Re: Gdansk (bylo: Czy ta lista?)
Tom Kazmierski: [...] Warto jeszcze przypomniec znany przypadek zbrojnego oporu Gdanska wobec decyzji Sejmu. W ostatnich latach zycia Zygmunta Augusta, Sejm, przygotowujac reforme konstytucyjna panstwa, zmniejszyl zakres samorzadu miasta. Odpowiednie ustawy znane byly pod nazwa "statutow Karnkowskiego". Na wiosne 1577r, po elekcji Batorego, Gdansk zbuntowal sie otwarcie i odmowil zaplacenia podatku, ktory Sejm uchwalil na wojne z Moskwa. Sejm i krol postanowili wymusic uleglosc zbrojnie. Po krotkiej wojnie Gdansk przeprosil krola i zaplacil 200 tys zlotych podatku plus dodatkowe 20 tys zl na odbudowe spalonych w czasie starc budynkow poza miastem. W decydujacej bitwie pod Tczewem do zwyciestwa wojsk koronnych przyczynil sie walnie malo wowczas znany porucznik Stanislaw Zolkiewski (zaslynal pozniej, juz jako hetman, z wielkiego zwyciestwa nad wojskami moskiewskimi pod Kluszynem). Zolkiewski zdobyl wtedy siedem bogato haftowanych choragwi z napisem "Aurea Libertas" - Zlota Wolnosc. Idealy Rzeczypospolitej Gdansk traktowal bowiem jak swoje wlasne. Tomasz J Kazmierski Rzeczywiscie Gdansk nie uznal elekcji Batorego i popieral kandydature jakiegos Habsburga. Arcybiskup Karnkowski, ktory koronowal Batorego, narzucil Gdanskowi swoje statuty ale w 1577 za uznanie elekcji Batorego i wysoka kontrybucje Gdansk zostal z nich zwolniony. Warto tez dodac, ze wojska krolewskie bezskutecznie oblegaly Gdansk. Konflikty zakonczyl sie wiec kompromisem potwierdzajacym szczegolna pozycje miasta w Rzeczpospolitej. Irek
Re: Gdansk (bylo: Czy ta lista?)
Tom Kazmierski: Z pewnoscia zachodzi tu jakies nieporozumienie. Kiedy mowimy "Wolne Miasto Gdansk", mamy na mysli dwa krotkie okresy w historii miasta, kiedy rzeczywiscie stanowilo ono odrebna jednostke polityczna w stosunkach miedzynarodowych. Pierwszy raz Gdansk byl wolnym miastem z proklamacji Napoleona w latach 1807-1814, a ponownie na mocy Traktatu Wersalskiego w latach 1919-1939. Nie chodzi o jakies nieporozumienie, bo kiedy mowimy o 'wolne miasto Gdansk', to Pan mial na mysli ten okres, ktory Pan datuje. Ja mialam _zawsze_ na mysli pojecie 'wolne miasto' ze sredniowiecza. W Niemczech to okreslenie sie uzywa na miasta, ktore posiadale wyjatkowe prawa, w przeciwienstwei do okreslenia 'miasto rzeszy'. Nie ma to nic wspolnego z pozniesza historia Gdanska. W omawianym przez nas okresie, Gdansk nalezal do Rzeczypospolitej i stanowil najwieksze jej miasto. Byl on oczywiscie wolny, ale w takim samym sensie, jak wolne byly inne jej miasta, na przyklad Krakow i Wilno. To, ze Gdansk nalezal do Ligi Hanzeatyckiej niczego nie zmienialo. Czlonkami Hanzy byly tez inne polskie miasta, np. Radom. Nb. ludnosc Krakowa tez byla w wiekszosci niemieckojezyczna, jak w Gdansku. W europejskiej tradycji, siegajacej czasow wczesnego sredniowiecza, miasta z reguly mialy wysoki stopien swobod i samorzadnosci, co niekoniecznie oznaczalo, ze byly odrebnymi panstwami. Na przyklad miasto La Rochelle, ktore pelnilo we Francji role podobna do roli Gdanska w Polsce, posiadalo przywilej niewyrazania zgody na wplyniecie floty krolewskiej do portu, choc nalezalo do Francji. Gdansk nalezal do Rzeczpospolitej, bo niemiecka ludnosc poddala sie (z wlasnej woli:) koronie polskiej. Punkt wyjscia Pana byl, ze pisalo Danzig zamiast Gdansk. Ludnosc sie nie wymienialo z jednego dnia na drugi, wiec dlaczego _oni_ mieli nagle 'swoje' miasto nazwac inaczej. Prosze zwrocic uwage, ze nawet Polacy z Gdanska, jak n.p. Daniel Chodowiecki mowili 'Danzig'. Byl to wiec przyjeta w tym czasie nazwa tego miasta i moze wytlumaczenie, dlaczego za nazwa Schopenhauera, miasto urodzinowe nazwano Danzig. Jak juz raz pisalam, Gdansk nazwano rowniez '_niemiecki_ diament w koronie polskiej'. Hanse zapewnialo swoim czlonkom, w tym Gdansk, pewne bezpieczenctwo w handlu na morzu, a polski Krol zapewnial Gdansk bezpieczenstwo w handlu na ladzie. O osobliwym rozwoju miasta (w przeciwienstwie do innych miast w Polsce) swiadczy rowniez ruch protestanski i reformatorski. Wskazuje to z innej strony tez na tolerancje i wolnosc w Rzeczpospolicie Polskiej. Gdansk, wraz z innymi miastami Pomorza Gdanskiego, w tym Malborkiem, Elblagiem, Grudziadzem, Toruniem i Swieciem, zostal przylaczony do Polski przez Kazimierza Jagiellonczyka po petycji stanow pruskich u krola polskiego w 1454r. /../ Dziekuje za bardzo ciekawa wycieczka historyczna Pozdrowienia Uta Tomasz J Kazmierski 10 ___ 1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de [EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de
Gdansk (bylo: Czy ta lista?)
