Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Manlio Perillo]

luigi scarso ha scritto:
> 2009/11/14 Manlio Perillo :
> 
>> Con XML ho la validazione gratis, e posso usare XPath per delle semplici
>> query.
> Forse intendi "ben formato" ?
> 

No, validazione con uno schema.

> La validazione  (rispetto ad una grammatica) a volte è d'impaccio.
> Nel senso: si parte definendo una  grammatica, si ha poco tempo, la
> grammatica dopo
> un po' risulta  incompleta, si finisce per abbandonare la grammatica
> perchè non si ha tempo
> per ragionare su come completarla, si abbandona la validazione.
> Dopo un po' qualcuno valida l'xml , trova che è errato e..puff...
> 

Non è proprio il mio caso, dato che, come scritto, lo uso per cataloghi
personali.



Ciao  Manlio
___
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/14 Manlio Perillo :

>
> Con XML ho la validazione gratis, e posso usare XPath per delle semplici
> query.
Forse intendi "ben formato" ?

La validazione  (rispetto ad una grammatica) a volte è d'impaccio.
Nel senso: si parte definendo una  grammatica, si ha poco tempo, la
grammatica dopo
un po' risulta  incompleta, si finisce per abbandonare la grammatica
perchè non si ha tempo
per ragionare su come completarla, si abbandona la validazione.
Dopo un po' qualcuno valida l'xml , trova che è errato e..puff...

Invece ho grossi export di xml mediamente strutturati non associati a grammatica
che si sono rivelati robusti a cambiamenti (concordati) , tipicamente
aggiunta di tag.

Se devo riassumenre la mia esperienza con xml:
export piccoli, python +lxml, workflow quinquennali.


-- 
luigi
___
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Manlio Perillo]

Enrico Franchi ha scritto:
> 
> On Nov 12, 2009, at 6:22 PM, luigi scarso wrote:
> 
>> OK,  qual'e la tua osservazione in merito ad XML
> 
> Che in generale e' un overkill. Come formato human readable fa un po'
> schifo,

Non troppo, se il formato è ben disegnato.
Vedi XHTML contro MathML, tanto per fare un esempio.

> come formato di macchina in generale ci sono alternative piu' compatte ed 
> efficienti adatte per la specifica soluzione.
> 

Sicuramente.
Ma quale di questi formati permette di aggiungere uno schema per la
validazione?

Io uso tranquillamente XML per catalogare diverse attività, come ad
esempio i miei allenamenti in bici.

  
17/09/2009

  Mercogliano
  9:13


  Calore (Venticano)
  33.62
  01:22:15
  10:42
  10:50


  Avellino (fontana)
  26.78
  01:15:18
  12:06
  12:11


  Mercogliano
  7.49
  26:44
  12:38




  


Ovviamente ho un template, che copio incollo ogni volta.

Non ho nessun problema con l'XML.
Se dovessi usare un formato più compatto, dovrei scrivere del codice di
supporto per la validazione ed altro.

Con XML ho la validazione gratis, e posso usare XPath per delle semplici
query.


> [...]

Ciao  Manlio
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Massimo Capanni]

ehm scusate, erano giorni che non controllavo la posta,
ma c'è aria di trolling? (perche' da una veloce lettura ne ha tutta
l'atmosfera) :)


Il giorno 14 novembre 2009 09.01, enrico franchi
ha scritto:

> 2009/11/14 luigi scarso :
>
> > Per il resto:
> > forse ti è sfuggito il fatto che per me questo thread è chiuso.
>
> Forse ti e' sfuggito il fatto che non me ne puo' fregare di meno
> di quello che e' per te questo thread.
> Comunque, se fosse chiuso, non avresti risposto.
>
> > Io concordo con
> > http://www.python.org/dev/peps/pep-3003/
>
> Come sopra, con l'aggravante che mostri chiaramente che non lo
> intendi chiuso, cercando ancora di difendere la tua abbondantemente
> sbeffeggiata ipotesi.
>
> Quindi dovresti cercare di concordare con te stesso e scoprire se
> hai intenzione di proseguire la discussione o meno, e agire di conseguenza.
>
> > Tutto questo thread è una specie di finto flame war -- in certi
> > momenti molto realistico.
>
> Non hai idea di cosa sia una flamewar, vera o finta.
>
>
>
>
> --
> -enrico
> ___
> Python mailing list
> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[enrico franchi]

2009/11/14 luigi scarso :

> Per il resto:
> forse ti è sfuggito il fatto che per me questo thread è chiuso.

Forse ti e' sfuggito il fatto che non me ne puo' fregare di meno
di quello che e' per te questo thread.
Comunque, se fosse chiuso, non avresti risposto.

> Io concordo con
> http://www.python.org/dev/peps/pep-3003/

Come sopra, con l'aggravante che mostri chiaramente che non lo
intendi chiuso, cercando ancora di difendere la tua abbondantemente
sbeffeggiata ipotesi.

Quindi dovresti cercare di concordare con te stesso e scoprire se
hai intenzione di proseguire la discussione o meno, e agire di conseguenza.

> Tutto questo thread è una specie di finto flame war -- in certi
> momenti molto realistico.

Non hai idea di cosa sia una flamewar, vera o finta.




-- 
-enrico
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/14 Enrico Franchi :
> OK,  qual'e la tua osservazione in merito ad XML
>
> Che in generale e' un overkill.
Forse sgml.
> Come formato human readable fa un po'
> schifo,
(ok ,io avevo detto gran schifezza)
Mah
Nel senso che certi documenti docbook sono leggibilissimi,
certi documenti  svg sono illegibili nella loro interezza, ma in certe
parti sono chiari
certi documenti  UBL o pdx .. dopo un po ci si abitua .
Però non si punta molto su questo aspetto, perlomeno nel mio ambiente.

> come formato di macchina in generale ci sono alternative piu' compatte ed
> efficienti adatte per la specifica soluzione.
(ok mezzo fallimento, io avevo detto fallimento)
E' chiaro che xml non è la soluzione a tutti i problemi
e forse c'e' stato un periodo in cui tutto doveva diventare xml,
chiaramente un eccesso .
Ad esempio MARS di adobe non è particolamente attraente.

A me piace per il fatto di "xml ben formato -- obbligatorio"
e
"xml valido  -- facoltativo"

Mi ha sempre facilitato nell'individuazione deìi errori nei dati del cliente,
Si è sempre incastrato bene con python+lxml,
ma anche con xsltproc e xmllint.

Ecco, forse html non è proprio venuto bene.


Per il resto:
forse ti è sfuggito il fatto che per me questo thread è chiuso.
Io concordo con
http://www.python.org/dev/peps/pep-3003/

Tutto questo thread è una specie di finto flame war -- in certi
momenti molto realistico.

E' ovvio che uno è responsabile delle proprie affermazioni,
ma questo succede sempre, siamo persone adulte.


-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Enrico Franchi]

On Nov 12, 2009, at 6:22 PM, luigi scarso wrote:


OK,  qual'e la tua osservazione in merito ad XML


Che in generale e' un overkill. Come formato human readable fa un po'  
schifo,
come formato di macchina in generale ci sono alternative piu' compatte  
ed

efficienti adatte per la specifica soluzione.






Ed ancora : perchè parli di librerie ?
Io parlo di linguaggio di programmazione , Python, meglio  CPython .
Le librerie sono una storia diversa.
Tratta il compilatore/interprete allo stesso modo. Mi pare ovvio.

Io preferisco mantenere distinti in termini
librerie e linguaggio di programmazione .


Purtroppo il problema e' assolutamente uniforme. Dal momento che nel  
caso
il problema riguarda semplicemente la versione di un complatore+vm. E  
non mi
vengono in mente motivi per cui dovresti avere policy per la gestione  
per
l'upgrade del compilatore/vm piu' lasche di quelle che hai per la  
gestione delle

librerie.


Si, ma non sono uno sviluppatore  Zope ne sono uno sviluppatore Plone.
Ho usato ed uso entrambi, ma non sono uno sviluppatore.
E Zope non è una mia fisima, per rimanere coerente con questo thread e
neppure Plone.


E chi ha detto che Zope sia una fisima? E' un progetto.
E' una fisima il tuo problema  con le versioni di Python.

E il problema di Python sarebbe? Che fanno una nuova versione e tu  
non

puoi non usarla?

Si, una mia fisima


Adesso tu la prenderai male, ti prego non offerti: queste pero' sono  
cose che

riguardano piu' la psicoanalisi che le mailing list tecniche. :)

BTW, vorresti che mi mettessi a fare il grammar troll come un tal  
Scarso

che gira per questa ML?

Non so cosa intendi per grammar troll.


Ho idea che google potrebbe esserti di aiuto.

Per il resto, dal momento che i programmi Python 2.4 girano su  
Python 2.6...

dove sarebbe il problema?

Non credo sia una completamente vero.


Questa e' la policy per la backward compatibility di Python.
http://www.python.org/dev/peps/pep-0387/

Direi che questo vuole dire che se non vai a dipendere (per necessaria  
o malsana

scelta tua) da qualcosa di privato, sei compatibile.


No. E' una libreria, forse un framework. Che mi frega?

zope.interface , cfr sotto .


Zope.interface funziona sicuramente con Python 2.5.
Lo ho appena importato con Python 2.6 (e quello che ci gira sopra  
funziona).

Mi sento di affermare che quel pezzo di ZCA funziona.

Ergo, che mi frega.

Tornando sotto: ZCA e' comunque un framework. Ammesso e non concesso
che non funzionino con Python 2.6... che c'entra con il linguaggio?

Per stare nel mondo reale... ZCA non ha nessun problema con Python  
2.6. Siamo
consapevoli di questo? Per cui di fatto ZCA non ha problemi (come il  
98% del software)

con le nuove versioni.

BTW, loro medesimi suggeriscono di dare un occhio a virtualenv.


Forse Python Component Architecture. poteva essere di aiuto qui ?
http://blog.labix.org/2009/05/15/class-member-access-control-enforcement-vs-convention

Sono completamente in disaccordo con l'autore.

Perché ?


Lungo e OT. Se vuoi parlarne, nuovo thread. Non e' detto che  
partecipero'.

Comunque per riassumere: se devo programmare in Java, programmo in Java.
Non mi vedrai scrivere Java in Python.


Potrebbe essere che l'approccio di ZCA non mi piace ?

Perchè  ?


Perche' non sento il bisogno di interfacce esplicite.



Ti diro' di piu', da quello che vedo, e' qualcosa che gioca molto  
male con
il resto delle librerie che uso (che invece mi piacciono e mi  
servono).
Di fatto l'unico pezzo di zca che ho usato e' zope.interface. E no,  
non mi

piace.

Perché ?


Perche' risolve un problema che non ho. Ergo diventa automaticamente  
sovraingegnerizzazione.

Quando avro' quel problema, prendero' in considerazione zca.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/12 Marco Mariani :
> e' normale che si attivino le difese immunitarie
> antitroll.
Hm.
Non mi è chiaro cosa  intendi dire.


-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

> Io lavoro in ambiente misto Erlang/Python: probabilmente ora non scriverei
> un servizio centrale in Python ma lo farei in Erlang, eventualmente con una
> serie di processi python in comunicazione (che a questo punto posso mettere
> ovunque, basta spawnare processi via ssh). Questo non vuol dire che non usi
> più Python: Erlang non mi sembra un linguaggio così general purpose da
> soppiantare Python. Sono convinto che usarli entrambi porti più vantaggi
> che scrivere programmi in C/C++/Java.


>
> Per pensare ad un servizio che possa scalare al mondo più che al
> linguaggio penserei all'infrastruttura più che al linguaggio in sé.
> Ultimamente ho dato un'occhiata ai sistemi di messaggistica (AMQP,
> RabbitMQ) e quelli mi sembrano un interessante componente per permettere ad
> un sistema di scalare (RabbitMQ si integra meravigliosamente con Erlang,
> Python e Javascript). Altro componente fondamentale di cui so poco è un
> database distribuito: purtroppo Mnesia non scala all'infinito e il mio caro
> PostgreSQL non è semplice da far scalare oltre il singolo server. Ho
> studiato poco sull'argomento, ma recentemente ho bookmarkato questo
>  che mi

> Solo un po' di pensieri in libertà.
Particolarmenti interessanti  per me, almeno in questo momento.
Che opinione hai di
http://couchdb.apache.org/docs/intro.html
?


-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/12 nuvolare :
> Nessuno semplicemente voglio cancellarmi dal ricevere le email, nulla
> con te.
> Grazie
Ok -- mi spiace comunque.
Nel senso: chi programma  o si interessa a python è sempre una
persona un po' speciale .

-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[nuvolare]

Nessuno semplicemente voglio cancellarmi dal ricevere le email, nulla  
con te.
Grazie


Il giorno 12/nov/09, alle ore 18:19, luigi scarso ha scritto:

> 2009/11/12 nuvolare :
>> Come faccio per non ricevere più le email continue della main list?
>> Vorrei cancellarmi
>> Grazie
> Qual'e il problema, visto che hai riportato una mia email ?
> Intendo, non mi pare di averti offeso -- e se così fosse mi scuso.
> Inoltre questo è un thread insolito -- prima o poi finirà.
>
> Per favore riconsidera la tua scelta.
>
> -- 
> luigi
> ___
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> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python

 
 
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

>> Non puoi pretendere che tutti rimangano a Python 2.3 perche' tu vuoi
>> integrare il tutto
>> in OpenOffice.
>
> Faccio notare che funziona con la 2.6
Avete ragione entrambi , dipende dalla release di OpenOffice.

-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/12 Enrico Franchi :
>
> On Nov 12, 2009, at 12:52 AM, luigi scarso wrote:
>
> Sei in grado di riformulare il periodo
> Sono in grado di farlo.
OK,  qual'e la tua osservazione in merito ad XML?



> Ed ancora : perchè parli di librerie ?
> Io parlo di linguaggio di programmazione , Python, meglio  CPython .
> Le librerie sono una storia diversa.
> Tratta il compilatore/interprete allo stesso modo. Mi pare ovvio.
Io preferisco mantenere distinti in termini
librerie e linguaggio di programmazione .


> Ehm, plone gira sopra zope.
Si, ma non sono uno sviluppatore  Zope ne sono uno sviluppatore Plone.
Ho usato ed uso entrambi, ma non sono uno sviluppatore.
E Zope non è una mia fisima, per rimanere coerente con questo thread e
neppure Plone.

>
> E il problema di Python sarebbe? Che fanno una nuova versione e tu non
> puoi non usarla?
Si, una mia fisima

> BTW, vorresti che mi mettessi a fare il grammar troll come un tal Scarso
> che gira per questa ML?
Non so cosa intendi per grammar troll.


> Per il resto, dal momento che i programmi Python 2.4 girano su Python 2.6...
> dove sarebbe il problema?
Non credo sia una completamente vero.


>> Però.. non so . Python Component Architecture a me pare che coinvolga
>> il linguaggio
>
> No. E' una libreria, forse un framework. Che mi frega?
>
zope.interface , cfr sotto .


