Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Manuel González Noriega escribió: Yo creo que proponiendo que el XHTML sea la puerta de entrada al marcado se está haciendo más dificil a la gente cumplir los estándares. Si mi hermana quiere hacer mañana una página sobre su gato y me pide que le enseñe. ¿Que hago? ¿Le enseño HTML válido y le corrijo algún error puntual? ¿O le enseño XHTML y el apéndice C y algo de PHP para discriminar cabeceras y javascript+DOM para que retoque los scripts que quiera utilizar y tiren de document.write? ¿Va a utilizar mi hermana MathML? ¿Va a parsear su página? ¿Va a aplicar transformaciones XSLT? ¿Inventarse sus propios namespaces? Umm. No :) Si pedimos cumplir los estándares vamos a recomendar, *a menos que se tengan muy buenas razones para lo contrario* el estándard que sea adecuado para la tarea y lo más accesible posible Vengo ahora de una charla del W3C en Madrid (muy instructiva por cierto) y estoy reflexionando sobre porque las tecnologías web (hablo de Html y Css) han sufrido el parón entre los desarrolladores en el que nos encontramos, porque salvo casos contados la web que se esta generando ahora es muy mala (hablo del código) donde no hay ningún tipo de cuidado, se desconoce la potencia y uso de tecnologías como javascript, css o flash y se mal utilizan hasta el extremo de sólo funcionar en un determinado navegador. Pienso que las causas han sido variadas, decía el responsable de la oficina del w3c en España que ellos no solo son xhtml válido y que hay muchas tecnologías que estan triunfando y se estan extendiendo y de lo que me doy cuenta es que esas tecnologías (xml, soap, rdf, xslt...) ganan adeptos porque son usadas por informáticos que se preocupan del futuro mantenimiento de lo que ahora desarrollan, en el caso de 'nuestra hermana' que sólo quiere su página personal, pues eso de la usabilidad, accesibilidad, valided del documento se la traen al fresco y lo que quiere es publicar su documento creyendo que el resto de los visitantes lo van a ver igual que ella, hasta aquí no hay problema, pero de entre todas 'nuestras hermanas' resulta que algunas con más talento han terminado siendo profesionales de esto, pero sin ningún tipo de interes de aprender más sobre el medio y se han quedado estancados en 1995 creyendo que el máximo avance en todo este tiempo ha sido flash porque permite que los tristes textos de html se muevan y que se pueda poner música de fondo de calidad. Por otro lado el w3c tampoco ha ayudado mucho, sólo hay que releer este mismo hilo para ver que hay que hacer para que una página sea xhtml válida o para montar una página a 3 columnas, también creo que en su afan de buscar socios capitalistas que sólo quieren figurar en los creditos han descuidado el uso que hacen estos de sus recomendaciones y el caso más notorio es Microsoft con su IExplorer que aún no es capaz de presentar correctamente páginas con css2, sin contar con las propias páginas de los socios que en la mayoría de las ocasiones son para hecharse a llorar en cuanto ves el código. Y el otro grupo que también ha contribuido a la situación actual es el propio usuario de la web al que no le ha dado tiempo a asimilar que es la web y que con los diferentes apoyos a un único navegador de moda han permitido la degeneración de esta idea de la web y a la aparición de soluciones propietarias que en algunos casos han terminado formando parte de la recomendación y que ahora se ve que están siendo un lastre. Espero no ser demasiado pesimista y con iniciativas como pueden ser la de esta lista 'quizás haya un futuro mejor' jejejej -- Saludos -=stripTM=- ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
De verdad que no lo veo. ¿Tu casa en XHTML 1.0 estricto va a ser tanto mejor que la mia en HTML 4.01 estricto? ¿En que aspectos? Mi casa abrirá la puerta de la evolución :-) Jeje, y la mía se quedará en la Tierra Media. No ;) HTML 4 puede parsearse, convertirse , adaptarse, etc... Sin problemas. Mmmm ... yo prefiero una generación de desarrolladores que aprenda XHTML perfecto gracias al esfuerzo de todos ;-). Además quién sabe HTML, sabe XHTML con un esfuerzo que consideró no muy grande. ¿Tú crees que el esfuerzo no es grande? Mira, en Logicola me encuentro ahora que la función de LiveSearch no funciona en Firefox. ¿Sabes por qué? Porque esa función utiliza innerHTML que no está soportado por XHTML (1) Ahora me toca echarle un vistazo a la función y reescribirla utilizando puro DOM. Hay mucha gente creyendo que XHTML es cerrar las comillas y poco más (yo mismo lo creía hasta hace unos meses que empece a investigar) y resulta que no, que hay unos cuantos problemas que quedan disfrazados al enviar como text/html. Uyuyuuyuyuyu! :-) Vamos a ver, nosotros para nuestra página lo que hemos hecho ha sido Enviar text/html al Explorer cumpliendo el apéndice C y enviar application/xhtml+xml para cuyos navegadores que lo soportan. ¿Como lo ves? Lo veo bien, pero os animo a dar el salto a las páginas completamente adaptables, siguiendo las indicaciones de Autistic Cuckoo. Me parece la solución más elegante ;) Y el problema desde luego no está en la gente experta que sigue el apéndice C y es consciente de todas las implicaciones de la situación. El problema es la gente *novata* a la que le han dicho utiliza XHTML, pon este doctype y cierra las etiquetas y ya estás utilizando XHTML. Es mentira, están enviando tagsoup, pero entre todos les engañamos. Esa gente no va a discriminar cabeceras. No tiene cómo ni porqué. Esa gente estará probablemente creando mal XHTML : ¿ampersands literales? Mal ¿document.write? Mal. ¿innerHTML? Mal. Yo creo que proponiendo que el XHTML sea la puerta de entrada al marcado se está haciendo más dificil a la gente cumplir los estándares. Si mi hermana quiere hacer mañana una página sobre su gato y me pide que le enseñe. ¿Que hago? ¿Le enseño HTML válido y le corrijo algún error puntual? ¿O le enseño XHTML y el apéndice C y algo de PHP para discriminar cabeceras y javascript+DOM para que retoque los scripts que quiera utilizar y tiren de document.write? ¿Va a utilizar mi hermana MathML? ¿Va a parsear su página? ¿Va a aplicar transformaciones XSLT? ¿Inventarse sus propios namespaces? Umm. No :) Si pedimos cumplir los estándares vamos a recomendar, *a menos que se tengan muy buenas razones para lo contrario* el estándard que sea adecuado para la tarea y lo más accesible posible -- Manuel a veces :) a veces :( pero siempre trabajando duro para Simplelógica: apariencia, experiencia y comunicación en la web. http://simplelogica.net # (+34) 985 22 12 65 ¡Ah! y escribiendo en Logicola: http://simplelogica.net/logicola/ ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
RE: [Ovillo] HTML vs XHTML