Uta Zablocki-Berlin pisze: |Tomasz J Kazmierski: | | Nalezy te informacje sprostowac. W czasach dawnej Rzeczypospolitej | Gdansk lezal w Polsce i byl jej czescia tak samo, jak Krakow, | Warszawa, czy Wilno. | |Nie, Gdansk byl _wolnym miastem_ i nie byl czescia Polski jak |Krakow. Oprocz tego (w przeciwienstwie do Krakowa) wiekszosc |mieszkancow bya niemiecka. Pojecie 'wolne miasto' pochodzi z |sredniowiecza, a oznacza m.i., ze krol w tym miescie nie mial |praw adminystratywnych, a sadownictwo n.p. bylo niezaleznie od |praw krola. Inne takie miasta byly n.p. Hamburg i Luebeck. |Czasami te miasta nalezali do zwiazkow miast, jak n.p. zwiazek |'Hanse'. Z pewnoscia zachodzi tu jakies nieporozumienie. Kiedy mowimy "Wolne Miasto Gdansk", mamy na mysli dwa krotkie okresy w historii miasta, kiedy rzeczywiscie stanowilo ono odrebna jednostke polityczna w stosunkach miedzynarodowych. Pierwszy raz Gdansk byl wolnym miastem z proklamacji Napoleona w latach 1807-1814, a ponownie na mocy Traktatu Wersalskiego w latach 1919-1939. W omawianym przez nas okresie, Gdansk nalezal do Rzeczypospolitej i stanowil najwieksze jej miasto. Byl on oczywiscie wolny, ale w takim samym sensie, jak wolne byly inne jej miasta, na przyklad Krakow i Wilno. To, ze Gdansk nalezal do Ligi Hanzeatyckiej niczego nie zmienialo. Czlonkami Hanzy byly tez inne polskie miasta, np. Radom. Nb. ludnosc Krakowa tez byla w wiekszosci niemieckojezyczna, jak w Gdansku. W europejskiej tradycji, siegajacej czasow wczesnego sredniowiecza, miasta z reguly mialy wysoki stopien swobod i samorzadnosci, co niekoniecznie oznaczalo, ze byly odrebnymi panstwami. Na przyklad miasto La Rochelle, ktore pelnilo we Francji role podobna do roli Gdanska w Polsce, posiadalo przywilej niewyrazania zgody na wplyniecie floty krolewskiej do portu, choc nalezalo do Francji. Gdansk, wraz z innymi miastami Pomorza Gdanskiego, w tym Malborkiem, Elblagiem, Grudziadzem, Toruniem i Swieciem, zostal przylaczony do Polski przez Kazimierza Jagiellonczyka po petycji stanow pruskich u krola polskiego w 1454r. Po wyniklej z tej decyzji i trwajacej 13 lat wojnie z Krzyzakami, Kazimierz utworzyl Sejmik Ziemi Pruskiej z siedziba w Grudziadzu, w ktorym Gdansk az do reformy konstytucyjnej panstwa w 1569r mial swoich przedstawicieli. W ten sposob Gdansk mogl brac udzial w decyzjach wychodzacych poza mury miasta i dotyczacych calej prowincji. Od 1569r. trzy najwieksze miasta Rzeczypospolitej: Gdansk, Krakow i Wilno uzyskaly przywilej wysylania stalych obserwatorow na zreformowany na mocy Unii Lubelskiej Sejm Rzeczypospolitej. System samorzadu Gdanska byl podobny do tego, jaki obowiazywal w Krakowie. W szczegolnosci podobnie jak w Krakowie, lud