Re: nasza wirtualnosc
Poniewaz nie moge zasnac (cos jak grypa), kontynuuje moje wirtualne dywagacje na temat postrzegania niepelnej realnosci - ostrzegam, ze dosc dlugie, wiec ...kochani jest zawsze ten wspanialy, wyzawlajacy klawisz "delete". Zauwazylam, ze kilka osob, ktore znam w zyciu "realnym" zachowuje sie inaczej w tymze zyciu, ba, ma nawet nieco inne poglady niz wynikaloby to z ich wypowiedzi na Liscie. Wyjatkiem jest tu Olek Matejko, ktory jest prawdziwy i tu i tam - nie wiem jakim cudem. To jest Jego specyficzny dar. Wiem natomiast po sobie samej, (o sobie pisac bezpieczniej:))), ze bywam czasem znacznie bardziej zdecydowana w przedstawianiu swojego stanowiska, wrecz agresywna, na Liscie niz jestem w rzeczywistosci. Innym razem jto, co pisze jest bardzo sentymentalne i uczuciowe, co tez nie jest tak do konca autentyczne - na codzien jestem dosc zrownowazona i ciezko mnie doprowadzic do np lez, czy jakiejs wyrazniejszej ekspresji np. wzruszenia. Zastanawiam sie, ze czy aby nie wynika to z tego, ze biorac udzial w spotkaniu z umownie istniejaca i niewidoczna, niejako "niedoswiadczalna fizycznie" grupa ludzi, podswiadomie odgrywam jakas role, "dorabiam" sobie cechy, ktorych mi w zyciu brak, a ktore chcialabym posiadac. Dlatego mysle, ze niebezpieczne, a przynajmniej niepewne jest wyrabianie sobie zbyt zdecydowanego ( pozytywnego czy negatywnego) zdania na temat charakterow, a nawet pogladow dyskutantow (zakladam, ze sa wyjatki od mojej wstepnej i probnej reguly "niepelnej realnosci") na podstawie tego, co pisza oni na liscie. Trzeba, jak sadze, zastosowac tu jakis filtr, moze podobny do tego, jaki stosujemy ogladajac co lepsze i delikatniejsze reklamy. Co Ty na to, Mirko? A moze taka podswiadoma manipulacja wlasnym wyobrazeniem jest cecha kobiet? Moze panowie traktuja liste bardziej bezposrednio, jako prosta wymiane zdan na interesujace, badz drazniace tematy? Moze dlatego kiedys panie po proszonym obiedzie szly do do salonu na likier i kawe, a panowie do biblioteki na cygaro i koniak? Inna sprawa, ktora mnie w tym zjawisku wirtualnosci interesuje to przyplywy i odplywy zainteresowania nia. Mijaja cale miesiace, ba polrocza i lata, kiedy mogle zyc bez Listy czy list i jest dobrze. Potem jest okres nieomal zycia "pod Liste". zycie Lista, kiedy sprawdza sie poczte co kwadrans i czyta kazda wypowiedz, jakby to byl list od romantycznego kochanka. A tu, na przyklad, leci przepis na sernik, czy impresje na temat pieczywa ( tez dobrze). Wiem, ze przynajmniej dwie znajome mi osoby przezywaja podobne zmiany nastawienia do tej "kawiarni". Co ciekawsze wyglada na to, ze to nie jest nawet zwiazane z aktualna tematyka na liscie. Raczej z tym, co przezywamy w naszym bardziej "realnym", badz "dotykalnym" zyciu. Nie jestem w stanie zdefiniowac w tej chwili jaka sytuacja w moim zyciu "namacalnym" prowokuje mnie do glodu Listy. Moze specyficzna samotnosc intelektualna, ktorej napady miewa sporo osob, zwlaszcza na emigracji, nie wiem. "A zaczem idz spac holoto, albowiem juz wkrotce switac zacznie" - kto to powiedzial ( z Sienkiewicza, starozytne)?. Zaznaczam, ze napisalam to zdanie do siebie samej - zeby nikt sie nie obrazil-)). Marysia
Re: o dziwactwach Internetowych
Maria Kozakiewicz wrote:
Niedawno zastanawialismy sie ze znajomymi
czy przyjaznie netowe sa rownie realne ja te, ktore zawiazujemy
"twarza w twarz". Doszlismy do wniosku, ze stopien "realnosci" zalezy
od kilku czynnikow, np. czasu trwania znajomosci wirtualnej,
zgodnosci pogladow, udzialu we wspolnych "kampaniach" w okresie
zaostrzinej dyskusji itp. ale staja sie 100% realne dopiero, kiedy
ludzie sie spotykaja, podadza sobie reke itp.
Zgoda, ale to chyba tez kwestia tego, czy ktos, kto akurat
na tej sieci jest, owych 'przyjazni' szuka i do
jakiego stopnia.
Przeciez lista typu PL to taka mala agora, na ktorej kto chce
i kiedy chce rzuca swoimi pogladami. Bo ma ochote na...
_dyskusje_, a niekoniecznie zaraz na glebokie i serdeczne zwiazki
z wirtulanym cieniem po drugiej stronie ekranu. Pewnie, ze z
wielu takich rozmow zawiazuja sie znajomosci i ciekawe
kontakty, ale mnie osobiscie ciezko byloby tu chyba od razu
przykleic naklejke z haslem 'przyjazn'.
Jestem na sieci tez juz spory kawalek czasu, i to momentami
dosc intensywnego czasu :), ale ludzi tak naprawde mi
bliskich, ktorych poznalam przez siec, moglabym policzyc
na palcach jednej reki. Ludzi, ktorych moglabym nazwac
'przyjaciolmi' wlasnie, ludzi, z ktorymi wymienia sie najbardziej
sekretne mysli i najweselsze zarty.
To, co tu sie publicznie dzieje, to raczej sejmik polski, gdzie
scieraja sie rozne poglady, czasami kontrowersyjne, czasami
ekstremalnie kontrowersyjne - niekiedy wysylane w swiat
tylko po to, aby sobie samemu (samej) ulzyc w dlugo
skrywanej irytacji, czasami po to, aby kontrowersja obudzic
spiacych :)))
W Holandii istnieje cotygodniowy program TV, 'Het Lagerhuis'
('parlament', w tlumaczeniu polskim), gdzie prowadzacy rzuca
pod dyskusje biezacy temat z wydarzen spoleczno-politycznych,
a dyskutanci, w scenerii nota bene angielskiego parlamentu, ...
dyskutuja i to czasami dosc ostro. Roznica jednak rozmow
na antenie TV i w wirtualnej Polandii polega jednak na tym,
ze nie padaja tam slowa zaliczane do tzw. 'ponizej pasa', a wiec
wycieczki osobiste ('alez pani dzis na zmeczona wyglada,
to pewnie dlatego takie glupoty pani wypisuje') i slowa
z grupy niecenzuralnych ( 'alez z pana cham i glupek'), nie
mowiac o straszeniu i presji psychicznej.
Pewnie, ze emocje ponosza kazdego, zwlaszcza w 'goracych'
tematach i jak widac doza cynizmu, ironii i sarkazmu
rosnie _po obu stronach_ z predkoscia swiatla, ale
dopoki wlasne zdanie poparte jest solidna argumentacja,
a tak najczesciej jest na ekranie TV, musze przyznac, ze
ogladam ow program z duza przyjemnoscia, czego czasami
raczej nie moge powiedziec czytajac wirtualna wymiane
zdan na PL...
Moral historyjki? :)) Moze wypadaloby zamienic czasami
namietne filipiki w goracy dyskurs, ktory mimo wzrastajacej
temperatury argumentow wnioslby jakies nowe spojrzenia i
inne widzenia tej samej sprawy.
Czasami chyba warto, mimo ze zostanie sie i tak przy
swoim wlasnym, dzielnie bronionym, zdaniu :)))
Dabrowka
PS. Pani Mario - ma pani chyba ustawiony replay na swoj
prywatny adres. D.
Re: TEST na Moderatora listy.
Zapisalem sie na liste ponad 24 godz. temu. Listy z POLAND-L otrzymuje. Sam mialem tez przyjemnosc napisac, ale jak do tej pory mimo ze uplynelo okolo 20 godz, nie weszly one na liste ani tez nie dostalem poza zawiadomieniem ze "moderator" rozpatrzy zadnego zawiadomienia. Napisalem list do samego moderatora z rzedem pytan dotyczacych technicznego dzialania "moderowania". Odpowiedzi jak dotad nie dostalem. Informacja taka (nie do konca czysto techniczna) byla kuz na liscie. "Nowy" listowicz na poczatku, zaraz po zapisaniu sie na liste jest moderowany (to prewencja, jak sie okazalo na przypadku pani Emilii Wisniewskiej, sluszna). Stad tez wynikac moga opoznienia w docieraniu listow - ktore musi przeczytac czlowiek - moderator. Czy to dobrze, czy nie - nie wiem - ale tak jest. Ustalenie sposobu i zakresu moderowania to prawo i obowiazek moderatora, w sumie ulatwiajacy mu prace (i zmniejszajacy czesc pretensji, zwlaszcza od pracodawcow, o ile wiem, to lista nie jest komercyjna...). W kazdym razie ja te ustalenia akceptuje, zreszta mi nie przeszkadzaja. Czas reakcji moderatora - to czas reakcji czlowieka, ktory moze nie miec czasu lub po prostu nie przeczytac (jeszcze) tych akurat listow - nie nalezy zakladac zlej woli moderatora - przynajmmniej nie zauwazylem takiej odkad jestem na liscie (a i w archiwum nie ma zadnego sladu takiej zlej woli) Natomiast wczoraj zauwazylem - ze listy adresowane do mnie docieraja ze znaczym opoznieniem (mam adres w Krakowie) w porownaniu z innym - z Warszawy - a teej samej listy. W tym przypadku o opaznienia podejrzewam raczej Internet, a nie dzialania zywego czlowieka. -- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl ICQ UIN Petroniusz: 969959; Chata Petroniusza: 25151739
Re: O Szczypiorskim
|
|At 03:55 PM 12/16/98 +0100, you wrote:
|W Polsce najwiecej nienawisci budza ludzie madrzy.
|Wezcie takiego Balcerowicza o ktorym niejacy tow. tow.
|Kalinowski i Lepper oraz hr. Malachowski powiadaja,
|ze zrujnowal Polske.
|
|Podobnie jest ze Szczypiorskim.
|
|Droga Uto, to jest najwaznieszy element tzw. "polskiego piekielka":
|"Polakow w piekle nie potrzeba pilnowac, by nie wyskoczyli ze smoly;
| sami pilnuja, by ktokolwiek nie wylazl".
|
|No i ponadto Polak nie lubi moralizatorow ("Co on mi tu k... glodno
|kawalki bedzie wciskal!").
|
|Tak to zglajszachtowana glupota stoi najwyzej na ludzkiej gieldzie.
|
|C'est tout
|
|Jacek A.
|
|Ale czy to nie przesada? Ja sam nieraz sie madrze(profesorska
|pozostalosc) ale nikt jak dotad mnie nie dokucza,a co najwyzej ignoruja co
|ja pisze,a to jest do strawienia.
|
|AJM
|
| Alexander J.Matejko
|University of Alberta
| fax (403)4927196
|
Olku, twoje opinie i to co nazywasz przemadrzaniem najwidoczniej
nie trafiaja pod strzechy.
Jacek A.