Hola Manuel, siento la tardanza en contestar, he estado unos días fuera. Veamos, ¿todas esas ventajas da XML, que no de HTML? ¿Tan frecuente es el uso de namespaces propios, la combinación con por ej. MathML o la transformación de contenidos? Es un tema opinable, pero yo veo que la aplicación de estos procesos es mucho más restringida que el proceso publicación de contenidos? Es evidente que hoy por hoy prima la publicación de contenidos pero en todo mis mensaje me refiero a lo que esta por llegar y a la futura publicación de contenidos. Y hablamos de las posibilidades de la combinación de varios lenguajes (basados en XML), de la web semántica, de la sindicación, etc... del camino que queremos recorrer y que creo se basa en el XML y por extensión en el XHTML, como transición. De verdad que no lo veo. ¿Tu casa en XHTML 1.0 estricto va a ser tanto mejor que la mia en HTML 4.01 estricto? ¿En que aspectos? Mi casa abrirá la puerta de la evolución :-) Tú estás asumiendo la equivalencia de materiales, yo a día de hoy veo dos materiales para usos distintos. Yo veo dos materiales que básicamente permiten hacer los mismo: casas, pero el segundo (XHTML) aparte de permitir hacer casas, abre dicha puerta. Si dentro de 10 años te tienes que adaptar a algo, lo tendrás que hacer tanto desde HTML como desde XHTML 1.0. De hecho, me atrevo a decir que por ejemplo, que si te toca trabajar con XHTML circa-2004 el primer problema que tendrás que afrontar será que se envia con una cabecera incorrecta, a pesar del optimismo de Ariel que ve a todo el mundo preparado y dispuesto hoy mismo a mandar cabeceras como Dios manda. Primer problema ;) Participo del optimismo de Ariel y para eso estamos, para aprender todos a mandar cabeceras como dios manda! :-) y si puedo elegir prefiero las adaptaciones paulatinas. Como digo ya entramos en temas de opinión. Yo prefiero una generación de desarrolladores creando contenido en perfecto HTML que a una generación que ha oido campanas del XHTML y no sabe muy bien cómo ni porqué. Mmmm ... yo prefiero una generación de desarrolladores que aprenda XHTML perfecto gracias al esfuerzo de todos ;-). Además quién sabe HTML, sabe XHTML con un esfuerzo que consideró no muy grande. Ni en mis sueños más salvajes tengo la más mínima ilusión de afectar / limitar a nada con mis rants ;) Jajajajjajaaj, lo se :-) y el debate me parece super productivo! Ahora, el problema que veo es las discusiones teóricas que me esperan :D porque si no se encuentran inconvenientes a esta técnica (que puede ser) si que me va a parecer totalmente indefendible el mandar XHTML como text/html en ningún caso. Uyuyuuyuyuyu! :-) Vamos a ver, nosotros para nuestra página lo que hemos hecho ha sido Enviar text/html al Explorer cumpliendo el apéndice C y enviar application/xhtml+xml para cuyos navegadores que lo soportan. ¿Como lo ves? Un saludo Virginia ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
At 14:29 03/11/2004, you wrote: Daniel G.B. wrote: Nos olvidamos que XHTML es simplemente una reformulación del HTML en XML para aprovechar todas las ventajas de este lenguaje de marcado y que abre la puerta a futuras mejoras significativas (véase xhtml 2). Todo depende de qué describas como mejora. XHTML 2 no será compatible hacia atras con XHTML 1.x, con lo cual es a todos los efectos un lenguaje distinto. Tener tus documentos en XHTML 1.x no te abre la puerta a XHTML2, salvo vía un costoso trabajo XSLT. Y no es muy razonable asumir que quien no se preocupa hoy de complejidades como los mimetypes, planee para dentro de 5 años un salto a XHTML2 http://www-106.ibm.com/developerworks/library/wa-xhtml/?n-wa-9192 No se si xhtml 2 será compatible hacia atrás, pero seguro que SÍ es compatible con XML que es de lo que se trata. Si será una mejora, espero que sí, aunque mejorar algo en este mundillo tan extendido y popular y lleno de tanta gente que opina yo estoy bien donde estoy es muy dificil y duro. Pero aún así lo prefiero. Respeto tu opinión, pero prefiero xhtml, basado en un lenguaje con una normas bien definidas y una estructura coherente que permita la evolución de la web. Tal vez sea un acto reflejo de cuando intenté diseñar en su época para netscape 4 y explorer 5 (cosa que me marcó para siempre ;P Me parece interesante exponer una historia que escuche una vez sobre este tema. Era una metáfora entre la web y la construcción de un edificio y resulta bastante instructiva: Érase una vez un edificio en construcción. En principio el edificio tenía una estructura coherente para la función que iba a soportar. Poco a poco la construcción se aceleró a un ritmo bestial porque se requerían nuevas funcionalidades y se añadieron nuevos constructores para tenerlo listo a tiempo. Como no se había previsto, nadíe habia preparado un diseño para hacer todo aquello posible y cada constructor lo hizo a su manera. Aquí y allá se iban añadiendo nuevas estructuras de todo tipo para cubrir las nuevas necesidades. El edificio llegó a la cuarta planta (y un poquito) y realmente era una estructura deforme, con parches y remiendos por todas partes, que apenas podía soportar su propio peso. Entonces llego se reunieron un puñado de arquitectos que se dieron cuenta de lo mal que se estaba haciendo todo aquello y tomaron las riendas de la construcción creando un consorcio. Lo primero que se hizo, en vez de construir más plantas, fue, lógicamente, empezar por los cimientos y diseñar una estructura que permitíera tener un edificio para soportar todas las necesidades y funciones que se esperaban de él. Fue un trabajo muy duro, porque los constructores se había acostumbrado a esa forma de construir y tuvo que hacer mil y un diseños y adaptaciones, y reuniones y nuevos planos para conseguir un consenso Más o menos la historia era asi. En definitiva viene a explicar la historia del html y del porqué del xhtml. :) Simplemente es un paso adelante. Vivan las respuestas sencillas a cuestiones complejas. Rectifico: Yo opino que simplemente es un paso adelante. ¿A veces la solución más sencilla no es la mejor? Las tecnologías ofrecen o no ventajas competitivas sobre otras tecnologías, ventajas facilmente especificables y cuantificables. Frases como es un paso adelante me puede servir para venderle un proyecto a un cliente desprevenido, pero dificilmente me valdrá como justificación de decisiones técnicas en un proyecto serio. Paso adelante suena a ventajas ¿Puedes citar ventajas concretas de XHTML sobre HTML en un escenario que no precise XML, es decir, en la gran mayoría de los desarrollos web? OK, deseo enormemente leer la especificación que tu propones para HTML 5... Únicamente digo que XHTML es el intento lógico, plural y concertado para conseguir una evolución de la web. Discutir si se debe usar o no, es discutir si se quiere avanzar o quedarse en el sitio. Personalmente opino que con esta mentalidad anti-discusión y anti-razonamiento vamos mal. Discutir si se debe usar o no determinada tecnología es el mecanismo para avanzar en la comprensión del medio en el que nos movemos y entender las sutilezas de nuestro oficio para ser mejores profesionales. Esa mejora diaria constante si es avanzar de verdad. Yo soy (dentro de mis limitaciones) mejor profesional de lo que era hace unos dias gracias a que charlar con la gente de Ovillo, por ejemplo Ariel, o con los que comentan en el weblog, por ejemplo Virginia Aguirre, me ha posibilitado aprender cosas que no sabía antes de este debate. Por ejemplo, el uso del header 'Vary', que asumo que todos los que avanzais continuamente ya conociais pero para mi, con mi afán retrogrado por quedarme en el sitio me era desconocido. Querido amigo, si vuelves a leer mi frase verás que no estoy denigrando el hecho de discutir, si no intentando demarcar ambas opciones. Si fuera en contrar de la discusión en si misma no estaría suscrito a un
