< צריך להבהיר לכל המשתמשים שזהו שרת best effort שמנוהל
<על ידי מתנדבים

Re: Re:[against] ��¢� �§�× ��©�� ¨� ��¢��×�

On Wed, Aug 11, 2010, Omer Zak wrote:
> אני מבין שלפני שלב שבירת הראש, אחד מהועדים הקודמים קיים דיון בנושא
> והגיע למסקנה שאכן צריך לתת ערך מוסף לחברי העמותה.  אשמח לדעת מה היו
> הנימוקיםלכאן ולכאן

לדעתי האישית (כחבר ועד לשעבר - מאוד לשעבר), העמותה צריכה לא רק "להפיץ את
הבשורה של התכנה החופשית" (דבר שהיא כמובן צריכה לעשות) אלא גם לתת לחבריה
הרגשה של "ביחד", שייכות, גאווה. חשוב שחברים יוכלו לעשות דברים ביחד (ו"לריב
ברשימת התפוצה" לא נקרא לעשות דברים), ושירגישו שייכים לעמותה - ולא ירגישו
כל שני וחמישי צורך לפצל את העמותה, ליצור עמותות אחרות דומות, וכן הלאה.
אפשר לחשוב על כל מני דרכים להשיג זאת. אוגוסט פנגוין הוא כמובן דרך טובה -
מארגנים ביחד כנס, נפגשים, וכן הלאה. לדעתי גם השרת השיתופי היא דרך טובה
ליצור ביחד דברים, וכל משתמש השרת ירגיש קשור יותר לעמותה.

> האם היתה פניה לחברי וידידי העמותה בבקשה להציע רעיונות לשרותים שהעמותה 
> יכולה לתת וארגונים אחרים לא?דוגמאות שחשבתי עליהן (קרוב לוודאי רעיונות
> מחורבנים, מסיבות שונות):- מפתחות דיגיטליים - ארגון מסיבות החלפת מפתחות
> במועדים הנוחים לך.- רישום שמות מתחם תוך אחריות שלא יהיה ניצול לרעה בגלל
> הצורך לעשות מזהכסף (בלי מלוא העלות של ארגון האינטרנט הישראלי ובלי הניצול
> לרעה של רשמיםמסחריים).- מאגר מרצים שתנו הרצאות ויעבירו השתלמויות על נושאים
> שיש להם ביקוש (אפשרלהתחיל מאלה שנתנו הרצאות במפגשים של מועדוני משתמשי
> לינוקס ו-Perl במקומותשונים).  אולי מכניזם לתשלום למרצים שאינם רשומים
> כעוסקים פטורים/מורשים?אולי תשתית ארגונית שתאפשר למי שרוצה לארגן השתלמות
> בנושא מסוים להרים אתהפרויקט בקלות - קשרים להשגת מקום, רשימת מרצים
> לנושאים נוספים שיועברובהשתלמות, פרסום ההשתלמות המוצעת באתר של "המקור" וכו'?

עומר, אתה עונה פה לעצמך: לכל אחד משירותים מעין אלו שמתנדב ירצה לקחת על עצמו,
מה הוא יצטרך? כן, שרת! אולי המתנדב שירצה לנהל מפתחות דיגיטליים יצטרך תכנת
GPG על השרת, המתנדב של שמות המתחם ירצה שרת DNS, המתנדב של רשימת המרצים ירצה
ויקי (או משהו אחר), וכן הלאה וכן הלאה. באיזה שרת הם ישימו את כל הדברים
הללו? כרגע, השרת של המקור די סגור, ולא כל מתנדב יכול להתקין עליו דברים כרצונו.
לכן שרת שיתופי יכול מעוד להועיל!!

> אגב, מה שאנו כן צריכים בכיוון זה הוא מילון שיסייע לאלה שמגיירים
> תוכנות(יש פרויקטhttp://www.jlc.org.il/limon/ שאולי אפשר לשדרגו כך שיתאים
> למשימה זו).[מי שמעוניין גם כן לקדם משהו כזה - בבקשה לפנות אלי בפרטי
> ונארגן צ'אטב-IRC כדי להחליט מה מי מו לעשות.]

עומר, שוב, תקשיב לעצמך. נניח אתה רוצה להתנדב לעשות פריקט "לימון" שכזה. מה
חסר לך? נכון, שרת! שרת שתוכל להתקין עליו את הסריפקטים או אני-לא-יודע-מה
שעומדים מאחורי הפרויקט הנ"ל או משהו מסוגו. שוב, שרת כזה שכל מתנדב יכול להתקין
(או לבקש מאחרים להתקין לו) תכנה כרצונו הוא "מאפשר" חשוב לפרויקטים התנדבותיים
כאלו לקרות.

כלומר, בעצם אפילו אתה מסביר מדוע שרת כזה הוא חיוני לקידום תכנה חופשית ולא
רק "מתנה" או "שוחד" להירשם כחבר בעמותה.

> זו לא שאלה של סיבוך.  זו שאלה של מחוייבות לטווח ארוך.

אם יהיו 5 sytem admins ללא התחייבות אבל תמיד בסופו של דבר מישהו יעשה משהו,
מה רע בכך? ראיתי את זה עובד בעבר, אבל כמובן שזה יכול גם לא לעבוד. זה *בטוח*
לא יעבוד אם המתנדבים ירגישו שכל הזמן מבקרים אותם או שמים להם מקלות בגלגלים,
אומרים להם מה לא לעשות, וכן הלאה.

-- 
Nadav Har'El|  Wednesday, Aug 11 2010, 1 Elul 5770
n...@math.technion.ac.il |-
Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |The two rules for success are: 1. Never
http://nadav.harel.org.il   |tell them everything you know.
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Re:[against] ��¢� �§�× ��©�� ¨� ��¢��×�

On Wed, Aug 11, 2010, Omer Zak wrote:
> מה שכתבת בהמשך דווקא מחזק את העמדה שלי. המשאבים של העמותה מצומצמים מאוד -
> גם כספית

זה נכון. לכן אמרתי שלמרות שאני מאוד בעד הרעיון, צריך להקדיש עוד קצת מחשבה
על איך לעשות זאת בזול - ולא בטוח שאמזון הוא הפיתרון הנכון (אבל אולי כן, אני
לא פוסל אותו על הסף).

> וגם מבחינת כמות העבודה שאפשר לגייס בהתנדבות. לכן צריך לחשוב בחוכמה איך
> למקסם את ניצול המשאבים האלה, במיוחד את המשאבשל מתנדבים.

אני לא מסכים אתך. "מתנדבים" הוא סוג מאוד שונה של משאב מכסף. כסף הוא משאב שאפשר
להפנות אותו לכל דבר (כמעט). לעומתו, מתנדב בדרך כלל (גם אם לא תמיד) יסכים
להתנדב רק למטרה מסוימת שמעניינת אותו. כך למשל, אם מישהו מעוניין לנהל שרת,
ותאמר לו שעדיף שמקום-זאת הוא ילך לחלק דיסקים של לינוקס ברחבת הכנסת, הוא פשוט
לא יעשה לא את זה, ולא את זה!

כלומר, השאלה פשוטה - האם יש מספיק "מתנדבים" ש*רוצים* לנהל שרת קהילתי מהסוג
שתואר. הם *ירצו* לעשות זאת אם, מצד אחד, יתנו להם (כלומר, יסכימו לתת למספר
אנשים חשבון root), ומצד שני הם ירגישו שהם אישית או הפרויקט שלהם מרוויחים מכך 
(למשל, ירשו להם להתקין תכנות כרצונם, ללא ביורוקטרטיה וויכוחים מיותרים על כל
התקנה).

כמובן שאם לא יהיו אנשים כאלו, אין שום טעם בשרת הזה כלל. לדעתי, רם-און אולי
מדבר על חשבונות ftp לכולם, אך המצב האופיני יותר יהיה שלפחות ל 25% מהמשתמשים,
אם לא יותר, יהיה חשבון root מלא ויעזור בניהול השרת. כמובן שכשיש מספר מנהלי
שרת, צריך ערוץ תקשורת טוב בינהם - ואני יכול להמליץ על שיטה שעבדה יפה מאוד
אצלי בעבר.

> מה שניסיתי לומר לעיל ניתן לומר בצורה אחרת:זה שהרבה אנשים שמחים לקבל מתנה
> מסוימת בחינם - לא אומר שזה רעיון טוב לחלק לאנשים את המתנה המסוימת הזו בחינם.

אתה צודק, אבל הכול תלוי במחיר. כשמדובר על מאתיים שקלים לבורקסים בכנס, אף
אחד לא הרגיש צורך להתווכח האם ראויים בורקסים, או שמא קרואסוניים או אולי
בכלל בריא יותר לכרסם גזרים. אבל כשמדובר על מספר אלפי שקלים (כמו שיעלה שרת
באמזון לשנה) אכן ראוי לדבר על האם ראוי לעשות זאת. אבל אני חושב שהדיון צריך
להיות ענייני יותר - כמה שווה לשלם על שרת כזה - ולא מתלהם (זהו רעיון גרוע,
פסול, מושחת, וכד'). אתה מסכים אתי שאם השרת הנ"ל היה בחינם (כפי שהיצעתי במייל
הקודם), או עולה 100 שקלים בשנה, לא הייתה לך שום התנגדות?

> אם תשאל ברשימת התפוצה מי רוצה לקבלמתנה X בחינם כדי להחליט אם יש לה ביקוש,
> כמובן שהרבה אנשים יגידו שהםרוצים את מתנה X בחינם.

נכון. אבל חברי העמותה בחרו את *הוועד* כדי להחליט אלו "מתנות" לחלק.
אפשר לקרוא "מתנות" להרבה דברים שהעמותה עושה - בין אם זה כנס, כיבוד, חולצות,
דיסקים של לינוקס, ועוד. אני לא מבין מה הבעיה בזה. מה ציפית שהעמותה תעשה
בתקציב הזעום שיש - נשכור מתכנת לשבוע עבודה על תכנה חופשית? נריץ פרסומת אחת
בערוץ 2?  נשכור חברת לוביסטים ליום עבודה?