Re: zupelnie oczywiscie przypadkiem
| |Po raz kolejny, na doslownie pare godzin przed czyms powaznym, glowny |dowodca sil zbrojnych USA, niejaki Bill Clinton wydal rozkaz ataku na Irak. |Bobmy polecialy i nadal spadaja, aczkolwiek biorac pod uwage Ramadan, beda |uwzglednione reklamacje-;)), co potwierdzil wlasnymi slowami jeden z okolo |ponad setki gorali w rzadzie Clintona, niejaki Berger. |Troche za duzo tych przypadkow, czyz nie? |Wilhelm Glowacki | Juz, juz zaczalem czuc do Klintusia sympatie, a tu ogon zaczal machac psem! Chodzi oczywiscie o wyrobienie w narodzie wrazenia, ze on to silny facet i wbrzoskwinienie mu sie 'nie nalezy'. Problem jednak w tym, co bedzie dalej? No wiec troche sie pobombarduje i co? Saddam znowu wpusci kontrolerow? To jest tylko pobozne zyczenie. Bedzie sie tak bombardowac nastepne 7 lat? Troche drogo to wypada i wlasciwie poco? Co sie chce bombardowaniem osiagnac? Nikt tego wyraznie nie powiedzial. Jest jeszcze jeden drobny szczegol, ale uwypuklonu przez tutejsze media. Szef UNSCOMu Butler mial podjac decyzje o wycofaniu bez porozumienia z sekretariatem Rady Bezpieczenstwa, ktorej wkoncu podlega. Pare godzin potem rozpoczeto bombardowania. To by raczej potwierdzalo iracka teze, ze Butler to zaden urzednik UNO, lecz raczej USA. Jacek A.
Re: O Szczypiorskim
|Ale czy to nie przesada? Ja sam nieraz sie madrze(profesorska |pozostalosc) ale nikt jak dotad mnie nie dokucza,a co najwyzej ignoruja co |ja pisze,a to jest do strawienia. | |AJM | | Alexander J.Matejko |University of Alberta | fax (403)4927196 | Olku, twoje opinie i to co nazywasz przemadrzaniem najwidoczniej nie trafiaja pod strzechy. Jacek A. Jacku i Panie Olku, Trafiles Jacku w sedno. Dodalbym, ze moze nie tylko nie trafiaja pod strzechy, ale nie rozbudzaja fobii, a nawet calego kompleksu fobii. Przypomina mi sie niedawne powiedzenie Henryka Grynberga: "Mie jest obelga nazwac antysemite\ "antysemita\". Najgorzej, ze taki/taka jednak bierze to za obelge. amk
Re: TEST na Moderatora listy.
Prosze Pana, robi Pan straszne bledy ortograficzne i moze dlatego nikt nie chce z Panem rozmawiac. Prosze popracowac nad tym. Wrazliwy. On Thu, 17 Dec 1998, Michal Sulej wrote: Dobry Wieczor Przedewszystkim chcialem przeprosic Pana Michal Sulej za uzycie jego adresu. Nie jestem Panem Michalem S. a moje nazwisko jest : Wieslaw Kochanski. Zapisalem sie na liste ponad 24 godz. temu. Listy z POLAND-L otrzymuje. Sam mialem tez przyjemnosc napisac, ale jak do tej pory mimo ze uplynelo okolo 20 godz, nie weszly one na liste ani tez nie dostalem poza zawiadomieniem ze "moderator" rozpatrzy zadnego zawiadomienia. Napisalem list do samego moderatora z rzedem pytan dotyczacych technicznego dzialania "moderowania". Odpowiedzi jak dotad nie dostalem. Zaczelem wiec podejzewac ze zanim zdazylem napisac cokolwiek juz kogos obrazilem..:)) Jeszcze raz przepraszam Pana Michala ale mam nadzieje ze moze ta droga dostane jakas odpowiedz odslaniajaca mi tajemnice zasad moderowania Listy POLAND-L. Mimo ze jestem dos dobrze obeznany z L-Serverem nie znalazlem w calej biotetce POLAND-L zadnego help-file objasniajacego "nowym" czego sie moga spodziewac. Z powazaniem Wieslaw Kochanski P.S. Natychmiast wracam do mojego poprzedniego adresu.
Re: nasza wirtualnosc
On Thu, 17 Dec 1998 00:30:40 -0700, Maria Kozakiewicz wrote: Wiem natomiast po sobie samej, (o sobie pisac bezpieczniej:))), ze bywam czasem znacznie bardziej zdecydowana w przedstawianiu swojego stanowiska, wrecz agresywna, na Liscie niz jestem w rzeczywistosci. Innym razem jto, co pisze jest bardzo sentymentalne i uczuciowe, co tez nie jest tak do konca autentyczne - na codzien jestem dosc zrownowazona i ciezko mnie doprowadzic do np lez, czy jakiejs wyrazniejszej ekspresji np. wzruszenia. Mysle, ze wirtualna wypowiedz jest w calym tego slowa znaczeniu publiczna forma wypowiedzi. To zobowiazuje. Zmusza do wyluskania kwintesencji odczuc, ocen czy spostrzezen, nazwania rzeczy po imieniu. W praktyce wyglada to troche tak, jakbysmy szli na skroty.;-) Zastanawiam sie, ze czy aby nie wynika to z tego, ze biorac udzial w spotkaniu z umownie istniejaca i niewidoczna, niejako "niedoswiadczalna fizycznie" grupa ludzi, podswiadomie odgrywam jakas role, "dorabiam" sobie cechy, ktorych mi w zyciu brak, a ktore chcialabym posiadac. Jednak ten Internet jest niesamowity!:-) Ty sie martwisz o "dorabianie", ja wprost przeciwnie, obawiam sie "kastracji" mojej osobowosci. Zauwazylam mianowicie, ze pewne moje cechy przelykane gladko przez moje otoczenie w realnym zyciu, stanowia problem, gdy mam do czynienia z wirtualnym odbiorca, kims sila rzeczy przypadkowym i mi nie znanym. Od urodzenia na swoim wlasnym podworku jestem bezposrednia i szczera. Nastajac w wirtualny swiat, nie widzialam specjalnych przeciwskazan, by wlasnie te ceche przystopowac, kamuflowac, grac kogos innego niz jestem w rzeczywistosci. Gdziekolwiek i o czymkolwiek bym sie nie wypowiadala, nie owijam problemu w bawelne, przedstawiam moj punkt widzenia, jesli mam jakies pod reka, podaje chetnie przyklady z wlasnego, najbardziej osobistego doswiadczenia. Zawsze otwarcie i szczerze, bo niby dlaczego mialabym postepowac inaczej? Az tu nagle konsternacja. Pisze do mnie prywatnie pani z jednej z grup dyskusyjnych, cala zyczliwa, troskajaca sie o mnie i jakas bardzo o mnie niespokojna. Sluchaj - mowi do mnie - co sie z toba dzieje?! Musisz czuc sie cholernie samotna! Wynika to z twojego kontaktu z ludzmi - o sobie mowisz wiecej niz inni oczekiwaliby uslyszec, innych sadujesz i drazysz. O co ci chodzi, do czego zmierzasz?! Skad ta potrzeba bliskosci z innym czlowiekiem - moze czujesz sie odrzucona? Zabrzmialo to jak zgrzytliwy zarzut i przyznaje, ze poczulam sie glupio. Jakos nigdy dotad nie lamalam sobie zbytnio glowy jak ta moja otwartosc moze byc odbierana przez innych. Myslalam, jestem naturalna, jestem soba, dlaczego mialabym odgrywac komedie i plesc jakies bezsensowne ecie-pecie, co przyniesie kontaktom takie przybranie jakiejs akurat atrakcyjnej a la mode maseczki? A jednak jest szkopul, zaburzenie w odbiorze. Niektorzy sa zdecydowanie niechetni takim probom nawet wirtualnego zblizenia, inni sie przed takimi wrecz zatrzaskuja. Gadka-szmatka, paplanie o wszystkim i o niczym - aby ogolnie, aby obiektywnie i anonimowo. Najmniejszego przecieku wlasnej odrebnosci i glebszego jestestwa. Taka komunikacyjna obstrukcja - moge cos o sobie cwierkac, ale i tak sie niczego o mnie nie dowiesz. Cholernie fajne. Zabila mi ta pani mimo wszystko poteznego cwieka, nie ukrywam. Niespokojnie rozejrzalam sie po sobie. Z moja rodzina, praca w zawodzie, ktory jest moim powolaniem, a teraz i z Internetem na dokladke, ni diabla nie czuje sie samotna. Wprost przeciwnie, jeszcze nigdy nie przezywalam tak intensywnych w sensie odbioru i tak szerokich kontaktow. Ale jesli zyczliwa pani ma racje?! Jesli ta moja potrzeba bliskosci z drugim czlowiekiem, potrzeba oparta na otwartosci, szczerosci jest kolejna manifestacja jakichs moich wewnetrznych, emocjonalnych zaburzen? Bo mialo sie takie, oj, mialo. Ziarno niepewnosci zostalo zasiane. I ciekawe: to, czego nie udalo sie moim najbardziej zazartym wirtualnym bezceregielowym, agresywnym przeciwnikom, przyszlo bez najmniejszego trudu zyczliwie wytykajacej ma szczerosc albo raczej zbytek tej szczerosci rownie szczerej w tym przypadku i zyczliwej pani. Postanowilam nabrac wody w usta, trzymac na wodzy co bardziej osobiste odczucia, zalozyc filtr w pamieci na co bardziej drastyczne wspomnienia, popracowac co najwyzej nad przekazem chlodnych, obiektywnych, ambiwalentnych uczuciowo informacji. Tak, by moje teksty nie zadraznialy, nie zawadzaly, polykaly sie gladko bez zbednych refleksji i skojarzen. Teksty - informacyjne piguly, teksty - emocjonalne kastraty, o to chyba chodzi, ale przyznaje, ze od czasu podjecia tak ustawionej korekty przekazu przeszla mi ochota, by pisac cokolwiek.:-) serdecznie, Magda N
Re: Do Pani Nawrockiej
Widzisz problem jest w tym, ze jezeli nawet srodek listu Pani N. jest do przyjecia, to z pierwszego i ostatniego zdania przemawia przekupka z Kercelaka czy Kleparza przeniosiona rzekomo "morderczym biegiem naszej historii" pod paryskie hale, nawet [...] mieli zaslugi poprawienia mojej skromnej, wszakze faktycznie jarmarcznej mentalnosci. Prawda, ze niestety, panie Kobos? Przydaloby sie i dzisiaj kilku nowych, przedsiebiorczych, zapalonych do czystosci rasy, do poprawnosci ideologicznej, do alternatywy: slepy posluch lub zaglada duchowych przywodcow, panstwowych wodzow - katow? Tak zwana czystka - dobra robota, pozyteczna robota, skrupulatna i skuteczna robota. Rozumiem, ze Pan zaluje, ze ich tak wczesnie szlag trafil? dzieki Bogu, wciaz jeszcze ze straganiarska mentalnoscia, Magda N Przygladalem sie tej dyskusji usilukac wylowic jej sedno. I nadal nie wiem, o co tu praktycznie chodzi. Wszystko zaczelo sie od informacji od Pani Uty o wywiadzie ze Szczypiorskim. Dlaczego byl - nie wiem, pewnie podobnie jak to bylo niedawni z wywiadem Sterna... Wiekszosc atakow nie dotyczyla samej tresci wywiadu, ani sprawy w nim poruszonej - ale dotyczyla glownie atakow personalnych - na piszacych. Znowu po co? - nie wiem. Widac tak latwiej. Ze swojej strony powiem tak: Nic mnie Holocaust nie obchodzi. Zwlaszcza traktowany jak religia. Nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek Zydach w mojej rodzinie, zas ze wzgledow rodzinnych moge miec na pienku z Niemcami (hitlerowcy), Rosjanami (utraty majatku poza wschodnia granica), czy Polakami (swiezsze dzieje, zaraz powojenne). Dla mnie Auschwitz jest owszem, symbolem tego, co Niemcy robili podczas wojny - ale jest swiadectwem historii, nie zas inspiracja do wykopywania topora wojennego, zwlaszcza pod sztandarami symboli religijnych. W Obozie bylem DWA razy - po raz pierwszy i ostatni. Wiecej tam nie pojade, ani tez nie bede tam kogokolwiek prowadzil (w szkolach jest "zwyczaj" jezdzenia do Oswiecimia w 8 klasie). Meczy mnie wieczne zdobienie glowy w "laury" meczenstwa, wieczne stawianie pomnikow i burzenie innych. Meczy mnie wieczne poszukiwanie "winnych" nie wiadomo czego. Wojna