> Forse Python Component Architecture. poteva essere di aiuto qui ?
> http://blog.labix.org/2009/05/15/class-member-access-control-enforcement-vs-convention
>
> Sono completamente in disaccordo con l'autore.
Perché ?


> Potrebbe essere che l'approccio di ZCA non mi piace ?
Perchè  ?

> Ti diro' di piu', da quello che vedo, e' qualcosa che gioca molto male con
> il resto delle librerie che uso (che invece mi piacciono e mi servono).
> Di fatto l'unico pezzo di zca che ho usato e' zope.interface. E no, non mi
> piace.
Perché ?


-- 
luigi
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http://lists.python.it/mailman/listinfo/python

Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/12 nuvolare :
> Come faccio per non ricevere più le email continue della main list?
> Vorrei cancellarmi
> Grazie
Qual'e il problema, visto che hai riportato una mia email ?
Intendo, non mi pare di averti offeso -- e se così fosse mi scuso.
Inoltre questo è un thread insolito -- prima o poi finirà.

Per favore riconsidera la tua scelta.

-- 
luigi
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http://lists.python.it/mailman/listinfo/python

Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Beri]

2009/11/12 nuvolare 

> Come faccio per non ricevere più le email continue della main list?
>

Ti puoi cancellare dalla main list proprio come dalle secondary ones.

Vai qui: http://lists.python.it/mailman/listinfo/python/

E segui le istruzioni per cancellarti.

Ciao.
Marco.

-- 
http://beri.it - Blog di una testina di vitello
http://stacktrace.it - Aperiodico di resistenza informatica
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[nuvolare]

Come faccio per non ricevere più le email continue della main list?
Vorrei cancellarmi
Grazie



Il giorno 11/nov/09, alle ore 17:33, luigi scarso ha scritto:

> 2009/11/11 Lawrence Oluyede :
>> 2009/11/11 luigi scarso :
>>> CPython -- ok vai con l'acqua santa  -- cambia troppo per i miei  
>>> gusti:
>>> "CPython ?  QUALE CPython ? "
>>> Guardate Plone: Plone4.0 avrà Python 2.6
>>> ma il 3.3 ha il python 2.4 e la mia Ubuntu LTS ha il 2.5
>>> Ora voi mi direte che non cambia nulla da 2.4 a 2.5 a 2.6
>>> -- ed allora perché cambia numero ? Insomma vi capisco... ma non mi
>>> piace, mi fa acidità
>>> e quindi mi adeguo.
>>> Python 3,poi...,
>>
>> Un po' dissento, a me non sembra che cambi molto tra python  
>> 2.4-2.5-2.6.
>> Non e` colpa di Python se Plone e` un bisonte lento :-)
>> Comunque scegli l'ultima versione stabile di Python 2 e via, tanto
>> trovi tutto quello che ti serve.
> Si beh certo capisco .
>
> Ma tieni conto di questo : Ubuntu LTS 8.04 ha CPython 2.4 e 2.5 e
> supporto fino al 2013.
> -- e per la miseria funziona .
>
> CPython è ormai un linguaggio di sistema, come perl , bash etc,
> e quindi seguo le decisioni di LTS  per gli aggiornamenti -- e  
> finora è OK.
> Fino ad oggi non mi ha proposto l'upgrade a 2.6*.
> Quindi me lo devo installare a parte -- no problem, a parte che x
> compilarlo bisogna prestare attenzione
>
> E già qui storco il naso -- ma non per me, ma per qualcuno inesperto
> che innavertitamente lo può installare in modo che vada in conflitto
> con quello di sistema
> e allora succede che il tuo sistema ... non va più, garantito.
>
> Poi, appena lo installo  e costruisco qualcosa  già ho un  
> aggiornamento ...
> accidenti ..
> Praticamente per un motivo od un altro ho tutta la serie 2.6
> Ah si : OpenOffice 3.2 avrà (o ha già?)  supporto x OpenType
> -- very good motiv per aggiornare  la mia OO 2.4 ma
> ooops usa  Cpython 2.4 di sistema -- non posso, sob :-(
> E quindi installare a parte anche OO3.2 con python 2.6...che cosa?
>
> Certo "sei è esagerato, è colpa tua, cambia distro, ti sei scelto una
> LTS ..." si si ..
> Però cambiamenti così frequenti su un linguaggio di sistema... insomma
> mi pare troppa disinvoltura per un linguaggio che oggi come oggi
> è importante , forse molto importante,  in diversi contesti.
> Ed intendiamoci:
> scrivere in python è bello.
>
>
>> Ultimamente hanno fatto una PEP per fermare lo sviluppo di nuove
>> feature in Python (cosa che io trovo assurda di principio, essendo  
>> una
>> "enhancement proposal").
> no, è il mondo di python -- Su MTV ora c'e' little britain mi pare
> qualcosa di simile ai monty python
>
>
>> Lo scopo ultimo e` quello di permettere ai vari implementatori di
>> recuperare il tempo, soprattutto alle versioni alternative di  
>> CPython.
>>
>> Vedremo
>
> vedremo
>
> -- 
> luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

Enrico Franchi wrote:



>> No, e non è neanche uan mia definizione .
>> "Leggermente differente" lo trovo una presa in giro.
>> Meglio chi dice "completamente differente"
>
> Si, buona notte, eh.

Ma quale notte!!?
E' piu' adeguato il "buona sera"


> Scusa... ma tutto il mondo dovrebbe rimanere a Python 2.3 perche' 
> OpenOffice
> usa quello? Se sviluppi per open office, userai Python 2.3. E guarda 
> caso, 
> quello che scrivi funzionera' anche fuori. 
>
> Non puoi pretendere che tutti rimangano a Python 2.3 perche' tu vuoi 
> integrare il tutto
> in OpenOffice.

Faccio notare che funziona con la 2.6


vol...@grullo:~$ python
Python 2.6.4 (r264:75706, Nov  2 2009, 14:38:03)
[GCC 4.4.1] on linux2
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
 >>> import uno
 >>> uno.pyuno

 >>>



-- 
This e-mail (and any attachment(s)) is strictly confidential and for use only 
by intended recipient(s). Any use, distribution, reproduction or disclosure by 
any other person is strictly prohibited. The content of this e-mail does not 
constitute a commitment by the Company except where provided for in a written 
agreement between this e-mail addressee and the Company. If you are not an 
intended recipient(s), please notify the sender promptly and destroy this 
message and its attachments without reading or saving it in any manner. Any non 
authorized use of the content of this message constitutes a violation of the 
obligation to abstain from learning of the correspondence among other subjects, 
except for more serious offence, and exposes the person responsible to the 
relevant consequences.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Enrico Franchi]

On Nov 12, 2009, at 12:52 AM, luigi scarso wrote:


Sei in grado di riformulare il periodo
"Lo scarterei..yakuza. "
in un italiano piano lasciando
perdere temini come bloated e
paragoni come "si contano...yakuza"
?


Sono in grado di farlo. Non ho tuttavia intenzione di farlo.
Per inciso, sono due periodi. Se i problemi sono a questo livello


Quindi per favore riformula in modo piano
il tuo periodo sopra.
Nota:
evita il comportamento "da maestrina inglese" di
"Rileggi..Attentamente.. bloated"
è un po' ...provinciale.
Se pensi di essere stato frainteso riscrivi in modo chiaro e basta
--forse non ha scritto in modo chiaro .
Abituati a pensare che altre persone con altre tradizioni possono
venire in questa ml,
e non necessariamente sono idiote -- chiaro ?


Guarda, non e' questione di essere idioti: e' questione di leggere di
fretta. *Se* due periodi di cui uno di una riga e uno di due richiedono
di essere riformulati, mi dispiace, ma non ci sono i presupposti per il
resto della discussione: ritengo piuttosto probabile che da qualche
parte scappi un periodo di tre righe, specie considerando il wrap a
circa 72 caratteri. Infine, purtroppo, i termini inglesi sono in  
sostanza

uso comune e temo inevitabile.


No scusami ma mi  perdo ...
se la mia libxyz manifesta un baco io posso anche decidere di  
mantenerla

ma il progetto forse può andaremalino , ti pare ?


Se *devi* fare l'upgrade, *devi* farlo e lo farai in modo controllato.
Vorremo parlare di qualche baco di Python in specifico stiamo parlando
oppure la cosa e' accademica?


Ed ancora : perchè parli di librerie ?
Io parlo di linguaggio di programmazione , Python, meglio  CPython .
Le librerie sono una storia diversa.


Tratta il compilatore/interprete allo stesso modo. Mi pare ovvio.


(che sviluppi su Zope)

no, non sviluppo in zope .
Lo uso , l'ho usato e  lo trovo ragionevole
ma non sono uno sviluppatore Zope


Ehm, plone gira sopra zope.


Possiamo fare una
semplice deduzione riguardo al fatto che *forse* il problema  
riguarda Zope e

non Python?

no -- si cioè deduci pure , ma è sbagliata.



E il problema di Python sarebbe? Che fanno una nuova versione e tu non
puoi non usarla?

BTW, vorresti che mi mettessi a fare il grammar troll come un tal Scarso
che gira per questa ML?






Traduzione: se io uso libfoo 5.0 ed esce libfoo 6, sta a *me*  
decidere se

passare a libfoo 6,
lavorare con entrambe o mantenermi con la 5. Punto e fine: se non  
lo faccio,

il problema e'
mio.
Ti confesso... introdurre libfoo 6, con un minimo di scm non e'  
normalmente

e sperabilmente
un bagno di sangue.

Traduzione errata.
Sei saltato di palo in frasca,
da linguaggi a librerie . Io parlo di un mio disagio con il  
linguaggio .

Le librerie sono un altro aspetto dello sviluppo sw.


Guarda, quanto detto per una libreria, vale *anche* per un interprete  
o per
il compilatore. Quello era un *esempio*: il principio e' che gli  
strumenti di
sviluppo (quindi, librerie che usi, interpreti, compilatori, etc.) li  
aggiorni come

e quando dici tu.

Per il resto, dal momento che i programmi Python 2.4 girano su Python  
2.6...

dove sarebbe il problema?


E quindi che fava ti frega se esce la nuova versione?

Per un linguaggio ? Fastidio


Ah, ok, una fisima.

Forse "pratica comune che con sane policy di gestione di progetto  
non rompe

le palle a nessuno"?

Certo,  sottoscrivo nella sua generalità .
Ma  è una affermazione appunto generica sempre valida.
Non capisco cosa vuoi dire.


Vuole dire che, di fatto, il problema di cui parli non e' tecnico. E',  
come tu stesso

lo descrivi un tuo personalissimo fastidio.


Scusa, ma cosa ci possiamo fare noi se Zope prende ste scelte?

Buona domanda...io ho protestato.


Vai a protestare con quelli di Zope.


Cosa c'entra il resto di Python.
Tu continui a parlare di Python,
ma avresti bisogno di s/Python/Zope/g.

hmm.
Non è cosi, cioè non tutti la pensano così, ed a ragione.
http://www.muthukadan.net/docs/zca.html
Zope Component Architecture (ZCA) is a Python framework for supporting
component based design and programming. It is very well suited to
developing large Python software systems. The ZCA is not specific to
the Zope web application server: it can be used for developing any
Python application. Maybe it should be called as Python Component
Architecture.


Scusa, la possono anche chiamare oompa loompa component architecture,
cosa cambia il nome? E' una *libreria* (non parte della libreria  
standard). E

non e' nemmeno universalmente utilizzata come lasceresti intendere.

Vorresti spiegarmi quale e' il problema?



Ora, io capisco il vs punto di vista (di python.it intendo)


Python.it non e' un organismo unitario. Ci sono tante persone che  
scrivono
su una mailing list. Concordia su un dato argomento e' puramente  
accidentale.



Però.. non so . Python Component Architecture a me pare che coinvolga
il linguaggio


No. E' una libreria, forse un framework. Che mi frega?


Forse Python Component Architecture. p

Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/12 Marco Mariani :

> Se non ricordo male il messaggio originale, parafrasato, era del tipo "Ho
> un problema, python cambia troppo in fretta, non e' stabile, secondo voi e'
> meglio passare a Go?"


La frase provocatoria per le mie fisime è:
" Google discouraging python internally for new projects".
Il thread relativo però non mi pare confermare questo:
tutte le risposte mi sembrano condivisibili, in particolare quelle di
Collin Winter

Non posso dire niente di GO, se non che esite.




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luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

On Thu, 12 Nov 2009 11:28:27 +0100, luigi scarso 
wrote:

> e sul loro ruolo in Italia -- ma è implicito che ogni considerazione
> va riportata alla mia sfera di business attuale che voi non conoscete,
> come io non conosco la vostra.
> In questo senso ho usato a volte (ed accettato) una certa forma
espressiva
> per esasperare scenari o imporre punti di vista -- ma chiaramente non
> è professionale .

Nessun problema, figurati.

Se non ricordo male il messaggio originale, parafrasato, era del tipo "Ho
un problema, python cambia troppo in fretta, non e' stabile, secondo voi e'
meglio passare a Go?"

Poiche' Go esiste da meno di due settimane, e dubito che al momento sia
piu' stabile di python, e' normale che si attivino le difese immunitarie
antitroll.


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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/12 Marco Mariani :
> On Thu, 12 Nov 2009 10:02:40 +0100, luigi scarso 
> wrote:
>
>
>>> Lo presumo proprio perche' sono andato sul sito come hai fatto tu.
>> Allora non  presumi. Mi informi correttamente ed in modo incontestabile.
>
> Senti, non ho voglia di continuare con la tetrapilectomia assiale.
> Magari ci vediamo in un altro thread.

Certo -- ma  non sarò ne così acido  ne così insistente .

Il mio approccio alle ml è..leggerle.

Se capita una situazione in cui uno chiede
"come fare a.."
aspetto un po',  e se conosco una risposta "buona" la posto (se nel frattempo
non è già apparsa) dopo averla testata.

A volte chiedo io "come fare a..."
ovvero "è un po' di tempo che tento di risolvere...e non ci riesco..".
Non sempre le domande hanno risposta,
perchè non tutte le domande  hanno risposta.

In media,quindi, le ml le leggo.


Questo thread descrive
una mia situazione particolare -- temporalmente limitata --
che coinvolge
un ripensamento su  python, Plone, sulla comunità vista da uno che è
al di fuori,  sul loro futuro
e sul loro ruolo in Italia -- ma è implicito che ogni considerazione
va riportata alla mia sfera di business attuale che voi non conoscete,
come io non conosco la vostra.
In questo senso ho usato a volte (ed accettato) una certa forma espressiva
per esasperare scenari o imporre punti di vista -- ma chiaramente non
è professionale .



-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/12 Marco Mariani :
> luigi scarso wrote:

>ma io passo la maggior parte del tempo a
> scrivere programmi, seguire le dipendenze e' un disturbo da poco.
Si.
Io vedo le dipendenze come un problema, cerco di evitarle il più possibile.