> ויותר גרוע מזה, זו החלטה שכובלת את העמותה לשנים רבות.

*אסור* שזה יהיה המצב. צריך להבהיר לכל המשתמשים שזהו שרת best effort שמנוהל
על ידי מתנדבים כמותם, ושהוועד הבא יכול להחליט בעתיד לבטלו לחלוטין, אם ירצה.
מי שלא נאה לו - שיחפש שרת אחר. אני לא זוכר ש sourceforge, למשל, הבטיחו לי
משהו על קיום האתר לשנים רבות.

> וכמו שכבר הזכרתי כמה פעמים - יש גם השאלה האם אנו רוצים שיהיו בעמותה
> חברים וידידים שהינם חברים/ידידים קודם כל בגלל המתנה המסוימת הזו?

אני לא רואה סיכוי שזה יקרה - מדובר פה ב"מתנה" (חשבון לינוקס) שקורצת דווקא
לחברים הפוטנציאליים של העמותה, ולא לקהל הרחב. מצד שני, אם זה יגרום לאנשים
כמוני "להיזכר" לשלם את דמי החבר השנתיים (כאמור, אני לא טרחתי לעשות זאת
מכיוון שלא יכולתי לבוא לאוגוסט פנגווין שם נהגתי בעבר לשלם), מה רע בכך?

-- 
Nadav Har'El|  Wednesday, Aug 11 2010, 1 Elul 5770
n...@math.technion.ac.il |-
Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |How much wood would a woodchuck chuck if
http://nadav.harel.org.il   |a woodchuck would chuck wood?
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Re:[against] ��¢� �§�× ��©�� ¨� ��¢��×�

On Wed, Aug 11, 2010, Ira Abramov wrote about "Re: Re:[against] ?ענקת ?ש??? 
???ר? ?ע??ת?":
> אצלי על השרת הפרטי מתארחים פחות מ-10 אנשים ואני לא מגיע לעזור להם ולתקן להם
> בעיות (גם קרובי משפחה וחברים טובים). דוגמא למה שקורה כשלמתנדבים אין יותר כוח
> ופנאי לתחזוקה? תראה מה קרה לבלוגלי. מהרגע הראשון שהצעת את הרעיון רציתי להגיד
> את כל מה שעומר כבר אמר, אבל לא רציתי לצאת המבקר התמידי. אני שמח שאני עכשיו
> יכול לצאת מהארון כקול ראציונאלי במקום זה.

אין לי מושג מה "קרה לבלוגלי" (ודי הופתעתי שפרויקט זה, שמעולם לא שמעתי עליו
אפילו, זכה בפרס המקור). אבל אני ניהלתי עם 5 אנשים שרת משותף כזה במשך הרבה
שנים, וזה הלך די טוב. למיטב ידיעתי שרת איגלו (הוא עדיין קיים?) נוהל כך שנים
רבות ומעולם לא שמעתי על בעיות.

> רעיון יותר פשוט - במקום מקום איכסון גנרי, למה לא לבנות סורספורג' לפרויקטים
> או בלוגיה או משהו. לרוב הדברים זה לא ממש נחוץ (עדיף כבר ללכת לסורספורג'
> המקורי) אבי יש דברים שאולי בא לאנשים לעשות תחת מטריה כלשהיא, לכן אני חושב על
> בלוגיה. דבר כזה אפילו לא צריך לנהל לבד, אפשר לתת שמות סאבדומיין לבלוגים
> בוורדפרס.קום.

אפשר, אבל מה הטעם בזה? סורספורג' כבר קיים (ויש עוד הרבה כמוהו), אז למה צריך
עוד אחד? למה צריך עוד אתר בלוגים? זה כמובן לא יזיק - ואם אתה מתנדב להפעיל
את הדברים הנ"ל על שרת המקור אני מאוד יישמח. אבל לדעתי דווקא הרעיון של שרת
משותף הרבה יותר מעניין. מהניסיון שלי בתכנה חופשית ותוכן חופשי ברשת, אנשים
שמעורבים בזה תמיד צריכים שרת למשהו - אם זה כדי לפרסם את התכנה או התוכן שלהם,
אם כדי לעשות שרת subversion וכד', אם זה כדי להריץ משהו, כדי להפעיל אתר דינמי,
כדי ליצור רשימת דיוור, ועוד ועוד ועוד. "sourceforge" אכן עונה על חלק מהצרכים,
אך לניסיוני, הוא לא מספיק כללי, ומי שמבין משהו בלינוקס (כלומר, רוב חברי העמותה)
יכולים לעשות הרבה יותר בעצמם. לא רק זאת, לדעתי (ואני אומר זאת מניסיון של כמעט
20 שנה של אדמיניסטרציה של מחשבי יוניקס ולינוקס) הדרך היחידה לצבור ניסיון בתחום
ניהול (system administration) של מערכות לינוקס הוא פשוט לעשות זאת - ולכן שרת
מעין זה, אם ייתן הזדמנות גם למנהלי מערכת "מתחילים" יחסית לעזור, יכול להיות
הזדמנות מצוינת להכשיר את מנהלי המערכת של העתיד - ואותם אנשים יגיעו מאוחר יותר
לעולם העבודה כשהם רוצים לשים שרתי לינוקס בכל מקום שהם רואים שרת וינדוס - וזו
הרי אחת ממטרות העמותה.

אגב, בכל הברבור הזה, אני רק אומר שאני לא *פוסל* את הרעיון של שרת משותף - אני
אפילו אוהב אותו. אבל יש בעיות אחרות שצריך לתת עליהן את הדעת. הבעיה המרכזית
לדעתי היא המחיר - 4000 שקלים בשנה (שעלול, לדעתי, להיות המחיר) הוא לא עניין
של מה בכך - מדובר בדמי החבר המלאים של 40 אנשים.

לכן צריך לשאול את עצמנו אם אין פיתרונות אחרים, זולים יותר.
הפיתרון שתמיד תמכתי בו, גם כשהייתי בוועד (אך מסיבות שונות ומשונות לא יכולתי
לממש) הוא להשתמש בשרת העמותה שכבר קיים וחינם (לדעתי יש אפילו שניים) למטרה זו.
הטענה המרכזית נגד הרעיון הזה הייתה תמיד "אבטחה" - איך למנוע שחור אבטחה בשרת
המשתמשים יגרום לפריצה לשרת הרשמי לעמותה. גם אם נניח שזה קריטי למנוע זאת
(ואגב, אני כופר בכך), יש היום פתרון, בדיוק כמו הפיתרון של אמזון:
וירטואליזציה! כלומר, על שרת העמותה תרוץ (למשל, עם KVM) מכונה וירטואלית
שמריצה לינוקס נפרד לחלוטין, ועליו כל המשתמשים. פרצה במכונה הוירטואלית
לא תגרום לפריצה למכונה שמכילה אותה (לפחות, מעולם לא התגלה באג מסוג זה ב KVM).
יתר על כן, למנהלי השרת "הפנימי" (הוירטואלי) וה"חיצוני" (הפיזי) יהיה חופש מוחלט
לנהל את המערכות בצורה שונה לחלוטין - להשתמש בלינוקס שונה, להתקין תכנות שונות,
משתמשים שונים, וכן הלאה. יתר על כן, אפשר אפילו לנהל מספר מכונות וירטואליות
פנימיות, אם נרצה.

מה דעתכם?

בהנחה שנוכל להמשיך להחזיק (ולשדרג) את שרת העמותה בחינם, ושהשרת ברובו idle
(אני מניח שזה המצב...), לדעתי זה רעיון זול הרבה יותר מהרעיון של אמזון.

-- 
Nadav Har'El|  Wednesday, Aug 11 2010, 1 Elul 5770
n...@math.technion.ac.il |-
Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Don't be irreplaceable. If you can't be
http://nadav.harel.org.il   |replaced, you can't be promoted.
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה

On Wed, 2010-08-11 at 13:23 +0300, Nadav Har'El wrote:
> On Wed, Aug 11, 2010, Ram-on Agmon:
 <> > מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית מהכספים של
 <> > העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעו"ד המופלא של
 <> > העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים).
> > >
> > >
 <> מליונים רבים עוברים מהעמותה כל הזמן למתרות נסתרות. רק אתמול רכשנו כליה עבור
 <> אימו של חבר עמותה עלום שם. והעיקר, יש לנו עו"ד מושחת לכאורה שמכשיר את הכל.
 <> אני מציע לך להגיד את הדברים באופן ברור יותר, כך שהוא יוכל לקרוע לך את התחת
 <> בתביעת דיבה. תלמד קצת על מה אתה מדבר לפני שאתה פולט כאלו דברים. זה לא מוציא
 <> אותך מי יודע מה.
> 
 <אני חושב שאם במקום תשובות סרקסטיות היית נותן לעומר מספר נתונים, הוא היה
 <מבין שהוא נובח במעלה העץ הלא נכון (אם להשתמש בקלישאה האנגלית).

נדב יקירי,
אתה הוא זה שנבח על העץ הלא נכון.
ההתנגדות שלי אינה בגלל השאלה מי גונב כמה ממי.

מה שכתבת בהמשך דווקא מחזק את העמדה שלי.
המשאבים של העמותה מצומצמים מאוד - גם כספית וגם מבחינת כמות העבודה שאפשר
לגייס בהתנדבות.
לכן צריך לחשוב בחוכמה איך למקסם את ניצול המשאבים האלה, במיוחד את המשאב
של מתנדבים.

מה שניסיתי לומר לעיל ניתן לומר בצורה אחרת:
זה שהרבה אנשים שמחים לקבל מתנה מסוימת בחינם - לא אומר שזה רעיון טוב לחלק
לאנשים את המתנה המסוימת הזו בחינם.  אם תשאל ברשימת התפוצה מי רוצה לקבל
מתנה X בחינם כדי להחליט אם יש לה ביקוש, כמובן שהרבה אנשים יגידו שהם
רוצים את מתנה X בחינם.