juz sie dawno skonczyla - ala nadal trwa - w pamieci ludzi... zwlaszcza tych, ktorzy jej nie przezyli. Wsrod czesci poskich politykow (takze tych domoroslych, piszacych m.in. na listy internetowe) obserwuje.ze wazniejsze jest "rozliczanie" ludzi i instytucji za "niewiadomoco", zamiast tworczego spojrzenia na przyszlosc. Stosunek do Holocaustu to nie antysemityzm czy prosemityzm. Srodowisko Zydowskie wallczy o ureligijnienie Holocaustu nie tylko w imie pamieci - to byloby zbyt piekne, bym w to uwierzyl. To znow sprawa polityki - i to tej biezacej, czy przyszlej. Dlaczego my nie mozemy tego po prostu zignorowac. Jesli krzyze na zwirowisku sa stawiane po to, by rozjatrzyc, by draznic srodowisko zydowskie, to nalezy je usunac. Bo to juz dawno nie jest zaden symbol religijny - tylko symbol walki o wlasna tozsamosc, walki "przeciwko" - gdzie nie ma nic z tworzenia, a jest tylko niszczenie. Fakt, krzyz to symbol cierpienia... Widac lubimy sie umartwiac... W poblizu obozu mial powstac parking i dom towarowy. Nie powstal. Sprawe udupiono. Kto to zrobil i dlazego - znow nie wiem. Nie rozumiem tylko jednego - po co w sprawe nie naszych w koncu idalow kruszyc kopie. Dlaczego np nie zostawic w spokoju terenu obozu. I nic tam nie robic. Jesli srodowisko Zydowskie chce tam budowac swoje swiatynie pamieci - dlaczego nie - jesli za takie budowy zaplaci, pozostawiajac przy okazji pieniadze w polskich firmach. Tylko po co obrzucac sie blotem tu, na tej liscie... --- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl/ UIN 969959 i 25151739 (Chat room - Chata Petroniusza)
Re: Do Pani Nawrockiej
Przygladalem sie tej dyskusji usilukac wylowic jej sedno. I nadal nie wiem, o co tu praktycznie chodzi. Wszystko zaczelo sie od informacji od Pani Uty o wywiadzie ze Szczypiorskim. Dlaczego byl - nie wiem, pewnie podobnie jak to bylo niedawni z wywiadem Sterna... Wiekszosc atakow nie dotyczyla samej tresci wywiadu, ani sprawy w nim poruszonej - ale dotyczyla glownie atakow personalnych - na piszacych. Znowu po co? - nie wiem. Widac tak latwiej. Ze swojej strony powiem tak: Nic mnie Holocaust nie obchodzi. Zwlaszcza traktowany jak religia. Nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek Zydach w mojej rodzinie, zas ze wzgledow rodzinnych moge miec na pienku z Niemcami (hitlerowcy), Rosjanami (utraty majatku poza wschodnia granica), czy Polakami (swiezsze dzieje, zaraz powojenne). Dla mnie Auschwitz jest owszem, symbolem tego, co Niemcy robili podczas wojny - ale jest swiadectwem historii, nie zas inspiracja do wykopywania topora wojennego, zwlaszcza pod sztandarami symboli religijnych. W Obozie bylem DWA razy - po raz pierwszy i ostatni. Wiecej tam nie pojade, ani tez nie bede tam kogokolwiek prowadzil (w szkolach jest "zwyczaj" jezdzenia do Oswiecimia w 8 klasie). Meczy mnie wieczne zdobienie glowy w "laury" meczenstwa, wieczne stawianie pomnikow i burzenie innych. Meczy mnie wieczne poszukiwanie "winnych" nie wiadomo czego. Wojna juz sie dawno skonczyla - ala nadal trwa - w pamieci ludzi... zwlaszcza tych, ktorzy jej nie przezyli. Wsrod czesci poskich politykow (takze tych domoroslych, piszacych m.in. na listy internetowe) obserwuje.ze wazniejsze jest "rozliczanie" ludzi i instytucji za "niewiadomoco", zamiast tworczego spojrzenia na przyszlosc. Stosunek do Holocaustu to nie antysemityzm czy prosemityzm. Srodowisko Zydowskie wallczy o ureligijnienie Holocaustu nie tylko w imie pamieci - to byloby zbyt piekne, bym w to uwierzyl. To znow sprawa polityki - i to tej biezacej, czy przyszlej. Dlaczego my nie mozemy tego po prostu zignorowac. Jesli krzyze na zwirowisku sa stawiane po to, by rozjatrzyc, by draznic srodowisko zydowskie, to nalezy je usunac. Bo to juz dawno nie jest zaden symbol religijny - tylko symbol walki o wlasna tozsamosc, walki "przeciwko" - gdzie nie ma nic z tworzenia, a jest tylko niszczenie. Fakt, krzyz to symbol cierpienia... Widac lubimy sie umartwiac... W poblizu obozu mial powstac parking i dom towarowy. Nie powstal. Sprawe udupiono. Kto to zrobil i dlazego - znow nie wiem. Nie rozumiem tylko jednego - po co w sprawe nie naszych w koncu idalow kruszyc kopie. Dlaczego np nie zostawic w spokoju terenu obozu. I nic tam nie robic. Jesli srodowisko Zydowskie chce tam budowac swoje swiatynie pamieci - dlaczego nie - jesli za takie budowy zaplaci, pozostawiajac przy okazji pieniadze w polskich firmach. Tylko po co obrzucac sie blotem tu, na tej liscie... --- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl/ UIN 969959 i 25151739 (Chat room - Chata Petroniusza) Jeszce krotciutko cos powiem na ten temat, a potem juz milcze (.. moze :-)): Wlasnie o to chodzi teraz w tych dyskusjach w Niemczych - czy stale walczyc lub wybaczyc - czy pamietac lub instrumentalizowac. Oczywiscie w Niemczech taka dyskusja jest o wiele subtelniejsza, poniewz wiekszosc Niemcow bylo po stronie sprodniarzy w czasie wojnie. I kazdy sie boi wychodzic na antysemita. I wlasnie na ten temat wywiadowali Szczypiorskiego.. Ale co was bede meczyl z niemieckimi sprawami - sam sie dosyc meczymy! Jakis israelski polityk (nie pamietam juz kto) powiedzial kiedys: 'Niemcy Zydom Holocaustu nigdy nie wybacza..:-)' No i co ja na to poradze! Punkt. Uta PS: Dzieki za wybaczenie moicch bledow ortograficznych - jesli moje listy beda nieczytelni, prosze smialo mi zwracac uwage na to!
Re: TEST na Moderatora listy.
Andrzej Kasperski wrote: Prosze Pana, robi Pan straszne bledy ortograficzne i moze dlatego nikt nie chce z Panem rozmawiac. Prosze popracowac nad tym. Wrazliwy. Prosze pana, 'nobody is perfect' :) Wie pan, tak swoja droga, trudno jest w mowie robic bledy ortograficzne :), ale mysle, ze nawet to, co Wiesiek napisal czy ktokolwiek tu inny borykajacy sie z jakichs tam powodow z prawidlami polskiej gramatyki, interpunkcji i ortografii, zostalo dosc dobrze zrozumiane i dotaralo tam, gdzie mialo dotrzec... A o to przeciez, w precesie zwanym komunikacja, chodzi, czyz nie? :) A swoja droga, jak mawial Sinclair Lewis: "Kazdy blad wydaje sie niewiarygodnie glupim, gdy popelniaja go inni." Dabrowka
Re: Do Pani Nawrockiej
At 12:44 PM 12/17/98 +0100, you wrote: Widzisz problem jest w tym, ze jezeli nawet srodek listu Pani N. jest do przyjecia, to z pierwszego i ostatniego zdania przemawia przekupka z Kercelaka czy Kleparza przeniosiona rzekomo "morderczym biegiem naszej historii" pod paryskie hale, nawet [...] mieli zaslugi poprawienia mojej skromnej, wszakze faktycznie jarmarcznej mentalnosci. Prawda, ze niestety, panie Kobos? Przydaloby sie i dzisiaj kilku nowych, przedsiebiorczych, zapalonych do czystosci rasy, do poprawnosci ideologicznej, do alternatywy: slepy posluch lub zaglada duchowych przywodcow, panstwowych wodzow - katow? Tak zwana czystka - dobra robota, pozyteczna robota, skrupulatna i skuteczna robota. Rozumiem, ze Pan zaluje, ze ich tak wczesnie szlag trafil? dzieki Bogu, wciaz jeszcze ze straganiarska mentalnoscia, Magda N Przygladalem sie tej dyskusji usilukac wylowic jej sedno. I nadal nie wiem, o co tu praktycznie chodzi. Wszystko zaczelo sie od informacji od Pani Uty o wywiadzie ze Szczypiorskim. Dlaczego byl - nie wiem, pewnie podobnie jak to bylo niedawni z wywiadem Sterna... Wiekszosc atakow nie dotyczyla samej tresci wywiadu, ani sprawy w nim poruszonej - ale dotyczyla glownie atakow personalnych - na piszacych. Znowu po co? - nie wiem. Widac tak latwiej. Ze swojej strony powiem tak: Nic mnie Holocaust nie obchodzi. Zwlaszcza traktowany jak religia. Nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek Zydach w mojej rodzinie, zas ze wzgledow rodzinnych moge miec na pienku z Niemcami (hitlerowcy), Rosjanami (utraty majatku poza wschodnia granica), czy Polakami (swiezsze dzieje, zaraz powojenne). Dla mnie Auschwitz jest owszem, symbolem tego, co Niemcy robili podczas wojny - ale jest swiadectwem historii, nie zas inspiracja do wykopywania topora wojennego, zwlaszcza pod sztandarami symboli religijnych. W Obozie bylem DWA razy - po raz pierwszy i ostatni. Wiecej tam nie pojade, ani tez nie bede tam kogokolwiek prowadzil (w szkolach jest "zwyczaj" jezdzenia do Oswiecimia w 8 klasie). Meczy mnie wieczne zdobienie glowy w "laury" meczenstwa, wieczne stawianie pomnikow i burzenie innych. Meczy mnie wieczne poszukiwanie "winnych" nie wiadomo czego. Wojna juz sie dawno skonczyla - ala nadal trwa - w pamieci ludzi... zwlaszcza tych, ktorzy jej nie przezyli. Wsrod czesci poskich politykow (takze tych domoroslych, piszacych m.in. na listy internetowe) obserwuje.ze wazniejsze jest "rozliczanie" ludzi i instytucji za "niewiadomoco", zamiast tworczego spojrzenia na przyszlosc. Stosunek do Holocaustu to nie antysemityzm czy prosemityzm. Srodowisko Zydowskie wallczy o ureligijnienie Holocaustu nie tylko w imie pamieci - to byloby zbyt piekne, bym w to uwierzyl. To znow sprawa polityki - i to tej biezacej, czy przyszlej. Dlaczego my nie mozemy tego po prostu zignorowac. Jesli krzyze na zwirowisku sa stawiane po to, by rozjatrzyc, by draznic srodowisko zydowskie, to nalezy je usunac. Bo to juz dawno nie jest zaden symbol religijny - tylko symbol walki o wlasna tozsamosc, walki "przeciwko" - gdzie nie ma nic z tworzenia, a jest tylko niszczenie. Fakt, krzyz to symbol cierpienia... Widac lubimy sie umartwiac... W poblizu obozu mial powstac parking i dom towarowy. Nie powstal. Sprawe udupiono. Kto to zrobil i dlazego - znow nie wiem. Nie rozumiem tylko jednego - po co w sprawe nie naszych w koncu idalow kruszyc kopie. Dlaczego np nie zostawic w spokoju terenu obozu. I nic tam nie robic. Jesli srodowisko Zydowskie chce tam budowac swoje swiatynie pamieci - dlaczego nie - jesli za takie budowy zaplaci, pozostawiajac przy okazji pieniadze w polskich firmach. Tylko po co obrzucac sie blotem tu, na tej liscie... --- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl/ UIN 969959 i 25151739 (Chat room - Chata Petroniusza) Slusznie AJM Alexander J.Matejko University of Alberta fax (403)4927196
Re: O Szczypiorskim
At 09:35 AM 12/17/98 +0100, you wrote:
|
|At 03:55 PM 12/16/98 +0100, you wrote:
|W Polsce najwiecej nienawisci budza ludzie madrzy.