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Dice Manuel: Pregunta ingenua quizás, pero ¿qué contienen la mayoría de las páginas de Internet si no son contenidos e información? ¿Meros colorines? M Ovillo parece un foro en el que todo el mundo va a estar de acuerdo con la afirmación implicita en tu pregunta retórica (¿era una pregunta retórica, verdad?) ;) No, no era retórica en absoluto. Estoy siguiendo con interés esta discusión tan constructiva de que no todo es blanco y no todo es negro, pero una de las cosas que más me han sorprendido es ver que en algunos casos se ha dicho que os inclináis por el HTML cuando queráis primar la presentación. Lamentablemente y efectivamente son numerosas las webs que no dicen absolutamente nada pero los colorines (por simplificar) y otros efectos visuales son espectaculares. Bien, habrá quien prefiera sentarse ante el ordenador a ver esos colorines, yo prefiero para los colorines irme al cine y utilizar la web para encontrar la información que necesito. Te pondré un ejemplo: Hace unos días necesitaba información sobre cierta oferta de vinos en cierta bodega. Busqué la web y entré. La primera en la frente: estaba hecha con Flash y tuve que cambiar de navegador. Como la información me interesaba no me importó este cambio y entré. Mucha pantalla, mucho efecto, muchas uvas que decían cómeme y mucha barrica durmiendo a la sombra de las cavas pero tras tropecientas pantallas muy coloristas no encontré la información que buscaba. Les envié una nota a la dirección que encontré solicitándoles la información que quería y hasta ahora: supongo que el correo electrónico lo tendrán tan bonito como la web, pero ¿de qué me sirve y de qué les sirve? Ni qué decir tiene que me he ido a la bodega de al lado a ver si me informaban mejor y como lo han hecho el viaje será a esa bodega y no a la otra. Ahora bien, me pongo en los zapatos de los gerentes de la primera bodega y seguro que están orgullosísimos de su web, seguro que presumen de ello de la misma forma que presumen de su edificio social y seguro que hasta han pagado una cantidad considerable por la página web y su mantenimiento, pero quizás no se estén dando cuenta de que están perdiendo clientes impepinablemente porque los clientes potenciales lo que buscamos en la web es la información sobre sus ofertas no una simulación de cómo van enverando los racimos. No me voy a enrollar más porque este es un foro sobre todo técnico, pero para mí la web tiene que ser un continente de información fácilmente recuperable, para los placeres estéticos hay otros medios, salvo que uno se dedique a desarrollar webs lúdicas que todo puede ser. Carmen, estoy seguro de que todos los que estamos aqui estamos de acuerdo en lo de estructurar la información y darle contenido semántico. La cuestión viene a ser si usamos para ello una aplicación SGML (HTML) o necesitamos pasar a una aplicación XML (XHTML), teniendo en cuenta además que la aplicación XHTML presenta algunas particularidades en cuanto a su soporte. Dejando las particularidades del XHTML aparte yo la ventaja que veo es el cambio de mentalidad en el desarrollador. Las primera versiones del HTML eran más semánticas que las posteriores, porque para hacer un encabezamiento no tenías más remedio que poner h1 o h2, luego la gente se fue viciando y al final el encabezamiento era un párrafo escrito en negrita y con un tamaño de letra mayor y un tipo distinto, todo ello por no hablar de la llegada de las tablas y su revolución en el mundo de la maquetación que todavía estamos sufriendo. Afortunadamente el CSS vino a poner las cosas en sus sitio, y a separar contenidos de continentes, pero si el XHTML nos va ayudando a clasificar correctamente los contenidos de nuestras páginas (aunque hoy por hoy esto sea mínimo) creo que es un punto a tener en cuenta de cara al futuro. De todas formas, agradezco muchísimo las opiniones que habéis dado sobre el asunto. María del Carmen Ugarte García ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
RE: [Ovillo] HTML vs XHTML
Si estamos de acuerdo que un correcto uso de HTML y de XHTML resulta equivalente en prestaciones y usos, la pregunta ha sido absuelta. Lo que queda pendiente es ¿qué usar entonces? Desde mi punto de vista, empecé con XHTML no por una ventaja manifiesta. De hecho, reempezar a codificar, cambiar las cosas hacia algunas más difíciles sin ton ni son, tener que aprender nuevas tecnologías (y doctrinas detrás de esas tecnologías) fue por demás incomodo. Pero di el paso, no por lo que pueda recibir hoy, sino que pretendo ser competitivo en un mercado en el que los facilismos se imponen sobre el conocimiento y su desarrollo. Es cierto que cualquiera puede hacer un página web, e incluso se piensa que con algo de gusto, se puede hacer una buena página web. Entonces para qué el estudio y la dedicación si el amigo del frente hará algo más bonito porque tiene mejor gusto (y FrontPage). Sabemos la respuesta: el producto del amigo del frente, no sobrevivirá por mucho tiempo, es casi casi como una moda pasajera. Muchos de sus clientes no podrán ver el resultado de su buen gusto y empezará a entrar en el infierno de los porqué no funciona!!! para empezar a dar gusto a todos. Esa diferencia hace que desde ahora debamos empezar a prepararnos para lo que viene mañana. Cuando la sociedad pseudotecnológica esté lista, nosotros también estaremos ahí como una herramienta del cambio y la aplicación. Más aún, ahora, estamos como partícipes del cambio. No de levantar las banderas del HTML o del XHTML, sino de lograr el cambio: hacia los estándares, hacia la accesibilidad, hacia la difusión plena y sin compromisos de la tecnología y, por supuesto, hacia nuestra sobrevivencia profesional :-). Usen HTML o XHTML. Por mi parte, creo que puedo hacer maravillas con ambos. Pero prefiero conocerlos y utilizarlos (ambos) y estar listo para lo que viene, que enfrentarme con ello mañana, cuando las respuestas estén fuera de mi control. ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
RE: [Ovillo] HTML vs XHTML
-Mensaje original- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Manuel González Noriega Enviado el: miércoles, 03 de noviembre de 2004 20:01 Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano Asunto: Re: [Ovillo] HTML vs XHTML Discutir si se debe usar o no, es discutir si se quiere avanzar o quedarse en el sitio. Personalmente opino que con esta mentalidad anti-discusión y anti-razonamiento vamos mal. Discutir si se debe usar o no determinada tecnología es el mecanismo para avanzar en la comprensión del medio en el que nos movemos y entender las sutilezas de nuestro oficio para ser mejores profesionales. Esa mejora diaria constante si es avanzar de verdad. Yo soy (dentro de mis limitaciones) mejor profesional de lo que era hace unos dias gracias a que charlar con la gente de Ovillo, por ejemplo Ariel, o con los que comentan en el weblog, por ejemplo Virginia Aguirre, me ha posibilitado aprender cosas que no sabía antes de este debate. Por ejemplo, el uso del header 'Vary', que asumo que todos los que avanzais continuamente ya conociais pero para mi, con mi afán retrogrado por quedarme en el sitio me era desconocido. En esto estoy totalmente de acuerdo. Evitar discutir no es avanzar. Esto no es discutir, es un debate para recibir opiniones de diferentes puntos de vista y avanzar en tu conocimiento. De hecho este thread es eso, un debate que nos ayude a decidir si usar HTML o XHTML, no una competición para ver quién tiene razón. Alejandro Cuesta Astureco-PFS Informática y Comunicaciones, S.L. (PFS Grupo) www.pfsgrupo.com ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