gdanski wybieral rade "stu mezczyzn", ktora stanowila swego rodzaju parlament miasta. Senat Gdanska sprawowal wladze sadownicza w miescie, ale od jego decyzji przyslugiwalo odwolanie do krola. Warto jeszcze przypomniec znany przypadek zbrojnego oporu Gdanska wobec decyzji Sejmu. W ostatnich latach zycia Zygmunta Augusta, Sejm, przygotowujac reforme konstytucyjna panstwa, zmniejszyl zakres samorzadu miasta. Odpowiednie ustawy znane byly pod nazwa "statutow Karnkowskiego". Na wiosne 1577r, po elekcji Batorego, Gdansk zbuntowal sie otwarcie i odmowil zaplacenia podatku, ktory Sejm uchwalil na wojne z Moskwa. Sejm i krol postanowili wymusic uleglosc zbrojnie. Po krotkiej wojnie Gdansk przeprosil krola i zaplacil 200 tys zlotych podatku plus dodatkowe 20 tys zl na odbudowe spalonych w czasie starc budynkow poza miastem. W decydujacej bitwie pod Tczewem do zwyciestwa wojsk koronnych przyczynil sie walnie malo wowczas znany porucznik Stanislaw Zolkiewski (zaslynal pozniej, juz jako hetman, z wielkiego zwyciestwa nad wojskami moskiewskimi pod Kluszynem). Zolkiewski zdobyl wtedy siedem bogato haftowanych choragwi z napisem "Aurea Libertas" - Zlota Wolnosc. Idealy Rzeczypospolitej Gdansk traktowal bowiem jak swoje wlasne. Tomasz J Kazmierski
Re: Gdansk (bylo: Czy ta lista?)
At 06:49 PM 5/15/00 +0100, you wrote: Tomasz J Kazmierski Moj Boze, jak to przyjemnie obudzic sie u wybrzezy Azji Poludniowo Wschodniej i zaczac dzien od przeczytania takiego artykulu. Wielkie dzieki. Michal Niewiadomski
Re: czy ta lista....
I za pozwoleniem zainteresowanych, moj komentarz, bo pewnie grozi mi przekroczenie limitu: po pierwsze, nie chodzilo mi o tego staruszka i jego rodzinne miasto, a szerzej, o pewien zakres problemow, ktory pojawil sie tu ostatnio. Po drugie, ja zupelnie szczerze mowiac nie pamietam, jaka byla przynaleznosc panstwowa Gdanska w 1788 roku, i nie jest to dla mnie sprawa z tych najistotniejszych. Dlatego jako czlowiek inteligentny, czytajac "born in Danzig (now Gdansk, Poland)", wiem kiedy i gdzie sie urodzil A.S., i zauwazam, ze autor notki chce dodatkowo poinformowac, gdzie zainteresowany moglby sobie rodzinne miasto madrego czlowieka na mapie znalezc. Gdyby napisali: "born in Danzig, Germany (or Prussia)", to bylaby dezinformacja. A z notatki nie wynika jednoznacznie, do kogo wtedy nalezal Gdansk, i naprawde nikogo to nie obchodzi. Jesli obchodzi, to niech sobie w tej samej encyklopedii znajdzie "Danzig" i zobaczy, co napisali, prawde czy nie. Andrzej Mala dygresja do tematu, kiedys gdy przyjmowalem sie do pracy , a bylo to jeszcze za czasow istnienia NRD, pani z kadr wpisala moje miejsce urodzenia "Danzig in DDR". Marek Kowalewski
Re: czy ta lista....