|Wezcie takiego Balcerowicza o ktorym niejacy tow. tow.
|Kalinowski i Lepper oraz hr. Malachowski powiadaja,
|ze zrujnowal Polske.
|
|Podobnie jest ze Szczypiorskim.
|
|Droga Uto, to jest najwaznieszy element tzw. "polskiego piekielka":
|"Polakow w piekle nie potrzeba pilnowac, by nie wyskoczyli ze smoly;
| sami pilnuja, by ktokolwiek nie wylazl".
|
|No i ponadto Polak nie lubi moralizatorow ("Co on mi tu k... glodno
|kawalki bedzie wciskal!").
|
|Tak to zglajszachtowana glupota stoi najwyzej na ludzkiej gieldzie.
|
|C'est tout
|
|Jacek A.
|
|Ale czy to nie przesada? Ja sam nieraz sie madrze(profesorska
|pozostalosc) ale nikt jak dotad mnie nie dokucza,a co najwyzej ignoruja co
|ja pisze,a to jest do strawienia.
|
|AJM
|
| Alexander J.Matejko
|University of Alberta
| fax (403)4927196
|
Olku, twoje opinie i to co nazywasz przemadrzaniem najwidoczniej
nie trafiaja pod strzechy.
Jacek A.
A czy musza trafiac? Czy popularnosc jest tak wazna zwlaszcza
w moim podeszlym wieku? Wydaje mi sie ze my wspolczesni Polacy-
inteligenci za bardzo jestesmy zajeci oczarowywaniem innych za niemal
wszelka cene. Dlaczego afiszowac ciagle siebie?
AJM
Alexander J.Matejko
University of Alberta
fax (403)4927196
Re: Do Pani Nawrockiej
On Thu, 17 Dec 1998 12:44:25 +0100, Maciej Jakubowski wrote: Przygladalem sie tej dyskusji usilukac wylowic jej sedno. I nadal nie wiem, o co tu praktycznie chodzi. Wszystko zaczelo sie od informacji od Pani Uty o wywiadzie ze Szczypiorskim. Dlaczego byl - nie wiem, pewnie podobnie jak to bylo niedawni z wywiadem Sterna... Wiekszosc atakow nie dotyczyla samej tresci wywiadu, ani sprawy w nim poruszonej - ale dotyczyla glownie atakow personalnych - na piszacych. Znowu po co? - nie wiem. Widac tak latwiej. Ze swojej strony powiem tak: Nic mnie Holocaust nie obchodzi. Zwlaszcza traktowany jak religia. Tylko po co obrzucac sie blotem tu, na tej liscie... Macku, do kogo wlasciwie sie zwracasz? Z tytulu Twojego postingu wychodzi, ze do mnie - uczestniczki tej Listy, ktora na nieustanne, obsesyjne obciazanie poszczegolnych Polakow, w tym mnie, problematycznym (jak dla mnie) polskim antysemityzmem na publicznej, polskiej grupie dyskusyjnej powiedziala - basta! Czy tez moze chodzi Ci o zarzucenie tego bezowocnie, za to coraz bardziej agresywnie walkowanego tematu stajacego sie wykazem uogolnionych zarzutow przez osoby rozpalone w poczuciu krzywdy, pretensji i "historycznej niesprawiedliwosci"? W takim razie Twoj list nie jest adresowany do mnie. Zeby bylo przykladnie, pokojowo, bratersko, po chrzescijansku, czy jak tam jeszcze chcesz, powinna byc dobra wola po obu stronach barykady, jesli sie juz te barykade usilnie i swiadomie stawia. pozdrawiam, Magda N
Re: O Szczypiorskim
|From [EMAIL PROTECTED] Thu Dec 17 14:34 MET 1998
|X-Sender: [EMAIL PROTECTED]
|X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32)
|Mime-Version: 1.0
|Approved-By: Alex Matejko [EMAIL PROTECTED]
|Date: Thu, 17 Dec 1998 06:04:00 -0700
|Reply-To: Discussion of Polish Culture list [EMAIL PROTECTED]
|Sender: Discussion of Polish Culture list [EMAIL PROTECTED]
|From: Alex Matejko [EMAIL PROTECTED]
|Subject: Re: O Szczypiorskim
|To: [EMAIL PROTECTED]
|
|At 09:35 AM 12/17/98 +0100, you wrote:
| |
| |At 03:55 PM 12/16/98 +0100, you wrote:
| |W Polsce najwiecej nienawisci budza ludzie madrzy.
| |Wezcie takiego Balcerowicza o ktorym niejacy tow. tow.
| |Kalinowski i Lepper oraz hr. Malachowski powiadaja,
| |ze zrujnowal Polske.
| |
| |Podobnie jest ze Szczypiorskim.
| |
| |Droga Uto, to jest najwaznieszy element tzw. "polskiego piekielka":
| |"Polakow w piekle nie potrzeba pilnowac, by nie wyskoczyli ze smoly;
| | sami pilnuja, by ktokolwiek nie wylazl".
| |
| |No i ponadto Polak nie lubi moralizatorow ("Co on mi tu k... glodno
| |kawalki bedzie wciskal!").
| |
| |Tak to zglajszachtowana glupota stoi najwyzej na ludzkiej gieldzie.
| |
| |C'est tout
| |
| |Jacek A.
| |
| |Ale czy to nie przesada? Ja sam nieraz sie madrze(profesorska
| |pozostalosc) ale nikt jak dotad mnie nie dokucza,a co najwyzej ignoruja co
| |ja pisze,a to jest do strawienia.
| |
| |AJM
| |
| | Alexander J.Matejko
| |University of Alberta
| | fax (403)4927196
| |
|
|Olku, twoje opinie i to co nazywasz przemadrzaniem najwidoczniej
|nie trafiaja pod strzechy.
|
|Jacek A.
|A czy musza trafiac? Czy popularnosc jest tak wazna zwlaszcza
|w moim podeszlym wieku? Wydaje mi sie ze my wspolczesni Polacy-
|inteligenci za bardzo jestesmy zajeci oczarowywaniem innych za niemal
|wszelka cene. Dlaczego afiszowac ciagle siebie?
|
|AJM
|
| Alexander J.Matejko
|University of Alberta
| fax (403)4927196
|
Olku, nie o to chodzi. O ile wiem nie jestes osoba publiczna,
przynajmniej w Polsce. Tu chodzi o pochwale glupoty takich wlasnie
osob. Walesa majacy kapitalne wyczucie nastrojow spolecznych nawet
rozgrywal to na swoja korzysc chwalac sie, ze jest nieukiem, a wiec
w poczuciu 'szerokich rzesz' - glupcem. To sie podobalo, to jest
jakby odprysk szerszej filozofii kierowniczej roli klasy robotniczej -
dodajmy robotnikow niewykwalifikowanych. Do tej pory te przekonanie
pokutuje zwlaszcza wsrod gornikow i pracownikow innych niedobitkow
komunistycznej gospodarki. Wyksztalcenia sie nie szanuje i to sie nawet
poglebia, bowiem w Polsce nadal nie oplaca sie miec wyksztalcenia
akademickiego. Stad tez tezy o 'jednym zoladku'.
Moglbym ten temat ciagnac dalej, lecz nie chce psuc bitow.
Czuwaj!
Jacek A.
Re: Do Pani Nawrockiej
| |On Thu, 17 Dec 1998 12:44:25 +0100, Maciej Jakubowski wrote: | |Przygladalem sie tej dyskusji usilukac wylowic jej sedno. |I nadal nie wiem, o co tu praktycznie chodzi. |Wszystko zaczelo sie od informacji od Pani Uty o wywiadzie |ze Szczypiorskim. Dlaczego byl - nie wiem, pewnie podobnie |jak to bylo niedawni z wywiadem Sterna... | |Wiekszosc atakow nie dotyczyla samej tresci wywiadu, ani sprawy |w nim poruszonej - ale dotyczyla glownie atakow personalnych |- na piszacych. Znowu po co? - nie wiem. Widac tak latwiej. | |Ze swojej strony powiem tak: |Nic mnie Holocaust nie obchodzi. Zwlaszcza traktowany jak |religia. | |Tylko po co obrzucac sie blotem tu, na tej liscie... | | |Macku, do kogo wlasciwie sie zwracasz? Z tytulu Twojego postingu |wychodzi, ze do mnie - uczestniczki tej Listy, ktora na |nieustanne, obsesyjne obciazanie poszczegolnych Polakow, w tym |mnie, problematycznym (jak dla mnie) polskim antysemityzmem na |publicznej, polskiej grupie dyskusyjnej powiedziala - basta! Czy |tez moze chodzi Ci o zarzucenie tego bezowocnie, za to coraz |bardziej agresywnie walkowanego tematu stajacego sie wykazem |uogolnionych zarzutow przez osoby rozpalone w poczuciu krzywdy, |pretensji i "historycznej niesprawiedliwosci"? W takim razie Twoj |list nie jest adresowany do mnie. |Zeby bylo przykladnie, pokojowo, bratersko, po chrzescijansku, czy |jak tam jeszcze chcesz, powinna byc dobra wola po obu stronach |barykady, jesli sie juz te barykade usilnie i swiadomie stawia. | |pozdrawiam, | | | |Magda N | Macku, Magdo: tenor wszych wypowiedzi byl niemal identyczny - ja tez tak uwazam, jak wy. Moze mi powiecie, o co sie spieracie; cos musialo mi tu w dyskusji umknac. Jacek A.
Re: TEST na Moderatora listy.