¿Puedes citar ventajas concretas de XHTML sobre HTML en un escenario que no precise XML, es decir, en la gran mayoría de los desarrollos web? Pregunta ingenua quizás, pero ¿qué contienen la mayoría de las páginas de Internet si no son contenidos e información? ¿Meros colorines? Yo entiendo, y si no lo entiendo me apuntaré otra vez al curso de XML, que lo que se trata es de estructurar de forma semántica la información tan desperdigada que hay ahora en la Web para facilitar la recuperación de contenidos, entre otras cuestiones. María del Carmen Ugarte García ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Iban Rodriguez wrote: Hola Manuel, Pues sí, tienes razón. La cosa es que, sin quererlo, cuando hoy en día hablo de HTML me refiero a la típica página que va quedando desfasada a nivel de accesibilidad, es decir maquetación incorrecta con tablas, uso de javascript cuando se podría usar otra cosa, etc. y cuando hablo de XHTML me refiero a la típica página actual a nivel de normas, estándares, etc. y maquetación correcta. Te entiendo y es muy frecuente, pero me parece un efecto secundario pernicioso. Hay gente que entiende las cosas a medias e, igual que con lo del uso de las tablas, y luego en cuanto planteas la discusión esta de mimetypes y además empiezan a llegar veladas insinuaciones de que eres anti-estándares y cosas así :-o De todas formas hay que tener en cuenta también que según el doctype asignado, un navegador que interprete todo puede capar o no ciertas funcionalidades (si no me equivoco). En función del doctype, correcto o incorrecto, pueden pasar cosas como el quirksmode. En definitiva, con todo lo que dije me refería al debate de si merece la pena maquetar con los nuevos estándares o si es mejor seguir como maquetaba antes la gran mayoría de la gente. mmm ¿que quieres que te diga? :-D Estándares a muerte, pero para eso hay que charlar sobre ellos y conocerlos, claro. -- Manuel trabaja para Simplelógica: apariencia, experiencia y comunicación en la web. http://simplelogica.net # (+34) 985 22 12 65 escribe en Logicola http://simplelogica.net/logicola/ ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Nos olvidamos que XHTML es simplemente una reformulación del HTML en XML para aprovechar todas las ventajas de este lenguaje de marcado y que abre la puerta a futuras mejoras significativas (véase xhtml 2). Simplemente es un paso adelante. Discutir si se debe usar o no, es discutir si se quiere avanzar o quedarse en el sitio. Yo por mi parte deseo avanzar, y la w3c me parece que lo ha puesto bastante fácil para que los diseñadores podamos ir adaptándonos. El diseñador que cierra su mente, muere poco a poco como diseñador Daniel Garcia B. Exelweiss. Ent. ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Daniel G.B. wrote: Nos olvidamos que XHTML es simplemente una reformulación del HTML en XML para aprovechar todas las ventajas de este lenguaje de marcado y que abre la puerta a futuras mejoras significativas (véase xhtml 2). Todo depende de qué describas como mejora. XHTML 2 no será compatible hacia atras con XHTML 1.x, con lo cual es a todos los efectos un lenguaje distinto. Tener tus documentos en XHTML 1.x no te abre la puerta a XHTML2, salvo vía un costoso trabajo XSLT. Y no es muy razonable asumir que quien no se preocupa hoy de complejidades como los mimetypes, planee para dentro de 5 años un salto a XHTML2 http://www-106.ibm.com/developerworks/library/wa-xhtml/?n-wa-9192 Simplemente es un paso adelante. Vivan las respuestas sencillas a cuestiones complejas. Las tecnologías ofrecen o no ventajas competitivas sobre otras tecnologías, ventajas facilmente especificables y cuantificables. Frases como es un paso adelante me puede servir para venderle un proyecto a un cliente desprevenido, pero dificilmente me valdrá como justificación de decisiones técnicas en un proyecto serio. Paso adelante suena a ventajas ¿Puedes citar ventajas concretas de XHTML sobre HTML en un escenario que no precise XML, es decir, en la gran mayoría de los desarrollos web? Discutir si se debe usar o no, es discutir si se quiere avanzar o quedarse en el sitio. Personalmente opino que con esta mentalidad anti-discusión y anti-razonamiento vamos mal. Discutir si se debe usar o no determinada tecnología es el mecanismo para avanzar en la comprensión del medio en el que nos movemos y entender las sutilezas de nuestro oficio para ser mejores profesionales. Esa mejora diaria constante si es avanzar de verdad. Yo soy (dentro de mis limitaciones) mejor profesional de lo que era hace unos dias gracias a que charlar con la gente de Ovillo, por ejemplo Ariel, o con los que comentan en el weblog, por ejemplo Virginia Aguirre, me ha posibilitado aprender cosas que no sabía antes de este debate. Por ejemplo, el uso del header 'Vary', que asumo que todos los que avanzais continuamente ya conociais pero para mi, con mi afán retrogrado por quedarme en el sitio me era desconocido. Yo por mi parte deseo avanzar, y la w3c me parece que lo ha puesto bastante fácil para que los diseñadores podamos ir adaptándonos. El diseñador que cierra su mente, muere poco a poco como diseñador Técnicamente, seria más bien un estado vegetativo autoinducido y le ocurriria a cualquiera, aunque sea panadero, astronauta o comadrona :o) -- Manuel trabaja para Simplelógica: apariencia, experiencia y comunicación en la web. http://simplelogica.net # (+34) 985 22 12 65 escribe en Logicola http://simplelogica.net/logicola/ ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
RE: [Ovillo] HTML vs XHTML
Hola Manuel,
Pues sí, tienes razón. La cosa es que, sin quererlo, cuando hoy en día hablo
de HTML me refiero a la típica página que va quedando desfasada a nivel de
accesibilidad, es decir maquetación incorrecta con tablas, uso de javascript
cuando se podría usar otra cosa, etc. y cuando hablo de XHTML me refiero a
la típica página actual a nivel de normas, estándares, etc. y maquetación
correcta.
Según lo escribía me di cuenta de eso mismo que dices. El HTML no tiene
muchas diferencias técnicas con el XHTML. Pero como el tema trataba de HTML
vs. XHTML, por eso lo escribí así. Error mio.
Lo mismo se aplica a CSS. Por alguna extraña razón, lo tengo vinculado
mentalmente con XHTML, cuando con HTML se puede hacer prácticamente lo
mismo.
De todas formas hay que tener en cuenta también que según el doctype
asignado, un navegador que interprete todo puede capar o no ciertas
funcionalidades (si no me equivoco).
En definitiva, con todo lo que dije me refería al debate de si merece la
pena maquetar con los nuevos estándares o si es mejor seguir como maquetaba
antes la gran mayoría de la gente.
Un saludo.
__
. · Iban Rodriguez · .
{ Programador, THE MOVIE }
www.themovie.org
-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] nombre de
Manuel González Noriega
Enviado el: viernes, 29 de octubre de 2004 15:27
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Iban Rodriguez wrote:
Hola,
En definitiva, si a una empresa le interesa que se vea la IMAGEN de la Web
y
no sólo el contenido, sin dudarlo, HTML, y que se olvide de temas de
accesibilidades, estándares, etc.
Si una empresa quiere asegurar el acceso al contenido aunque eso suponga
que
habrá algunos usuarios que (por discapacidades tecnológicas) no lo verán
formateado (sin CSS), entonces XHML.
Hola Iban,
a ver una cosa es una entretenida discusión sobre mime-types y si xhtml
tiene utilidad práctica y otra es prolongar mitos completamente falsos.
- ¿Cómo que HTML = olvidarse de accesibilidad, estándares, etc.? ¿No
se puede validar HTML 4.01? ¿No se pueden aplicar las WCAG a HTML 4.01?
Dime una característica de XHTML Estricto que mejore su accesibilidad
sobre HTML estricto.
- ¿Qué tiene que ver el soporte de CSS con que marques en XHTML o HTML?
Que yo sepa nada de nada.
Pero en una página nueva que hiciese ahora y que me apeteciese que fuese
moderna, entonces no me importaría discriminar en cierto modo a los
usuarios desactualizados y tener ventajas tanto YO como mis USUARIOS que
se molesten en tener navegadores como FireFox o cualquiera que cumpla los
estándares. Incluso me permitiría diseñar varios estilos para que cada uno
seleccionase el suyo.