וזאת עוד לפני שמלבנים את השאלה האם כדאי לחלק דווקא את מתנה X.

אולי עדיף לחלק מתנה אחרת?
או לא לחלק בכלל מתנות ובמקום זה להשתמש במשאבים לארגון פעילות גדולה שרוב
האנשים יפיקו ממנה תועלת?

אני פשוט חושב שהקצאת משאבים לפעילות של הענקת חשבון ומקום אחסון לאתר
לחברי וידידי עמותת "המקור" תהיה שימוש גרוע במשאבים של העמותה.
ויותר גרוע מזה, זו החלטה שכובלת את העמותה לשנים רבות.
וכמו שכבר הזכרתי כמה פעמים - יש גם השאלה האם אנו רוצים שיהיו בעמותה
חברים וידידים שהינם חברים/ידידים קודם כל בגלל המתנה המסוימת הזו?

במקרה הספציפי של חשבון דוא"ל לחברי העמותה, עולים בדעתי שימושים יותר
טובים לכסף ולזמנם של מתנדבים שיידרשו לתמיכה בפעילות זו.  לחלק משימושים
כאלה יש גם התכונה שהם ימשכו לעמותה אנשים מהסוג הנכון (אנשים שרוצים לקדם
פרויקטים וישמחו להצטרף למסגרת שתקל עליהם לקדם את הפרויקטים שלהם).

 <עומר, לפני מספר שנים (אין לי נתונים לגבי השנה), כל התקציב השנתי של העמותה
 <הסתכם במספר אלפי שקלים. תחשוב - נניח מאה חברים כל אחד משלם מאה שקלים, למה
 <היגעת - 10,000 שקלים? אתה באמת חושב שאפשר לשלם *איזשהו* שכר מתוך תקציב בסדר
 <גודל כזה?  בוודאי שלא. עורך הדין מתנדב, רואה החשבון מתנדב, חברי הוועד, חברי
 <ועדת הביקורת, מנהל האתר וכל שאר בעלי תפקידים שונים ומשונים בעמותה מתנדבים.
 <על עבודתי בתכנון הלוגו של העמותה (הפרפר) קיבלתי במתנה פנגווין מאיקאה בשווי
 <חמישה שקלים :-)
> 
 <אז עומר, אתה יכול לרדת מהרעיון שהעמותה תשלם שכר למישהו על משהו, מלבד אולי
 <מקרים חד פעמיים (כמו שכירת אנשים ליום אחד של כנס). כל רעיון שלא יכול להתבצע
 <על-ידי מתנדבים חסר סיכוי - עד אשר, כמובן, כל אותם מצטרפים ל"סדנת השנור"
 <שדווח עליה לפני מספר ימים, יצליחו לשנורר לעמותה סכומים רציניים יותר - ואז
 <הכול יכול להשתנות.

--- עומר

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה

On Wed, 2010-08-11 at 12:35 +0300, Ram-on Agmon wrote:

אני מתנדב לעשות, כי זה התפקיד שלי ואני מאמין שזה יעזור לעמותה. 
> 
סבבה.  רק צריך להיות חכמים מה לעשות בהתנדבות ומה לא.

דומיינים וחשבונות לחברי העמותה זה משהו שאם מתחילים איתו, זה שרות שחייבים
להתחייב לתת אותו במשך שנים רבות.  בניגוד לפעילויות אחרות, שאפשר (זהירות:
דברי כפירה מוחלטים!) לא לקיימן אותן שנה מסוימת (כמו אוגוסט פינגווין) או
לסגור אותן (כמו אתרי מראה) אם הנסיבות דורשות זאת.

 <אנחנו שוברים את הראש כבר הרבה זמן כיצד לתת ערך מוסף לחברי העמותה.

אני מבין שלפני שלב שבירת הראש, אחד מהועדים הקודמים קיים דיון בנושא והגיע
למסקנה שאכן צריך לתת ערך מוסף לחברי העמותה.  אשמח לדעת מה היו הנימוקים
לכאן ולכאן (במיוחד לאור הנימוק: האם אנו רוצים בתור חברים אנשים כאלה
וכאלה שבאו בגלל צ'ופר זה או אחר).

 < חשבנו על ממש שירותי vps אבל זה באמת כאב ראש לא קטן. יש הרבה שרתים
 <שיתופיים שעובדים בצורה כזו (קורקי.נט הוא הידוע לי, אבל הוא לא היחיד).

האם היתה פניה לחברי וידידי העמותה בבקשה להציע רעיונות לשרותים שהעמותה
יכולה לתת וארגונים אחרים לא?
דוגמאות שחשבתי עליהן (קרוב לוודאי רעיונות מחורבנים, מסיבות שונות):
- מפתחות דיגיטליים - ארגון מסיבות החלפת מפתחות במועדים הנוחים לך.
- רישום שמות מתחם תוך אחריות שלא יהיה ניצול לרעה בגלל הצורך לעשות מזה
כסף (בלי מלוא העלות של ארגון האינטרנט הישראלי ובלי הניצול לרעה של רשמים
מסחריים).
- מאגר מרצים שתנו הרצאות ויעבירו השתלמויות על נושאים שיש להם ביקוש (אפשר
להתחיל מאלה שנתנו הרצאות במפגשים של מועדוני משתמשי לינוקס ו-Perl במקומות
שונים).  אולי מכניזם לתשלום למרצים שאינם רשומים כעוסקים פטורים/מורשים?
אולי תשתית ארגונית שתאפשר למי שרוצה לארגן השתלמות בנושא מסוים להרים את
הפרויקט בקלות - קשרים להשגת מקום, רשימת מרצים לנושאים נוספים שיועברו
בהשתלמות, פרסום ההשתלמות המוצעת באתר של "המקור" וכו'?

יש לזכור איזה סוג אנשים יימשכו ע"י כל צ'ופר מוצע ולהיות סגורים על השאלה
האם אנו רוצים אנשים כאלה בעמותה.

 <אנחנו עמותה העוסקת בתוכנה חופשית, והמינימום זה לתת לידידי העמותה
 <פלטפורמה לעבוד איתה.

אם לא היו כבר אתרים כמו SourceForge, אז הייתי מצביע על הצורך באתר לתמיכה
בניהול פרויקטי תוכנה חופשית וצורח צורח צורח שחייבים אבל ממש ממש חייבים
להקים משהו כזה.

אגב, מה שאנו כן צריכים בכיוון זה הוא מילון שיסייע לאלה שמגיירים תוכנות
(יש פרויקט
http://www.jlc.org.il/limon/ שאולי אפשר לשדרגו כך שיתאים למשימה זו).
[מי שמעוניין גם כן לקדם משהו כזה - בבקשה לפנות אלי בפרטי ונארגן צ'אט
ב-IRC כדי להחליט מה מי מו לעשות.]

 אני גם משער שיש די הרבה אנשים שישמחו להתנסות בניהול של אתר שכזה.

כן, זה יכול להיות צ'ופר - אם מישהו רוצה ללמוד לנהל אתר הוא יכול לבקש
להתנדב לנהל אתרים של העמותה ולזכות כדי כך בהדרכה מרם-און ומאנשים מנוסים
אחרים.

 יהיה יותר מדי עומס? נקטין את היקף האנשים המורשים עד שעוד אנשים יבואו
לעזור. בסופו של דבר, ניהול זה לא כזה דבר מסובך.

זו לא שאלה של סיבוך.  זו שאלה של מחוייבות לטווח ארוך.
בקשר להורדת העומס - האם הרעיון הוא להעיף אנשים שכבר קיבלו חשבונות, מפני
שהתברר שהעומס גדול מדי?

--- עומר
-- 
Wilcox-McCandlish Law of Online Discourse Evolution:
The chance of success of any attempt to change the topic or direction of
a thread of discussion in a networked forum is directly proportional to
the quality of the current content.
My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/

My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
They do not represent the official policy of any organization with which
I may be affiliated in any way.
WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

On Wed, Aug 11, 2010, Ram-on Agmon:
> > מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית מהכספים של
> > העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעו"ד המופלא של
> > העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים).
> >
> >
> מליונים רבים עוברים מהעמותה כל הזמן למתרות נסתרות. רק אתמול רכשנו כליה עבור
> אימו של חבר עמותה עלום שם. והעיקר, יש לנו עו"ד מושחת לכאורה שמכשיר את הכל.
> אני מציע לך להגיד את הדברים באופן ברור יותר, כך שהוא יוכל לקרוע לך את התחת
> בתביעת דיבה. תלמד קצת על מה אתה מדבר לפני שאתה פולט כאלו דברים. זה לא מוציא
> אותך מי יודע מה.

אני חושב שאם במקום תשובות סרקסטיות היית נותן לעומר מספר נתונים, הוא היה
מבין שהוא נובח במעלה העץ הלא נכון (אם להשתמש בקלישאה האנגלית).

עומר, לפני מספר שנים (אין לי נתונים לגבי השנה), כל התקציב השנתי של העמותה
הסתכם במספר אלפי שקלים. תחשוב - נניח מאה חברים כל אחד משלם מאה שקלים, למה
היגעת - 10,000 שקלים? אתה באמת חושב שאפשר לשלם *איזשהו* שכר מתוך תקציב בסדר
גודל כזה?  בוודאי שלא. עורך הדין מתנדב, רואה החשבון מתנדב, חברי הוועד, חברי
ועדת הביקורת, מנהל האתר וכל שאר בעלי תפקידים שונים ומשונים בעמותה מתנדבים.
על עבודתי בתכנון הלוגו של העמותה (הפרפר) קיבלתי במתנה פנגווין מאיקאה בשווי
חמישה שקלים :-)

אז עומר, אתה יכול לרדת מהרעיון שהעמותה תשלם שכר למישהו על משהו, מלבד אולי
מקרים חד פעמיים (כמו שכירת אנשים ליום אחד של כנס). כל רעיון שלא יכול להתבצע
על-ידי מתנדבים חסר סיכוי - עד אשר, כמובן, כל אותם מצטרפים ל"סדנת השנור"
שדווח עליה לפני מספר ימים, יצליחו לשנורר לעמותה סכומים רציניים יותר - ואז
הכול יכול להשתנות.