Rozumiem bol pana Wieslawa - kilka moich listow tez zniknelo "w drodze" Grun to sie nie poddawac! Aleksandra Anna http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/6634 ESL and English exam preparation for Polish students -Original Message- From: Michal Sulej [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Thursday, December 17, 1998 12:50 AM Subject: TEST na Moderatora listy. Dobry Wieczor Przedewszystkim chcialem przeprosic Pana Michal Sulej za uzycie jego adresu. Nie jestem Panem Michalem S. a moje nazwisko jest : Wieslaw Kochanski. Zapisalem sie na liste ponad 24 godz. temu. Listy z POLAND-L otrzymuje. Sam mialem tez przyjemnosc napisac, ale jak do tej pory mimo ze uplynelo okolo 20 godz, nie weszly one na liste ani tez nie dostalem poza zawiadomieniem ze "moderator" rozpatrzy zadnego zawiadomienia. Napisalem list do samego moderatora z rzedem pytan dotyczacych technicznego dzialania "moderowania". Odpowiedzi jak dotad nie dostalem. Zaczelem wiec podejzewac ze zanim zdazylem napisac cokolwiek juz kogos obrazilem..:)) Jeszcze raz przepraszam Pana Michala ale mam nadzieje ze moze ta droga dostane jakas odpowiedz odslaniajaca mi tajemnice zasad moderowania Listy POLAND-L. Mimo ze jestem dos dobrze obeznany z L-Serverem nie znalazlem w calej biotetce POLAND-L zadnego help-file objasniajacego "nowym" czego sie moga spodziewac. Z powazaniem Wieslaw Kochanski P.S. Natychmiast wracam do mojego poprzedniego adresu.
Re: TEST na Moderatora listy.
Kto to jest Emilia Wisniewska? Czy kazdy list nowicjusza jest cenzorowany czy po pierwszym liscie, uznanym za ... (no wlasnie za coi? prowokacje?) delikwent jest z listy "wykopany" Aleksandra "Nowy" listowicz na poczatku, zaraz po zapisaniu sie na liste jest moderowany (to prewencja, jak sie okazalo na przypadku pani Emilii Wisniewskiej, sluszna). Stad tez wynikac moga opoznienia w docieraniu listow - ktore musi przeczytac czlowiek - moderator. Czy to dobrze, czy nie - nie wiem - ale tak jest. Ustalenie sposobu i zakresu moderowania to prawo i obowiazek moderatora,
Re: TEST na Moderatora listy.
| |Kto to jest Emilia Wisniewska? |Czy kazdy list nowicjusza jest cenzorowany czy po pierwszym liscie, uznanym |za ... (no wlasnie za coi? prowokacje?) delikwent jest z listy "wykopany" |Aleksandra |"Nowy" listowicz na poczatku, zaraz po zapisaniu sie na liste jest |moderowany (to prewencja, jak sie okazalo na przypadku pani Emilii |Wisniewskiej, sluszna). Stad tez wynikac moga opoznienia w |docieraniu listow - ktore musi przeczytac czlowiek - moderator. |Czy to dobrze, czy nie - nie wiem - ale tak jest. Ustalenie |sposobu i zakresu moderowania to prawo i obowiazek moderatora, | Kilka miesiecy temu na liscie pojawila sie niezwykle agresywna uczestniczka, pani E.W., ktora po kilku czy kilkunastu dniach doprowadzila niemal do zamkniecia listy. Jakakolwiek wypowiedz na jakikolwiek temat byl dla niej okazja do obrazliwych atakow i to w liczbie kilkunastu dziennie. Teraz najwidoczniej wlasciciel listy woli 'sprawdzac' nowych uczestnikow. Nie pierwszy to skadinad przypadek, gdy anonimowosc listy wyzwala u pewnych osob rozmaite anormalne reakcje, takie jak agresja. Na liscie bylo juz sporo takich uczestnikow, zadna jednak nie dorownywala E.W. Ale jak widac, pani juz jest na liscie! Cieszymy sie. Jacek A.
Re: Do Pani Nawrockiej
Maciej Jakubowski wrote: Widzisz problem jest w tym, ze jezeli nawet srodek listu Pani N. jest do przyjecia, to z pierwszego i ostatniego zdania przemawia przekupka z Kercelaka czy Kleparza przeniosiona rzekomo "morderczym biegiem naszej historii" pod paryskie hale, nawet [...] mieli zaslugi poprawienia mojej skromnej, wszakze faktycznie jarmarcznej mentalnosci. Prawda, ze niestety, panie Kobos? Przydaloby sie i dzisiaj kilku nowych, przedsiebiorczych, zapalonych do czystosci rasy, do poprawnosci ideologicznej, do alternatywy: slepy posluch lub zaglada duchowych przywodcow, panstwowych wodzow - katow? Tak zwana czystka - dobra robota, pozyteczna robota, skrupulatna i skuteczna robota. Rozumiem, ze Pan zaluje, ze ich tak wczesnie szlag trafil? dzieki Bogu, wciaz jeszcze ze straganiarska mentalnoscia, Magda N Przygladalem sie tej dyskusji usilukac wylowic jej sedno. I nadal nie wiem, o co tu praktycznie chodzi. Wszystko zaczelo sie od informacji od Pani Uty o wywiadzie ze Szczypiorskim. Dlaczego byl - nie wiem, pewnie podobnie jak to bylo niedawni z wywiadem Sterna... Prosze wybaczyc, ale chyba nie przygladal sie Pan dyskusji zbyt uwaznie. Zaczelo sie nie od Pani Uty, a raczej od Pana Slawomira, ktory zareagowal na informacje przekazane tu przez Pania Ute. Jestem przekonany, ze wielu z nas podziela opinie Pana Slawomira - nie dosc, ze mozna byc zmeczonym tematem "dyzurnym" i ciaglymi oskarzeniami przeciwko Polakom, to sluchanie o tym od Niemki/Niemca, nawet jezeli cytuje jakiego Polaka, moze przekraczac granice tolerancji wielu normalnie myslacych ludzi z duza doza zdrowego rozsadku. Potem zas byl bezsensowny list Pana Kobosa i reakcja Magdaleny. Reszta, Panie Macieju, to tylko tlo, niewiele wnoszace, z wyjatkiem moze tego, ze daje przyczynek do czesciowej analizy charakterow piszacych. Jest cala masa tematow, ktorych normalnie nie porusza sie w "towarzystwie" - chyba ze "towarzystwem" jest, przykladowo, zjazd gastrologow, gdzie do normalnych nalezy dyskusja o funkcjonowaniu jelita prostego. Sa tematy, do ktorych pewni ludzie powinni trzymac dystans, chocby ze wzgledu na audiencje przed jaka sa one prezentowane, lub na bagaz historyczny jaki niosa ze soba. Co Pani Ucie i wielu zamieszanym w "te" dyskusje ku rozwazeniu dedykuje... Andrzej
Re: Do Pani Nawrockiej
On Thu, 17 Dec 1998 15:05:52 +0100, Arkuszewski Jacek Dr. wrote: Macku, Magdo: tenor wszych wypowiedzi byl niemal identyczny - ja tez tak uwazam, jak wy. Moze mi powiecie, o co sie spieracie; cos musialo mi tu w dyskusji umknac. Ja z Mackiem sie spierac?! Niepodobienstwo!;-) Precyzujemy punkt widzenia, ot co.:-))) serdecznie, Magda N
Re: TEST na Moderatora listy.
On Thu, 17 Dec 1998 10:11:07 -0200, Aleksandra Tomasik wrote: Kto to jest Emilia Wisniewska? Emilia Wisniewska jest Bojowniczka. Przez duze "b" bojowniczka, bo straszliwie przekonana, napalona i zawzieta. Jakos nie udalo mi sie rozszyfrowac o co tak wlasciwie walczy. O rownouprawnienie kobiet, zdaje sie. Zawitala niespodziewanie na te Liste, niespodziewanie narobila troche szumu, po czym rownie niespodziewanie zniknela. Czy kazdy list nowicjusza jest cenzorowany czy po pierwszym liscie, uznanym za ... (no wlasnie za coi? prowokacje?) delikwent jest z listy "wykopany" Ciekawe pytania, sama je zadawalam tu w swoim czasie. Zadnej odpowiedzi. Gesta kurtyna odgradzajaca gawiedz od podium "wirtualnej wladzy".;-))) pozdrawiam serdecznie, Magda N
O co chodzi ( b. Re: Do Pani Nawrockiej)
On Thu, 17 Dec 1998, Maciej Jakubowski wrote: Widzisz problem jest w tym, ze jezeli nawet srodek listu Pani N. jest do przyjecia, to z pierwszego i ostatniego zdania przemawia przekupka z Kercelaka czy Kleparza przeniosiona rzekomo "morderczym biegiem naszej historii" pod paryskie hale, nawet [...] mieli zaslugi poprawienia mojej skromnej, wszakze faktycznie jarmarcznej mentalnosci. Prawda, ze niestety, panie Kobos? Przydaloby sie i dzisiaj kilku nowych, przedsiebiorczych, zapalonych do czystosci rasy, do poprawnosci ideologicznej, do alternatywy: slepy posluch lub zaglada duchowych przywodcow, panstwowych wodzow - katow? Tak zwana czystka - dobra robota, pozyteczna robota, skrupulatna i skuteczna robota. Rozumiem, ze Pan zaluje, ze ich tak wczesnie szlag trafil? dzieki Bogu, wciaz jeszcze ze straganiarska mentalnoscia, Magda N Przygladalem sie tej dyskusji usilukac wylowic jej sedno. I nadal nie wiem, o co tu praktycznie chodzi. OK Macku, sprobuje (nie wiem czy mi sie uda) wyjasnic Ci. Ja napisalem cos sprowadzajacego sie do tego: W momencie bezczeszczenia najwiekszego cmentarza zydowskiego, a robi to Switon i jemu podobni, nie tylko krzyzami, ale samym pobytem swoim tam, tzn. calym rozlozonym majdanem, nikt nie reaguje poza chowaniem glowy w piasek (zareagowali tylko Milosz, Szymborska, Turowicz, Blonski i jeszcze ktos piaty, kogo nazwiska w tej chwili nie pamietam, listem otwartym do premiera). Napisalem dalej, ze w momencie bezczeszczenia cmentarza, tych, ktorych prochy sa tam rozsiane, nie jest wazne, kto ich zadusil i spalil. Nie jest wazne dlatego, ze chodzi o bezczeszczenie potwornego cmentarzyska. Jezeli ktos z tego odczytal, ze ja zapominam o tym, kim byli mordercy i ich pomocnicy, to jego/jej problem ze zrozumieniem w miare poprawnej polszczyzny. Na to zareagowala Pani Magdalena Nawrocka w sposob "czarno-na-bialym" wulgarny. To jest po prostu wulgarne, powiedzmy delikatniej straganiarskie. Wulgarne czy straganiarskie nie tylko wobec mnie (do czegos takiego przywyklem na PL i splywa to po mnie jak woda po kaczce), ale wobec ofiar Holocaustu oraz wobec nie-Zydow, ktorzy zgineli w Auschwitz, w tym moj stryj nie-Zyd i czlonkowie rodzin wielu innych na tej liscie. Dalej Pani N. przyrownuje imputuje, ze chcialbym byc tu Hitlerem i Stalinem w jednej, zamalgowanej osobie super-potwora. Na to juz nie mam odpowiedzi. To jest problem mentalny pani Nawrockiej, przy ktorym, straganiarski problem kontroli jezyka wydaje sie a child's play. *** Byl posting pani Marii Kozakiewicz, ktora w swoim wielkim milosierdziu katolickim cienkimi aluzjami robi ze mnie wariata. Bedzie musiala miec lepsze aluzje, niz opis historii pewnego pana, ktorego znam z imienia i nazwiska. Jeszcze musi popracowac nad swoim story-telling, zanim wysle mnie do Oliver Mental Institution pod Edmonton. Juz nawet w Moskwie i St. Petersburgu, tak latwo nie wysylaja, zreszta moze inni czlonkowie jej towarzystwa religijnego stana w mojej obronie. *** Byl posting Pani Beaty Kupiec, do ktorej mam ogromna sympatie, jak do wszystkich Gorali. Zgadzam sie z wiekszoscia jej wypowiedzi. Jest chyba jasne, ze jezeli ja cos pisze i podpisuje, to sa to moje opinie, a nie np. Tokomaka. Pani Beata napisala cos kapitalnego, za co moge jej tylko podziekowac, ze jako rozwydrzone dzieciaki chodzili na groby z pierwszej wojny (a propos Pani Beato, gdzie to bylo dokladnie, skad w gorach Pani jest?) i ze zachowywali sie tam cicho. Dzieciaki (rozwydrzone) rozumialy, ale dorosli antysemici nie. Oto wlasnie chodzi. O cisze w Auschwitz i szacunek dla pomordowanych, szanucek i cisze w wielu plaszczyznach. Cisze od supermarketow, Switoniow, zakonnic (nawet kontemplacyjnych), cisze od krzyzy i gwiazd dawidowych, lefebrvystow, od uszczesliwiani zgladzonych na sile inherentnie watpliwej jakosci "intencjami" religijnymi, od demonstrowania wolajacej o pomste do Stworcy ignorancji. Andrzej Kobos Maciej Jakubowski
niezalezny sedzia
CNN-sub z 17/12/ 7:15 PST Britain's highest court rules in favor of Pinochet Britain's highest court on Thursday set aside its decision that Gen. Augusto Pinochet, 83, has no immunity from arrest and ordered a new hearing because of a judge's ties with the human rights group Amnesty International. It marks a setback in Spain's efforts to extradite the general to face charges of murder and torture. = I jak tu nie wierzyc w "niezaleznosc" sedziow? Wilhelm Glowacki
Re: TEST na Moderatora listy.