Este es otro tema, la degradación gracil o la mejora progresiva, que de
nuevo no tienen nada que ver con HTML/XHTML
___
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RE: [Ovillo] HTML vs XHTML
Me ha gustado mucho esta explicación de Manuel. Quizás es demasiado temprano el uso de de XHTML estricto, con el correcto MIME type, y HTML 4.01 por ahora cumple con todo lo que se necesita en este caos de estánderes y agentes de usuario. De todas formas, me he fijado que vuestra página simplelogica.net, está escrita en xhtml estricto. Y eso? ;) Alejandro Cuesta Astureco-PFS Informática y Comunicaciones, S.L. (PFS Grupo) www.pfsgrupo.com -Mensaje original- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Manuel González Noriega Enviado el: viernes, 29 de octubre de 2004 17:46 Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano Asunto: Re: [Ovillo] HTML vs XHTML Como no tengo a mano el mensaje de Alejandro, le contesto al mismo tiempo que a Ariel Ariel Burone wrote: Alejandro Cuesta wrote: A raiz de la discusión acerca de poner o no poner el prólogo xml en los documentos XHTML, creo que me gustaría abrir otro debate acerca de si es mejor hoy en día seguir usando HTML o pasar a XHTML, desde el punto de vista de la compatibilidad entre navegadores y de la accesibilidad. XHTML ofrece ahora mismo dos ventajas objetivas: - Puedes parsearlo como XML - Puedes combinarlo con otros lenguajes XML, como MathML o SVG Ninguna más. El resto son preferencias personales, pero nada que se pueda calificar de ventaja. Desventajas de XHTML: - Directamente, en el 90% de los agentes que van a consumir las páginas NO VAS A PODER CUMPLIR EL ESTANDARD. En el mejor de los casos, podrás aproximarte a cumplirlo siguiendo las guías del apendice C, que más que nada se inventó como mal menor para que XHTML no fuera completamente inviable, y mediante la discriminación de cabeceras. Yo hace unos meses asistí a un curso de la W3C y se aconsejaba utilizar XHTML. Las razones no se dijeron, pero me hizo dudar entre usar uno u otro, ya que yo hasta ese día usaba HTML. Yo creo que todos usaríamos XHTML por todas las ventajas que ello conlleva: documentos válidos, transformaciones, etc. Con las transformaciones de acuerdo, con la observación de que en realidad no es algo que esté presente en muchos proyectos. Con la validez no, y este es el punto que más me molesta, que a la gente se le embrolla la cabeza de tal forma que asocia estándares o validación con XHTML y solo con él. El único problema está en la compatibilidad entre los navegadores, concretamente creo que entre las diferentes versiones del IE, que desafortunadamente es el más usado. Mis conocimientos acerca de las caracterísitcas de cada navegador no son tan precisos, pero hasta donde se, la compatibilidad se puede conseguir: mediante hojas de estilo, cambios de cabecera, etc. De todas formas, hago las siguientes preguntas para ver si aclaramos un poco este tema: - Cuáles son las ventajas/desventajas de seguir usando HTML? Ventajas: puedes hacer páginas muy monas. :o) Desventajas: que se sepa, ninguna - Cuáles son las ventajas/desventajas de comenzar a usar XHTML? Ventajas: podrás parsearlo como XML y/o combinarlo con otras sintaxis XML Desventajas: En el 90% de los agentes de usuario NO CUMPLIRÁS EL ESTANDARD - Cuáles son las pautas a seguir para conseguir la compatilidad entre navegadores usando XHTML? Mmm supongo que te refieres al apendice C, que da unas guías para los documentos que tengan que enviarse como text/html http://www.w3.org/TR/xhtml1/#guidelines - De seguir usando HTML, hasta cuando deberíamos esperar para comenzar a escribir nuestras páginas en XHTML? Pues bastante supongo, pero tampoco lo veo como una espera. Hay grandes posibilidades de que nunca tengas la necesidad de usar XHTML. Ahora contesto a Ariel :) - Yo no veo ninguna ventaja en el html por sobre el xhtml. Si hay algo que un navegador antiguo no entienda, simplemente lo va a ignorar, como todos los navegadores hicieron siempre. Justamente esa era la idea original del html. Entonces, si trabajas con XHTML e identificas el lenguaje de un recurso con xml:lang =es, y el agente HTML lo ignora estás disminuyendo la accesibilidad de la página ¿no? Las ventajas del HTML sobre el XHTML son segun yo veo dos: - Puedes cumplir siempre el estandard y en ningún caso tienes que mandar páginas rotas - Puedes hacerlo con menos trabajo, ni discriminación de cabeceras ni apendice C Si le doy un documento xhtml a internet explorer 1.0 lo va a interpretar y mostrar sin mas. No entiende hojas de estilo, asi que no las usara, no sabe que es eso de xml asi que ignorara esa linea... Y como he dicho antes, los recursos no tendrás un idioma asociado a menos que utilices también lang=es. Y todo eso, POR NINGUNA VENTAJA EN ABSOLUTO :o) El prologo xml: Tanta historia por eso? El navegador que no sepa que es eso, lo ignora. En IE 6 hará saltar el quirksmode, lo cual puede causar, como sabes, significativas diferencias en la visualización de la página. Header application/xhtml+xml: Aca hay unos
[Ovillo] HTML vs XHTML
Me ha gustado mucho la explicación sobre el gasto a mayores para llegar a esa validación del xhtml, y como explicarsela a un cliente... Mi opinión sobre este tema es que deberiamos llegar al punto de no vernos obligados a dar esa explicación, es decir, que la mayor ventaja del xhtml sea no solo comodidad para los desarrolladores sino que se extienda de una vez por todas para diferenciar a los porfesionales... siendo un poco (quizá mucho) estricto: usas xhtml, entonces eres un buen profesional y ofreces una garantia de calidad al cliente; no usas xhtml, hasta que punto eres un buen profesional? hasta que punto te has tomado molestias para ofrecer un trabajo de calidad?, etc. Otra de las ventajas que no se si han comentado, el xhtml como una manera de escribir páginas preparadas para los navegadores de las proximas generaciones, o esto tb es un mito? ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
[Ovillo] HTML vs XHTML
A raiz de la discusión acerca de poner o no poner el prólogo xml en los documentos XHTML, creo que me gustaría abrir otro debate acerca de si es mejor hoy en día seguir usando HTML o pasar a XHTML, desde el punto de vista de la compatibilidad entre navegadores y de la accesibilidad. Yo hace unos meses asistí a un curso de la W3C y se aconsejaba utilizar XHTML. Las razones no se dijeron, pero me hizo dudar entre usar uno u otro, ya que yo hasta ese día usaba HTML. Yo creo que todos usaríamos XHTML por todas las ventajas que ello conlleva: documentos válidos, transformaciones, etc. El único problema está en la compatibilidad entre los navegadores, concretamente creo que entre las diferentes versiones del IE, que desafortunadamente es el más usado. Mis conocimientos acerca de las caracterísitcas de cada navegador no son tan precisos, pero hasta donde se, la compatibilidad se puede conseguir: mediante hojas de estilo, cambios de cabecera, etc. De todas formas, hago las siguientes preguntas para ver si aclaramos un poco este tema: - Cuáles son las ventajas/desventajas de seguir usando HTML? - Cuáles son las ventajas/desventajas de comenzar a usar XHTML? - Cuáles son las pautas a seguir para conseguir la compatilidad entre navegadores usando XHTML? - De seguir usando HTML, hasta cuando deberíamos esperar para comenzar a escribir nuestras páginas en XHTML? Alejandro Cuesta Astureco-PFS Informática y Comunicaciones, S.L. (PFS Grupo) www.pfsgrupo.com -Mensaje original- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Joseba Alonso Enviado el: viernes, 29 de octubre de 2004 3:16 Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano Asunto: Re: [Ovillo] Quirksmode y declaración XML Por meter un poco de baza... Yo estoy demasiado enamorado del XML como para meterme otra vez con SGML. Me dejo mal sabor de boca. Me parecen muy buenas las razones de Manuel para seguir con HTML. Pero quiero hacer un inciso. Ahora estan comenzando a salir navegadores XHTML principalmente en plataformas tipo telefonos moviles, handhelds...etc. A esos les gusta mas XML ;) además luego siempre tienes la posibilidad de parsearlo de manera sencilla y extraer contenido, quiero decir, puedes usar XSLT para pasar XHTML a HTML pero no lo podras hacer a la inversa. Si tienes HTML, cuando quieras renovar la web y dar por fin XHTML tendras que reescribir el codigo manualmente. Una pregunta, ¿Que habria de malo en detectar si el cliente acepta un tipo application/xhtml+xml y escribir entonces el header? Me refiero a asi podrias seguir sirviendo a IE como a el le gusta y al resto conforme a los standards. un saludo Joseba Alonso www.sidedev.net www.5dms.com ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
RE: [Ovillo] HTML vs XHTML
Hola,
En mi opinión aquí no hay mucho tema que debatir. Se puede opinar, pero no
convencer a nadie de nada. Usar HTML o XHTML depende de los intereses de
cada uno.