>
> E... allora? Potro' fare quello che mi pare?
Si, certo .
Nel senso:
>Quando aggiorno il mio laptop, ogni sei mesi,
>Perche' esce la nuova Ubuntu e il mio laptop lo voglio tenere
>aggiornato.
Ho un'altra filosofia: scelgo la release  che mi pare
migliore, la tengo aggiornata quotidianamente ,
ad ogni nuova Ubuntu valuto caso per caso se  passare o meno.



> Se cambio il SO, copio o ricreo il virtualenv.
> Se cambio l'hardware, ancora meglio: copio il file di vmware, finito.
Esatto. Non voglio aprire il capitolo vmware.


>> Ma io sono acido
> Giusto un ciccinino.
sta già passando

>>> Sono disposto anche a ricompilare, se necessario, per avere l'ultimo Gnome.
>> Hey  no. La tua ventolina cosa dice ?
>
> Ma quale ventolina? Ma che.. devo rendere conto a te di quale desktop uso?
> (btw era inteso "ricompilo le librerie di cui ho bisogno per python per
> poter installare l'ultima ubuntu")
Ma no, no . Lascia stare .


> Ma figurati, alle tre di notte, non ho neanche fatto il parsing di
> quello che hai detto. Comincio a darti ragione a prescindere.
Uh,no. Piuttosto dammi torto a prescindere.

> Se il linguaggio e' frozen l'ecosistema non lo e' per niente.
Vero. Anzi è così che deve essere.

> Alcuni programmi hanno bisogno di pyfoo 1.0, altri di pyfoo 2.0, gia' ha
> senso avere virtualenv.
OK.

-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

On Thu, 12 Nov 2009 10:02:40 +0100, luigi scarso 
wrote:


>> Lo presumo proprio perche' sono andato sul sito come hai fatto tu.
> Allora non  presumi. Mi informi correttamente ed in modo incontestabile.

Senti, non ho voglia di continuare con la tetrapilectomia assiale.
Magari ci vediamo in un altro thread.



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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/12 Marco Mariani :

> Lo presumo proprio perche' sono andato sul sito come hai fatto tu.
Allora non  presumi. Mi informi correttamente ed in modo incontestabile.

>
>> Zope 2.11 requires Python 2.4.5 (Python 2.4.4 is still acceptable).
>>
>> Zope 3.4 requires Python 2.4 or 2.5 to run. You must also have zlib
>> installed on your system.
>> (grandioso ma quale  python 2.4  o 2.5 ?)
>>
>
> Qualunque, se non e' specificata la minor release.
Allora indicala nel sito,
Voglio dire:indica
Python 2.4.5
Python 2.5.1
Nessuna ambiguità .
Dettaglio, ma non da poco.


>> Non mi interesessa sapere che l'installazione funziona con 2.6 -- io
>> non installerò **MAI**
>> su un server uno di questi Zope con il python 2.6 ne con nessun altro
>> python che non sia
>> in linea con quelli indicati.
>> Ovvio no ?
>>
>
> No, non e' tanto ovvio.
Come no?
Zope 2.11 requires Python 2.4.5 (Python 2.4.4 is still acceptable).
E' ovvio che installi Zope 2.11 con
Python 2.4.5 e Python 2.4.4 è ancora ok.
Dov'è che non è ovvio ?

> Cresciuto a pane e nutella,
ed è ok
>a volte sono anche andato in produzione con
> i trunk, sono ancora qui
Ok, ma cosa vuoi dire ?


>> E se non ho il python richiesto  ... cosa me ne frega ?
>> Lo creo.
>
> Si': compilo da qualche parte in ~/src, poi faccio il il virtualenv, a
> posto. Niente /opt, niente root, non e' necessario
ok  è chiaro.
Compili..etc .
Lo crei e sarà installato da qualche parte.



>
> Una volta ho anche compilato Python 1.0, con il suo configure, nessun
> problema anche su un sistema moderno.
> Il GCC che come dici e' tanto stabile,
> non so se riesci a compilarlo su
> un SO piu' recente di 10-15 anni
Ok, hai compilato in CPython 1.0 su un sistema moderno
E cosa vuoi dire con questo ? Non capisco.
Io deduco che forse il C con cui è stato scritto  è stabile,  che il
compilatore
che hai usato funziona. Ma niente di più.
Dove ho detto che gcc è tanto stabile ?
Stiamo parlando di compilatori,
sono altre bestie.


>
> Ah, e poi il "mio caro" e' un po', come dici tu, da maestrina inglese..
si  -- e senza un po'. Voluto, beninteso. Lo trovo  fastidioso ecco.



>> anche Zope lo comprendi per intero
>
> Mica tanto. Non io, perlomeno. Non mi riferisco alle API ma
> all'implementazione.
mah, non è così intorcolato e cmq  non è importante .

>> ZCA non è proprio questione di gusti
> Usarla o meno dipende da tanti fattori,  inutile parlarne.
Mah; Zope il framework è opinabile -- questo è inutile parlarne .

ZCA ? Non lo so . Coinvolge il linguaggio.

-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

luigi scarso wrote:

>> A me non sembra. Buona parte delle dipendenze viene da Turbogears che e'
>> un prodotto solo.
>> Le altre, sono librerie di terze parti che ho scelto di usare.
>> 
> yes  era un modo di dire
> tutti hanno un sacco di dipendenze
> ergo un sacco di problemi.
>   

Non so cosa fai con zope, ma io passo la maggior parte del tempo a 
scrivere programmi, seguire le dipendenze e' un disturbo da poco.


>> Perche' esce la nuova Ubuntu e il mio laptop lo voglio tenere
>> aggiornato.
>> 
> Ripeto in che senso ?
> Io aggiorno la mia LTS sul laptop ogni volta che il sistema
> lo richiede non ad ogni nuova ubuntu.
>   

E... allora? Potro' fare quello che mi pare?


>> Beh, quando ero sistemista e ho scelto di passare da Perl4 a Perl5, poi
>> a Python 1.5, poi e' uscita la 2.0, ho avuto la mia parte di
>> intersezioni, ho deciso di smettere.
>> 
> Anche io . Di aggiornare Python.
> Cambio macchina -- dov'è il problema ? Oggi più che mai
>   

Cambio macchina, intendi il server di produzione?

Se cambio il SO, copio o ricreo il virtualenv.
Se cambio l'hardware, ancora meglio: copio il file di vmware, finito.



>> Ma quelle sono dipendenze, appunto, di librerie C che in 2 anni vengono
>> aggiornate per un sistema - il mio desktop - che non e' LTS.
>> 
> "sembra indicare" ho scritto.
> Ma io sono acido

Giusto un ciccinino.

>> Sono disposto anche a ricompilare, se necessario, per avere l'ultimo Gnome.
>> 
> Hey  no. La tua ventolina cosa dice ?
>   

Ma quale ventolina? Ma che.. devo rendere conto a te di quale desktop uso?


(btw era inteso "ricompilo le librerie di cui ho bisogno per python per 
poter installare l'ultima ubuntu")


>>> problema di un linguaggio che cambia in modo compulsivo. e disorganizzato,
>>> considerata la sua età e la mole enorme di librerie .
>>> Correggimi se sbaglio : se il linguaggio fosse frozen non avresti
>>> bisogno di un virtualenv
>>> ma di una "local directory"  per i tuoi  egg -- e basta
>> Si',
>> 
> bene -- potevi diro No, ma hai detto Si' quindi è si.
>   

Ma figurati, alle tre di notte, non ho neanche fatto il parsing di 
quello che hai detto. Comincio a darti ragione a prescindere.

Se il linguaggio e' frozen l'ecosistema non lo e' per niente.

Alcuni programmi hanno bisogno di pyfoo 1.0, altri di pyfoo 2.0, gia' ha 
senso avere virtualenv.



-- 
This e-mail (and any attachment(s)) is strictly confidential and for use only 
by intended recipient(s). Any use, distribution, reproduction or disclosure by 
any other person is strictly prohibited. The content of this e-mail does not 
constitute a commitment by the Company except where provided for in a written 
agreement between this e-mail addressee and the Company. If you are not an 
intended recipient(s), please notify the sender promptly and destroy this 
message and its attachments without reading or saving it in any manner. Any non 
authorized use of the content of this message constitutes a violation of the 
obligation to abstain from learning of the correspondence among other subjects, 
except for more serious offence, and exposes the person responsible to the 
relevant consequences.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

luigi scarso wrote:


>> Allora... per Zope3 presumo che le istruzioni siano queste:
>> 
> non devi presumere  niente:
> vai nel sito  leggi come ho fatto io
>   

Lo presumo proprio perche' sono andato sul sito come hai fatto tu.


> Zope 2.11 requires Python 2.4.5 (Python 2.4.4 is still acceptable).
>
> Zope 3.4 requires Python 2.4 or 2.5 to run. You must also have zlib
> installed on your system.
> (grandioso ma quale  python 2.4  o 2.5 ?)
>   

Qualunque, se non e' specificata la minor release.


> Non mi interesessa sapere che l'installazione funziona con 2.6 -- io
> non installerò **MAI**
> su un server uno di questi Zope con il python 2.6 ne con nessun altro
> python che non sia
> in linea con quelli indicati.
> Ovvio no ?
>   

No, non e' tanto ovvio.

Cresciuto a pane e nutella, a volte sono anche andato in produzione con 
i trunk, sono ancora qui


> E se non ho il python richiesto  ... cosa me ne frega ?
> Lo creo.
>   

Si': compilo da qualche parte in ~/src, poi faccio il il virtualenv, a 
posto. Niente /opt, niente root, non e' necessario

Una volta ho anche compilato Python 1.0, con il suo configure, nessun 
problema anche su un sistema moderno.

Il GCC che come dici e' tanto stabile, non so se riesci a compilarlo su 
un SO piu' recente di 10-15 anni

>> Pero' la 2.12 non e' menzionata nel sito :-/
>> 
> Uh e dove l'ha vista ? - non mi interessa sei già lost in numbers mio caro.
>   

Secondo me e' un problema di sito, altrimenti si chiamerebbe beta.

Ah, e poi il "mio caro" e' un po', come dici tu, da maestrina inglese.. 
non che abbia nulla contro le maestrine inglesi, beninteso.


>> Io lavoro a livello piu' basso, e ho scelto un framework che posso
>> comprendere per intero,
>> 
> anche Zope lo comprendi per intero

Mica tanto. Non io, perlomeno. Non mi riferisco alle API ma 
all'implementazione.



> volendo. Questione di gusti.
> Anzi no.
> ZCA non è proprio questione di gusti

Usarla o meno dipende da tanti fattori,  inutile parlarne. Nel mio caso 
non e' tanto la ZCA in se', ma il resto del framework ad essere overkill.


-- 
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any other person is strictly prohibited. The content of this e-mail does not 
constitute a commitment by the Company except where provided for in a written 
agreement between this e-mail addressee and the Company. If you are not an 
intended recipient(s), please notify the sender promptly and destroy this 
message and its attachments without reading or saving it in any manner. Any non 
authorized use of the content of this message constitutes a violation of the 
obligation to abstain from learning of the correspondence among other subjects, 
except for more serious offence, and exposes the person responsible to the 
relevant consequences.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/12 Marco Mariani :
> luigi scarso wrote:
>
>> OK -- 2.5.x cosa ?
>>
>>> per un server con la 7.04,
>>>
>> che supporta ovviamente la stessa 2.5.x
>>
>
> Si', il venv l'ho mantenuto attraveso gli upgrade negli ultimi due anni
> - quindi la versione e' la stessa.
>
>
>>> xlwt-0.7.0-py2.5.egg
>>>
>> chiarissimo -- un sacco di dipendenze  ergo un sacco di problemi.
>>
>
> A me non sembra. Buona parte delle dipendenze viene da Turbogears che e'
> un prodotto solo.
> Le altre, sono librerie di terze parti che ho scelto di usare.
yes  era un modo di dire
tutti hanno un sacco di dipendenze
ergo un sacco di problemi.


>
>
>>> Quando aggiorno il mio laptop, ogni sei mesi,
>>>
>> perchè ogni sei mesi ?
>>
>
> Perche' esce la nuova Ubuntu e il mio laptop lo voglio tenere
> aggiornato.
Ripeto in che senso ?
Io aggiorno la mia LTS sul laptop ogni volta che il sistema
lo richiede non ad ogni nuova ubuntu.


> Altrimenti userei windows ;-)
hey stai attento -- è un attimo

>
>
>> ed io non voglio nessuna  a nessun livello tra il
>> python di sistema ed python dei mie progetti.
>> Io sono *sicuro* che con virtualenv ottieni proprio questo, per una
>> strada che per te -- e per la maggioranza sicuramente i--
>> è comoda , ed io non escludo di usarla in futuro.
>> Il mio "ma sono perplesso" di cui sopra indica una possibile
>>  che  voglio evitare
>> come forse
>>
>
> Beh, quando ero sistemista e ho scelto di passare da Perl4 a Perl5, poi
> a Python 1.5, poi e' uscita la 2.0, ho avuto la mia parte di
> intersezioni, ho deciso di smettere.
Anche io . Di aggiornare Python.
Cambio macchina -- dov'è il problema ? Oggi più che mai

> Se scrivo un tool - command line o simile - posso testarlo con piu'
> versioni, per un programma un po' piu' grande, versione fissa, un
> environment a parte, con il suo utente e gestito da supervisord.

Non lo so .
Come hai visto per Zope
può accadere di dover aver un python che il tuo sistema non ha
e manco si sogna di avere.
So che non  usi Zope -- ma altri ?
"Si arrangiano ."
OK certo.



>>> O a volte mancano un paio di symlink per le librerie C.
>>>
>> sembra indicare.
>>

> Ma quelle sono dipendenze, appunto, di librerie C che in 2 anni vengono
> aggiornate per un sistema - il mio desktop - che non e' LTS.
"sembra indicare" ho scritto.
Ma io sono acido -- mi rompono le scatole.
E non sarei tanto sicuro sui due anni.

> Sono disposto anche a ricompilare, se necessario, per avere l'ultimo Gnome.
Hey  no. La tua ventolina cosa dice ?

>
>> problema di un linguaggio che cambia in modo compulsivo. e disorganizzato,
>> considerata la sua età e la mole enorme di librerie .
>> Correggimi se sbaglio : se il linguaggio fosse frozen non avresti
>> bisogno di un virtualenv
>> ma di una "local directory"  per i tuoi  egg -- e basta.
>>
>

> Si',
bene -- potevi diro No, ma hai detto Si' quindi è si.

>e se Python fosse rimasto con le feature della 2.2 sarei gia'
> passato a Ruby.
Stai attento -- è un attimo
Conosco qualcuno che mi ha detto la stessa cosa ... ed è passato a Ruby !
Ogni tanto torna alla carica .

Posso anche essere d'accordo -- a fatica --su un python 2.2 "acerbo"
("ma lei è incontentabile!")

ma non mi muovo dal python 2.6 frozen



-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

On Thu, Nov 12, 2009 at 2:11 AM, Marco Mariani
 wrote:
> luigi scarso wrote:
>
>> Fai conto che vada al sito
>> http://www.zope.org/Products
>> e mi voglia scaricare
>> l'ultimo Zope 2
>> e l'ultimo Zope 3
>> MI dici per favore
>> se trovi indicazioni sull'interprete Python in entrambi i casi ?
>>

Ok io cresciuto a tar.gz e zip e dowload - readme - install --
configure make && make install
per non saper ne leggere ne scrivere

http://www.zope.org/Products
Current Zope Releases

There are generally two Zope releases, the stable release which is
older but more proven, and the development release which contains new
features, but is not yet completely stable.