Dwa lata pozniej Rzeczpospolita zostala dobita i do reszty wymazana z mapy Europy przez kolejna agresje zbrojna dokonana wspolnie przez Prusy, Rosje i Austrie. Gdansk i Torun po zaborze upadly gospodarczo, gdyz nowe granice spowodowaly, iz ruch portowy i handel wzdluz Wisly zamarly na wiele dziesiecioleci. Dawne kwitnace i bogate perly w koronie Rzeczypospolitej staly sie perferyjnymi miastami Prus. Mowiac o przyczynach upadku swietnosci Gdanska nalezaloby by chyba przypomniec przyczyny powstania jego swietnosci, ktore sa scisle zwiazane z powstaniem Hanzy, czyli przynaleznoscia do zwiaku handlowego miast niemieckich. Poczatki osad handlowych w basenie morza Baltyckiego datowane sa na XIw. W tym okresie powstawa³o wiele osad kupieckich, miedzy innymi Truso jako port pruski, pozniejszy Elblag, poza tym zachodnios³owiañskie osady jak Gdañsk, Ko³obrzeg, Wolin, Szczecin, Kamieñ Pomorski. Powoli obok kupców osiedlali sie tak¿e rzemie¶lnicy, rolnicy, rybacy, tak wiêc osady nabiera³y charakteru miejskiego, z przewag± ludno¶ci zajmuj±cej sie handlem.Tu te¿ powsta³y podwaliny kontaktów handlowych z Europ± zachodni±, ale równie¿ s± dowody w postaci znalezionych monet ¿e siêga³ on po wschodnie wybrze¿a morza Sródziemnego i Bliski Wschód. W XI w. po okresie wypraw Wikingów, osady S³owian jak Szczecin czy Gdañsk zdobywa³y powoli prym w handlu wypieraj±c kupców skandynawskich. W 1282r. trzy niemieckie zwi±zki kupieckie Lubeka, Hamburg, Kolonia po³±czy³y siê w jeden, tworz±c niemieck± Hanzê. Tak wiêc szlaki hanzeatyckie obejmowa³y na wschodzie Nowogród, Bergen na pó³nocy, Londyn i Brugie na Zachodzie, system handlowy zaw³adn±³ szlakami morza Pó³nocnego i Ba³tyckiego, a wiec i Gdansk i trwa³ wiele stuleci. W 1283r. dosz³o do podpisania wiêkszego porozumienia miast w Rostocku z Lubek± i Szczecinem w³±cznie. Dziêki swemu po³o¿eniu miasta te rozwija³y handel w pó³nocnych i zachodnich Niemczech jak i w Prusach z Elbl±giem, Che³mnem, Królewcem, Braniewem i Gdañskiem. We wspólnocie tych miast Lubeka wiod³a prym gospodarczy i polityczny. Tak wiêc koniec XIII w. mo¿na uznaæ za przybli¿on± datê na powstanie zwi±zku miast Hanzy niemieckiej, obejmuj±cej akwen morza Pó³nocnego i Ba³tyckiego. Szczyt dominacji Hanzy przypadaj±cy na 1370r. pobudzi³ cich± opozycjê ze strony Anglii i Holandii. Rozwój handlu w tych krajach, zw³aszcza eksport sukna angielskiego na rynki opanowane przez Hanze doprowadzi³ do powstania konkurencyjnych wspólnot kupieckich, których statki dociera³y do Gdañska, Elbl±ga. Jednocze¶nie przywileje kupców niemieckich w Anglii uleg³y ograniczeniu, na³o¿ono na nich podatki i c³a, co spotka³o sie z opozycj± miast i kupców hanzeatyckich i konfiskat± angielskich towarów w ba³tyckich portach. Zdo³ano doj¶æ do kompromisu, który jednak pozwala³ handlowaæ kupcom angielskim na Ba³tyku, co podnios³o znacznie znaczenie Gdañska, którego interesy nie by³y ju¿ tak zbie¿ne z Lubek± i innymi miastami ³u¿yckimi i pruskimi. Wiek XVI to wiek upadku Hanzy, wzrost wolnego handlu dalekomorskiego, g³ównie ze strony kupców holenderskich, uniezale¿nienie miast zwi±zku od Lubeki i narastaj±ce z tego tytu³u konflikty. Do ostatecznego rozpadu przyczyni³a siê wojna trzydziestoletnia i hegemonia Szwedzka, ostatni zjazd Hanz w Lubece w 1668 r. ³±czy³ tylko 6 miast, by³ to koniec zwi±zku miast Hanzy, która istnia³a 500 lat i by³a fenomenem historycznym jak na tamte czasy. Hanza przez setki lat decydowa³a o rozwoju gospodarczym, politycznym i kulturalnym, wiêkszej czê¶ci Europy, jej niezatarte ¶lady pozosta³y w miastach Hanzy do dzisiejszego dnia., a idea tworzenia ponadpañstwowych organizacji gospodarczych i politycznych, ujednolicenia praw i zniesienia barier handlowych owocuje do dzisiaj w postaci Unii Europejskiej. Marek Kowalewski
czy ta lista....