HTML? Sabes que siempre que esté minimamente bien maquetado se verá
prácticamente igual en CUALQUIER navegador. No exactamente igual, pero sí
parecido (imagenes, cabeceras, menus, etc.). Aunque he de añadir que según
que etiquetas HTML o lo que metas, navegadores muy viejos como Netscape 2,
simplemente se cierran, o enloquecen (lo he experimentado). En cambio, este
mismo navegador, traga páginas actuales como csszengarden, aunque
obviamente, sólo muestra texto.
XHTML? Sabes que los usuarios accederán SIEMPRE al contenido, aunque esto
suponga que no salga formateado. Pero al mismo tiempo tienes garangizado que
cualquier navegador que cumpla los estándares mostrará la página exactamente
igual (siempre y cuando los estándares estén bien definidos y se respeten
por igual en TODOS los navegadores). Posibles problemas pueden surgir si los
códigos CSS o etiquetas son demasiado modernos o enrevesados para
navegadores semi-modernos como IE5/6, por lo que puede que algunos usuarios
se queden sin ver la web por no aparecer un menú, por ejemplo.
En definitiva, si a una empresa le interesa que se vea la IMAGEN de la Web y
no sólo el contenido, sin dudarlo, HTML, y que se olvide de temas de
accesibilidades, estándares, etc.
Si una empresa quiere asegurar el acceso al contenido aunque eso suponga que
habrá algunos usuarios que (por discapacidades tecnológicas) no lo verán
formateado (sin CSS), entonces XHML.
A dónde se quiera llegar es decisión de cada uno. No creo que haya un se
debería o no se debería utilizar.
Por ejemplo, como caso personal, me he planteado varias veces rediseñar mi
página personal (que ahora mismo rondará unas 450 hojas en PHP), pero como
para mi por ahora es importante la presentación de los contenidos, y no sólo
el que se puedan leer, por el momento no me he animado (aparte que me echa
para atrás la idea de empezar a remaquetar tantas hojas).
Pero en una página nueva que hiciese ahora y que me apeteciese que fuese
moderna, entonces no me importaría discriminar en cierto modo a los
usuarios desactualizados y tener ventajas tanto YO como mis USUARIOS que
se molesten en tener navegadores como FireFox o cualquiera que cumpla los
estándares. Incluso me permitiría diseñar varios estilos para que cada uno
seleccionase el suyo.
En fin, mi opinión, que espero que no suene en absoluto prepotente, pero es
como veo las cosas hoy en día.
Estaré encantado en profundizar más en mis opiniones o extenderme en algunos
puntos, aunque ahora mismo no puedo hacerlo. A ver qué comenta la gente.
Un saludo.
__
. · Iban Rodriguez · .
{ Programador, THE MOVIE }
www.themovie.org
-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] nombre de
Alejandro Cuesta
Enviado el: viernes, 29 de octubre de 2004 10:11
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: [Ovillo] HTML vs XHTML
A raiz de la discusión acerca de poner o no poner el prólogo xml en los
documentos XHTML, creo que me gustaría abrir otro debate acerca de si es
mejor hoy en día seguir usando HTML o pasar a XHTML, desde el punto de vista
de la compatibilidad entre navegadores y de la accesibilidad.
Yo hace unos meses asistí a un curso de la W3C y se aconsejaba utilizar
XHTML. Las razones no se dijeron, pero me hizo dudar entre usar uno u otro,
ya que yo hasta ese día usaba HTML. Yo creo que todos usaríamos XHTML por
todas las ventajas que ello conlleva: documentos válidos, transformaciones,
etc. El único problema está en la compatibilidad entre los navegadores,
concretamente creo que entre las diferentes versiones del IE, que
desafortunadamente es el más usado. Mis conocimientos acerca de las
caracterísitcas de cada navegador no son tan precisos, pero hasta donde se,
la compatibilidad se puede conseguir: mediante hojas de estilo, cambios de
cabecera, etc.
De todas formas, hago las siguientes preguntas para ver si aclaramos un poco
este tema:
- Cuáles son las ventajas/desventajas de seguir usando HTML?
- Cuáles son las ventajas/desventajas de comenzar a usar XHTML?
- Cuáles son las pautas a seguir para conseguir la compatilidad entre
navegadores usando XHTML?
- De seguir usando HTML, hasta cuando deberíamos esperar para comenzar a
escribir nuestras páginas en XHTML?
Alejandro Cuesta
Astureco-PFS Informática y Comunicaciones, S.L. (PFS Grupo)
www.pfsgrupo.com
-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre
de Joseba Alonso
Enviado el: viernes, 29 de octubre de 2004 3:16
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Quirksmode y declaración XML
Por meter un poco de baza...
Yo estoy demasiado enamorado del XML como para meterme otra vez con SGML. Me
dejo mal sabor de boca. Me parecen muy buenas las razones de Manuel para
seguir con HTML. Pero quiero hacer un inciso. Ahora estan
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Alejandro Cuesta wrote:
A raiz de la discusión acerca de poner o no poner el prólogo xml en los documentos
XHTML, creo que me gustaría abrir otro debate acerca de si es mejor hoy en día seguir usando
HTML o pasar a XHTML, desde el punto de vista de la compatibilidad entre navegadores y de la
accesibilidad.
Yo hace unos meses asistí a un curso de la W3C y se aconsejaba utilizar XHTML. Las razones no se dijeron, pero me hizo dudar entre usar uno u otro, ya que yo hasta ese día usaba HTML. Yo creo que todos usaríamos XHTML por todas las ventajas que ello conlleva: documentos válidos, transformaciones, etc. El único problema está en la compatibilidad entre los navegadores, concretamente creo que entre las diferentes versiones del IE, que desafortunadamente es el más usado. Mis conocimientos acerca de las caracterísitcas de cada navegador no son tan precisos, pero hasta donde se, la compatibilidad se puede conseguir: mediante hojas de estilo, cambios de cabecera, etc.
De todas formas, hago las siguientes preguntas para ver si aclaramos un poco este tema:
- Cuáles son las ventajas/desventajas de seguir usando HTML?
- Cuáles son las ventajas/desventajas de comenzar a usar XHTML?
- Cuáles son las pautas a seguir para conseguir la compatilidad entre navegadores
usando XHTML?
- De seguir usando HTML, hasta cuando deberíamos esperar para comenzar a escribir
nuestras páginas en XHTML?
Yo no veo ninguna ventaja en el html por sobre el xhtml. Si hay algo que un navegador antiguo no entienda, simplemente
lo va a ignorar, como todos los navegadores hicieron siempre. Justamente esa era la idea original del html.
Si le doy un documento xhtml a internet explorer 1.0 lo va a interpretar y mostrar sin mas. No entiende hojas de estilo,
asi que no las usara, no sabe que es eso de xml asi que ignorara esa linea...