-- 
Nadav Har'El|  Wednesday, Aug 11 2010, 1 Elul 5770
n...@math.technion.ac.il |-
Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |War doesn't determine who's right but
http://nadav.harel.org.il   |who's left.
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי ה עמותה

עירא, אתה זה אתה. אני זה אני :).

אני לא מתכוון לפתוח כאן סדנות יעוץ בתחום הלינוקס. יהיה ויקי, תהיה רשימת
תפוצה, אנשים יעזרו אחד לשני. אני מבטיח חשבון ftp, שם משתמש וסיסמית לבסיס
הנתונים ונאדה יותר מזה.

אל חשכח, יש הבדל בין אדם פרטי לבין עמותה. בסופו של דבר, אנחנו כן מצליחים
לגרד אחד או שניים שיעזרו.

זה מאוד משעשע אותי שאני אומר שאני יכול, ובאים אנשים ואומרים "אתה לא יכול".
אתם לא חושבים שאני יכול? אל תצביעו בשבילי לוועד. בסופו של דבר, אם במקום
לכתוב ברשימת התפוצה, אנשים היו כותבים קוד או מתחזקים משהו, הדברים היו הרבה
יותר טובים.

ולמי שיש ספק - אני מתכוון להרים את השרת. אני מאוד מצטער מקרב ליבי הרחב
והחנון, אבל אם מישהו רוצה להמשיך לחזק את ידי המתנגדים, הוא מוזמן. לי יש
דברים חשובים יותר לעשות מאשר לטחון מים ברשימת התפוצה, למרות השעשוע וקורת
הרוח הרבה שאני בטוח שזה משרה על הסביבה.

רם און.

2010/8/11 Ira Abramov 

> אצלי על השרת הפרטי מתארחים פחות מ-10 אנשים ואני לא מגיע לעזור להם ולתקן להם
> בעיות (גם קרובי משפחה וחברים טובים). דוגמא למה שקורה כשלמתנדבים אין יותר כוח
> ופנאי לתחזוקה? תראה מה קרה לבלוגלי. מהרגע הראשון שהצעת את הרעיון רציתי להגיד
> את כל מה שעומר כבר אמר, אבל לא רציתי לצאת המבקר התמידי. אני שמח שאני עכשיו
> יכול לצאת מהארון כקול ראציונאלי במקום זה.
>
> רעיון יותר פשוט - במקום מקום איכסון גנרי, למה לא לבנות סורספורג' לפרויקטים
> או בלוגיה או משהו. לרוב הדברים זה לא ממש נחוץ (עדיף כבר ללכת לסורספורג'
> המקורי) אבי יש דברים שאולי בא לאנשים לעשות תחת מטריה כלשהיא, לכן אני חושב על
> בלוגיה. דבר כזה אפילו לא צריך לנהל לבד, אפשר לתת שמות סאבדומיין לבלוגים
> בוורדפרס.קום.
>
> 2010/8/11 Ram-on Agmon 
>
> עומר, השרת שאני מתחזק עמד ב-300,000 היטים ביום.
>> וזה לא שאני עושה משהו חריג. זו מכונה קטונה ודי עלובה ב- 60 ש"ח לחודש. והיא
>> מחזיקה כיום 14 דומיניים, איזה 20 אתרים, ולפחות 5 אנשים שותפים לה.
>>
>> אני מתנדב לעשות, כי זה התפקיד שלי ואני מאמין שזה יעזור לעמותה.
>>
>> אנחנו שוברים את הראש כבר הרבה זמן כיצד לתת ערך מוסף לחברי העמותה. חשבנו על
>> ממש שירותי vps אבל זה באמת כאב ראש לא קטן. יש הרבה שרתים שיתופיים שעובדים
>> בצורה כזו (קורקי.נט הוא הידוע לי, אבל הוא לא היחיד).
>>
>> אנחנו עמותה העוסקת בתוכנה חופשית, והמינימום זה לתת לידידי העמותה פלטפורמה
>> לעבוד איתה. אני גם משער שיש די הרבה אנשים שישמחו להתנסות בניהול של אתר שכזה.
>> יהיה יותר מדי עומס? נקטין את היקף האנשים המורשים עד שעוד אנשים יבואו לעזור.
>> בסופו של דבר, ניהול זה לא כזה דבר מסובך.
>>
>> רם און.
>>
>> 2010/8/11 Omer Zak 
>>
>>> On Wed, 2010-08-11 at 11:46 +0300, Ram-on Agmon wrote:
>>> >
>>> >
>>> > 2010/8/11 Omer Zak 
>>> > On Tue, 2010-08-10 at 09:44 +0300, Ram on Agmon wrote:
>>>  < <עומר אני מתחזק לבד שרת עם 14 דומיינים וחמישה משתמשים.
>>> >
>>> >
>>>  <מה מחזיק אותך בתפקיד זה ומה מבטיח שתתן לו תשומת לב אם תהיה
>>>  <תחרות על זמנך
>>>  <בין השרת וילד רעב כשהאמא שלו (אשתך) חולה ולא יכולה לטפל בו
>>>  <באותו רגע?
>>>  <(למי שלא מבין, התשובה לשאלה רטורית זו היא: משכורת.)
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>>  <עומר, אם המקור רק תנסה לשלם לי את מה שמגיע לפי שעה, היא תפשוט את הרגל
>>>  <לפני שהילד הרעב שלי יוכל לשבוע.
>>>
>>> יפה מאוד שאתה מתנדב לסבסד את הפעילות של הענקת חשבונות ושרות אחסון אתרים
>>> לחברי וידידי העמותה, על ידי השקעת זמן ללא תשלום בביצוע מטלות שונות
>>> הכרוכות בניהול ותחזוקת המערכות הרלבנטיות.
>>>
>>> אי לכך אני מסיר בזה את התנגדותי לפעילות המוצעת (הענקת חשבון לחברי העמותה
>>> בעלות, שאינה מכסה הוצאות ריאליות).  אין לי התנגדות שתתרום אישית (מכספך
>>> ו/או מזמנך) לקידום פעילות זו.
>>> אני מבקש רק שבמידה ותתעייף מלתמוך בחשבונות של חברי וידידי העמותה, בכל
>>> זאת תמשיך לתמוך בחשבונות ואתרים של העמותה עצמה - או שתמצא מי שיחליף אותך
>>> בתמיכה זו.
>>>
>>> אני בעצמי מעורב בפעילויות התנדבותיות, שאם היו משלמים לי תמורה ריאלית
>>> תמורת זמני, היו פושטים את הרגל די מהר.
>>>
>>>  < שכחת את התסריט שרודפים אחרי גם 5 איכרים אוקראיינים עם קילשונים
>>>  <ולפידים בזמן שאשתי אוחזת במושכות העגלה ומסוק קוברה פולני יורה עלינו.
>>>  <בחייאת. אפשר לחשוב על כמה עבודה מדובר. כולה שרת.
>>>
>>> התסריט של התקפות של פורצי מחשבים מטורקיה בגלל אירועי המשט לעזה - דווקא
>>> התממש.
>>> לפני 4 שנים אף אחד לא היה חולם שיהיו לנו צרות מכיוון טורקיה.
>>> תסריט כזה רלבנטי לפעילות שמדובר בה יותר מהתסריט של מנוסה מ-5 איכרים
>>> אוקראיינים.
>>>
>>>  <אני משלם דמי חבר ומצפה שהעמותה תנהל בצורה תקינה את הכספים מדמי
>>>  <החבר.
>>>  <לכן מאוד לא מוצא חן בעיניי שהפניה לא היתה כדי לאפשר לאנשים
>>>  <להביא
>>>  <התנגדויות מנומקות.
>>> >
>>> >
>>> >
>>>  <באמת נורא מטריד. אפילו מזעזע. תרוץ לוועד ותשנה.
>>>
>>> למעשה, היום עשיתי את הצעד הראשון בכיוון זה - ביקשתי לשנות את מעמדי
>>> מ"ידיד" ל"חבר".
>>>
>>> >
>>>  <מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית
>>>  <מהכספים של
>>>  <העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעו"ד
>>>  <המופלא של
>>>  <העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים).
>>>
>>>  <מליונים רבים עוברים מהעמותה כל הזמן למתרות נסתרות. רק אתמול רכשנו כליה
>>>  <עבור אימו של חבר עמותה עלום שם. והעיקר, יש לנו עו"ד מושחת לכאורה
>>>  <שמכשיר את הכל. אני מצ

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי ה עמותה

2010-08-11 חוט Ira Abramov

אצלי על השרת הפרטי מתארחים פחות מ-10 אנשים ואני לא מגיע לעזור להם ולתקן להם
בעיות (גם קרובי משפחה וחברים טובים). דוגמא למה שקורה כשלמתנדבים אין יותר כוח
ופנאי לתחזוקה? תראה מה קרה לבלוגלי. מהרגע הראשון שהצעת את הרעיון רציתי להגיד
את כל מה שעומר כבר אמר, אבל לא רציתי לצאת המבקר התמידי. אני שמח שאני עכשיו
יכול לצאת מהארון כקול ראציונאלי במקום זה.

רעיון יותר פשוט - במקום מקום איכסון גנרי, למה לא לבנות סורספורג' לפרויקטים
או בלוגיה או משהו. לרוב הדברים זה לא ממש נחוץ (עדיף כבר ללכת לסורספורג'
המקורי) אבי יש דברים שאולי בא לאנשים לעשות תחת מטריה כלשהיא, לכן אני חושב על
בלוגיה. דבר כזה אפילו לא צריך לנהל לבד, אפשר לתת שמות סאבדומיין לבלוגים
בוורדפרס.קום.