On Thu, 17 Dec 1998, Arkuszewski Jacek Dr. wrote: |Kto to jest Emilia Wisniewska? |Czy kazdy list nowicjusza jest cenzorowany czy po pierwszym liscie, uznanym |za ... (no wlasnie za coi? prowokacje?) delikwent jest z listy "wykopany" |Aleksandra |"Nowy" listowicz na poczatku, zaraz po zapisaniu sie na liste jest |moderowany (to prewencja, jak sie okazalo na przypadku pani Emilii |Wisniewskiej, sluszna). Stad tez wynikac moga opoznienia w |docieraniu listow - ktore musi przeczytac czlowiek - moderator. |Czy to dobrze, czy nie - nie wiem - ale tak jest. Ustalenie |sposobu i zakresu moderowania to prawo i obowiazek moderatora, | Kilka miesiecy temu na liscie pojawila sie niezwykle agresywna uczestniczka, pani E.W., ktora po kilku czy kilkunastu dniach Mozna ja poczytac w archiwum albo na sciepie (soc.culture.polish) i to w liczbie kilkunastu dziennie. Teraz najwidoczniej wlasciciel listy woli 'sprawdzac' nowych uczestnikow. Nie pierwszy to skadinad Tak bylo od dawna (nie wiem od kiedy) - ale zazwyczaj tego sie nie zauwaza - bo kazdy zapisujacy sie najpierw dlugo sie przyglada, dopiero poznie zaczyna pisac - a juz wtedy jest "odblokowany", wiec tego nie zauwaza. Na Poland-l zapisanie sie jest automatyczne - wiec taki mechanizm jest forma zabezpieczenia. przypadek, gdy anonimowosc listy wyzwala u pewnych osob rozmaite anormalne reakcje, takie jak agresja. Na liscie bylo juz sporo takich uczestnikow, zadna jednak nie dorownywala E.W. Jeszcze LeoTar... ale to znacznie starsza historia. Ale jak widac, pani juz jest na liscie! Cieszymy sie. Jacek A. -- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl ICQ UIN Petroniusz: 969959; Chata Petroniusza: 25151739
Re: Do Pani Nawrockiej
On Thu, 17 Dec 1998, Andrew Golebiowski wrote: Prosze wybaczyc, ale chyba nie przygladal sie Pan dyskusji zbyt uwaznie. Przygladalem sie bardzo uwaznie Zaczelo sie nie od Pani Uty, a raczej od Pana Slawomira, ktory zareagowal na informacje przekazane tu przez Pania Ute. Jestem przekonany, ze wielu z nas podziela opinie Pana Slawomira - nie dosc, ze mozna byc zmeczonym tematem "dyzurnym" i ciaglymi oskarzeniami przeciwko Polakom, to sluchanie o tym od Niemki/Niemca, nawet jezeli cytuje jakiego Polaka, moze przekraczac granice tolerancji wielu normalnie myslacych ludzi z duza doza zdrowego rozsadku. Moze powinienem zareagowac od razu? Mnie "dyzurny" temat rowniez meczy. List Pani Uty odebralem nie jako informacje - ale jako zapytanie - co my o tym sadzimy - wlasnie my - Polacy. Ona moze to odebrac inaczej - wlasnie jako Niemka, z obciazeniem pamieci (zbiorowej) wina za dzialalnosc z czasow wojny. I zamiast jakiejkolwiek informacji dostala atak na siebie (znow imiennie ?) Czyli jak zwykle (?) zamiast rzeczowej odpowiedzi personalny atak... -- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl ICQ UIN Petroniusz: 969959; Chata Petroniusza: 25151739
Spokojnych Swiat
*** Byl posting pani Marii Kozakiewicz, ktora w swoim wielkim milosierdziu katolickim cienkimi aluzjami robi ze mnie wariata. Bedzie musiala miec lepsze aluzje, niz opis historii pewnego pana, ktorego znam z imienia i nazwiska. Jeszcze musi popracowac nad swoim story-telling, zanim wysle mnie do Oliver Mental Institution pod Edmonton. Juz nawet w Moskwie i St. Petersburgu, tak latwo nie wysylaja, zreszta moze inni czlonkowie jej towarzystwa religijnego stana w mojej obronie. *** - Marysiu, witaj :-) Czy mogalbym sie dowiedziec, do jakiego towarzystwa religijnego nalezysz? Twoja obserwacja niezywkle trafna, kazdy z nas spotkal sie z podobnym zjawiskiem...Kilku "cierpiacych" znalazlo sobie przytulisko na Polandelu, doprowadzajac nawet do jej schizmy, po ktorej przez lata nie mogla sie pozbierac. Najgorzej zawsze bylo przed swietami...hmm..sezonowymi, jak nazywa sie ostatnio Boze Narodzenie* :-) Ja w kazdym razie przypominam: swieczki chanukowe jeszcze sie pala, choinki bozenarodzeniowe juz lampkami migoca - weselmy sie... Moze tym razem sie nam - tu na Polandii - uda? czego zyczy wszystkim Magda z Fryderykowa *prosze zajrzec do http://www.e-cards.com/ i przekonac sie samemu. Not to hope for things to last forever, is what the year teaches... Horace Magdalena Lenarczyk [EMAIL PROTECTED] Marshall d'Avray Hall Room #122 Cataloguing Department Harriet Irving Library University of New Brunswick Fredericton, NB Canada
O co chodzi ( b. Re: Do Pani Nawrockiej)
Oto wlasnie chodzi. O cisze w Auschwitz i szacunek dla pomordowanych, szanucek i cisze w wielu plaszczyznach. Cisze od supermarketow, Switoniow, zakonnic (nawet kontemplacyjnych), cisze od krzyzy i gwiazd dawidowych, lefebrvystow, od uszczesliwiani zgladzonych na sile inherentnie watpliwej jakosci "intencjami" religijnymi, od demonstrowania wolajacej o pomste do Stworcy ignorancji. Dzieki za obszerne wyjasnienia.. Ale czy cisza nie jest oznaka obojetnosci? Czyz nie organizuje sie Marszy Zywych i Instytutu Holocaustu w Auswitz? Czy nie jest brzmi obrazliwie stwierdzenie, ze modlitwa siostr Karmelitanek jest niedopuszczalna? Ja sam czasem odnosze wrazenie, ze hamuje sie z roznych powodow doraznych i politycznych autorefleksje spoleczenstwa polskiego na temat Holocaustu. Biernosc zadnej postawy autorefleksji nie da. Tylko przy wlasnej aktywnosci mozna sie czegosd nauczyc. I dlatego wiekszy sens maja te scierania sie roznych, czasem sprzecznych ale czasem wychodzacych na przeciw siebie incjatyw w zakresie rozliczenia wlasnych slabosci i win. Przeciez rownie dobrze Polacy mogliby powiedziec, ze to jest wylacznie sprawa polskiej retrospekcji, polskiej kleski narodowej, i upadku ktora doprowadzila do wkroczenia bezprawia do naszego kraju i do zbrodni ludobojstwa zrealizowanej na przez okupantow i dzialania Zydowskie w sprawie Auschwitz zaklocacja proces zrozumienia istoty i przyczyn slabosci polskiego upadku, rozbiorow, kleski okupacji i ponizenia polskiej panstwowosci, a wiec utrudniaja proces demokratyzacji panstwa. Takie argumenty nasuwaja sie automatycznie wobec braku autorefleksji u niektorych Zydowskich extremistow. Szczerze cieszy mnie postawa autorefleksji srodowisk Zydowskich, tak jak irytuja mnie ich proby przeszkadzania w takiej autorefleksji Polakom. Pozdrowienia Jacek Maciej Jakubowski
rzeczywiste ofiary[fwd]
*** (...) Dlaczego ubekom i esbekom nie pozwolic na wglad w dokumenty, przeciez oni tez byli ofiarami i to w wymiarze psychicznym najwiekszymi?!! *** (koniec cytatu) Bogdan Lewandowski, posel SLD, podczas debaty nad projektem ustawy o IPN - Wilhelm Glowacki
Re: O co chodzi (fwd)
Maciek Jakubowski przeslal mi ponizsze, sugerujac przeslanie na PL. Co czynie z przyjemnoscia. Odpowiem Mackowi za chwile. amk --- Date: Thu, 17 Dec 1998 19:10:29 +0100 (MET) From: Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] To: Andrew Kobos [EMAIL PROTECTED] Subject: Rejected posting to [EMAIL PROTECTED] (fwd) Wyslalem odpowiedz na p-l ale sewer odmowil przyjecia. nie wiem, czy bedzie mi sie chcialo jutro wysylac ponownie wiec przresla Ci bezposrednio. Jesli chcesz - mozesz preslac na p-l (po wycieciu smieci od listserva) -- Forwarded message -- On Thu, 17 Dec 1998, Andrew Kobos wrote: Ja napisalem cos sprowadzajacego sie do tego: W momencie bezczeszczenia najwiekszego cmentarza zydowskiego, a robi to Switon i jemu podobni, nie tylko krzyzami, ale samym pobytem swoim tam, tzn. calym rozlozonym majdanem, nikt nie reaguje poza chowaniem glowy w Krzyze same w sobie nie powinny byc traktowane przez zadnna ze stron jako srodek bezczeszczenia. Na cmentarzu wojskowym w Krakowie na sasiednich nagrobkach widnieja krzyze, gwiazdy Dawida i polksiezyce - w idealnej zgodzie - i jakos nie slyszalem protestow. Na cmentarzach z I Wojny swiatowej w zgodzie leza zolnierze obu armii - rosyjskiej i austriackiej. Mysle - ze im jest juz wszystko jedno - z kim na tym cmentarzu leza... piasek (zareagowali tylko Milosz, Szymborska, Turowicz, Blonski i jeszcze ktos piaty, kogo nazwiska w tej chwili nie pamietam, listem otwartym do premiera). Napisalem dalej, ze w momencie bezczeszczenia cmentarza, tych, ktorych prochy sa tam rozsiane, nie jest wazne, kto ich zadusil i spalil. Nie jest wazne dlatego, ze chodzi o bezczeszczenie potwornego cmentarzyska. Ale tu te krzyze sa stawiane po to, by rozjatrzyc. Dokladnie z tego samego powodu druga strona chce ich usuniecia, rzecz jasna w swietle reflektorow. To szopka z obu stron. Wokol kazdego starego kosciola byly w prezeszlosci cmentarze - i teraz tam sie handluje i spaceruje, nie myslac nawet o tym, ze pod ziemia spoczywaja zmarli. W obozie zginelo wielu Zydow, dlatego ze byli Zydmi. Z tego samego powodu gineli i inni, gina nadal. Mamy doniesienia z bylej Jugoslawii, z Afryki. O wielu nie wiemy. Tu liczba zabitych jest ogromna, czy z tego powodu - tylko ilosci nalezy to miejsce i czas traktowac inaczej? Nie widze roznicy ze smiercia przechodnia zabitego dla fantazji, czy 12-letniego chlopca uduszoneg przwez syna sasiadow, czy maturzysty zatluczonego kijami - bez powodu. Czy tylko ilosc ma o tym stanowic? Od ilu zabitych zacznie sie liczyc? 100? 1000? 