However, for convenience, the latest release from the previous stable
branch is also shown below.

Windows, Solaris, Linux and source downloads are available here:

* Download Zope 2.11.4 (2009-08-06) the current Zope 2 stable release.
* Download Zope 2.10.9 (2009-08-06) the current Zope 2 release
from the previous stable branch.
* Download Zope 3.4.0 (2009-01-29) the current Zope 3 stable release.

Vado su
http://www.zope.org/Products/Zope/2.11.4/Zope-2-11-4-released
Supported Python versions:

Zope 2.11 requires Python 2.4.5 (Python 2.4.4 is still acceptable).
Older Python versions are no longer supported. Python 2.5 is not
supported at this time.

-- Andreas Jung (andreas at zopyx dot com)

vado su
http://wiki.zope.org/zope3/Zope340#downloads

*

*

  The classic Zope 3 source release can be downloaded from:

  http://download.zope.org/zope3.4/3.4.0/Zope-3.4.0.tgz

Installation instructions for both Windows and Un*x/Linux are now
available in the top level README.txt file of the distribution. The
binary installer is recommended for Windows.

Zope 3.4 requires Python 2.4 or 2.5 to run. You must also have zlib
installed on your system.

>

> Allora... per Zope3 presumo che le istruzioni siano queste:
non devi presumere  niente:
vai nel sito  leggi come ho fatto io

Zope 2.11 requires Python 2.4.5 (Python 2.4.4 is still acceptable).

Zope 3.4 requires Python 2.4 or 2.5 to run. You must also have zlib
installed on your system.
(grandioso ma quale  python 2.4  o 2.5 ?)

Non mi interesessa sapere che l'installazione funziona con 2.6 -- io
non installerò **MAI**
su un server uno di questi Zope con il python 2.6 ne con nessun altro
python che non sia
in linea con quelli indicati.
Ovvio no ?

E se non ho il python richiesto  ... cosa me ne frega ?
Lo creo.
Ed ecco la mia idea di stack e python separato dal resto del sistema
ceh funziona abbastanza indipendentemente
da packager del SO e da LTS o no etc etc etc.
Ovvero gira e rigira questo sotto basta che tramacci un poco.
>
> http://download.zope.org/zope3.4/
>
> ovvero
>
> virtualenv --no-site-packages z3
> . z3/bin/activate
> easy_install zopeproject
> zopeproject Z3Project


> Pero' la 2.12 non e' menzionata nel sito :-/
Uh e dove l'ha vista ? - non mi interessa sei già lost in numbers mio caro.

>
> Io lavoro a livello piu' basso, e ho scelto un framework che posso
> comprendere per intero,
anche Zope lo comprendi per intero , volendo. Questione di gusti.

Anzi no.
ZCA non è proprio questione di gusti.



-- 
luigi
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http://lists.python.it/mailman/listinfo/python

Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

luigi scarso wrote:

> OK -- 2.5.x cosa ?
>   
>> per un server con la 7.04,
>> 
> che supporta ovviamente la stessa 2.5.x
>   

Si', il venv l'ho mantenuto attraveso gli upgrade negli ultimi due anni 
- quindi la versione e' la stessa.


>> xlwt-0.7.0-py2.5.egg
>> 
> chiarissimo -- un sacco di dipendenze  ergo un sacco di problemi.
>   

A me non sembra. Buona parte delle dipendenze viene da Turbogears che e' 
un prodotto solo.
Le altre, sono librerie di terze parti che ho scelto di usare.


>> Quando aggiorno il mio laptop, ogni sei mesi,
>> 
> perchè ogni sei mesi ?
>   

Perche' esce la nuova Ubuntu e il mio laptop lo voglio tenere 
aggiornato. Altrimenti userei windows ;-)


> ed io non voglio nessuna  a nessun livello tra il
> python di sistema ed python dei mie progetti.
> Io sono *sicuro* che con virtualenv ottieni proprio questo, per una
> strada che per te -- e per la maggioranza sicuramente i--
> è comoda , ed io non escludo di usarla in futuro.
> Il mio "ma sono perplesso" di cui sopra indica una possibile
>  che  voglio evitare
> come forse
>   

Beh, quando ero sistemista e ho scelto di passare da Perl4 a Perl5, poi 
a Python 1.5, poi e' uscita la 2.0, ho avuto la mia parte di 
intersezioni, ho deciso di smettere.
Se scrivo un tool - command line o simile - posso testarlo con piu' 
versioni, per un programma un po' piu' grande, versione fissa, un 
environment a parte, con il suo utente e gestito da supervisord.


>> O a volte mancano un paio di symlink per le librerie C.
>> 
> sembra indicare.
>   

Ma quelle sono dipendenze, appunto, di librerie C che in 2 anni vengono 
aggiornate per un sistema - il mio desktop - che non e' LTS.
Sono disposto anche a ricompilare, se necessario, per avere l'ultimo Gnome.


> problema di un linguaggio che cambia in modo compulsivo. e disorganizzato,
> considerata la sua età e la mole enorme di librerie .
> Correggimi se sbaglio : se il linguaggio fosse frozen non avresti
> bisogno di un virtualenv
> ma di una "local directory"  per i tuoi  egg -- e basta.
>   

Si', e se Python fosse rimasto con le feature della 2.2 sarei gia' 
passato a Ruby.


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except for more serious offence, and exposes the person responsible to the 
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

luigi scarso wrote:

> Fai conto che vada al sito
> http://www.zope.org/Products
> e mi voglia scaricare
> l'ultimo Zope 2
> e l'ultimo Zope 3
> MI dici per favore
> se trovi indicazioni sull'interprete Python in entrambi i casi ?
>   

Allora... per Zope3 presumo che le istruzioni siano queste:

http://download.zope.org/zope3.4/

ovvero

virtualenv --no-site-packages z3
. z3/bin/activate
easy_install zopeproject
zopeproject Z3Project


Ho provato ora, con la 2.6.4 di ubuntu 9.10, e si ferma qui:

KeyError: '_zope_interface_coptimizations'
An error occured when trying to install zope.interface 3.4.1.Look above 
this message for any errors thatwere output by easy_install.
An error occured when trying to install zope.interface 3.4.1.Look above 
this message for any errors thatwere output by easy_install.
While:
  Installing app.
  Getting distribution for 'zope.interface==3.4.1'.
Error: Couldn't install: zope.interface 3.4.1


Pero' la pagina dice anche "The KGS is tested against Python 2.4 and 2.5 
on the 32- and 64-bit platforms."

Quindi, per la 2.6 ciccia.




Invece per la versione 2, ho provato adesso e questo funziona:

virtualenv --no-site-packages z2
. z2/bin/activate
easy_install zope2


Installa un bel po' di cose:

Acquisition-2.12.4-py2.6-linux-i686.egg
ClientForm-0.2.10-py2.6.egg
DateTime-2.12.0-py2.6.egg
docutils-0.6-py2.6.egg
easy-install.pth
ExtensionClass-2.11.3-py2.6-linux-i686.egg
mechanize-0.1.11-py2.6.egg
Persistence-2.11.1-py2.6-linux-i686.egg
pip-0.6-py2.6.egg
pytz-2009r-py2.6.egg
RestrictedPython-3.5.1-py2.6.egg
setuptools-0.6c11-py2.6.egg
setuptools.pth
tempstorage-2.11.2-py2.6.egg
transaction-1.0.0-py2.6.egg
zc.lockfile-1.0.0-py2.6.egg
ZConfig-2.7.1-py2.6.egg
zdaemon-2.0.4-py2.6.egg
zLOG-2.11.1-py2.6.egg
ZODB3-3.9.3-py2.6-linux-i686.egg
Zope2-2.12.1-py2.6-linux-i686.egg
zope.annotation-3.5.0-py2.6.egg
zope.app.appsetup-3.12.0-py2.6.egg
zope.app.basicskin-3.4.1-py2.6.egg
zope.app.debug-3.4.1-py2.6.egg
zope.app.dependable-3.4.0-py2.6.egg
zope.app.form-3.9.0-py2.6.egg
zope.app.pagetemplate-3.7.1-py2.6.egg
zope.app.publication-3.9.0-py2.6.egg
zope.app.publisher-3.10.0-py2.6.egg
zope.app.schema-3.5.0-py2.6.egg
zope.app.testing-3.7.3-py2.6.egg
zope.authentication-3.7.0-py2.6.egg
zope.broken-3.5.0-py2.6.egg
zope.browser-1.2-py2.6.egg
zope.browsermenu-3.9.0-py2.6.egg
zope.browserpage-3.9.0-py2.6.egg
zope.browserresource-3.10.0-py2.6.egg
zope.cachedescriptors-3.5.0-py2.6.egg
zope.component-3.7.1-py2.6.egg
zope.componentvocabulary-1.0-py2.6.egg
zope.configuration-3.6.0-py2.6.egg
zope.container-3.9.1-py2.6-linux-i686.egg
zope.contentprovider-3.5.0-py2.6.egg
zope.contenttype-3.5.0-py2.6.egg
zope.copy-3.5.0-py2.6.egg
zope.datetime-3.4.0-py2.6.egg
zope.deferredimport-3.5.0-py2.6.egg
zope.dottedname-3.4.6-py2.6.egg
zope.dublincore-3.5.0-py2.6.egg
zope.error-3.7.0-py2.6.egg
zope.event-3.4.1-py2.6.egg
zope.exceptions-3.5.2-py2.6.egg
zope.filerepresentation-3.6.0-py2.6.egg
zope.formlib-3.6.0-py2.6.egg
zope.hookable-3.4.1-py2.6-linux-i686.egg
zope.i18n-3.7.1-py2.6.egg
zope.i18nmessageid-3.5.0-py2.6-linux-i686.egg
zope.interface-3.5.2-py2.6-linux-i686.egg
zope.lifecycleevent-3.5.2-py2.6.egg
zope.location-3.7.0-py2.6.egg
zope.minmax-1.1.1-py2.6.egg
zope.pagetemplate-3.5.0-py2.6.egg
zope.password-3.5.1-py2.6.egg
zope.processlifetime-1.0-py2.6.egg
zope.proxy-3.5.0-py2.6-linux-i686.egg
zope.ptresource-3.9.0-py2.6.egg
zope.publisher-3.10.0-py2.6.egg
zope.schema-3.5.4-py2.6.egg
zope.security-3.7.2-py2.6-linux-i686.egg
zope.sendmail-3.6.0-py2.6.egg
zope.sequencesort-3.4.0-py2.6.egg
zope.session-3.9.1-py2.6.egg
zope.site-3.7.0-py2.6.egg
zope.size-3.4.1-py2.6.egg
zope.structuredtext-3.4.0-py2.6.egg
zope.tal-3.5.2-py2.6.egg
zope.tales-3.4.0-py2.6.egg
zope.testbrowser-3.7.0a1-py2.6.egg
zope.testing-3.8.3-py2.6.egg
zope.traversing-3.8.0-py2.6.egg
zope.viewlet-3.6.1-py2.6.egg


Pero' la 2.12 non e' menzionata nel sito :-/


>> Di Plone non so nulla, pero'. Mi sorprende che ancora non giri con la 2.6.
>> 
> si ma non è questo il mio problema
> Plone è una figata perchè viene tutto incluso zope + python che sta in piedi .
>   

Io lavoro a livello piu' basso, e ho scelto un framework che posso 
comprendere per intero, e' da un paio d'anni che non seguo Zope, e non 
ho nulla in manutenzione.


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authorized use of the content of this message constitutes a violation of the 
obligation to abstain from learning of the correspondence among other subjects, 
except for more seriou

Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

On Thu, Nov 12, 2009 at 1:27 AM, Marco Mariani
 wrote:
> luigi scarso wrote:
>
>>> luigi scarso wrote:
>>>
>>> Ma, forse perche' tutti usano virtualenv e tu no. Guarda che non morde  :-o
>>>
>>> Ti assicuro che virtualenv ha fatto molta differenza, per me.
>>>
>> OK in che senso ?
>>
>
> Nel senso che, ad esempio, sto sviluppando su Ubuntu 9.10 con Python
> 2.5,
OK -- 2.5.x cosa ?
> per un server con la 7.04,
che supporta ovviamente la stessa 2.5.x
> uso le stesse librerie, stessa versione,
> e non sono poche.

>
> Questo e' il site-packages di quel virtualenv, e comprende solo le
> librerie usate da quel progetto:
>
> AddOns-0.6-py2.5.egg
:
> xlwt-0.7.0-py2.5.egg
chiarissimo -- un sacco di dipendenze  ergo un sacco di problemi.
>
>
> Quando aggiorno il mio laptop, ogni sei mesi,
perchè ogni sei mesi ?
>e devo aggiungere librerie
> agli ambienti di sviluppo E produzione,  il fatto che Ubuntu fornisca
> Python 2.4 - 2.5 - 2.6 e i rispettivi pacchetti -dev permette di
> installare o compilare gli egg necessari senza tanti problemi.
si dovrebbe essere tutto ok certo...ma sono perplesso
> O a volte mancano un paio di symlink per le librerie C.
Ah
>
>
> Poi ho un altro virtualenv con la 2.6 e posso lanciare i test con quello
> e verificare che non avro' problemi se passero' l'ambiente di produzione
> alla prossima versione LTS.
La prossima LTS è 2013 giusto ?
Che python userà ?

Ora, io non voglio criticare il tuo metodo perchè  se è condiviso ,
funziona per
il tuo business allora funziona.

io ne ho un'altro che nella sostanza è quello di Plone -- tutto lo
stack  "included under /opt ",
mentre il server o laptop  ha il suo python di sistema e la sua
politica di aggiornamenti
ed io non voglio nessuna  a nessun livello tra il
python di sistema ed python dei mie progetti.
Io sono *sicuro* che con virtualenv ottieni proprio questo, per una
strada che per te -- e per la maggioranza sicuramente i--
è comoda , ed io non escludo di usarla in futuro.
Il mio "ma sono perplesso" di cui sopra indica una possibile
 che  voglio evitare
come forse
> O a volte mancano un paio di symlink per le librerie C.
sembra indicare.

Questo perchè io vengo dal ConTeXt , per i quali i progetti sono
caratterizzati dal cosiddetto minimals
ovvero esattamente  ciò di cui ha bisogno per il progetto. ,
interpreti, librerie programmi
che si ottiene tramite rsync su una qualsiasi macchina Linux, Windows,MAc --
almeno l'impegno è questo, ma in realtà parliamo di macchine recenti.

A me piace l'approccio "all stack" separato dal server -- ovvio,
inutile ridondanze se non stai attento etc
ma per la mia tipologia di lavoro è ok.