...musi sie przeksztalcac w takie forum-protestow-bo-cos-tam-o- Polakach? Wezmy Schopenhauera (jak ktos napisal A.S., juz sie przestraszylem, ze taki ateusz ze mnie z dwiema kulami u nog, ale zrozumialem w pore, iz A.S. to ja bylem tylko u Majchrzaka), co to sie urodzil pod Gdynia: nalezy sie spodziewac, ze ludzie Zachodu uzywac beda sformulowan blizszych ich kregowi kulturowemu, czy to sie nam podoba, czy nie. Dla Zachodniakow ze swoimi porabanymi kreseczkami i ogonkami jestesmy blisko cyrylicy i tam gdzie ona obowiazuje mozemy oczekiwac glebszego zrozumienia naszych nazw. Przy okazji: jak sie zdaje, kazdy ma swojego Slowianina, od ktorego czuje sie wyzej: z lektury dzisiejszej "Wyborczej" wynika, ze pojawia sie sprawa traktowania przez polskich pogranicznikow obywateli panstw b. ZSRR jak obywateli II kategorii. Dziennikarke z ukrainskim paszportem jeden spytal: "co, dorobic jedziesz" (dla niewtajemniczonych: mial na mysli nierzad na pieniadze), inny na pytanie, czy byl po "tamtej stronie", w Brzesciu, mial odpowiedziec, ze do barbarzyncow nie jezdzi. Na wschodnich granicach jak masz paszport z orzelkiem, jestes gosc! Dlatego jak ktos chcialby sie dowartosciowac, zapraszam do Dorohuska lub Medyki. Andrzej
Re: czy ta lista....
Andrzej Szymoszek wrote: ...musi sie przeksztalcac w takie forum-protestow-bo-cos-tam-o- Polakach? Wezmy Schopenhauera (jak ktos napisal A.S., juz sie przestraszylem, ze taki ateusz ze mnie z dwiema kulami u nog, ale zrozumialem w pore, iz A.S. to ja bylem tylko u Majchrzaka), co to sie urodzil pod Gdynia: nalezy sie spodziewac, ze ludzie Zachodu uzywac beda sformulowan blizszych ich kregowi kulturowemu, czy to sie nam podoba, czy nie. Dla Zachodniakow ze swoimi porabanymi kreseczkami i ogonkami jestesmy blisko cyrylicy i tam gdzie ona obowiazuje mozemy oczekiwac glebszego zrozumienia naszych nazw. Przy okazji: jak sie zdaje, kazdy ma swojego Slowianina, od ktorego czuje sie wyzej: z lektury dzisiejszej "Wyborczej" wynika, ze pojawia sie sprawa traktowania przez polskich pogranicznikow obywateli panstw b. ZSRR jak obywateli II kategorii. Dziennikarke z ukrainskim paszportem jeden spytal: "co, dorobic jedziesz" (dla niewtajemniczonych: mial na mysli nierzad na pieniadze), inny na pytanie, czy byl po "tamtej stronie", w Brzesciu, mial odpowiedziec, ze do barbarzyncow nie jezdzi. Na wschodnich granicach jak masz paszport z orzelkiem, jestes gosc! Dlatego jak ktos chcialby sie dowartosciowac, zapraszam do Dorohuska lub Medyki. Andrzej Masz Andrzeju racje, ale jednak troche mnie wkurza, gdy ogladasz 7-bitowy standart ASCII. Jakies tam przez nikogo uzywane z wyjatkiem kilkuset tysiecy Skandynawow dziwaczne diakrytyki, a polskich z wielomilionowego jezyka nawet nie uswiadczysz. Jacek A.
Re: czy ta lista....
Z przyjemnoscia spelniam prosbe mojej...to znaczy...no, Uty ;) Andrzej, mozesz forwardowac ten list na P-L? Dzieki, Uta Michal Niewiadomski: /../ Ale przeciez kultura Zachodu nie powinna polegac na falszowaniu historii. Mnie napewno nie przeszkadza jak Niemcy czy nawet Anglicy mowia na Gdansk Danzig a Polacy na Leipzig Lipsk. Ale zaden powazny tekst nie powinien sugerowac ze w jakims tam roku Gdansk nie lezal w Polsce jesli lezal. Rzeczony tekst powinien wiec brzmiec "born in Danzig (Gdansk), Poland" lub "... Gdansk (Danzig), Poland." /../ Michal Niewiadomski Nie jest to ten sam stan miasta jak dzisaj. Danzig (Gdansk) byl wolnym miastem i byl 'tylko' pod ochronna korony polskiej, ale nie lezal w Polsce w sensie administratywnym. A jesli nie chodzi o to, tylko o poprawnosci geograficznej, to Danzig (Gdansk) caly czas lezal w Polsce:-) Wiekszosc mieszkancow byla niemiecka. Nie sadze, zeby ktos chce komus cos sugerowac. Pozdrowienia Uta I za pozwoleniem zainteresowanych, moj komentarz, bo pewnie grozi mi przekroczenie limitu: po pierwsze, nie chodzilo mi o tego staruszka i jego rodzinne miasto, a szerzej, o pewien zakres problemow, ktory pojawil sie tu ostatnio. Po drugie, ja zupelnie szczerze mowiac nie pamietam, jaka byla przynaleznosc panstwowa Gdanska w 1788 roku, i nie jest to dla mnie sprawa z tych najistotniejszych. Dlatego jako czlowiek inteligentny, czytajac "born in Danzig (now Gdansk, Poland)", wiem kiedy i gdzie sie urodzil A.S., i zauwazam, ze autor notki chce dodatkowo poinformowac, gdzie zainteresowany moglby sobie rodzinne miasto madrego czlowieka na mapie znalezc. Gdyby napisali: "born in Danzig, Germany (or Prussia)", to bylaby dezinformacja. A z notatki nie wynika jednoznacznie, do kogo wtedy nalezal Gdansk, i naprawde nikogo to nie obchodzi. Jesli obchodzi, to niech sobie w tej samej encyklopedii znajdzie "Danzig" i zobaczy, co napisali, prawde czy nie. Andrzej
Re: czy ta lista....