1? A jak bedzie, gdy bede liczyl w dol... Jezeli ktos z tego odczytal, ze ja zapominam o tym, kim byli mordercy i ich pomocnicy, to jego/jej problem ze zrozumieniem w miare poprawnej polszczyzny. [...] Wycieczki osobiste mnie nie interesuja. [...] Oto wlasnie chodzi. O cisze w Auschwitz i szacunek dla pomordowanych, szanucek i cisze w wielu plaszczyznach. Cisze od supermarketow, Switoniow, zakonnic (nawet kontemplacyjnych), cisze od krzyzy i gwiazd dawidowych, lefebrvystow, od uszczesliwiani zgladzonych na sile inherentnie watpliwej jakosci "intencjami" religijnymi, od demonstrowania wolajacej o pomste do Stworcy ignorancji. Co to znaczy cisze? Rozumiem cisze od symboli religijnych przykrywajacych inne cele, realizowane niekoniecznie w tym samym miejscu. Ale nie mozna robic z wszystkiego pomnikow niewiadomoczego. Nie mozna w nieskonczonosc odgrzewac upiorow nienawisci Rozumiem historie. Mysle, ze potrafie docenic. Ale dla mnie Auschwitrz-Birkenau jest przede wzsystkim pomnikiem nienawisci. Nienawisci niszczacej. Na dodatek to wieczne wypominanie przeszlosci Oswiecimia jest krrzywdzace dla mieszkancow tak obecnych jak i z dawniejszej przeszlosci, piastowskiej. Nie wiem, jak daleko (terytorialnie) beda siegaly zakusy srodowisk zwiazanych emocjionalnie i historycznie z obozem. Czy nie wystarczy pozostawienie (zamknietego) symbolu - i tylko symbolu, by pozwolic ludziom dalej zyc normalnie. Oboz Auschwitz-Birkenau to nie tylko miejszce kazni Zydow - torowniez miejsce smierci wielu Polakow, wielu przedstawicieli innych narodow (a zreszta - jesli taki Zyd byl obywatelem polskim, to rowniez byl Polakiem..). NIe widze powodu - by ktokkolwiek zawlaszczal sobie prawo do jednostronnego decydowania o losie terenu obozu, niewazne, czy pod znakiem krzyza, czy gwiazdy Dawida. -- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl ICQ UIN Petroniusz: 969959; Chata Petroniusza: 25151739
Re: nasza wirtualnosc
On Thu, 17 Dec 1998 10:42:25 -0700, Maria Kozakiewicz wrote: Magda i wogole wszyscy, widze, ze nie powinnam w nocy pisac, tylko spac- nie zdziwie sie, jezeli ktos dopisze - w dzien tez. Czesc, marysia, Co Ci sie stalo?:-0 Czyzby grypa wygrala? Wprost przeciwnie, pisz! zdrowia zycze, Magda N
Re: rzeczywiste ofiary[fwd]
Pan Wilhelm Glowacki cytuje posla SLD Lewandowskiego : Dlaczego ubekom i esbekom nie pozwolic na wglad w dokumenty, przeciez oni tez byli ofiarami i to w wymiarze psychicznym najwiekszymi?!! Wlasnie przed chwila przeczytalam dluzszy wywod pana Macieja Jakubowskiego dotyczacy m.inn. "potrzeby pracy i budowania", a nie zajmowania sie lustracja, a takze potrzeby uznania - a jakze - dorobku PRL. Przyznaje, ze niekiedy z pewnymi trud- nosciami podazam za mysla przewodnia Pana Macieja, i jak sie okazuje, nie ja jedna. Tak, czy siak, pewnie naraze sie Panu Maciejowi, bo mam zamiar krotko nawiazac do powyzszego cytatu. Dzis rano Kwasniewski dal wywiad na zywo w pierwszym programie radia. Pytania byly na ogol okragle i wlasciwie niczego ciekawego nie powiedzial. Dwie rzeczy sa jednak godne wzmianki. Na pytanie, czy chcialby obejrzec swoja teczke odpowiedzial z pewnym wahaniem, ze nie. Nie ma zamiaru wracac do przeszlosci, interesuje go glownie przyszlosc. Ale zaraz potem nadmienil, ze w swoim biurku ma jakies materialy teczkowe i zaczal zapewniac sluchaczy, ze prawda jest tam pomieszana z falszem. Dosc smiesz- nie to w jego ustach brzmialo. W koncu wyjasnil, ze te materialy nie dotycza jego samego. Dziennikarze zapytali, dlaczego chce umozliwic ubekom i donosicielom wglad w ich wlasne teczki, tak aby mogli sie naocznie przekonac co w tych teczkach jeszcze zostalo, co mogloby byc dla nich wskazowka przy ewentualnym wypelnianiu ankiety lustracyjnej. Odpowiedz Kwasniewskiego byla dosc rozbrajajaca. Uznal mianowi- cie ze jest to marginalny problem, bo takich ludzi jest niewielu. Dziennikarze nie zapytali na jakiej podstawie opiera to swoje przekonanie. Tyle Kwasniewski. Walesa natomiast trzy lata po wyborach przy- pomnial sobie w Rzeczpospolitej (w tym samym numerze jest list Toma Kazmierskiego), ze czolowka SdRP jezdzila tuz przed puczem Janajewa na Krym do osrodka wypoczynkowego KPZR, wraz z czolowkami innych bratnich partii. Pytani publicznie o okolicznosci tego pobytu Kwasniewski i Miller uchylali sie dotychczas od odpowiedzi. Izabella
Re: O co chodzi (fwd)
On Thu, 17 Dec 1998, Maciej Jakubowski wrote: Macku, Pewnie odpowiem Ci krotko, nie chce powtarzac sie nad miare. Wiem, ze sledzisz dyskusje uwaznie, wiem, ze moze mimowolnie, w jakis sposob tkwisz oku cyklonu. Ale jako ze w samym oku cyklonu jest spokojnie (tak sie vortecies dziwnie ukladaja z rownan Navier-Stokesa), wiec wytrwaj. Krzyze same w sobie nie powinny byc traktowane przez zadna ze stron jako srodek bezczeszczenia. Krzyz jest dla Zydow symbolem przesladowan przez circa 1,600 lat. I (niestety dla chrzescijanstwa) slusznie. Religijnie nie znaczy dla nich nic, wrecz jakies pogwalcenie ich stricte monoteistycznej wiary. Na cmentarzu wojskowym w Krakowie na sasiednich nagrobkach widnieja krzyze, gwiazdy Dawida i polksiezyce - w idealnej zgodzie - i jakos nie slyszalem protestow. Wiem, znam ten cmentarz dobrze. Jest jednak ta roznica, ze sa to oznaczone groby konkretnych zwykle ludzi, ludzi poleglych powiedzmy w walce, bitwie. W Auschwitz jest inaczej. Tam nie ma konkretnych grobow, wszystko razem jest jednym wielkim grobem. Tak sie sklada, ze w circa 90% grobem Zydow, zgladzonych nie w bitwie, ale z diabelskiego plany wyniszczenia ich rasy. W dodatku tak sie sklada, ze rasa ta wyznawala jedna religie, dfosyc hermetycznie zamknieta w tej jednej rasie. Zeby juz tego nie ciagnac: Czy chcialbys, zeby nad cmentarzem katolickim krolowala gwiazda dawidowa (zreszta symbol dosc pozny w religii zydowskiej i uznawany raczej za symbol pewnego zbiorowiska ludzkiego niz pewnej religii), albo polksiezyc, czy bog-slonce Aztekow, bo ja wiem co. Tu nie chodzi o krzyz jako taki, tylko krzyz TAM. 10% ofiar chrzescijanskich (ja wiem, ze to ogromna liczba 100-150 tysiecy, ale ciagle 10% - tu jest te porazajace wielkoscia liczby!) tego nie zmienia. Jak juz raz tu napisalem: Tough luck tych biednych 150 000 ludzi, w tym mojego stryja. I jeszcze jedno: Tu nie chodzi o to, zeby gwiazda dawidowa byla obok krzyza. Tu chodzi o to, zeby nie bylo nic. Nie ma w religijnej tradycji judaistycznej magii cmentarzy, holdu dla kosci pod kilkoma metrami ziemi. Po prostu dlatego, ze cialo (flesh) jest uznane wylacznie za "mieszkanie dla duszy" w ciagu zycia. Stad np. pospiech w pogrzebach zydowskich. Moze sie to chrzescijanom nie podobac, ale tak jest. Period. Mysle - ze im jest juz wszystko jedno - z kim na tym cmentarzu leza... Tego nie wiemy i nie bedziemy wiedziec. Ale nawet jezeli tak, to w przypadku Auschwitz nie jest to obojetne tym, ktorzy po nich zostali. Sa straznikami ich pamieci i ostrzegania. I slusznie. Ale tu te krzyze sa stawiane po to, by rozjatrzyc. Absolutnie zgoda. Plus w falszywie pojetej megalomanii misjonarskiej. Dokladnie z tego samego powodu druga strona chce ich usuniecia, rzecz jasna w swietle reflektorow. Tego nie wiesz na pewno. Ja sledze to dosyc blisko i to moze blizej tej drugiej strony. I musze Ci powiedziec, ze nigdzie nie slyszalem o zadaniu reflektorow. Wrecz na odwrot, poza malymi grupami, powiedzmy bardziej fanatycznymi w sprowokowanym przez Polaka Switonia i innych gniewie, obserwuje raczej duza powsciagliwosc i zrozumienie trudnej sytuacji wladz polskich. Gdyby tak nie bylo, to bylaby juz potworna zadyma. To szopka z obu stron. Wokol kazdego starego kosciola byly w prezeszlosci cmentarze - i teraz tam sie handluje i spaceruje, nie myslac nawet o tym, ze pod ziemia spoczywaja zmarli. Alez to byly inne cmentarze, inna religia, inny uklad topograficzny, i kosci ludzi pochowanych w normalnych warunkach. Wybacz, ale tutaj moze przydaloby sie troche znajomosci regul judaistycznych. Wyobraz sobie, ze problemem religijnym bylo np. czy nalezy odmowic kaddish za rozstrzelanych masowo Zydow, nagich w wykopanym dole w getcie w Kownie. Wszak oni byli juz meczennikami, ktorzy uzyskali przez to wysoki poziom swietosci. Wielu Zydow nie jezdzi do obozu w Auschwitz, zeby nie stapac po prochach meczennikow. W obozie zginelo wielu Zydow, dlatego ze byli Zydmi. Z tego samego powodu gineli i inni, gina nadal. Mamy doniesienia z bylej Jugoslawii, z Afryki. O wielu nie wiemy. Tu liczba zabitych jest ogromna, czy z tego powodu - tylko ilosci nalezy to miejsce i czas traktowac inaczej? Mysle, ze tak. I z powodu motywacji. Nie widze roznicy ze smiercia przechodnia zabitego dla fantazji, czy 12-letniego chlopca uduszoneg przwez syna sasiadow, czy maturzysty zatluczonego kijami - bez powodu. To jest trudny problem. Motorem byla znowu nienawisc. Nawet jezeli nie ma roznicy, to po smierci tego maturzysty nad jego grobem nie wznosi sie obcych mu symboli religijnych. Czy tylko ilosc ma o tym stanowic? Od ilu zabitych zacznie sie liczyc? 100? 1000? 1? A jak bedzie, gdy bede liczyl w dol... Nie wiem od ilu. Nie nalezy po prostu zabijac. Jak bedziesz liczyl w dol, to dojdziesz do zmartwychwstania (ujemne liczby). Co to znaczy cisze? Rozumiem cisze od symboli religijnych przykrywajacych inne cele, realizowane niekoniecznie w tym samym miejscu.