Non è virtualenv o meno il mio fastidio . Se non ci fosse non
sposterebbe di uno iota il
problema di un linguaggio che cambia in modo compulsivo. e disorganizzato,
considerata la sua età e la mole enorme di librerie .
Correggimi se sbaglio : se il linguaggio fosse frozen non avresti
bisogno di un virtualenv
ma di una "local directory"  per i tuoi  egg -- e basta.
Ne io del mio personal all stack.


-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

luigi scarso wrote:

>> luigi scarso wrote:
>>
>> Ma, forse perche' tutti usano virtualenv e tu no. Guarda che non morde  :-o
>>
>> Ti assicuro che virtualenv ha fatto molta differenza, per me.
>> 
> OK in che senso ?
>   

Nel senso che, ad esempio, sto sviluppando su Ubuntu 9.10 con Python 
2.5, per un server con la 7.04, uso le stesse librerie, stessa versione, 
e non sono poche.

Questo e' il site-packages di quel virtualenv, e comprende solo le 
librerie usate da quel progetto:

AddOns-0.6-py2.5.egg
BeautifulSoup-3.1.0.1-py2.5.egg
bpython-0.7.1-py2.5.egg
BytecodeAssembler-0.5.1-py2.5.egg
Cheetah-2.0.1-py2.5-linux-i686.egg
CherryPy-2.3.0-py2.5.egg
configobj-4.5.3-py2.5.egg
DateUtils-0.2-py2.5.egg
DecoratorTools-1.7-py2.5.egg
easy-install.pth
elementtree-1.2.6_20050316-py2.5.egg
Extremes-1.1-py2.5.egg
FormEncode-1.2.1-py2.5.egg
Genshi-0.5.1-py2.5-linux-i686.egg
ipdb-0.1dev_r1716-py2.5.egg
ipython-0.9.1-py2.5.egg
kid-0.9.6-py2.5.egg
ldap
_ldap.so
lxml-2.2-py2.5-linux-i686.egg
medusa-0.5.4-py2.5.egg
meld3-0.6.5-py2.5.egg
MySQL_python-1.2.3c1-py2.5-linux-i686.egg
nose-0.11.1-py2.5.egg
Paste-1.7.2-py2.5.egg
PasteDeploy-1.3.2-py2.5.egg
PasteScript-1.7.3-py2.5.egg
PEAK_Rules-0.5a1.dev_r2582-py2.5.egg
pip-0.3.1-py2.5.egg
prioritized_methods-0.2.1-py2.5.egg
psycopg2-2.0.10-py2.5-linux-i686.egg
Pygments-1.0-py2.5.egg
pyparsing-1.5.2-py2.5.egg
python_dateutil-1.4.1-py2.5.egg
pytz-2008i-py2.5.egg
see-0.5.4-py2.5.egg
setuptools-0.6c9-py2.5.egg
setuptools.pth
simplejson-2.0.4-py2.5-linux-i686.egg
SQLAlchemy-0.5.4-py2.5.egg
supervisor-3.0a6-py2.5.egg
SymbolType-1.0-py2.5.egg
tgMochiKit-1.4.2beta1-py2.5.egg
TurboCheetah-1.0-py2.5.egg
TurboGears-1.1b3-py2.5.egg
TurboJson-1.2.1-py2.5.egg
TurboKid-1.0.4-py2.5.egg
TurboMail-2.1-py2.5.egg
virtualenv-1.3.2-py2.5.egg
virtualenv-1.3.3-py2.5.egg
WebOb-0.9.6dev_r7717-py2.5.egg
WebTest-1.1-py2.5.egg
winpdb-1.3.6-py2.5.egg
xlrd-0.7.0-py2.5.egg
xlwt-0.7.0-py2.5.egg


Quando aggiorno il mio laptop, ogni sei mesi, e devo aggiungere librerie 
agli ambienti di sviluppo E produzione,  il fatto che Ubuntu fornisca 
Python 2.4 - 2.5 - 2.6 e i rispettivi pacchetti -dev permette di 
installare o compilare gli egg necessari senza tanti problemi.
O a volte mancano un paio di symlink per le librerie C.


Poi ho un altro virtualenv con la 2.6 e posso lanciare i test con quello 
e verificare che non avro' problemi se passero' l'ambiente di produzione 
alla prossima versione LTS.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

luigi scarso wrote:

>> luigi scarso wrote:
>>
>> Ma, forse perche' tutti usano virtualenv e tu no. Guarda che non morde  :-o
>>
>> Ti assicuro che virtualenv ha fatto molta differenza, per me.
>> 
> OK in che senso ?
>   

Nel senso che, ad esempio, sto sviluppando su Ubuntu 9.10 con Python 
2.5, per un server con la 7.04, uso le stesse librerie, stessa versione, 
e non sono poche.

Questo e' il site-packages di quel virtualenv, e comprende solo le 
librerie usate da quel progetto:

AddOns-0.6-py2.5.egg
BeautifulSoup-3.1.0.1-py2.5.egg
bpython-0.7.1-py2.5.egg
BytecodeAssembler-0.5.1-py2.5.egg
Cheetah-2.0.1-py2.5-linux-i686.egg
CherryPy-2.3.0-py2.5.egg
configobj-4.5.3-py2.5.egg
DateUtils-0.2-py2.5.egg
DecoratorTools-1.7-py2.5.egg
easy-install.pth
elementtree-1.2.6_20050316-py2.5.egg
Extremes-1.1-py2.5.egg
FormEncode-1.2.1-py2.5.egg
Genshi-0.5.1-py2.5-linux-i686.egg
ipdb-0.1dev_r1716-py2.5.egg
ipython-0.9.1-py2.5.egg
kid-0.9.6-py2.5.egg
ldap
_ldap.so
lxml-2.2-py2.5-linux-i686.egg
medusa-0.5.4-py2.5.egg
meld3-0.6.5-py2.5.egg
MySQL_python-1.2.3c1-py2.5-linux-i686.egg
nose-0.11.1-py2.5.egg
Paste-1.7.2-py2.5.egg
PasteDeploy-1.3.2-py2.5.egg
PasteScript-1.7.3-py2.5.egg
PEAK_Rules-0.5a1.dev_r2582-py2.5.egg
pip-0.3.1-py2.5.egg
prioritized_methods-0.2.1-py2.5.egg
psycopg2-2.0.10-py2.5-linux-i686.egg
Pygments-1.0-py2.5.egg
pyparsing-1.5.2-py2.5.egg
python_dateutil-1.4.1-py2.5.egg
pytz-2008i-py2.5.egg
see-0.5.4-py2.5.egg
setuptools-0.6c9-py2.5.egg
setuptools.pth
simplejson-2.0.4-py2.5-linux-i686.egg
SQLAlchemy-0.5.4-py2.5.egg
supervisor-3.0a6-py2.5.egg
SymbolType-1.0-py2.5.egg
tgMochiKit-1.4.2beta1-py2.5.egg
TurboCheetah-1.0-py2.5.egg
TurboGears-1.1b3-py2.5.egg
TurboJson-1.2.1-py2.5.egg
TurboKid-1.0.4-py2.5.egg
TurboMail-2.1-py2.5.egg
virtualenv-1.3.2-py2.5.egg
virtualenv-1.3.3-py2.5.egg
WebOb-0.9.6dev_r7717-py2.5.egg
WebTest-1.1-py2.5.egg
winpdb-1.3.6-py2.5.egg
xlrd-0.7.0-py2.5.egg
xlwt-0.7.0-py2.5.egg


Quando aggiorno il mio laptop, ogni sei mesi, e devo aggiungere librerie 
agli ambienti di sviluppo E produzione,  il fatto che Ubuntu fornisca 
Python 2.4 - 2.5 - 2.6 e i rispettivi pacchetti -dev permette di 
installare o compilare gli egg necessari senza tanti problemi.
O a volte mancano un paio di symlink per le librerie C.


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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

On Thu, Nov 12, 2009 at 1:13 AM, Marco Mariani
 wrote:
> Marco Mariani wrote:
>
>
> Dimenticavo, l'ultima applicazione che ho scritto per zope era per la
> 3.2, quindi conosco la ZCA e quant'altro
>
> L'ultima volta che ho installato Zope (2.12, mi pare) e' andato su con
> gli egg e la 2.6 in due minuti scarsi, nessun problema.

Fai conto che vada al sito
http://www.zope.org/Products
e mi voglia scaricare
l'ultimo Zope 2
e l'ultimo Zope 3
MI dici per favore
se trovi indicazioni sull'interprete Python in entrambi i casi ?



> Di Plone non so nulla, pero'. Mi sorprende che ancora non giri con la 2.6.
si ma non è questo il mio problema
Plone è una figata perchè viene tutto incluso zope + python che sta in piedi .


-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

On Thu, Nov 12, 2009 at 1:07 AM, Marco Mariani
 wrote:
> luigi scarso wrote:
>
> Ma, forse perche' tutti usano virtualenv e tu no. Guarda che non morde  :-o
>
> Ti assicuro che virtualenv ha fatto molta differenza, per me.
OK in che senso ?

-- 
luigi
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http://lists.python.it/mailman/listinfo/python

Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

Marco Mariani wrote:


Dimenticavo, l'ultima applicazione che ho scritto per zope era per la 
3.2, quindi conosco la ZCA e quant'altro

L'ultima volta che ho installato Zope (2.12, mi pare) e' andato su con 
gli egg e la 2.6 in due minuti scarsi, nessun problema.

Di Plone non so nulla, pero'. Mi sorprende che ancora non giri con la 2.6.


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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

luigi scarso wrote:

>>> uh si il post l'ho iniziato io dicendo di una mia crisi
>>> e spero ben (cioè lo so, va la)  di essere il solo ad avere queste fisime.
>>> -- grazie per l'apparentemente.
>>>   
>> Ma, forse perche' tutti usano virtualenv e tu no. Guarda che non morde  :-o
>> 
> Ma dai..
> la sostanza non cambia.
> Da quanto è che usi python ?
>   

Dal '98, e zope non ricordo, ma era la 2.2

Ti assicuro che virtualenv ha fatto molta differenza, per me.


-- 
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Daniele Varrazzo :
> On Wed, 11 Nov 2009 18:50:27 +0100, luigi scarso 
> wrote:
>> 2009/11/11 Daniele Varrazzo :
>
>> Vedi XML -- lo vorresti scartare perché è sostanzialmente stabile ?
>
> XML non è un linguaggio di programmazione: serve a descrivere dati. I dati
> che io scrivo mi aspetto di poterli leggere finché campo.
Sacrosanta verità  --  io  e tanti altri speriamo che tu viva  in eterno .
Ma il messaggio era: "scartare qualcosa a priori perchè è frozen non è un
buon motivo"
Ne un linguaggio, ne una stuttura dati, ne un prodotto ne un sistema.
xslt è un linguaggio di programmazione scritto in XML:
e si, ok, il linguaggio xslt non è XML, ma se cambia XML
puoi avere delle conseguenze anche su xslt -- ma lasciamo stare


>
>
>> certo anche di linguaggio, ma suvvia
>> se usi un linguaggio che cambia ogni 3 giorni ti aspetti un progetto
>> che arriva alla fine ?
>> Alla fin fine non hai molto da scegliere dalla torta
>> Java,C,C++, C#
>
> Di sicuro Python è più dinamico dei 4 che indichi,
si non è  corretto inserirlo in questa lista perchè..  lo sappiamo tutti.
Diciamo che è a questi 4 linguaggi che si pensa normalmente (ma io
aggiungo Erlang e smalltalk)
quando si parla di sistemi e prodotti di un certo peso,
anche se nel campo CMS si trovano -- è vero -- soluzioni in php python
java e C++
(v bene ma nei sistemi embedded etc etc)


>
> ma non farlo come un
> linguaggio che cambia magmaticamente. Non è certo un bersaglio così mobile.
Si verissimo -- ma in questi mesi mi pare troppo.


>
> Tu quali problemi di incompatibilità hai trovato nella linea 2.x di
> Python? Mi fai un esempio? Io ho avuto solo un paio di moduli dove avevo
> messo il "from __future__ import qualcosa" dopo un paio di assegnamenti,
> operazione da sempre dichiarata sbagliata ma non rinforzata fino a Python
> 2.5. L'errore si verifica ad import time ed è banale da correggere:
> invertire 2 righe. Tu quali problemi hai trovato che non fossero "non posso
> usare l'ecosistema di Zope"?
Calma.
Plone+Zope viene col suo python2.4 e vive bene nella tua macchina.
Ma se hai un sistema scritto in python2.6 e vorresti portare il tuo
codice in Zope
ti possono sorgere subdoli problemi dovuti al cambio di versione -- non è così ?
Pechè se non è così perchè allora non portano Zope su python 2.6 ?
Quindi se hai poche linee no è un problema
ma se ha del codice complesso...

Non so, a me pare un poco un balletto delle versioni ecco.
Se non cambia niente in realtà perchè cambi numero o perchè non ti uniformi?

Poi :
so bene che questo è python.it  e non plone.it
Ma ZCA alcuni la vedono come Python Component Arch.
e forse non è sbagliato.


>
> Perché cambia? A me sembra per migliorare. Perché i generatori sono una
> cosa bella, e se non erano venuto in mente nella versione 2.0 sarebbe da
> stupidi non volerli introdurre mai, visto che non portano incompatibilità.
> Conosci una feature introdotta nel ramo 2.x per cui "Python era meglio se
> non l'aveva"? Alcune puoi trovarle brutte (x if y else z) ma basta non
> usarle: non ti ruba neanche una keyword.
Calma ancora
Questo è un po' diverso.
Un linguaggio di programmazione dovrebbe ad un
certo punto della sua esistenza
"fermarsi" --e sappiamo che c'e' un PEP per questo
per curare i  bug fix ed ottimizzazioni.
Per come la vedo io  la 2.6 doveva essere frozen.
cioè
python3 che esegue codice 2.6 *deve* funzionare.
python4 che esegue codice 2.6 *deve* funzionare.
python5 che esegue codice 2.6 *deve* funzionare.
etc.
Inoltre python_k_ esegue codice j for j in 3,4,..k

Un python2.6 è molto buono: puoi usarlo per progetti di 5/10anni.


> Qual'è il motivo per cui Zope non è compatibile con Py 2.5?
Boh . Perchè non non usano l'ultimo python ? Non lo so.

>
> Per tutti gli altri progetti che conosco, pubblici o meno, non conosco
> nessuno che abbia avuto problemi non banali a muoversi in avanti nel ramo
> 2.x.
Ed è ok , perchè python non è una schifezza
Ma prendi l'history version di lua .. perchè anche python non ha quella figura ?
Altro decennio di versioni...

Boh.




-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

On Thu, Nov 12, 2009 at 12:55 AM, Marco Mariani
 wrote:
> luigi scarso wrote:
>
>>> e tutti sti problemi,
>>> apparentemente
>>> li hai solo tu
>>>
>> uh si il post l'ho iniziato io dicendo di una mia crisi
>> e spero ben (cioè lo so, va la)  di essere il solo ad avere queste fisime.
>> -- grazie per l'apparentemente.
>>
>
> Ma, forse perche' tutti usano virtualenv e tu no. Guarda che non morde  :-o
Ma dai..
la sostanza non cambia.
Da quanto è che usi python ?