2010/8/11 Ram-on Agmon 

> עומר, השרת שאני מתחזק עמד ב-300,000 היטים ביום.
> וזה לא שאני עושה משהו חריג. זו מכונה קטונה ודי עלובה ב- 60 ש"ח לחודש. והיא
> מחזיקה כיום 14 דומיניים, איזה 20 אתרים, ולפחות 5 אנשים שותפים לה.
>
> אני מתנדב לעשות, כי זה התפקיד שלי ואני מאמין שזה יעזור לעמותה.
>
> אנחנו שוברים את הראש כבר הרבה זמן כיצד לתת ערך מוסף לחברי העמותה. חשבנו על
> ממש שירותי vps אבל זה באמת כאב ראש לא קטן. יש הרבה שרתים שיתופיים שעובדים
> בצורה כזו (קורקי.נט הוא הידוע לי, אבל הוא לא היחיד).
>
> אנחנו עמותה העוסקת בתוכנה חופשית, והמינימום זה לתת לידידי העמותה פלטפורמה
> לעבוד איתה. אני גם משער שיש די הרבה אנשים שישמחו להתנסות בניהול של אתר שכזה.
> יהיה יותר מדי עומס? נקטין את היקף האנשים המורשים עד שעוד אנשים יבואו לעזור.
> בסופו של דבר, ניהול זה לא כזה דבר מסובך.
>
> רם און.
>
> 2010/8/11 Omer Zak 
>
>> On Wed, 2010-08-11 at 11:46 +0300, Ram-on Agmon wrote:
>> >
>> >
>> > 2010/8/11 Omer Zak 
>> > On Tue, 2010-08-10 at 09:44 +0300, Ram on Agmon wrote:
>>  < <עומר אני מתחזק לבד שרת עם 14 דומיינים וחמישה משתמשים.
>> >
>> >
>>  <מה מחזיק אותך בתפקיד זה ומה מבטיח שתתן לו תשומת לב אם תהיה
>>  <תחרות על זמנך
>>  <בין השרת וילד רעב כשהאמא שלו (אשתך) חולה ולא יכולה לטפל בו
>>  <באותו רגע?
>>  <(למי שלא מבין, התשובה לשאלה רטורית זו היא: משכורת.)
>> >
>> >
>> >
>> >
>>  <עומר, אם המקור רק תנסה לשלם לי את מה שמגיע לפי שעה, היא תפשוט את הרגל
>>  <לפני שהילד הרעב שלי יוכל לשבוע.
>>
>> יפה מאוד שאתה מתנדב לסבסד את הפעילות של הענקת חשבונות ושרות אחסון אתרים
>> לחברי וידידי העמותה, על ידי השקעת זמן ללא תשלום בביצוע מטלות שונות
>> הכרוכות בניהול ותחזוקת המערכות הרלבנטיות.
>>
>> אי לכך אני מסיר בזה את התנגדותי לפעילות המוצעת (הענקת חשבון לחברי העמותה
>> בעלות, שאינה מכסה הוצאות ריאליות).  אין לי התנגדות שתתרום אישית (מכספך
>> ו/או מזמנך) לקידום פעילות זו.
>> אני מבקש רק שבמידה ותתעייף מלתמוך בחשבונות של חברי וידידי העמותה, בכל
>> זאת תמשיך לתמוך בחשבונות ואתרים של העמותה עצמה - או שתמצא מי שיחליף אותך
>> בתמיכה זו.
>>
>> אני בעצמי מעורב בפעילויות התנדבותיות, שאם היו משלמים לי תמורה ריאלית
>> תמורת זמני, היו פושטים את הרגל די מהר.
>>
>>  < שכחת את התסריט שרודפים אחרי גם 5 איכרים אוקראיינים עם קילשונים
>>  <ולפידים בזמן שאשתי אוחזת במושכות העגלה ומסוק קוברה פולני יורה עלינו.
>>  <בחייאת. אפשר לחשוב על כמה עבודה מדובר. כולה שרת.
>>
>> התסריט של התקפות של פורצי מחשבים מטורקיה בגלל אירועי המשט לעזה - דווקא
>> התממש.
>> לפני 4 שנים אף אחד לא היה חולם שיהיו לנו צרות מכיוון טורקיה.
>> תסריט כזה רלבנטי לפעילות שמדובר בה יותר מהתסריט של מנוסה מ-5 איכרים
>> אוקראיינים.
>>
>>  <אני משלם דמי חבר ומצפה שהעמותה תנהל בצורה תקינה את הכספים מדמי
>>  <החבר.
>>  <לכן מאוד לא מוצא חן בעיניי שהפניה לא היתה כדי לאפשר לאנשים
>>  <להביא
>>  <התנגדויות מנומקות.
>> >
>> >
>> >
>>  <באמת נורא מטריד. אפילו מזעזע. תרוץ לוועד ותשנה.
>>
>> למעשה, היום עשיתי את הצעד הראשון בכיוון זה - ביקשתי לשנות את מעמדי
>> מ"ידיד" ל"חבר".
>>
>> >
>>  <מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית
>>  <מהכספים של
>>  <העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעו"ד
>>  <המופלא של
>>  <העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים).
>>
>>  <מליונים רבים עוברים מהעמותה כל הזמן למתרות נסתרות. רק אתמול רכשנו כליה
>>  <עבור אימו של חבר עמותה עלום שם. והעיקר, יש לנו עו"ד מושחת לכאורה
>>  <שמכשיר את הכל. אני מציע לך להגיד את הדברים באופן ברור יותר, כך שהוא
>>  <יוכל לקרוע לך את התחת בתביעת דיבה. תלמד קצת על מה אתה מדבר לפני שאתה
>>  <פולט כאלו דברים. זה לא מוציא אותך מי יודע מה.
>>
>> תתפלא אבל כל המיליונים הללו לא מזיזים לי.
>>
>> מה שמזיז לי זה החשש שמא המטרות הייחודיות של העמותה יוזנחו, כי הועד
>> והמתנדבים עסוקים בקידום פעילויות שונות, שממילא מקודמות על ידי ארגונים
>> אחרים למטרותיהם המסחריות.
>>
>> אני גם מעדיף שאנשים יהיו מודעים למשמעויות הכלכליות של החלטות שמתקבלות.
>> במקרה של הפעילות המוצעת של הענקת חשבון לחברי וידידי העמותה - להיות
>> מודעים לכל העלויות האמיתיות של פעילות זו ולהחליט בהתאם, לחיוב או לשלילה.
>> אחת מהעלויות שאנשים לא רואים היא העלות של ניהול השרת, שרם-און הסכים
>> בנדיבותו לכסות מהזמן האישי שלו.
>>
>> --- עומר
>> --
>> Sent from a PC running a top secret test version of Windows 97.
>> My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/
>>
>> My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
>>

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי ה עמותה

עומר, השרת שאני מתחזק עמד ב-300,000 היטים ביום.
וזה לא שאני עושה משהו חריג. זו מכונה קטונה ודי עלובה ב- 60 ש"ח לחודש. והיא
מחזיקה כיום 14 דומיניים, איזה 20 אתרים, ולפחות 5 אנשים שותפים לה.

אני מתנדב לעשות, כי זה התפקיד שלי ואני מאמין שזה יעזור לעמותה.

אנחנו שוברים את הראש כבר הרבה זמן כיצד לתת ערך מוסף לחברי העמותה. חשבנו על
ממש שירותי vps אבל זה באמת כאב ראש לא קטן. יש הרבה שרתים שיתופיים שעובדים
בצורה כזו (קורקי.נט הוא הידוע לי, אבל הוא לא היחיד).

אנחנו עמותה העוסקת בתוכנה חופשית, והמינימום זה לתת לידידי העמותה פלטפורמה
לעבוד איתה. אני גם משער שיש די הרבה אנשים שישמחו להתנסות בניהול של אתר שכזה.
יהיה יותר מדי עומס? נקטין את היקף האנשים המורשים עד שעוד אנשים יבואו לעזור.
בסופו של דבר, ניהול זה לא כזה דבר מסובך.

רם און.