Re: O co chodzi (fwd)
Ale jako ze w samym oku cyklonu jest spokojnie (tak sie vortecies dziwnie ukladaja z rownan Navier-Stokesa), wiec wytrwaj. Nie ma nic dziwnego w fakcie, ze w oku cyklonu spokojnie. Skoro wokol wektory wiatru okreznie, to w srodku ich wartosc musi byc rowna zeru. Zycze wiecej wyobrazni fizycznej. zB.
Re: rzeczywiste ofiary[fwd]
On Thu, 17 Dec 1998, Izabella Wroblewska wrote: [...] Dlaczego ubekom i esbekom nie pozwolic na wglad w dokumenty, przeciez oni tez byli ofiarami i to w wymiarze psychicznym najwiekszymi?!! [...] Izabella Przypomina mi sie, ze jak po ilus tam juz wielu godzinach konwejera Henryk Kozlowski odmawial podpisania zeznan mimo tortur, wszedl do pokoju kpt. Krzyzanowski i powiedzial niemal czule: Kozlowski, nie macie litosci. Wasz sledczy tez czlowiek, juz rano, chce isc do domu, do zony i dzieci, a wy sie upieracie i nie chcecie podpisac. amk
Re: TEST na Moderatora listy.
Maciej Jakubowski wrote: "Nowy" listowicz na poczatku, zaraz po zapisaniu sie na liste jest moderowany Okazuje sie, ze nie tylko "nowy"... Wobec mojej osoby zastosowano rowniez cenzure, niestety nie powiadamiajac o tym ani mnie, ani uczestnikow listy... Krzysztof Borowiak
Re: Do Pani Nawrockiej
Magdalena Nawrocka wrote: O to niezwariowanie wlasnie chodzi. Mam duzy sentyment do tej Listy, jednak znoszenie bez konca, wciaz i przy kazdej okazji powracajacych zarzutow o polski antysemityzm zaczyna powoli wychodzic mi juz bokiem. Mozna raz, mozna piec, ale nie na sile, na doczepke przy kazdym watku, pod byle pretekstem - bez konca. [ciach] Droga Magdo ! Wreszcie nie wytrzymalas ! Brawo ! Moze dzieki coraz powszechniejszemu na tej liscie protestowi przeciwko nieumiarkowanej hucpie, jaka tu niektorzy uskuteczniaja, stanie sie ta lista wreszcie polska, a nie zydowska. Mam juz dosyc namolnego powracania przedstawicieli "narodu wybranego" i kilku przyklaskujacych im szabasgojow do problemu rzekomo powszechnego antysemityzmu w Polsce. Czy osoby te nie umieja dyskutowac o czyms innym, co nie dotyczy ich chorych fobii ? Serdecznie Cie, Magdo, pozdrawiam ! Krzysztof Borowiak
Odp: TEST na Moderatora listy.
Przedewszystkim chcialem przeprosic Pana Michal Sulej za uzycie jego adresu. Nie jestem Panem Michalem S. a moje nazwisko jest : Wieslaw Kochanski. Wlasciwie sie nie gniewam, ale zdecydowanie mi sie to nie podoba! Dobrze, ze Pan Wieslaw wyjasnil o co Mu chodzi, gdyz samowolne wykorzystywanie czyjegos nazwiska i prywatnego adresu do wysylania swoich listow jest po prostu oszustwem i w innej sytuacji chyba nie powinno byc tolerowane. P.S. Natychmiast wracam do mojego poprzedniego adresu. Wlasnie! To bardzo dobry pomysl. ;-) Pozdrawiam Michal Sulej [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia --- POMOCNA STOPKA ARIADNY --- +++ Konrad ma jedno marzenie: chce tylko zyc... http://www.ariadna.pl/konrad/ +++
Re: O co chodzi (fwd)
I to tyle moich wtracen do tematu, ktorymi ja osobiscie rowniez jestem powoli zmeczona - jakos nie pasuje mi Oswiecim i martyrologia narodow swiata do Bozego Narodzenia, do Chanuki czy nawet zblizjacego sie Ramadanu :) Chyba zatem zapadne w jakis maly sen hibernacyjny, aby to wszystko miec z glowy, albo zaczne pichcic jakis smakowity piernik wymagajacy pracy, czasu i dogladania :)) Pozdrawiam przy okazji tych, ktorzy tu do tej pory wytrwali i znikam. Dabrowka Wszystkiego najlepszego Pani Dabrowko, ja w tym celu zjelam sie gotowaniem bigosu, co w warunkach Hong Kong'skich jest dosc skomplikowane. Wyszedl calkiem dobry i teraz bede musiala tylko pilnowac zeby nie zostal zjedzony przez Michala przed swietami. Nasz dyzurny temat wraca jak bumerang i po tym jak czlowiek mysli, ze juz wszystko zostalo powiedziane, wszystko zostaje powtorzone raz jeszcze. I co my biedni mamy zrobic? Jak zapewnic, ze mamy juz dosc informacji i teraz kazdy z nas chce miec wlasne zdanie na ten temat? I z tym zdaniem byc zostawionym w spokoju. Prochem jestesmy i w proch sie obrocimy i jesli ktos ma wrazenie ze jest inaczej, to jest w bledzie i zadna ilosc pomnikow nagrobnych tego nie zmieni. Co nam sie zdaje na wieczna pamiatke, tak naprawde jest tylko na chwile. Prosze niech kazdy kto jest przeciwnego zdania sprobuje sie zastanowic czy wie jak nazywaly sie z domu jego prababki. Ze juz nie wspomne o pra-prababkach, a przeciez to tylko sto lat temu! I gdzie dokladnie sa pochowane. Taka jest ludzka pamiec. Reszta to polityka. Magda z Fryderykowa ma swieta racje, zbliza sie Boze Narodzenie, wiecej ciepla I WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO Pozdrowienia Anna Niewiadomska
spolecznosc
Powtorze co pisalem juz wielokrotnie, ze reguly tworze ad hoc; ale nie dlatego, ze takie mam widzimisie tylko, ze sytuacja (Internet) zmieniaja sie __bardzo__ szybko. Wlasciwie nic nie mam do dodania, wszystko napisal pan Maciej Jakubowski. O przepraszam, jest. Ustawianie opcji review osobom juz zapisanym. Pozorna niesprawiedliwosc wynika zapewne z faktu, ze czesto nie moge sobie pozwolic na czytanie P-L na biezaco. A czerwona kartke mozna oberwac, glownie za notoryczne przekraczanie limitu listow, obrazliwe uwagi pod adresem innych albo moim..., jak rowniez za falszowanie listow. Tak wiem, ze trudne do udowodnienia, ale mozliwe. W i t o l d O w o c [EMAIL PROTECTED] P.S. To co w ostatnich latach obserwujemy, to kolejna proba utworzenia rzeczywistosci pozornej, wykreowanej przez mass media. Starsze osoby pamietaja jak w roku 1981 nagle pojawil sie problem niszczenia grobow zolnierzy radzieckich (mlodsi zapewne widzieli powtorzenie w mniejszej skali, ale tego samego, gdy toczyly sie dyskusje wyjda, czy nie wyjda). Bardziej wyczuleni z ostroznoscia (ktora niektorzy nazwa cynizmem) podejda do wszelakich rewelacji w prasie swiatowej, po tym gdy reporterzy placili juz prawie za wszystko od prostytucji, przez egzekucje, az do wywolania wojny - aby tylko byl dobry temat. Goebels nie byl ani pierwszym ani ostatnim, ktory wprowadzal w zycie zasade, ze wielokrotnie powtarzane klamstwo u wielu jest w stanie wzbudzic watpliwosci co do prawdy. A stad juz latwa droga do przedstawienia tegoz klamstwa jako prawdy - zwlaszcza gdy klamstwo jest latwe, a prawda skomplikowana i trudna do objasnienia. Przed Polska i Polakami stoi wiele trudnych do rozwiazania problemow, zarowno gospodarczych jak i spolecznych. Chcialbym aby ta lista dyskusyjna byla lista pozytywna - jesli ktos musi wskazywac negatywy, to istnieje juz specjalne forum pl.pregierz, temu _z_ _zalozenia_ poswiecone. Wycieczki osobiste to tez nie tu. Aha, mialo byc co trzeba zmienic w Polsce aby posunac nas w kierunku "normalnosci". Otoz jest jedna taka sprawa, ochrona srodowiska naturalnego. Jeszcze obecni 40-latkowie wychowywali sie w latach gdy truizmem bylo ,,nie bylo nas byl las, nie bedzie nas bedzie las''. Z kolei propaganda gierkowszczyzny glosila, ze u nas ,,woda czysta i trawa zielona'' - gdy bylo juz to prawda w coraz mniejszym stopniu (ciekawe, to mozna stopniowac prawde?; a przy jakim procencie prawdy staje sie ona klamstwem ?). Od 13 XII 1981 roku byly inne sprawy na glowie. Dopiero teraz mozna ogarnac skale zniszczen, ale zaczac trzeba od budowania swiadomosci, ze bez zdrowego srodowiska nie ma zdrowego czlowieka. Niestety nie pomagaja tu falszywi prorocy, ktorzy usiluja ,,wcisnac kit'' dla swojej korzysci; przykladowo, ze powinnismy jesc tzw. "zdrowa zywnosc" (np. otreby) podczas gdy chodzi o zywnosc wytwarzana naturalnie (ang. organic food). Czyli jesli juz sie trzymamy tych otrebow, to czy sa one z herbicydami, pestycydami i olowiem czy tez nie. -- Remember that the first day of 21st century is the 1st of January 2001. You may want to verify the above by contacting Time Service Department of U.S. Naval Observatory, which is the official source of time used in the United States (http://tycho.usno.navy.mil/). I will also point you right to the answer: "Will 2000 be The start of a new millenium?" at http://riemann.usno.navy.mil/AA/faq/docs/faq2.html
Re: TEST na Moderatora listy.
Nie wiem co sie dzieje. Bylem na tej liscie przez kilka lat. Wylaczylem sie z powodu braku czasu. Okolo dwoch miesiecy temu wrocilem, napisalem jeden krotki komentarz i jeden dluzszy (wczoraj 17 grudnia 98). Z przyczyn dla mnie nie zrozumialych, ten wczorajszy trafil do Moderatora i do tej pory nie ukazal sie na liscie. Czy jest to sposob na "sterowanie dyskusja"? Rysiek Majchrzak
Re: Normalna inaczej -
Sliczne - normalna inaczej.. A propos, czy ktos z obecnych ma bajki "przerobione na poprawnie". Czytalam niedawno z moimi dziewczynami ( dla wyjasnienia - to sa synowe) Czerwonego kapturka ( po angielsku niestety) i zaplakiwalysmy sie ze smiechu. Nie wiecie, czy ktos to przetlumaczyl na polski? Marysia