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luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

luigi scarso wrote:

>> e tutti sti problemi,
>> apparentemente
>> li hai solo tu
>> 
> uh si il post l'ho iniziato io dicendo di una mia crisi
> e spero ben (cioè lo so, va la)  di essere il solo ad avere queste fisime.
> -- grazie per l'apparentemente.
>   

Ma, forse perche' tutti usano virtualenv e tu no. Guarda che non morde  :-o


-- 
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Enrico Franchi :
>
> On Nov 11, 2009, at 8:16 PM, luigi scarso wrote:
>
> 2009/11/11 Enrico Franchi :
>
> On Nov 11, 2009, at 6:50 PM, luigi scarso wrote:
>
> Vedi XML -- lo vorresti scartare perché è sostanzialmente stabile ?
>
> Lo scarterei perche' e' bloated quasi peggio di Java...
>
> tipicamente i casi in cui serve, si contano sulla punta delle dita
>
> di un fallito yakuza.
>
> Uh-oh
> dove vedi questa gran schifezza e fallimento ?
>
> Rileggi il periodo sopra. Attentamente. Il termine che ho usato io,
> per inciso, e' bloated.

Ok riletto ed hai ragione : modifico in
'dove vedi questa "gran schifezza e fallimento" ?'

Sei in grado di riformulare il periodo
"Lo scarterei..yakuza. "
in un italiano piano lasciando
perdere temini come bloated e
paragoni come "si contano...yakuza"
?

"Lo scarterei.. " io lo riferisco ad XML
il resto posso averlo enfatizzato
ma il senso no, non mi pare di averlo frainteso.

Quindi per favore riformula in modo piano
il tuo periodo sopra.
Nota:
evita il comportamento "da maestrina inglese" di
"Rileggi..Attentamente.. bloated"
è un po' ...provinciale.
Se pensi di essere stato frainteso riscrivi in modo chiaro e basta
--forse non ha scritto in modo chiaro .
Abituati a pensare che altre persone con altre tradizioni possono
venire in questa ml,
e non necessariamente sono idiote -- chiaro ?


> Quando tu dirigi un progetto *tu* stablisci le
> versioni
> delle librerie che utilizzate. Punto e semplice.
No scusami ma mi  perdo ...
se la mia libxyz manifesta un baco io posso anche decidere di mantenerla
ma il progetto forse può andaremalino , ti pare ?
Ed ancora : perchè parli di librerie ?
Io parlo di linguaggio di programmazione , Python, meglio  CPython .
Le librerie sono una storia diversa.

>Se fai update a random
> degli
> strumenti di sviluppo, il team ha dei problemi. non si fa, punto e basta.
Update a random degli strumenti di sviluppo ?
Boh.

> Per inciso, guarda, qua sviluppiamo tutti in Python,
si, è la lista python.it.
Siete forti ragazzi.

>e tutti sti problemi,
> apparentemente
> li hai solo tu
uh si il post l'ho iniziato io dicendo di una mia crisi
e spero ben (cioè lo so, va la)  di essere il solo ad avere queste fisime.
-- grazie per l'apparentemente.

>(che sviluppi su Zope)
no, non sviluppo in zope .
Lo uso , l'ho usato e  lo trovo ragionevole
ma non sono uno sviluppatore Zope

> e quelli che sviluppano in Zope.
no non credo , sono felici e contenti
io parlo per me, non per Zope



> Possiamo fare una
> semplice deduzione riguardo al fatto che *forse* il problema riguarda Zope e
> non Python?
no -- si cioè deduci pure , ma è sbagliata.




> Traduzione: se io uso libfoo 5.0 ed esce libfoo 6, sta a *me* decidere se
> passare a libfoo 6,
> lavorare con entrambe o mantenermi con la 5. Punto e fine: se non lo faccio,
> il problema e'
> mio.
> Ti confesso... introdurre libfoo 6, con un minimo di scm non e' normalmente
> e sperabilmente
> un bagno di sangue.
Traduzione errata.
Sei saltato di palo in frasca,
da linguaggi a librerie . Io parlo di un mio disagio con il linguaggio .
Le librerie sono un altro aspetto dello sviluppo sw.


> E quindi che fava ti frega se esce la nuova versione?
Per un linguaggio ? Fastidio
Per una libreria ? Beh può essere una cosa ottima

>
> Parliamo di C#? Quello di C# 2, 3, 3.5, etc etc etc? Con le class-library
>
> pure in aggiornamento?
>
> e quindi ?
> Aspetta  mal comune mezzo gaudio ?
>
>
> Forse "pratica comune che con sane policy di gestione di progetto non rompe
> le palle a nessuno"?
Certo,  sottoscrivo nella sua generalità .
Ma  è una affermazione appunto generica sempre valida.
Non capisco cosa vuoi dire.

> Scusa, ma cosa ci possiamo fare noi se Zope prende ste scelte?
Buona domanda...io ho protestato.


>Cosa c'entra il resto di Python.
>Tu continui a parlare di Python,
> ma avresti bisogno di s/Python/Zope/g.
hmm.
Non è cosi, cioè non tutti la pensano così, ed a ragione.
http://www.muthukadan.net/docs/zca.html
Zope Component Architecture (ZCA) is a Python framework for supporting
component based design and programming. It is very well suited to
developing large Python software systems. The ZCA is not specific to
the Zope web application server: it can be used for developing any
Python application. Maybe it should be called as Python Component
Architecture.

Ora, io capisco il vs punto di vista (di python.it intendo)
Però.. non so . Python Component Architecture a me pare che coinvolga
il linguaggio
Forse Python Component Architecture. poteva essere di aiuto qui ?
http://blog.labix.org/2009/05/15/class-member-access-control-enforcement-vs-convention
Non so.
In ogni caso : certe features possono essere introdotte con un
approccio tipo ZCA ?

Ma -- un momento:
vorresti dirmi che visto che è ZCA ah beh allora non mi riguarda ?
Tutta quella botta di sw testata, navigata  etc etc non te ne frega
niente per i tuoi progetti ?
CHE TI REINVENTI LA RUOTA IN PYTHON  PIUTTOSTO CHE USARE ZCA ?


>> No, parliamo che python

Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

Lawrence Oluyede wrote:

>> Fossi in loro, aggiungerei '!' e '?', nonche' i prefissi di riga '¡' e '¿'
>>
>> Senza dimenticare l'irony mark (⸮)
>> 
>
> Si vede che non hai ancora guardato gli operatori di perl 6 
>   

Ma non ci penso neanche, piuttosto provo il Go (che da quello che vedo, 
avendo schivato C++ e Java in tenera eta', mi piace)


-- 
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Enrico Franchi]

On Nov 11, 2009, at 8:16 PM, luigi scarso wrote:


2009/11/11 Enrico Franchi :

On Nov 11, 2009, at 6:50 PM, luigi scarso wrote:

Vedi XML -- lo vorresti scartare perché è sostanzialmente stabile ?

Lo scarterei perche' e' bloated quasi peggio di Java...
tipicamente i casi in cui serve, si contano sulla punta delle dita
di un fallito yakuza.

Uh-oh
dove vedi questa gran schifezza e fallimento ?


Rileggi il periodo sopra. Attentamente. Il termine che ho usato io,
per inciso, e' bloated.


Se chi gestisce il progetto e' capace di gestire un progetto, si.

Uh ?


Come sotto.




Perche' *normalmente* le versioni delle cose che usi non cambiano
mentre sviluppi in modo incontrollato: le congeli *tu*.

un po' sconnesso logicamente
*normalmente* fa a pugni col mio "ogni 3 giorni" -- è ovvio che non  
è normale

e *tu* non congeli niente. Tu usi una versione a (perchè stiamo
parlando di linguaggi), mentre forse
c'e' in giro la versione b.
il termine frozen è forte : è prerogativa di una autorità  
riconosciuta .

Io non posso congelare python, ma forse Rossum si.
Quanto ai tuoi  progetti, magari **pensi** di congelarli, in realtà  
ti sei messo

un una situazione di lento cambiamento.
Ovvero se il cliente ti chiede qualcosa tu la fai, frozen o meno.
Solo che sei stato bravo e tutte le richieste fino ad ora sono state
gestibili in un ottica di micro cambiamenti. Ma non conosci tutti i
requisiti futuri, quindi speri che la prossima
richiesta non ti costringa a grossi cambiamenti -- o rispondi al tuo  
cliente

"sorry it's frozen" ?



Ma cosa stai dicendo? Quando tu dirigi un progetto *tu* stablisci le  
versioni
delle librerie che utilizzate. Punto e semplice. Se fai update a  
random degli
strumenti di sviluppo, il team ha dei problemi. non si fa, punto e  
basta.


Per inciso, guarda, qua sviluppiamo tutti in Python, e tutti sti  
problemi, apparentemente
li hai solo tu (che sviluppi su Zope) e quelli che sviluppano in Zope.  
Possiamo fare una
semplice deduzione riguardo al fatto che *forse* il problema riguarda  
Zope e non Python?


Traduzione: se io uso libfoo 5.0 ed esce libfoo 6, sta a *me* decidere  
se passare a libfoo 6,
lavorare con entrambe o mantenermi con la 5. Punto e fine: se non lo  
faccio, il problema e'

mio.

Ti confesso... introdurre libfoo 6, con un minimo di scm non e'  
normalmente e sperabilmente

un bagno di sangue.






Quando e se si decide per l'upgrade, lo si fa. Ma se non e'  
necessario,

non lo si fa.

Si, e non mi pare una grande rivelazione.


E quindi che fava ti frega se esce la nuova versione?

Parliamo di C#? Quello di C# 2, 3, 3.5, etc etc etc? Con le class- 
library

pure in aggiornamento?

e quindi ?
Aspetta  mal comune mezzo gaudio ?



Forse "pratica comune che con sane policy di gestione di progetto non  
rompe le palle a nessuno"?

.

Boh, io sto parlando di python.
La numerazione di Zope è già illogica di suo :
"abbiamo chiuso Zope3. Zope2 continua. Ma non preoccupatevi :
c'e' five."
Ah si, scusate, i numeri sono una opinione...


Scusa, ma cosa ci possiamo fare noi se Zope prende ste scelte?
Cosa c'entra il resto di Python. Tu continui a parlare di Python,
ma avresti bisogno di s/Python/Zope/g.


Se per "stare accorti" utilizzare il cervello, sono d'accordo.
Ma non mi vengono in mente molte cose che uno sviluppatore
puo' fare senza accendere il cervello.


No, parliamo che python è un linguaggio di sistema x linux.


No. Python e' un linguaggio. Punto.
Poi viene usato anche per quello.


E far passare l'idea  "installare più versioni di python è semplice "
è sbagliata .
Bisogna dire il contrario: "installare più versioni di python NON è  
semplice "


Scusa ma su questo punto non scherzo.


Mi dispiace per te che non lo so fare, che dirti. Secondo me qualcuno  
qua

che trova il tempo di spiegarti come fare lo trovi pure.

Aggiungo... io come policy gli strumenti di sviluppo me li installo  
*sempre* in modo
indipendente dalla piattaforma. Perche' non tutti usano stesso OS etc  
etc etc e si vuole
invece uniformita'. Non si vuole che un update incontrollato del  
sistema comprometta

qualcosa, per dire.

Per me, posso dire, avere piu' versioni di Python installate e'  
assolutamente la norma.


Attualmente abbiamo 2 rami Python non compatibili  e vivi (anzi 3  
rami

: io ho un server anche con python 1.5.2 , ma te lo abbono)
3.0 ?

*Tu* lo puoi evitare, tanto lui ti troverà


Sei in loop.


Ma va, dove vivi, mi ha già trovato.
In fontforge si usa python 2 parecchio
ma stanno già pensando al 3 -- completamente differente.


Una rondine fa primavera?

BTW, il "completamente differente" non ti pare un po' forte?


Poi *IO* passero' a breve, fuor di produzione, a Python 3. Per farmi  
trovare

pronto *e* perche' molte delle novita' mi piacciono seriamente.
Non sto nemmeno considerando di migrare la roba seria prima di due anni,
al momento.


Quindi di fatto non hai ben chiaro quale sia il punto di Python 3.

DELIBERATAMENTE
non lo voglio sapere niente di 3 fino all

Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Manlio Perillo]

Lawrence Oluyede ha scritto:
> 2009/11/11 Manlio Perillo :
>> Si, ma dietro D c'è anche Andrei Alexandrescu, che, tra l'altro sta
>> scrivendo un libro:
>> The D Programming Language (1 ed.).
>> Addison-Wesley Professional.
>> ISBN 978-0321635365.
>>
>>
>> Non siamo al livello di Thompson e Pike, ma non è da buttare.
> 
> Sì, non era una comparazione, magari a loro D non interessava. D è opensource?
> 

Il frontend di D è open source.
L'implementazione originale (backend) di D è closed source.

Ci sono però implementazioni alternative:
* GDC, basato su GCC, ma che non è più manutenuto
* LDC, basato su LLVM, ancora in fase di sviluppo

L'autore di D non partecipa allo sviluppo di LDC.


Ciao  Manlio
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Marco Beri :
> 2009/11/11 luigi scarso 
>
>> Facile fare P3 incompatile con P2 ma il problema era P3 *compatibile*
>> con P2 -- signori
>> siamo nel 2010, una ns sonda è oltre plutone ed un paio girano x marte ,
>> non mi raccontate storielline su una presunta impossibilità.
>
> Dunque, vediamo un po'.
>
> Ti danno il compito di migliorare Python.
Uh -- a me ?
>
> Ci pensi su e scopri che print come statement è una cagata ed è meglio fare
> una funzione.


Oppure : il print è una cagata . Ve lo tenete, sorry , potevate
pagare 2billions $ a suo tempo ed ingaggiare il miglior teorico,
ma siccome vi do il linguaggio gratis non rompete.
Ehy , mi sembrava una buona idea a suo tempo ...
non è una puntina sotto il piede..
==> Poi se cambiamo si rompe troppo sw in circolazione , uffa<==

CMQ  potete scegliere: cosa dite di  pprint() ?
Oh esiste già ?
ED ALLORA PERCHE' MI ROMPETE LE SCATOLE ?

> Esistono sicuramente esempi migliori, ma credo di aver mostrato il punto.
idem x me

>
> Mi spieghi come, usando una sonda, un laser, un gps, tutto quello che vuoi
> tu, riusciresti a fare questa cosa ma compatibile col codice passato?
altro esempio please.

-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Lawrence Oluyede]

2009/11/11 Manlio Perillo :
> Si, ma dietro D c'è anche Andrei Alexandrescu, che, tra l'altro sta
> scrivendo un libro:
> The D Programming Language (1 ed.).
> Addison-Wesley Professional.
> ISBN 978-0321635365.
>
>
> Non siamo al livello di Thompson e Pike, ma non è da buttare.

Sì, non era una comparazione, magari a loro D non interessava. D è opensource?