2010/8/11 Omer Zak 

> On Wed, 2010-08-11 at 11:46 +0300, Ram-on Agmon wrote:
> >
> >
> > 2010/8/11 Omer Zak 
> > On Tue, 2010-08-10 at 09:44 +0300, Ram on Agmon wrote:
>  < <עומר אני מתחזק לבד שרת עם 14 דומיינים וחמישה משתמשים.
> >
> >
>  <מה מחזיק אותך בתפקיד זה ומה מבטיח שתתן לו תשומת לב אם תהיה
>  <תחרות על זמנך
>  <בין השרת וילד רעב כשהאמא שלו (אשתך) חולה ולא יכולה לטפל בו
>  <באותו רגע?
>  <(למי שלא מבין, התשובה לשאלה רטורית זו היא: משכורת.)
> >
> >
> >
> >
>  <עומר, אם המקור רק תנסה לשלם לי את מה שמגיע לפי שעה, היא תפשוט את הרגל
>  <לפני שהילד הרעב שלי יוכל לשבוע.
>
> יפה מאוד שאתה מתנדב לסבסד את הפעילות של הענקת חשבונות ושרות אחסון אתרים
> לחברי וידידי העמותה, על ידי השקעת זמן ללא תשלום בביצוע מטלות שונות
> הכרוכות בניהול ותחזוקת המערכות הרלבנטיות.
>
> אי לכך אני מסיר בזה את התנגדותי לפעילות המוצעת (הענקת חשבון לחברי העמותה
> בעלות, שאינה מכסה הוצאות ריאליות).  אין לי התנגדות שתתרום אישית (מכספך
> ו/או מזמנך) לקידום פעילות זו.
> אני מבקש רק שבמידה ותתעייף מלתמוך בחשבונות של חברי וידידי העמותה, בכל
> זאת תמשיך לתמוך בחשבונות ואתרים של העמותה עצמה - או שתמצא מי שיחליף אותך
> בתמיכה זו.
>
> אני בעצמי מעורב בפעילויות התנדבותיות, שאם היו משלמים לי תמורה ריאלית
> תמורת זמני, היו פושטים את הרגל די מהר.
>
>  < שכחת את התסריט שרודפים אחרי גם 5 איכרים אוקראיינים עם קילשונים
>  <ולפידים בזמן שאשתי אוחזת במושכות העגלה ומסוק קוברה פולני יורה עלינו.
>  <בחייאת. אפשר לחשוב על כמה עבודה מדובר. כולה שרת.
>
> התסריט של התקפות של פורצי מחשבים מטורקיה בגלל אירועי המשט לעזה - דווקא
> התממש.
> לפני 4 שנים אף אחד לא היה חולם שיהיו לנו צרות מכיוון טורקיה.
> תסריט כזה רלבנטי לפעילות שמדובר בה יותר מהתסריט של מנוסה מ-5 איכרים
> אוקראיינים.
>
>  <אני משלם דמי חבר ומצפה שהעמותה תנהל בצורה תקינה את הכספים מדמי
>  <החבר.
>  <לכן מאוד לא מוצא חן בעיניי שהפניה לא היתה כדי לאפשר לאנשים
>  <להביא
>  <התנגדויות מנומקות.
> >
> >
> >
>  <באמת נורא מטריד. אפילו מזעזע. תרוץ לוועד ותשנה.
>
> למעשה, היום עשיתי את הצעד הראשון בכיוון זה - ביקשתי לשנות את מעמדי
> מ"ידיד" ל"חבר".
>
> >
>  <מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית
>  <מהכספים של
>  <העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעו"ד
>  <המופלא של
>  <העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים).
>
>  <מליונים רבים עוברים מהעמותה כל הזמן למתרות נסתרות. רק אתמול רכשנו כליה
>  <עבור אימו של חבר עמותה עלום שם. והעיקר, יש לנו עו"ד מושחת לכאורה
>  <שמכשיר את הכל. אני מציע לך להגיד את הדברים באופן ברור יותר, כך שהוא
>  <יוכל לקרוע לך את התחת בתביעת דיבה. תלמד קצת על מה אתה מדבר לפני שאתה
>  <פולט כאלו דברים. זה לא מוציא אותך מי יודע מה.
>
> תתפלא אבל כל המיליונים הללו לא מזיזים לי.
>
> מה שמזיז לי זה החשש שמא המטרות הייחודיות של העמותה יוזנחו, כי הועד
> והמתנדבים עסוקים בקידום פעילויות שונות, שממילא מקודמות על ידי ארגונים
> אחרים למטרותיהם המסחריות.
>
> אני גם מעדיף שאנשים יהיו מודעים למשמעויות הכלכליות של החלטות שמתקבלות.
> במקרה של הפעילות המוצעת של הענקת חשבון לחברי וידידי העמותה - להיות
> מודעים לכל העלויות האמיתיות של פעילות זו ולהחליט בהתאם, לחיוב או לשלילה.
> אחת מהעלויות שאנשים לא רואים היא העלות של ניהול השרת, שרם-און הסכים
> בנדיבותו לכסות מהזמן האישי שלו.
>
> --- עומר
> --
> Sent from a PC running a top secret test version of Windows 97.
> My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/
>
> My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
> They do not represent the official policy of any organization with which
> I may be affiliated in any way.
> WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html
>
> ___
> Discussions mailing list
> Discussions@hamakor.org.il
> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
>
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה

On Wed, 2010-08-11 at 11:46 +0300, Ram-on Agmon wrote:
> 
> 
> 2010/8/11 Omer Zak 
> On Tue, 2010-08-10 at 09:44 +0300, Ram on Agmon wrote:
 < <עומר אני מתחזק לבד שרת עם 14 דומיינים וחמישה משתמשים.
> 
> 
 <מה מחזיק אותך בתפקיד זה ומה מבטיח שתתן לו תשומת לב אם תהיה
 <תחרות על זמנך
 <בין השרת וילד רעב כשהאמא שלו (אשתך) חולה ולא יכולה לטפל בו
 <באותו רגע?
 <(למי שלא מבין, התשובה לשאלה רטורית זו היא: משכורת.)
> 
> 
> 
> 
 <עומר, אם המקור רק תנסה לשלם לי את מה שמגיע לפי שעה, היא תפשוט את הרגל
 <לפני שהילד הרעב שלי יוכל לשבוע.

יפה מאוד שאתה מתנדב לסבסד את הפעילות של הענקת חשבונות ושרות אחסון אתרים
לחברי וידידי העמותה, על ידי השקעת זמן ללא תשלום בביצוע מטלות שונות
הכרוכות בניהול ותחזוקת המערכות הרלבנטיות.

אי לכך אני מסיר בזה את התנגדותי לפעילות המוצעת (הענקת חשבון לחברי העמותה
בעלות, שאינה מכסה הוצאות ריאליות).  אין לי התנגדות שתתרום אישית (מכספך
ו/או מזמנך) לקידום פעילות זו.
אני מבקש רק שבמידה ותתעייף מלתמוך בחשבונות של חברי וידידי העמותה, בכל
זאת תמשיך לתמוך בחשבונות ואתרים של העמותה עצמה - או שתמצא מי שיחליף אותך
בתמיכה זו.

אני בעצמי מעורב בפעילויות התנדבותיות, שאם היו משלמים לי תמורה ריאלית
תמורת זמני, היו פושטים את הרגל די מהר.

 < שכחת את התסריט שרודפים אחרי גם 5 איכרים אוקראיינים עם קילשונים
 <ולפידים בזמן שאשתי אוחזת במושכות העגלה ומסוק קוברה פולני יורה עלינו.
 <בחייאת. אפשר לחשוב על כמה עבודה מדובר. כולה שרת.

התסריט של התקפות של פורצי מחשבים מטורקיה בגלל אירועי המשט לעזה - דווקא
התממש.
לפני 4 שנים אף אחד לא היה חולם שיהיו לנו צרות מכיוון טורקיה.
תסריט כזה רלבנטי לפעילות שמדובר בה יותר מהתסריט של מנוסה מ-5 איכרים
אוקראיינים.

 <אני משלם דמי חבר ומצפה שהעמותה תנהל בצורה תקינה את הכספים מדמי
 <החבר.
 <לכן מאוד לא מוצא חן בעיניי שהפניה לא היתה כדי לאפשר לאנשים
 <להביא
 <התנגדויות מנומקות.
> 
> 
> 
 <באמת נורא מטריד. אפילו מזעזע. תרוץ לוועד ותשנה.

למעשה, היום עשיתי את הצעד הראשון בכיוון זה - ביקשתי לשנות את מעמדי
מ"ידיד" ל"חבר".

>  
 <מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית
 <מהכספים של
 <העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעו"ד
 <המופלא של
 <העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים).

 <מליונים רבים עוברים מהעמותה כל הזמן למתרות נסתרות. רק אתמול רכשנו כליה
 <עבור אימו של חבר עמותה עלום שם. והעיקר, יש לנו עו"ד מושחת לכאורה
 <שמכשיר את הכל. אני מציע לך להגיד את הדברים באופן ברור יותר, כך שהוא
 <יוכל לקרוע לך את התחת בתביעת דיבה. תלמד קצת על מה אתה מדבר לפני שאתה
 <פולט כאלו דברים. זה לא מוציא אותך מי יודע מה.

תתפלא אבל כל המיליונים הללו לא מזיזים לי.

מה שמזיז לי זה החשש שמא המטרות הייחודיות של העמותה יוזנחו, כי הועד
והמתנדבים עסוקים בקידום פעילויות שונות, שממילא מקודמות על ידי ארגונים
אחרים למטרותיהם המסחריות.

אני גם מעדיף שאנשים יהיו מודעים למשמעויות הכלכליות של החלטות שמתקבלות.
במקרה של הפעילות המוצעת של הענקת חשבון לחברי וידידי העמותה - להיות
מודעים לכל העלויות האמיתיות של פעילות זו ולהחליט בהתאם, לחיוב או לשלילה.
אחת מהעלויות שאנשים לא רואים היא העלות של ניהול השרת, שרם-און הסכים
בנדיבותו לכסות מהזמן האישי שלו.

--- עומר
-- 
Sent from a PC running a top secret test version of Windows 97.
My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/

My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
They do not represent the official policy of any organization with which
I may be affiliated in any way.
WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Volunteerism (was: Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה)

2010-08-11 חוט Adir Abraham

היי עומר,

הסר דאגה מליבך - הנושא מאושר הן ע"י עו"ד העמותה והן ע"י ועדת הביקורת אשר
נתנה את דעתה בנושא זה ואין הדבר סותר את מטרות העמותה. נהפוך הוא - עם בקרה
מתאימה וכן הצהרה (ע"י חתימה מראש, למשל) שלא ישתמשו בזה נגד מטרות העמותה, זה
יכול להיות כלי שמאוד יכול לעזור לעמותה להתפתח בכיוונים הרלוונטיים. אנחנו
נקבל לידינו פלטפורמה שיכולה למנף את העמותה. אם חברי וידידי העמותה ישתמשו בה
- זה תלוי אך ורק ברצונם הטוב.

בלי קשר - יש כאלה שיסתכלו על זה בתור צ'ופר. אם עניין זה שתורם למטרות העמותה,
בסופו של דבר גם ייצור טריגר להצטרף אליה - זה בונוס לא רע בכלל.

בברכה,
אדיר, חבר ועדת הביקורת.