Realmente no veo cual es el problema.
Que se me ocurra en este momento hay solo una cosa que tengo que cambiar al escribir xhtml para que un navegador antiguo
no tenga problemas. Dejar un espacio antes de poner la barra de cierre.
Quienes leyeron las especificaciones, sabran que escribir br/ o img src=blah/ es lo correcto. Pero se pone el
espacio antes de la barra (/) para que los navegadores antiguos interpreten el tag y no lo ignoren (br / img
src=blah /)
El prologo xml: Tanta historia por eso? El navegador que no sepa que es eso, lo
ignora.
Header application/xhtml+xml: Aca hay unos cuantos que estan confundidos. Los headers no tienen NADA que ver con el
documento escrito en si. Es informacion que intercambian el servidor y el browser entre si. Es establecer un protocolo,
ponerse de acuerdo en que idioma van a hablar.
browser: hola pagina.com, soy el navegador xyz y quiero la pagina pepe.html. Tengo
soporte para jpg, gif, flash y text/html
server: hola xyz yo soy el servidor siux 10.5. A ver si, tengo el archivo que me pedis (codigo 200). Veamos esto
debe enviarse como application/xhtml+xml, pero por lo que me dijiste recien, veo que no lo soportas...
Bueno, te lo mando como text/html que es lo que si soportas.
usuario: que linda pagina
Aca no hay ni javascript ni sniffing ni nada de eso. Es establecimiento de protocolos de comunicación.
Se puede configurar a apache para que haga lo aqui descrito (ser bueno con el browser y enviar como text/html) de forma
automatica. Pero en general no esta configurado asi... Asi que habra que poner un par de lineas de codigo server-side
para implementar esta logica nosotros mismos.
?php
$XML = '?xml version=1.0 encoding=iso-8859-1?'.\n;
$DTD = '!DOCTYPE html PUBLIC -//W3C//DTD XHTML 1.1//EN
http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd;
html xmlns=http://www.w3.org/1999/xhtml; xml:lang=es
';
if (isset($_SERVER[HTTP_ACCEPT])) {
if ( stristr($_SERVER[HTTP_ACCEPT],application/xhtml+xml) ) {
header(Content-type: application/xhtml+xml);
echo $XML;
}
else
header(Content-type: text/html);
}
else {
header(Content-type: application/xhtml+xml);
echo $XML;
}
header(Vary: Accept);
echo $DTD;
echo head\n;
echo \tmeta http-equiv=\content-type\ content=\text/html; charset=iso-8859-1\
/\n;
?
En $DTD cada uno pone el que le corresponde...
Resultado: una pagina 100% standard, que puede ser interpretada por cualquier
navegador.
No es eso lo que buscamos?
No venia de standards la cosa?
Los dejo que me entere que salio una nueva version del FrontPage que dicen que le saca
el jugo al explorer :-P
Saludos
Ariel -p Burone
PD: Aguante el notepad, el edit y el VI ;-)
Alejandro Cuesta
Astureco-PFS Informática y Comunicaciones, S.L. (PFS Grupo)
www.pfsgrupo.com
-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Joseba Alonso
Enviado el: viernes, 29 de octubre de 2004 3:16
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Quirksmode y declaración XML
Por meter un poco de baza...
Yo estoy demasiado enamorado del XML como para meterme otra vez con SGML. Me dejo mal
sabor de boca. Me
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Como no tengo a mano el mensaje de Alejandro, le contesto al mismo tiempo que a Ariel Ariel Burone wrote: Alejandro Cuesta wrote: A raiz de la discusión acerca de poner o no poner el prólogo xml en los documentos XHTML, creo que me gustaría abrir otro debate acerca de si es mejor hoy en día seguir usando HTML o pasar a XHTML, desde el punto de vista de la compatibilidad entre navegadores y de la accesibilidad. XHTML ofrece ahora mismo dos ventajas objetivas: - Puedes parsearlo como XML - Puedes combinarlo con otros lenguajes XML, como MathML o SVG Ninguna más. El resto son preferencias personales, pero nada que se pueda calificar de ventaja. Desventajas de XHTML: - Directamente, en el 90% de los agentes que van a consumir las páginas NO VAS A PODER CUMPLIR EL ESTANDARD. En el mejor de los casos, podrás aproximarte a cumplirlo siguiendo las guías del apendice C, que más que nada se inventó como mal menor para que XHTML no fuera completamente inviable, y mediante la discriminación de cabeceras. Yo hace unos meses asistí a un curso de la W3C y se aconsejaba utilizar XHTML. Las razones no se dijeron, pero me hizo dudar entre usar uno u otro, ya que yo hasta ese día usaba HTML. Yo creo que todos usaríamos XHTML por todas las ventajas que ello conlleva: documentos válidos, transformaciones, etc. Con las transformaciones de acuerdo, con la observación de que en realidad no es algo que esté presente en muchos proyectos. Con la validez no, y este es el punto que más me molesta, que a la gente se le embrolla la cabeza de tal forma que asocia estándares o validación con XHTML y solo con él. El único problema está en la compatibilidad entre los navegadores, concretamente creo que entre las diferentes versiones del IE, que desafortunadamente es el más usado. Mis conocimientos acerca de las caracterísitcas de cada navegador no son tan precisos, pero hasta donde se, la compatibilidad se puede conseguir: mediante hojas de estilo, cambios de cabecera, etc. De todas formas, hago las siguientes preguntas para ver si aclaramos un poco este tema: - Cuáles son las ventajas/desventajas de seguir usando HTML? Ventajas: puedes hacer páginas muy monas. :o) Desventajas: que se sepa, ninguna - Cuáles son las ventajas/desventajas de comenzar a usar XHTML? Ventajas: podrás parsearlo como XML y/o combinarlo con otras sintaxis XML Desventajas: En el 90% de los agentes de usuario NO CUMPLIRÁS EL ESTANDARD - Cuáles son las pautas a seguir para conseguir la compatilidad entre navegadores usando XHTML? Mmm supongo que te refieres al apendice C, que da unas guías para los documentos que tengan que enviarse como text/html http://www.w3.org/TR/xhtml1/#guidelines - De seguir usando HTML, hasta cuando deberíamos esperar para comenzar a escribir nuestras páginas en XHTML? Pues bastante supongo, pero tampoco lo veo como una espera. Hay grandes posibilidades de que nunca tengas la necesidad de usar XHTML. Ahora contesto a Ariel :) - Yo no veo ninguna ventaja en el html por sobre el xhtml. Si hay algo que un navegador antiguo no entienda, simplemente lo va a ignorar, como todos los navegadores hicieron siempre. Justamente esa era la idea original del html. Entonces, si trabajas con XHTML e identificas el lenguaje de un recurso con xml:lang =es, y el agente HTML lo ignora estás disminuyendo la accesibilidad de la página ¿no? Las ventajas del HTML sobre el XHTML son segun yo veo dos: - Puedes cumplir siempre el estandard y en ningún caso tienes que mandar páginas rotas - Puedes hacerlo con menos trabajo, ni discriminación de cabeceras ni apendice C Si le doy un documento xhtml a internet explorer 1.0 lo va a interpretar y mostrar sin mas. No entiende hojas de estilo, asi que no las usara, no sabe que es eso de xml asi que ignorara esa linea... Y como he dicho antes, los recursos no tendrás un idioma asociado a menos que utilices también lang=es. Y todo eso, POR NINGUNA VENTAJA EN ABSOLUTO :o) El prologo xml: Tanta historia por eso? El navegador que no sepa que es eso, lo ignora. En IE 6 hará saltar el quirksmode, lo cual puede causar, como sabes, significativas diferencias en la visualización de la página. Header application/xhtml+xml: Aca hay unos cuantos que estan confundidos. Los headers no tienen NADA que ver con el documento escrito en si. Es informacion que intercambian el servidor y el browser entre si. Es establecer un protocolo, ponerse de acuerdo en que idioma van a hablar. Ah, bueno, si no tiene nada que ver podré mandar uno al azar ¿no? Por ejemplo, image/gif o application/octect-stream. El Content-type no identifica el idioma de la comunicación, sino el tipo de documento que se envia. Alguna importancia tendrá diferenciar entre pdf, rss, gif o word. browser: hola pagina.com, soy el navegador xyz y quiero la pagina pepe.html. Tengo soporte para jpg, gif, flash y text/html server: hola xyz yo soy el servidor siux 10.5. A ver si, tengo el
RE: [Ovillo] HTML vs XHTML
(aparte que me echa para atrás la idea de empezar a remaquetar tantas hojas). Otra ventaja para XHTML y CSS: los rediseños son muuucho más sencillos ;) Saludos, Erensto ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
jajaja alto post el suyo señor me encanto.