Andrzej Szymoszek: ...musi sie przeksztalcac w takie forum-protestow-bo-cos-tam-o- Polakach? Wezmy Schopenhauera (jak ktos napisal A.S., juz sie przestraszylem, ze taki ateusz ze mnie z dwiema kulami u nog, ale zrozumialem w pore, iz A.S. to ja bylem tylko u Majchrzaka), co to sie urodzil pod Gdynia: nalezy sie spodziewac, ze ludzie Zachodu uzywac beda sformulowan blizszych ich kregowi kulturowemu, czy to sie nam podoba, czy nie. Dla Zachodniakow ze swoimi porabanymi kreseczkami i ogonkami jestesmy blisko cyrylicy i tam gdzie ona obowiazuje mozemy oczekiwac glebszego zrozumienia naszych nazw. Przy okazji: jak sie zdaje, kazdy ma swojego Slowianina, od ktorego czuje sie wyzej: z lektury dzisiejszej "Wyborczej" wynika, ze pojawia sie sprawa traktowania przez polskich pogranicznikow obywateli panstw b. ZSRR jak obywateli II kategorii. Dziennikarke z ukrainskim paszportem jeden spytal: "co, dorobic jedziesz" (dla niewtajemniczonych: mial na mysli nierzad na pieniadze), inny na pytanie, czy byl po "tamtej stronie", w Brzesciu, mial odpowiedziec, ze do barbarzyncow nie jezdzi. Na wschodnich granicach jak masz paszport z orzelkiem, jestes gosc! Dlatego jak ktos chcialby sie dowartosciowac, zapraszam do Dorohuska lub Medyki. Andrzej Kilka juz granic przekraczalem (w tym ta wspomniana) ale rzadko kiedy "czulem sie gosciem". Polscy celnicy na zachodniej granicy wcale lepiej swoich ziomkow nie traktuja. Ilekroc bowiem przywitam ich w ojczystym jezyku, narazam sie na kontrole. Bo polski celnik swoje wie. Niech ten Polak mieszka nawet w Niemczech ale on jest tez Polak i wie "co teraz chodzi". "Olej ma?" - slysze kiedys. Mowie, ze mam, na dolewke, do silnika, niecaly litr. Tu celnikowi znak zapytania na gebie wyskakuje. "Panie - mowi - olej roslinny!" I szuka w bagazniku. Jade potem dalej przez ta polska ziemie, patrze na rzepakowe pola i cos mi nie gra. Olej z Niemiec do Polski?!!! Burkne cos po niemiecku w odpowiedzi - machaja reka zeby dalej jechac. Z kolei wracam do Niemiec, pyta sie niemiecki celnik, czy mam wodke? Nie mam, bo raz, cala piwnica jakiej chcesz, a dwa zupelnie sie nie oplaca, nawet gdybym lubil sobie Odpowiadam zgodnie z prawda, ze nie mam. I papierosow tez nie. Co ja glupi jestem, zeby sie truc?! I czym to sie konczy? Mam zjechac na lewo i otworzyc bagaznik. Dla takiego tepaka, Polak bez wodki i fajek wydaje sie podejrzany. Pietnascie minut kontroli, bezsensownych pytan. A obok przejezdzaja jacys Slazacy, czy inne Mazury, co sa teraz Niemce z pochodzenia, zaladowani po brzegi. Spokoj mam tylko jesli kontroluja panie. Zapewne korzystaja i z rozumu, i z intuicji. Znalazlem jakiegos bidaka, amatora na papierosy i kupuje te lepiej wygladajace wodki, ktore potem daje jako dodatkowy prezent. Klade to na wierzchu i funkcjonuje. Celnik ma swojego typowego Polaka a ja swiety spokoj. Kef-irek Przemytnicki
Re: czy ta lista....