2010/8/11 Omer Zak 

> On Tue, 2010-08-10 at 10:55 +0300, Ram on Agmon wrote:
>  <הקטע של מנהל תשתיות נשמע כמו מהתלה. אם העמותה לא תמצא מכל חבריה מישהו
>  <שיכול להרים את זה (אני כבר אמרתי שאעשה, לא רק אברבר) אז באמת אפשר
>  <לסגור את הבאסטה.
>
> אני לא רואה בעיה למצוא מנהל תשתיות בתשלום בקהילת התוכנה החופשית.
> האם מותר לאותו אדם להיות גם חבר בעמותה וגם עובד שלה (כמנהל תשתיות)?  אני
> מניח שניתן למצוא דרך חוקית (למשל על ידי השעיית חברותו בעמותה לתקופת
> עבודתו עבורה).
>
> בכלל, צריך לצמצם כמה שאפשר את התלות במתנדבים בשרותים שחייבים לסמוך
> עליהם.
>
> רם-און, אני מתפלא שאתה מציע להתנדב למשהו נוסף, יחד עם התלונות שאין מספיק
> מתנדבים.  בעוד שנה תתעייף או תתנדב למשהו אחר ותהיה מלא בתלונות על חברי
> וידידי העמותה כפויי הטובה שלא מתנדבים לכל דבר.
>
> צריך להתייחס למחסור (היחסי) במתנדבים כאל נתון, בדיוק כמו שמתייחסים
> לאילוצים תקציביים.  כמו שלא כועסים על אנשים שלא תורמים יותר כסף, גם לא
> צריך לכעוס עליהם אם הם לא מתנדבים.
>
> מבחינה כלכלית, לדעתי, יותר כדאי, שרוב חברי וידידי העמותה יעבדו במקצועות
> שלהם וירוויחו את כספם מעבודה במה שהם מומחים, ואחר כך יתרמו כסף לעמותה -
> במקום לקחת זמן ע"ח העבודה ולהתנדב באופן קבוע.  מובן שחברי הועד וועד
> הביקורת חייבים להיות מתנדבים.  אבל תפקידים אחרים - צריך להשתדל למצוא
> תקציבים עבורם.  אם אני למשל הייתי מזהה צורך במנהל תשתיות, אז הדרך העדיפה
> היא שאני אעבוד כמתכנת (המקצוע שלי), ואתרום כסף להעסקת מנהל תשתיות - ולא
> אנסה להיות בעצמי מנהל תשתיות מחורבן במקום להיות מתכנת מעולה.
>
> --- עומר
> --
> MS-Windows is the Pal-Kal of the PC world.
> My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/
>
> My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
> They do not represent the official policy of any organization with which
> I may be affiliated in any way.
> WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html
>
> ___
> Discussions mailing list
> Discussions@hamakor.org.il
> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Volunteerism (was: Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה)

אני רואה כשלים לוגיים שונים בתגובה להלן (כמובן שאפשר להצביע על כשלים
לוגיים בטיעונים שלי למרות נסיונותיי להמנע מהם).

On Wed, 2010-08-11 at 11:41 +0300, Ram-on Agmon wrote:
<עומר, אני כבר 3 שנים מלא תלונות על העמותה וחבריה. מצד אחד, זה לא מפריע
<לי להמשיך לתפקד, מצד שני, זה לא כל כך מזיז לחברי העמותה. כך שאני לא
<מבין מדוע דווקא עכשיו הסוגיה הזו עולה.

פשוט מפני שעכשיו עלה הנושא של הענקת חשבון לחברי העמותה וכתוצאה מכך -
נושא איוש התפקיד של האחראי על אספקת שרות זה.

אני לא מבין מה הקשר בין עיתוי העלאת הסוגיה לבין הצורך להצדיק או להפריך
את דרך הפעולה המוצעת.
>
<אני מתחזק כרגע את השרת של הויקי ואת השרת שלי. נראה לי שאתה דואג יותר
<מדי. שזה באמת נוגע לי ללב וממש חמוד מצידך, אבל כדאי שתמצא לך מישהו
<שיזרום איתך בדאגות. בנתיים, תן לי קצת קרדיט שאני יודע מה אני עושה.

זה שאתה מתלונן שאין מספיק מתנדבים והנימה הכללית הנודפת מדבריך היא שלילית
ולא מעודדת אנשים שקוראים דוא"לים ברשימת התפוצה להתנדב (אינני יודע איך
אתה בשיחה פנים אל פנים ולכן ההסתייגות הזו) - מהווים נימוקים נגד מתן
קרדיט.

תגיד את האמת: האם אתה מאמין ברצינות, שתלונות במהלך דיון ציבורי עוזרות
למשוך מתנדבים נוספים?
אם לא, מה דעתך להפנות את תלונותיך לשיחות נפש פרטיות במקום לתת להן ביטוי
ברשימת תפוצה שנקראת על ידי מתנדבים פוטנציאליים?
לתומי חשבתי, שדיון בדרכים לחסוך בצורך במתנדבים (בלי תלונות על מי שלא
מתנדב) יכול רק לעזור - כי זה מדגיש את הכבוד, הערך והחשיבות בהתנדבות
לאותם תפקידים שאי אפשר לאייש אותם בצורה אחרת.

<לגבי איש תשתיות בתשלום, הרשה לי לגהק ולשהק. מכל התפקידים בעמותה
<(מנהלים, יחסי ציבור, מזכירות, עו"ד, ועדת ביקורת, איש כספים) דווקא לאיש
<תשתיות חשקה נפשך לשלם? וואלה. נסתרות דרכיך הו עומר.

פשוט אינני יודע עבור מה יש כיום תקציב ולמי משלמים כיום (לא ראיתי דיווח
מהאסיפה הכללית האחרונה, שלא נכחתי בה). לא רציתי להכשל בהצעה, למשל, לשלם
לרואה החשבון של העמותה, אם כבר משלמים לו כיום.

למעשה, השימוש הראשון שהצעתי עבור כספי תרומות הוא הקמת קרן למימון הוצאות
משפטיות למקרה שיהיה צורך בהן בעתיד למאבק משפטי.

ציינת את "ועדת ביקורת" כאחד מהתפקידים שאולי רצוי לאיישם באנשים בשכר.
אבל אני כתבתי במפורש שחברי ועד וועדת ביקורת צריכים לדעתי להמשיך להיות
מתנדבים. מי שיכול לקבל שכר זה מבקר פנים בתשלום (שמכהן בתפקיד במקום ועדת
ביקורת, בארגונים שמעדיפים ללכת בדרך זו).
--
You haven't made an impact on the world before you caused a Debian
release to be named after Snufkin.
My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/

My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
They do not represent the official policy of any organization with which
I may be affiliated in any way.
WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי ה עמותה

2010/8/11 Omer Zak 

> On Tue, 2010-08-10 at 09:44 +0300, Ram on Agmon wrote:
>  <עומר אני מתחזק לבד שרת עם 14 דומיינים וחמישה משתמשים.
>
> מה מחזיק אותך בתפקיד זה ומה מבטיח שתתן לו תשומת לב אם תהיה תחרות על זמנך
> בין השרת וילד רעב כשהאמא שלו (אשתך) חולה ולא יכולה לטפל בו באותו רגע?
> (למי שלא מבין, התשובה לשאלה רטורית זו היא: משכורת.)
>
>
עומר, אם המקור רק תנסה לשלם לי את מה שמגיע לפי שעה, היא תפשוט את הרגל לפני
שהילד הרעב שלי יוכל לשבוע. שכחת את התסריט שרודפים אחרי גם 5 איכרים
אוקראיינים עם קילשונים ולפידים בזמן שאשתי אוחזת במושכות העגלה ומסוק קוברה
פולני יורה עלינו. בחייאת. אפשר לחשוב על כמה עבודה מדובר. כולה שרת.


>  < ההסתיגות שהלאת לא רלוונטית לסוג השרות המוצע. ושוב לא פניתי כדי שאנשים
>  <יתנגדו (צפוי, מלבב ומשעשע ככול שיהיה) אלא כדי לדעת האם יש כאן מספיק
>  <אנשים שהשירות קורץ להם.
>
> אני משלם דמי חבר ומצפה שהעמותה תנהל בצורה תקינה את הכספים מדמי החבר.
> לכן מאוד לא מוצא חן בעיניי שהפניה לא היתה כדי לאפשר לאנשים להביא
> התנגדויות מנומקות.
>
>
באמת נורא מטריד. אפילו מזעזע. תרוץ לוועד ותשנה.


> מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית מהכספים של
> העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעו"ד המופלא של
> העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים).
>
>
מליונים רבים עוברים מהעמותה כל הזמן למתרות נסתרות. רק אתמול רכשנו כליה עבור
אימו של חבר עמותה עלום שם. והעיקר, יש לנו עו"ד מושחת לכאורה שמכשיר את הכל.
אני מציע לך להגיד את הדברים באופן ברור יותר, כך שהוא יוכל לקרוע לך את התחת
בתביעת דיבה. תלמד קצת על מה אתה מדבר לפני שאתה פולט כאלו דברים. זה לא מוציא
אותך מי יודע מה.


רם און.
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Volunteerism (was: Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה)

עומר, אני כבר 3 שנים מלא תלונות על העמותה וחבריה. מצד אחד, זה לא מפריע לי
להמשיך לתפקד, מצד שני, זה לא כל כך מזיז לחברי העמותה. כך שאני לא מבין מדוע
דווקא עכשיו הסוגיה הזו עולה.

אני מתחזק כרגע את השרת של הויקי ואת השרת שלי. נראה לי שאתה דואג יותר מדי.
שזה באמת נוגע לי ללב וממש חמוד מצידך, אבל כדאי שתמצא לך מישהו שיזרום איתך
בדאגות. בנתיים, תן לי קצת קרדיט שאני יודע מה אני עושה.

לגבי איש תשתיות בתשלום, הרשה לי לגהק ולשהק. מכל התפקידים בעמותה (מנהלים,
יחסי ציבור, מזכירות, עו"ד, ועדת ביקורת, איש כספים) דווקא לאיש תשתיות חשקה
נפשך לשלם? וואלה. נסתרות דרכיך הו עומר.

רם און.