Un Abrazo
Pablo Impallari
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Si llama desde otro país: 54 341 456 7218
- Original Message -
From: Ariel Burone [EMAIL PROTECTED]
To: Ovillo, la lista de CSS en castellano [EMAIL PROTECTED]
Sent: Friday, October 29, 2004 8:23 AM
Subject: Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Alejandro Cuesta wrote:
A raiz de la discusión acerca de poner o no poner el prólogo xml en los
documentos XHTML, creo que me gustaría abrir otro debate acerca de si es
mejor hoy en día seguir usando HTML o pasar a XHTML, desde el punto de vista
de la compatibilidad entre navegadores y de la accesibilidad.
Yo hace unos meses asistí a un curso de la W3C y se aconsejaba utilizar
XHTML. Las razones no se dijeron, pero me hizo dudar entre usar uno u otro,
ya que yo hasta ese día usaba HTML. Yo creo que todos usaríamos XHTML por
todas las ventajas que ello conlleva: documentos válidos, transformaciones,
etc. El único problema está en la compatibilidad entre los navegadores,
concretamente creo que entre las diferentes versiones del IE, que
desafortunadamente es el más usado. Mis conocimientos acerca de las
caracterísitcas de cada navegador no son tan precisos, pero hasta donde se,
la compatibilidad se puede conseguir: mediante hojas de estilo, cambios de
cabecera, etc.
De todas formas, hago las siguientes preguntas para ver si aclaramos un
poco este tema:
- Cuáles son las ventajas/desventajas de seguir usando HTML?
- Cuáles son las ventajas/desventajas de comenzar a usar XHTML?
- Cuáles son las pautas a seguir para conseguir la compatilidad entre
navegadores usando XHTML?
- De seguir usando HTML, hasta cuando deberíamos esperar para comenzar a
escribir nuestras páginas en XHTML?
Yo no veo ninguna ventaja en el html por sobre el xhtml. Si hay algo que un
navegador antiguo no entienda, simplemente
lo va a ignorar, como todos los navegadores hicieron siempre. Justamente esa
era la idea original del html.
Si le doy un documento xhtml a internet explorer 1.0 lo va a interpretar y
mostrar sin mas. No entiende hojas de estilo,
asi que no las usara, no sabe que es eso de xml asi que ignorara esa
linea...
Realmente no veo cual es el problema.
Que se me ocurra en este momento hay solo una cosa que tengo que cambiar al
escribir xhtml para que un navegador antiguo
no tenga problemas. Dejar un espacio antes de poner la barra de cierre.
Quienes leyeron las especificaciones, sabran que escribir br/ o img
src=blah/ es lo correcto. Pero se pone el
espacio antes de la barra (/) para que los navegadores antiguos interpreten
el tag y no lo ignoren (br / img
src=blah /)
El prologo xml: Tanta historia por eso? El navegador que no sepa que es eso,
lo ignora.
Header application/xhtml+xml: Aca hay unos cuantos que estan confundidos.
Los headers no tienen NADA que ver con el
documento escrito en si. Es informacion que intercambian el servidor y el
browser entre si. Es establecer un protocolo,
ponerse de acuerdo en que idioma van a hablar.
browser: hola pagina.com, soy el navegador xyz y quiero la pagina pepe.html.
Tengo soporte para jpg, gif, flash y text/html
server: hola xyz yo soy el servidor siux 10.5. A ver si, tengo el
archivo que me pedis (codigo 200). Veamos esto
debe enviarse como application/xhtml+xml, pero por lo que me dijiste recien,
veo que no lo soportas...
Bueno, te lo mando como text/html que es lo que si soportas.
usuario: que linda pagina
Aca no hay ni javascript ni sniffing ni nada de eso. Es establecimiento de
protocolos de comunicación.
Se puede configurar a apache para que haga lo aqui descrito (ser bueno con
el browser y enviar como text/html) de forma
automatica. Pero en general no esta configurado asi... Asi que habra que
poner un par de lineas de codigo server-side
para implementar esta logica nosotros mismos.
?php
$XML = '?xml version=1.0 encoding=iso-8859-1?'.\n;
$DTD = '!DOCTYPE html PUBLIC -//W3C//DTD XHTML 1.1//EN
http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd;
html xmlns=http://www.w3.org/1999/xhtml; xml:lang=es
';
if (isset($_SERVER[HTTP_ACCEPT])) {
if ( stristr($_SERVER[HTTP_ACCEPT],application/xhtml+xml) ) {
header(Content-type: application/xhtml+xml);
echo $XML;
}
else
header(Content-type: text/html);
}
else {
header(Content-type: application/xhtml+xml);
echo $XML;
}
header(Vary: Accept);
echo $DTD;
echo head\n;
echo \tmeta http-equiv=\content-type\ content=\text/html;
charset=iso-8859-1\ /\n;
?
En $DTD cada uno pone el que le corresponde...
Resultado: una pagina 100% standard, que puede ser interpretada por
cualquier navegador.
No es eso lo que buscamos?
No venia de standards la cosa?
Los dejo que me entere que salio una nueva version del
Re: [Ovillo] HTML vs XHTML
Iban Rodriguez wrote: Hola, En definitiva, si a una empresa le interesa que se vea la IMAGEN de la Web y no sólo el contenido, sin dudarlo, HTML, y que se olvide de temas de accesibilidades, estándares, etc. Si una empresa quiere asegurar el acceso al contenido aunque eso suponga que habrá algunos usuarios que (por discapacidades tecnológicas) no lo verán formateado (sin CSS), entonces XHML. Hola Iban, a ver una cosa es una entretenida discusión sobre mime-types y si xhtml tiene utilidad práctica y otra es prolongar mitos completamente falsos. - ¿Cómo que HTML = olvidarse de accesibilidad, estándares, etc.? ¿No se puede validar HTML 4.01? ¿No se pueden aplicar las WCAG a HTML 4.01? Dime una característica de XHTML Estricto que mejore su accesibilidad sobre HTML estricto. - ¿Qué tiene que ver el soporte de CSS con que marques en XHTML o HTML? Que yo sepa nada de nada. Pero en una página nueva que hiciese ahora y que me apeteciese que fuese moderna, entonces no me importaría discriminar en cierto modo a los usuarios desactualizados y tener ventajas tanto YO como mis USUARIOS que se molesten en tener navegadores como FireFox o cualquiera que cumpla los estándares. Incluso me permitiría diseñar varios estilos para que cada uno seleccionase el suyo. Este es otro tema, la degradación gracil o la mejora progresiva, que de nuevo no tienen nada que ver con HTML/XHTML ___ Lista de distribución Ovillo Para escribir a la lista, envia un correo a [EMAIL PROTECTED] Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: http://ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo_ovillo.org