Andrzej Szymoszek wrote: Z przyjemnoscia spelniam prosbe mojej...to znaczy...no, Uty ;) Andrzej, mozesz forwardowac ten list na P-L? Dzieki, Uta Michal Niewiadomski: /../ Ale przeciez kultura Zachodu nie powinna polegac na falszowaniu historii. Mnie napewno nie przeszkadza jak Niemcy czy nawet Anglicy mowia na Gdansk Danzig a Polacy na Leipzig Lipsk. Ale zaden powazny tekst nie powinien sugerowac ze w jakims tam roku Gdansk nie lezal w Polsce jesli lezal. Rzeczony tekst powinien wiec brzmiec "born in Danzig (Gdansk), Poland" lub "... Gdansk (Danzig), Poland." /../ Michal Niewiadomski Nie jest to ten sam stan miasta jak dzisaj. Danzig (Gdansk) byl wolnym miastem i byl 'tylko' pod ochronna korony polskiej, ale nie lezal w Polsce w sensie administratywnym. A jesli nie chodzi o to, tylko o poprawnosci geograficznej, to Danzig (Gdansk) caly czas lezal w Polsce:-) Wiekszosc mieszkancow byla niemiecka. Nie sadze, zeby ktos chce komus cos sugerowac. Pozdrowienia Uta I za pozwoleniem zainteresowanych, moj komentarz, bo pewnie grozi mi przekroczenie limitu: po pierwsze, nie chodzilo mi o tego staruszka i jego rodzinne miasto, a szerzej, o pewien zakres problemow, ktory pojawil sie tu ostatnio. Po drugie, ja zupelnie szczerze mowiac nie pamietam, jaka byla przynaleznosc panstwowa Gdanska w 1788 roku, i nie jest to dla mnie sprawa z tych najistotniejszych. Dlatego jako czlowiek inteligentny, czytajac "born in Danzig (now Gdansk, Poland)", wiem kiedy i gdzie sie urodzil A.S., i zauwazam, ze autor notki chce dodatkowo poinformowac, gdzie zainteresowany moglby sobie rodzinne miasto madrego czlowieka na mapie znalezc. Gdyby napisali: "born in Danzig, Germany (or Prussia)", to bylaby dezinformacja. A z notatki nie wynika jednoznacznie, do kogo wtedy nalezal Gdansk, i naprawde nikogo to nie obchodzi. Jesli obchodzi, to niech sobie w tej samej encyklopedii znajdzie "Danzig" i zobaczy, co napisali, prawde czy nie. Andrzej Na podobne manipulacje napotkalem ogladajac przed paru laty austriacki film o wschodniej Galicji oczywiscie z glownym naciskiem na Lemberg. Otoz z tego filmu mozna sie bylow dowiedziec, ze wschodnia Galicja byl sercem Europy, ze tutaj rodzily sie najwazniejsze poglady i wykuwala przez wieki europejska kultura wlasnie dzieki wielokulturowosci tego kraju, gdzie krzyzowaly sie watki - sluchajcie, sluchajcie - austriackie, ukrainskie, ormianskie, rosyjskie, zydowskie, rumunskie i wegierskie. O polskich ani slowa, dopiero pod koniec 1.5 godzinnego filmu sucha wzmianka, ze Lemberg w okresie miedzywojennym nalezal do Polski. I co na to mozna poradzic? Nic. Jacek A.
Re: czy ta lista....
On 11 May 00, at 21:21, Anna Niewiadomska wrote: Syfilis w Polsce nazywa sie choroba francuska a we Francji angielska. Za to karaluch na zachodzie Polski to prusak a na wschodzie (przynajmniej kiedys) moskal. To zreszta nie tylko sprawy rasowe czy narodowe. Kazdy chce przynajmniej w czyms byc lepszy od innych. Warszawiacy czuja sie lepsi od Krakowiakow (i Krakowianek:-) i na odwrot. Pare poprawek. Krakowianie a nie Krakowiacy. Krakowiacy to mieszkancy rejonu wokol Krakowa majacy wlasne zwyczaje, folklor itd. Co do karaluchow to prusakiem nazywa sie malego karalucha (Blattella Germanica), moskalem duzego (Blatta Orientalis). W ostatnich dekadach pojawil sie Polsce jeszcze jeden duzy amerykanski karaluch (Periplaneta Americana). Ten ostatni nie ma jeszcze potocznej nazwy. Zajrzyjcie na http://www.landerspestcontrol.com/roaches.htm Marcin Mankowski
Re: czy ta lista....