-- 
Lawrence Oluyede
[eng] http://oluyede.org - http://twitter.com/lawrenceoluyede
[ita] http://neropercaso.it - http://twitter.com/rhymes
[flickr] http://www.flickr.com/photos/rhymes
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Manlio Perillo]

Lawrence Oluyede ha scritto:
> 2009/11/11 Manlio Perillo :
>> Giusto per aggiungere qualcosa: peccato che Google non abbia assunto
>> Walter Bright per farlo lavorare su una versione OpenSource ed
>> efficiente, magari con il supporto alla concorrenza, del linguaggio D,
>> invece che inventare un nuovo linguaggio.
> 
> Può essere, ma hai visto che dietro Go ci sono Thompson e Pike vero :D ?
> 

Si, ma dietro D c'è anche Andrei Alexandrescu, che, tra l'altro sta
scrivendo un libro:
The D Programming Language (1 ed.).
Addison-Wesley Professional.
ISBN 978-0321635365.


Non siamo al livello di Thompson e Pike, ma non è da buttare.


Da vedere, comunque, se D si poteva estendere per supportare il modello
CSP per la concorrenza.


Comunque, dato che parliamo di Pike, sapete se Google abbia piani di
usare il sistema operativo Inferno?


P.S.: scoperto ora un package Haskell che implementa il modello CSP
  http://www.cs.kent.ac.uk/projects/ofa/chp/


Ciao  Manlio
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Enrico Franchi :
> On Nov 11, 2009, at 6:50 PM, luigi scarso wrote:
>
> Vedi XML -- lo vorresti scartare perché è sostanzialmente stabile ?
>
> Lo scarterei perche' e' bloated quasi peggio di Java...
> tipicamente i casi in cui serve, si contano sulla punta delle dita
> di un fallito yakuza.
Uh-oh
dove vedi questa gran schifezza e fallimento ?


>
>> La "stabilità"  di un progetto, come dici tu, e' più qualcosa di
>> policy, di requisiti, di team..
>> certo anche di linguaggio, ma suvvia
>> se usi un linguaggio che cambia ogni 3 giorni ti aspetti un progetto
>> che arriva alla fine ?
>>

> Se chi gestisce il progetto e' capace di gestire un progetto, si.
Uh ?

> Perche' *normalmente* le versioni delle cose che usi non cambiano
> mentre sviluppi in modo incontrollato: le congeli *tu*.
un po' sconnesso logicamente
*normalmente* fa a pugni col mio "ogni 3 giorni" -- è ovvio che non è normale
e *tu* non congeli niente. Tu usi una versione a (perchè stiamo
parlando di linguaggi), mentre forse
c'e' in giro la versione b.
il termine frozen è forte : è prerogativa di una autorità riconosciuta .
Io non posso congelare python, ma forse Rossum si.
Quanto ai tuoi  progetti, magari **pensi** di congelarli, in realtà ti sei messo
un una situazione di lento cambiamento.
Ovvero se il cliente ti chiede qualcosa tu la fai, frozen o meno.
Solo che sei stato bravo e tutte le richieste fino ad ora sono state
gestibili in un ottica di micro cambiamenti. Ma non conosci tutti i
requisiti futuri, quindi speri che la prossima
richiesta non ti costringa a grossi cambiamenti -- o rispondi al tuo cliente
"sorry it's frozen" ?



> Quando e se si decide per l'upgrade, lo si fa. Ma se non e' necessario,
> non lo si fa.
Si, e non mi pare una grande rivelazione.


>
> Alla fin fine non hai molto da scegliere dalla torta
> Java,C,C++, C#
>
> Scusa, parliamo dello stesso Java? Guarda che Java lo aggiornano e anche
> tanto.
e quindi ?
> Parliamo di C#? Quello di C# 2, 3, 3.5, etc etc etc? Con le class-library
> pure in aggiornamento?
e quindi ?
Aspetta  mal comune mezzo gaudio ?


>
> No, anche mio da un paio di mesi, da quando mi son chiesto "perchè
> cambia così spesso" ?
>
> Ribadisco: il problema e' zope, non e' python.
Boh, io sto parlando di python.
La numerazione di Zope è già illogica di suo :
"abbiamo chiuso Zope3. Zope2 continua. Ma non preoccupatevi :
c'e' five."
Ah si, scusate, i numeri sono una opinione...




> Se per "stare accorti" utilizzare il cervello, sono d'accordo.
> Ma non mi vengono in mente molte cose che uno sviluppatore
> puo' fare senza accendere il cervello.

No, parliamo che python è un linguaggio di sistema x linux.
E far passare l'idea  "installare più versioni di python è semplice "
è sbagliata .
Bisogna dire il contrario: "installare più versioni di python NON è semplice "

Scusa ma su questo punto non scherzo.

>
> Attualmente abbiamo 2 rami Python non compatibili  e vivi (anzi 3 rami
> : io ho un server anche con python 1.5.2 , ma te lo abbono)
> 3.0 ?
*Tu* lo puoi evitare, tanto lui ti troverà
>
> No. Il 3.x non ti trova. Non e' previsto che lo faccia e non lo fara'.
Ma va, dove vivi, mi ha già trovato.
In fontforge si usa python 2 parecchio
ma stanno già pensando al 3 -- completamente differente.
Non hai idea per chi fa fonts cosa vuol dire cambiare il linguaggio,
od una parte del linguaggio.

>
> La mia opinione ?
> il ramo 2.6 frozen.
> il ramo 3 doveva essere **COMPLETAMENTE** compatibile con il ramo 2.6
> frozen.
>

> Quindi di fatto non hai ben chiaro quale sia il punto di Python 3.
DELIBERATAMENTE
non lo voglio sapere niente di 3 fino all'anno prossimo.
Mi è bastato il teatrino "3.0 ? non esiste più !"

> In particolare sai che ci sara' anche Python 2.7?
Si -- cioè no  faccio finta di non avere visto niente in merito.  2.7
alpha ? sciò, pussa via.
Per me quando Plone4.0  va a 2.6.x , OO va su 2.6.y  sono più che felice
Il resto è abbastanza aria fritta.




-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Manlio Perillo]

Enrico Franchi ha scritto:
> 
> On Nov 11, 2009, at 7:16 PM, Manlio Perillo wrote:
> 
>>> Scala ?
>>>
>> Scala mi sembra interessante, ed è nella mia lista di cose da studiare
>> quando trovo il tempo.
> 
> Mi ha colpito piu' positivamente Clojure.
> 

Io le sintassi alla Lisp proprio non riesco a farmele piacere...
Lo stesso per Prolog (ed infatti Scheme, Erlang, etc, non mi piacciono).


Comunque di Scala mi lascia *molto* perplesso questo [1]:

object HelloWorld extends Application {
   println("Hello, world!")
 }

ed il fatto che per la struttura del codice sorgente segua le
convenzioni Java.


[1] ma non era un linguaggio funzionale oltre che object oriented?
Allora perchè ha bisogno di un oggetto come entry point?


Ciao  Manlio
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Beri]

2009/11/11 luigi scarso 

Facile fare P3 incompatile con P2 ma il problema era P3 *compatibile*
> con P2 -- signori
> siamo nel 2010, una ns sonda è oltre plutone ed un paio girano x marte ,
> non mi raccontate storielline su una presunta impossibilità.
>

Dunque, vediamo un po'.

Ti danno il compito di migliorare Python.

Ci pensi su e scopri che print come statement è una cagata ed è meglio fare
una funzione.

Mi spieghi come, usando una sonda, un laser, un gps, tutto quello che vuoi
tu, riusciresti a fare questa cosa ma compatibile col codice passato?

L'unico modo sarebbe un parser che accetta anche print senza parentesi.

Risultato garantito: nessuno userebbe il print con la parentesi.

Esistono sicuramente esempi migliori, ma credo di aver mostrato il punto.

Ciao.
Marco.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Enrico Franchi]

On Nov 11, 2009, at 7:16 PM, Manlio Perillo wrote:


Scala ?


Scala mi sembra interessante, ed è nella mia lista di cose da studiare
quando trovo il tempo.


Mi ha colpito piu' positivamente Clojure.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Lawrence Oluyede :
> 2009/11/11 luigi scarso :
>> Perchè ?
>
> Perché il 3000 è nato con l'intento di rompere la compatibilità con il
> passato, sistemare alcune cose noiose, sistemare la standard library
> ed eventualmente esplorare nuove feature. È nato PROPRIO per quello
> :-)
Mah ,
Sai come' a pensar male...a volte ci si azzecca


Voglio dire:
x me dire
"ecco il mio nuovo linguaggio 3.0
purtroppo è incompatibile col 2.0 perchè ..beh non sono una cima a
fare queste cose"
perchè beh chissene frega del mio linguaggio.

Ma se fossi più scafato e se il mio linguaggio avesse una grande comunità
e fosse veramente molto importante, beh io non introdurrei cose del tipo
"il P3 non è compatibile col P2."
Piuttosto il codice P2 va perfettamente col programma P3 .

Facile fare P3 incompatile con P2 ma il problema era P3 *compatibile*
con P2 -- signori
siamo nel 2010, una ns sonda è oltre plutone ed un paio girano x marte ,
non mi raccontate storielline su una presunta impossibilità.


Andiamo, il "3 è leggermente incompatibile col 2"
è una presa in giro.






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luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Lawrence Oluyede]

2009/11/11 luigi scarso :
> Perchè ?

Perché il 3000 è nato con l'intento di rompere la compatibilità con il
passato, sistemare alcune cose noiose, sistemare la standard library
ed eventualmente esplorare nuove feature. È nato PROPRIO per quello
:-)

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

On Wed, Nov 11, 2009 at 7:03 PM, Lawrence Oluyede  wrote:
> 2009/11/11 luigi scarso :
>>
>> La mia opinione ?
>> il ramo 2.6 frozen.
>> il ramo 3 doveva essere **COMPLETAMENTE** compatibile con il ramo 2.6 frozen.
>>
>
> Sarebbe stato perfettamente inutile iniziare il progetto python 3000 a
> quel punto :-)
Perchè ?
Guarda pdftex / etex.
etex congelato e confluito in pdftex , ma pdftex è più di etex.
Insomma è il concetto di B che include A. e B non è A, e A lo hai congelato.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Lawrence Oluyede]

2009/11/11 Manlio Perillo :
> Giusto per aggiungere qualcosa: peccato che Google non abbia assunto
> Walter Bright per farlo lavorare su una versione OpenSource ed
> efficiente, magari con il supporto alla concorrenza, del linguaggio D,
> invece che inventare un nuovo linguaggio.

Può essere, ma hai visto che dietro Go ci sono Thompson e Pike vero :D ?

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Manlio Perillo]

luigi scarso ha scritto:

Giusto per aggiungere qualcosa: peccato che Google non abbia assunto
Walter Bright per farlo lavorare su una versione OpenSource ed
efficiente, magari con il supporto alla concorrenza, del linguaggio D,
invece che inventare un nuovo linguaggio.

> [...]


Ciao  Manlio
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

On Wed, Nov 11, 2009 at 7:18 PM, Daniele Varrazzo  wrote:
> On Wed, 11 Nov 2009 19:13:47 +0100, luigi scarso 
> wrote:
>
>> PS
>> Comunque vi devo ringraziare pe
>
> Di nie!
il resto segue ...
accidenti non pensavo che la cosa fosse così sentita...


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luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 luigi scarso :
>
> PS
> Comunque vi devo ringraziare pe
perchè al mio primo post non mi avete detto ancora
"SEI OFF TOPIC"
:-)


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luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Manlio Perillo :
> luigi scarso ha scritto:
>> [...]
>>> Quello che sto cercando è un linguaggio di livello non troppo lontano da
>>> Python, ma efficiente.
>>> Haskell ed Ocaml si avvicinano, ma hanno diversi problemi purtroppo.
>> F# ?
>
> F# è una OCaml reimplementato da Microsoft.
> Ne ho sentito parlare molto bene, ma il fatto che sia per .NET lo taglia
> fuori dalle mie scelte.
Uh perche?
-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Manlio Perillo]

luigi scarso ha scritto:
> [...]
>> Quello che sto cercando è un linguaggio di livello non troppo lontano da
>> Python, ma efficiente.
>> Haskell ed Ocaml si avvicinano, ma hanno diversi problemi purtroppo.
> F# ?

F# è una OCaml reimplementato da Microsoft.
Ne ho sentito parlare molto bene, ma il fatto che sia per .NET lo taglia
fuori dalle mie scelte.

> Scala ?
>

Scala mi sembra interessante, ed è nella mia lista di cose da studiare
quando trovo il tempo.



Ciao  Manlio
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Enrico Franchi :
>
> On Nov 11, 2009, at 4:57 PM, luigi scarso wrote:
>
>> lua non cambia nel tempo, e neppure C (beh, calma, tutto cambia)
>
> Scusa, ma parliamo dello stesso C in cui 10 anni dopo l'ultimo standard
> non c'e' una cazzo di implementazione completa
yes -- e dove è il problema ?
> *e* sono ancora dolori
> di compilazioni condizionali se vuoi usare un pochetto delle migliorie
> e vuoi tipo scrivere codice che sia compatibile anche con il nuovo
> standard
> (vecchio di 10 anni) e non con quello precedente (vecchio di 20)?
>
> Solo per capirci, eh.
Uh, la mia limitata esperienza con C è diversa.

Intanto parliamo di decenni -- beh dai, il termine stabile non è fuori luogo.

Poi è innegabile il trend per cui lo stesso codice C viene scritto per
essere compilato per diversi
SO e archittetture;
insomma a me pare di dedurre
che esista una sorta di C standard de facto
vicino allo standard C.
Accidenti, oggi ci sono molte
più applicazioni/librerie in C disponibili simultaneamente x Windows/Mac/Linux
rispetto a quando io ho cominciato a frequentare linux e la rete 10 anni fa,
e non mi pare che siano episodi .
Non dico che non ci sono problemi, ma che mi pare che si sappiano come
affrontare.

Insomma, se non fosse così ctypes sarebbe poco attraente , no ?

O sbaglio ?

PS
Comunque vi devo ringraziare pe
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luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Enrico Franchi]

On Nov 11, 2009, at 6:50 PM, luigi scarso wrote:


Vedi XML -- lo vorresti scartare perché è sostanzialmente stabile ?


Lo scarterei perche' e' bloated quasi peggio di Java...
tipicamente i casi in cui serve, si contano sulla punta delle dita
di un fallito yakuza.


La "stabilità"  di un progetto, come dici tu, e' più qualcosa di
policy, di requisiti, di team..
certo anche di linguaggio, ma suvvia
se usi un linguaggio che cambia ogni 3 giorni ti aspetti un progetto
che arriva alla fine ?


Se chi gestisce il progetto e' capace di gestire un progetto, si.
Perche' *normalmente* le versioni delle cose che usi non cambiano
mentre sviluppi in modo incontrollato: le congeli *tu*.
Quando e se si decide per l'upgrade, lo si fa. Ma se non e' necessario,
non lo si fa.