2010/8/11 Omer Zak 

> On Tue, 2010-08-10 at 10:55 +0300, Ram on Agmon wrote:
>  <הקטע של מנהל תשתיות נשמע כמו מהתלה. אם העמותה לא תמצא מכל חבריה מישהו
>  <שיכול להרים את זה (אני כבר אמרתי שאעשה, לא רק אברבר) אז באמת אפשר
>  <לסגור את הבאסטה.
>
> אני לא רואה בעיה למצוא מנהל תשתיות בתשלום בקהילת התוכנה החופשית.
> האם מותר לאותו אדם להיות גם חבר בעמותה וגם עובד שלה (כמנהל תשתיות)?  אני
> מניח שניתן למצוא דרך חוקית (למשל על ידי השעיית חברותו בעמותה לתקופת
> עבודתו עבורה).
>
> בכלל, צריך לצמצם כמה שאפשר את התלות במתנדבים בשרותים שחייבים לסמוך
> עליהם.
>
> רם-און, אני מתפלא שאתה מציע להתנדב למשהו נוסף, יחד עם התלונות שאין מספיק
> מתנדבים.  בעוד שנה תתעייף או תתנדב למשהו אחר ותהיה מלא בתלונות על חברי
> וידידי העמותה כפויי הטובה שלא מתנדבים לכל דבר.
>
> צריך להתייחס למחסור (היחסי) במתנדבים כאל נתון, בדיוק כמו שמתייחסים
> לאילוצים תקציביים.  כמו שלא כועסים על אנשים שלא תורמים יותר כסף, גם לא
> צריך לכעוס עליהם אם הם לא מתנדבים.
>
> מבחינה כלכלית, לדעתי, יותר כדאי, שרוב חברי וידידי העמותה יעבדו במקצועות
> שלהם וירוויחו את כספם מעבודה במה שהם מומחים, ואחר כך יתרמו כסף לעמותה -
> במקום לקחת זמן ע"ח העבודה ולהתנדב באופן קבוע.  מובן שחברי הועד וועד
> הביקורת חייבים להיות מתנדבים.  אבל תפקידים אחרים - צריך להשתדל למצוא
> תקציבים עבורם.  אם אני למשל הייתי מזהה צורך במנהל תשתיות, אז הדרך העדיפה
> היא שאני אעבוד כמתכנת (המקצוע שלי), ואתרום כסף להעסקת מנהל תשתיות - ולא
> אנסה להיות בעצמי מנהל תשתיות מחורבן במקום להיות מתכנת מעולה.
>
> --- עומר
> --
> MS-Windows is the Pal-Kal of the PC world.
> My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/
>
> My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
> They do not represent the official policy of any organization with which
> I may be affiliated in any way.
> WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html
>
> ___
> Discussions mailing list
> Discussions@hamakor.org.il
> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Volunteerism (was: Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה)

On Tue, 2010-08-10 at 10:55 +0300, Ram on Agmon wrote:
 <הקטע של מנהל תשתיות נשמע כמו מהתלה. אם העמותה לא תמצא מכל חבריה מישהו
 <שיכול להרים את זה (אני כבר אמרתי שאעשה, לא רק אברבר) אז באמת אפשר
 <לסגור את הבאסטה.

אני לא רואה בעיה למצוא מנהל תשתיות בתשלום בקהילת התוכנה החופשית.
האם מותר לאותו אדם להיות גם חבר בעמותה וגם עובד שלה (כמנהל תשתיות)?  אני
מניח שניתן למצוא דרך חוקית (למשל על ידי השעיית חברותו בעמותה לתקופת
עבודתו עבורה).

בכלל, צריך לצמצם כמה שאפשר את התלות במתנדבים בשרותים שחייבים לסמוך
עליהם.

רם-און, אני מתפלא שאתה מציע להתנדב למשהו נוסף, יחד עם התלונות שאין מספיק
מתנדבים.  בעוד שנה תתעייף או תתנדב למשהו אחר ותהיה מלא בתלונות על חברי
וידידי העמותה כפויי הטובה שלא מתנדבים לכל דבר.

צריך להתייחס למחסור (היחסי) במתנדבים כאל נתון, בדיוק כמו שמתייחסים
לאילוצים תקציביים.  כמו שלא כועסים על אנשים שלא תורמים יותר כסף, גם לא
צריך לכעוס עליהם אם הם לא מתנדבים.

מבחינה כלכלית, לדעתי, יותר כדאי, שרוב חברי וידידי העמותה יעבדו במקצועות
שלהם וירוויחו את כספם מעבודה במה שהם מומחים, ואחר כך יתרמו כסף לעמותה -
במקום לקחת זמן ע"ח העבודה ולהתנדב באופן קבוע.  מובן שחברי הועד וועד
הביקורת חייבים להיות מתנדבים.  אבל תפקידים אחרים - צריך להשתדל למצוא
תקציבים עבורם.  אם אני למשל הייתי מזהה צורך במנהל תשתיות, אז הדרך העדיפה
היא שאני אעבוד כמתכנת (המקצוע שלי), ואתרום כסף להעסקת מנהל תשתיות - ולא
אנסה להיות בעצמי מנהל תשתיות מחורבן במקום להיות מתכנת מעולה.

--- עומר
-- 
MS-Windows is the Pal-Kal of the PC world.
My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/

My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
They do not represent the official policy of any organization with which
I may be affiliated in any way.
WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה

On Tue, 2010-08-10 at 09:44 +0300, Ram on Agmon wrote:
 <עומר אני מתחזק לבד שרת עם 14 דומיינים וחמישה משתמשים.

מה מחזיק אותך בתפקיד זה ומה מבטיח שתתן לו תשומת לב אם תהיה תחרות על זמנך
בין השרת וילד רעב כשהאמא שלו (אשתך) חולה ולא יכולה לטפל בו באותו רגע?
(למי שלא מבין, התשובה לשאלה רטורית זו היא: משכורת.)

 < ההסתיגות שהלאת לא רלוונטית לסוג השרות המוצע. ושוב לא פניתי כדי שאנשים
 <יתנגדו (צפוי, מלבב ומשעשע ככול שיהיה) אלא כדי לדעת האם יש כאן מספיק
 <אנשים שהשירות קורץ להם.

אני משלם דמי חבר ומצפה שהעמותה תנהל בצורה תקינה את הכספים מדמי החבר.
לכן מאוד לא מוצא חן בעיניי שהפניה לא היתה כדי לאפשר לאנשים להביא
התנגדויות מנומקות.

מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית מהכספים של
העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעו"ד המופלא של
העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים).

 < אני מאמין שעם הזמן אנשים ששקלו האם להצטרף יקפצו על ההזדמנות וירשמו
 <לעמותה משום שיוכלו לקבל ערך מוסף. אם יש לך ערך מוסף אחר שהעמותה תוכל
 <ליישם אנא הצע ואשמח לעזור למנות אותך לקדם אותו.

 <> כלומר ש"המקור" יצטרכו לשלם משכורת למנהל תשתיות. 
> > 
 <> וברגע שצריך לשלם למישהו משכורת, העלות בפועל של החשבונות קופצות
 <לשמיים כי 
 <> אין לנו האפשרויות לסינרגיה וחסכונות שיש לספקים מסחריים.   אם המחירים
 <של 
 <> הספקים המסחריים היו בשמיים ופעילות כזו היתה יכולה להיות מרכז הכנסה 
 <> ל"המקור" במחירים הגיוניים, מילא.   אבל זה לא המצב.

לאחר קריאת דוא"לים שונים בדיון זה, הבנתי ש"המקור" ממילא מנהל כמה משאבים
- האתר של העמותה, אתרי מראה וכמה שמות מתחם.  כך שבין כה וכה יש צורך
ב-sysadmin (אני מבין, שכיום תפקיד זה מאוייש ע"י מתנדבים - מצב לא רצוי
לדעתי אבל זה נושא לדיון נפרד).

במצב עניינים כזה, נראה לי שסביר ש"המקור" יתנו את השרות המוצע לחברי
וידידי העמותה במחיר שיכסה את העלויות המשתנות ויתרום משהו לכיסוי עלות
העסקתו של ה-sysadmin.
כמובן שצריך לחשב את המחיר כך שיכסה את ההוצאות.  המחיר גם צריך להיות כזה
שיהיה כדאי לאנשים ללכת על ההצעה של "המקור" במקום ללכת לספק מסחרי.

ההבדל הגדול בין נקודת ראות זו לבין ההצעה של רם-און היא, שאני מדבר על
שרות בתשלום שיכסה את ההוצאות שלו, ולא על מתנה בחינם (או בתשלום סמלי
ביותר).

 <> גם מעבר להיבט של חסכון כספי, אנו זקוקים לעמותה שמתרכזת בפעילויות
 <שגורמים 
 <> אחרים אינם עושים (ולא משנה מה העלויות שלהן) דהיינו ארגון כנסים כמו 
 <> אוגוסט פינגווין, פעילות בממשלה ובכנסת לטובת התוכנה החופשית וכו',
 <ואפילו 
 <> אתרי מראה.   אם "המקור" יסטו מהדרך וייכנסו לפעילויות שהן כפילויות של
 <מה 
 <> שעושים הגורמים המסחריים, בסוף נצטרך להקים עמותה אחרת שתתרכז
 <בפעילויות 
 <> אלה בעוד "המקור" טובעת בביצה של אחסון אתרים והענקת חשבונות לחבריה.

לא ראיתי התייחסות לבעיה זו.  לא הייתי רוצה שועד "המקור" יהיו במצב שבו
יצטרכו להקדיש הרבה תשומת לב לשרותי דוא"ל ואחסון אתרים לחברי העמותה על
חשבון הפעילויות שלמענן בעצם הוקמה העמותה ושאין להן תחליפים מסחריים.

--- עומר

-- 
Wilcox-McCandlish Law of Online Discourse Evolution:
The chance of success of any attempt to change the topic or direction of
a thread of discussion in a networked forum is directly proportional to
the quality of the current content.
My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/

My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
They do not represent the official policy of any organization with which
I may be affiliated in any way.
WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: [against] הענקת חשבון לחברי העמותה