On Thu, 11 May 2000 16:50:29 MET, Andrzej Szymoszek Z przyjemnoscia spelniam prosbe mojej...to znaczy...no, Uty ;) Andrzej, mozesz forwardowac ten list na P-L? Dzieki, Uta Nie jest to ten sam stan miasta jak dzisaj. Danzig (Gdansk) byl wolnym miastem i byl 'tylko' pod ochronna korony polskiej, ale nie lezal w Polsce w sensie administratywnym. Nalezy te informacje sprostowac. W czasach dawnej Rzeczypospolitej Gdansk lezal w Polsce i byl jej czescia tak samo, jak Krakow, Warszawa, czy Wilno. W 1793r w wyniku agresji zbrojnej dokonanej przez Prusy i Rosje, Polska zostala zmuszona do oddania wielkich czesci swoich terytoriow zaborcom. Gdansk, Torun oraz cala Wielkopolska, kolebka panstwa polskiego, zostaly wowczas zajete przez Prusy. Krol Prus Fryderyk Wilhelm, ktory wczesniej podpisal przymierze z Polska przeciw Rosji, zdradzil Polske i wsparl agresje rosyjska z 1792 roku umowiwszy sie z Rosja w tajnym traktacie z 7 sierpnia 1792r, ze otrzyma w zamian za odstapienie od sojuszu z Polska znaczne polskie terytoria. Jesienia 1792r armia pruska wkroczyla do Polski i zaczela zajmowac upatrzone przez Fryderyka ziemie dokonczajac w ten sposob dziela zniszczenia wczesniej zaczetego przez Rosje. Podobnie jak w czasie pierwszego rozbioru, od Polakow \z\adano, by poslusznie wyrazili zgode na zabor. Traktat rozbiorowy podpisano 23 stycznia 1793r, a pozniej zgromadzony pod kontrola obu zaborcow i zlozony ze starannie dobranych czlonkow Sejm w Grodnie, ratyfikowal traktat rozbiorowy i uniewaznil Konstytucje 3 Maja. Dwa lata pozniej Rzeczpospolita zostala dobita i do reszty wymazana z mapy Europy przez kolejna agresje zbrojna dokonana wspolnie przez Prusy, Rosje i Austrie. Gdansk i Torun po zaborze upadly gospodarczo, gdyz nowe granice spowodowaly, iz ruch portowy i handel wzdluz Wisly zamarly na wiele dziesiecioleci. Dawne kwitnace i bogate perly w koronie Rzeczypospolitej staly sie perferyjnymi miastami Prus. Pozniej Gdansk byl dwukrotnie wolnym miastem. Poraz pierwszy z proklamacji Napoleona po pokonaniu Prus w 1807r i pozniej ponownie po I Wojnie Swiatowej na mocy postanowien Traktatu Wersalskiego. Andrzej Szymoszek wyznaje: (...) Po drugie, ja zupelnie szczerze mowiac nie pamietam, jaka byla przynaleznosc panstwowa Gdanska w 1788 roku, i nie jest to dla mnie sprawa z tych najistotniejszych. Dlatego jako czlowiek inteligentny, czytajac "born in Danzig (now Gdansk, Poland)", wiem kiedy Pozostaje w szczerym zdumieniu, tjk
Re: czy ta lista....
Tomasz J Kazmierski: On Thu, 11 May 2000 16:50:29 MET, Andrzej Szymoszek Z przyjemnoscia spelniam prosbe mojej...to znaczy...no, Uty ;) Andrzej, mozesz forwardowac ten list na P-L? Dzieki, Uta Nie jest to ten sam stan miasta jak dzisaj. Danzig (Gdansk) byl wolnym miastem i byl 'tylko' pod ochronna korony polskiej, ale nie lezal w Polsce w sensie administratywnym. Nalezy te informacje sprostowac. W czasach dawnej Rzeczypospolitej Gdansk lezal w Polsce i byl jej czescia tak samo, jak Krakow, Warszawa, czy Wilno. Nie, Gdansk byl _wolnym miastem_ i nie byl czescia Polski jak Krakow. Oprocz tego (w przeciwienstwie do Krakowa) wiekszosc mieszkancow bya niemiecka. Pojecie 'wolne miasto' pochodzi z sredniowiecza, a oznacza m.i., ze krol w tym miescie nie mial praw adminystratywnych, a sadownictwo n.p. bylo niezaleznie od praw krola. Inne takie miasta byly n.p. Hamburg i Luebeck. Czasami te miasta nalezali do zwiazkow miast, jak n.p. zwiazek 'Hanse'. W tym czasie nie istniale panstwa narodowe jak dzisaj (Pan juz wszesniejszym liscie rowniez wspomnial), wiec geograficzne polozenie nie mialo tego samego znaczenia. Gdansk z wlasnej woli szukal ochronne polskiego krola, bo w przeciwienstwie do wszesniejszego przynaleznosci do zakonu, mial teraz o wiele wiecej praw i mniej zobowiazan wobec jakiegos zarzadca. Pojecie 'wolne miasto' nie mylic ze stanem miasta miedzywojennym. /../ tjk Uta