Alla fin fine non hai molto da scegliere dalla torta
Java,C,C++, C#


Scusa, parliamo dello stesso Java? Guarda che Java lo aggiornano e  
anche tanto.
Parliamo di C#? Quello di C# 2, 3, 3.5, etc etc etc? Con le class- 
library pure in aggiornamento?





No, anche mio da un paio di mesi, da quando mi son chiesto "perchè
cambia così spesso" ?


Ribadisco: il problema e' zope, non e' python.


Ma bisogna stare accorti, non credi ?


Se per "stare accorti" utilizzare il cervello, sono d'accordo.
Ma non mi vengono in mente molte cose che uno sviluppatore
puo' fare senza accendere il cervello.



Attualmente abbiamo 2 rami Python non compatibili  e vivi (anzi 3 rami
: io ho un server anche con python 1.5.2 , ma te lo abbono)
3.0 ? *Tu* lo puoi evitare, tanto lui ti troverà


No. Il 3.x non ti trova. Non e' previsto che lo faccia e non lo fara'.


La mia opinione ?
il ramo 2.6 frozen.
il ramo 3 doveva essere **COMPLETAMENTE** compatibile con il ramo  
2.6 frozen.


Quindi di fatto non hai ben chiaro quale sia il punto di Python 3.
In particolare sai che ci sara' anche Python 2.7?

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Lawrence Oluyede]

2009/11/11 luigi scarso :
>
> La mia opinione ?
> il ramo 2.6 frozen.
> il ramo 3 doveva essere **COMPLETAMENTE** compatibile con il ramo 2.6 frozen.
>

Sarebbe stato perfettamente inutile iniziare il progetto python 3000 a
quel punto :-)

-- 
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Enrico Franchi]

On Nov 11, 2009, at 6:05 PM, Daniele Varrazzo wrote:

> Insomma, sotto sotto una consistenza c'è. Malata, ma c'è :)

Non e' affatto "malata". Sono le stesse convenzioni che ci sono in  
Prolog.
Dove, ovviamente, and e or sono piuttosto importanti.
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Lawrence Oluyede]

2009/11/11 Marco Mariani :
>
> Fossi in loro, aggiungerei '!' e '?', nonche' i prefissi di riga '¡' e '¿'
>
> Senza dimenticare l'irony mark (⸮)

Si vede che non hai ancora guardato gli operatori di perl 6 

-- 
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Daniele Varrazzo :
> On Wed, 11 Nov 2009 16:57:47 +0100, luigi scarso 
> wrote:
>> 2009/11/11 Daniele Varrazzo :
>
>> lua + C == stabilità del linguaggio
>> lua non cambia nel tempo, e neppure C (beh, calma, tutto cambia)
>>
>> Ma ovviamente ti curi platform + threading, ovvero fine tuning della
>> tua application,
>> devi essere disciplinato per grossi progetti
>> e non è vero OO (beh lua è un po' quel che vuoi)
>> Insomma : STABILITA' del linguaggio anche rispetto ai cambiamenti
>> tecnologici

>
> Non considero la bellezza del linguaggio nella sua immutabilità. Il C mi
> piace, ma non PER la sua immutabilità (e infatti il C++ non mi piace perché
> non ha avuto il coraggio di separarsene quando ha potuto).





>Se avessi bisogno di stabilità in un
> progetto, stabilirei delle policy che lo riguardano, non sceglierei un
> linguaggio che ha deciso di concludere la propria evoluzione.
Boh.
Non c'e' nulla di male in un linguaggio che, come hai detto tu
"ha deciso di concludere la propria evoluzione",
basta che sia un "buon" linguaggio, vivo, insomma che ti serva per il
tuo progetto.
Vedi XML -- lo vorresti scartare perché è sostanzialmente stabile ?
La "stabilità"  di un progetto, come dici tu, e' più qualcosa di
policy, di requisiti, di team..
certo anche di linguaggio, ma suvvia
se usi un linguaggio che cambia ogni 3 giorni ti aspetti un progetto
che arriva alla fine ?
Alla fin fine non hai molto da scegliere dalla torta
Java,C,C++, C#


> E non sono
> neanche sicuro che LUA sia uno di questi
Guarda la Version history
http://www.lua.org/versions.html

> (forse sbaglio, ma credo la sua
> linea guida sia quello di avere un runtime leggero,
> per cui è probabilmente
> più indicato del Python in ambiente embedded, ma non lo considero
> esattamente uno scenario quotidiano - non il mio).
Si e no  puoi anche fare un tinypy
http://www.tinypy.org/

Lua puoi vederlo come "veramente poche cose, anzi quelle che ti servono e basta.
Il resto fattele"  IE no batteries included. In questo senso è stabile
-- c'e' poco quindi cambia poco.

>
>
>> CPython -- ok vai con l'acqua santa  -- cambia troppo per i miei gusti:
>> "CPython ?  QUALE CPython ? "
>> Guardate Plone: Plone4.0 avrà Python 2.6
>> ma il 3.3 ha il python 2.4 e la mia Ubuntu LTS ha il 2.5
>> Ora voi mi direte che non cambia nulla da 2.4 a 2.5 a 2.6
>> -- ed allora perché cambia numero ? Insomma vi capisco... ma non mi
>> piace, mi fa acidità
>> e quindi mi adeguo.
>
> Questi problemi con le diverse versioni del ramo 2.x di Python le ha avute
> solo Zope: è un suo problema specifico.
No, anche mio da un paio di mesi, da quando mi son chiesto "perchè
cambia così spesso" ?

>
> Io ho avuto il problema inverso del tuo: proprio perché un paio di anni fa
> volevo provare Zope non ho potuto usare Python 2.5 di sistema per un anno
> buono sulla mia Gentoo di allora. Non che fosse stato un vincolo
> insormontabile: diverse versioni di python possono coesistere senza alcun
> problema nella stessa macchina.
Si, su questo punto penso di essere il solo in Italia a pensare che
installare python
su una linux box non è na operazione da fare a cuor leggero.

Insomma è vero
diverse versioni di python possono coesistere senza alcun
problema nella stessa macchina.

come è vero che
diverse versioni di bash possono coesistere senza alcun
problema nella stessa macchina.

come è vero che
diverse versioni di perl possono coesistere senza alcun
problema nella stessa macchina.

certo , tutto vero.

Ma bisogna stare accorti, non credi ?


>Avrei potuto usare un 2.4+zope non da
> package, e penso che per lo sviluppo e la distribuzione di un sistema
> server (e una soluzione basata su Zope lo è, no?)
Boooh...
Se qualcuno pensa che ZCA ZopeComponenteAdapter
possa essere PythonComponentAdapter ...

>sia un approccio
> tranquillamente praticabile.
Mah  mica tanto tranquillamente per i server.
Io preferisco sempre usare la coppia Zope xyz e Python abc specificata nel sito.

>
> Il numero cambia perché il linguaggio si estende.
Già
>Cambia solo la seconda
> cifra perché la compatibilità col passato è largamente mantenuta.
largamente ? per gli usi odierni di python non mi basta

>Zope non
> usa python come linguaggio, lo usa come una specie di piattaforma e gli
> mette le mani direttamente nell'implementazione. Se tutta l'infrastruttura
> è basata su un leak implementativo è normale che non possa esserci
> evoluzione.
Uh -- non mi è chiaro.
>
>

>> Python 3,poi...,
>
> ...e quello è un altro discorso. Che puoi evitare tranquillamente, tanto
> in qualunque progetto usi più di 3 librerie di terze parti almeno una non è
> stata ancora portata. Python 3 è una possibilità per tutti e non è un
> problema per nessuno, tranne per chi decide di porselo.
Non è cosi.
Attualmente abbiamo 2 rami Python non compatibili  e vivi (anzi 3 rami
: io ho un server anche con python 1.5.2 , ma te lo abbono)
3.0 ? *Tu* lo puoi evitare, tanto lui ti troverà
E la situazione non è come 1.5 , allora lo scenario 

Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Manlio Perillo :
> luigi scarso ha scritto:
>> [...]
>>> Purtroppo sono ancora alla ricerca di un linguaggio tra C e Python, e ne
>>> Haskell, ne OCaml ne Erlang non mi sembrano adeguati.
>> lua+C ?
>
>> [...]
>
> Non mi sembra che si guadagni molto in prestazioni
dici ?
>e, soprattutto, a
> livello di astrazioni.
Ah no. Vai in direzione contraria

>
> Per me il livello di astrazione è molto importante, perchè di solito
> significa maggiori possibilità di riuscire a scrivere codice *veramente*
> riutilizzabile.
capisco

> Il "problema" di Python è che spesso i vari "building block" te li devi
> scrivere in C.
> Vedi ad esempio numpy.
Si capisco, ma per Sage va bene , ad esempio.


> Quello che sto cercando è un linguaggio di livello non troppo lontano da
> Python, ma efficiente.
> Haskell ed Ocaml si avvicinano, ma hanno diversi problemi purtroppo.
F# ?
Scala ?

Non ho altro in saccoccia.


-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Daniele Varrazzo :
>
> Io ho avuto uno scapaccione zen quando un amico mi ha fatto notare che ","
> sta per and (nelle guardie, e separa le istruzioni che vanno in sequenza,
> quindi vanno eseguite tutte)
Si, io ero nel contesto spawn, send, e receive ,
li mi suonano bene così.



>
> "Il punto non sa di niente, sembra che l'abbia lasciato una mosca di
> passaggio" (Carl Barks, a proposito dell'uso del "!" nei fumetti).
bene  allora da domani inizia a scrivere a scrivere senza punti "."
... nella tipografia digitale il punto conta eccome...

Lascia Barks a Disneyland

-- 
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Manlio Perillo]

luigi scarso ha scritto:
> [...]
>> Purtroppo sono ancora alla ricerca di un linguaggio tra C e Python, e ne
>> Haskell, ne OCaml ne Erlang non mi sembrano adeguati.
> lua+C ?

> [...]

Non mi sembra che si guadagni molto in prestazioni e, soprattutto, a
livello di astrazioni.

Per me il livello di astrazione è molto importante, perchè di solito
significa maggiori possibilità di riuscire a scrivere codice *veramente*
riutilizzabile.

Python ha dalla sua la dinamicità e costrutti potenti come i generatori.
Ma anche Haskell è molto interessante da questo punto di vista.

Il "problema" di Python è che spesso i vari "building block" te li devi
scrivere in C.
Vedi ad esempio numpy.

Di solito ti va bene, ma non è detto che i vari "blocchi" facciano
sempre al caso tuo: vedi sempre numpy che, se ricordo bene, implementa
una funzione per cercare un elemento all'interno di un array *solo* se
questo è ordinato (perchè in questo caso l'implementazione è più
efficiente).



Giusto per fare un esempio banale, qui ci sono diverse implementazioni,
in Python ed Haskell, di controllo di un elemento all'interno di una
sequenza **lazy**.

# nums.py: Python, versione che usa xrange:
http://paste.pocoo.org/show/150006/
# nums-pure.py: Python, versione che usa un generatore esplicito:
http://paste.pocoo.org/show/150007/

# nums.hs: Haskell
http://paste.pocoo.org/show/150008/

In Haskell, [a..b] è solo zucchero sintattico, non è un "builtin".
Ecco una versione con codice esplicito:
# nums-pure.hs
http://paste.pocoo.org/show/150009/



Per i tempi ho usato la funzione `time` di bash.
Il codice Haskell è stato compilato con
`ghc -O2 --make nums.hs`
Gli script Python sono stati precompilati (ma non è necessario).


# nums.py
real0m4.745s
user0m4.620s
sys 0m0.004s

# nums-pure.py
real0m30.321s
user0m29.842s
sys 0m0.032s


Come si vede c'è una differenza abissale.

Per quanto riguarda Haskell:

# nums.hs
real0m2.533s
user0m2.448s
sys 0m0.020s

# nums-pure.hs
real0m2.673s
user0m2.584s
sys 0m0.004s


La versione Python occupa 2476 KB, quella Haskell 1344 KB (ma sono
valori indicativi).

La versione Haskell è più efficente probabilmente perchè può gestire gli
interi nativi della CPU.

Le prestazioni nella gestione della sequenza lazy sono molto simili.


Quello che sto cercando è un linguaggio di livello non troppo lontano da
Python, ma efficiente.

Haskell ed Ocaml si avvicinano, ma hanno diversi problemi purtroppo.



Ciao  Manlio
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Enrico Franchi]

On Nov 11, 2009, at 4:57 PM, luigi scarso wrote:

> lua non cambia nel tempo, e neppure C (beh, calma, tutto cambia)

Scusa, ma parliamo dello stesso C in cui 10 anni dopo l'ultimo standard
non c'e' una cazzo di implementazione completa *e* sono ancora dolori
di compilazioni condizionali se vuoi usare un pochetto delle migliorie
e vuoi tipo scrivere codice che sia compatibile anche con il nuovo  
standard
(vecchio di 10 anni) e non con quello precedente (vecchio di 20)?

Solo per capirci, eh.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Daniele Varrazzo :

>Come facevo notare a
> Lawrence mentre parlavamo del suo intervento al PyCon, le stesse primitive
> di concorrenza (spawn(), receive, !) sono una funzione, una keyword e un
> operatore. E ancora, il terminatore di riga può essere ".", "," o ";" a
> seconda del contesto...
Per me non sono male;
mi aiutano a concentrarmi sull'aspetto concorrenza:
- creare un processo   (spawn)
- spedire un messaggio ad un processo (!)
- gestire un messaggio (receive)

In questo contesto,
',' sta per "e poi"
";" sta per "finita questa parte, ma non tutto"
'.' sta per "finito tutto, niente altro da dire a proposito "



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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

Daniele Varrazzo wrote:

> Mi sembra che la gente tenda a rimediare alla bruttezza del JS con
> librerie o trattandolo come linguaggio macchina (GWT, Pijamas).

Si', pero' tutti si lamentano che Wave (scritto in GWT) e' lento, magari 
non dipende da quello, non l'ho provato..

> Certe oscenità sono incancellabili (variabili globali per default) ma per 
> fortuna
> il core della sintassi è abbastanza piccolo da poterci costruire su una
> libreria e usare quella.
>   

Appunto, io preferisco l'approccio alla YUI, JQuery o Closure... usare 
il 20% buono

In "Coders At Work" ci sono interviste sia a Brendan Eich che a Douglas 
Crockford, parlano anche di quello.

> Nota, oltre ai diversi valori di ritorno, l'uso disinvolto di singolari
> (dict) o di plurali (lists, proplists), contenitori come primo (ets, dets)
> o ultimo (lists, dict) parametro della funzione... Come facevo notare a
> Lawrence mentre parlavamo del suo intervento al PyCon, le stesse primitive
> di concorrenza (spawn(), receive, !) sono una funzione, una keyword e un
> operatore.

O-o

> E ancora, il terminatore di riga può essere ".", "," o ";" a
> seconda del contesto...
>   

Fossi in loro, aggiungerei '!' e '?', nonche' i prefissi di riga '¡' e '¿'

Senza dimenticare l'irony mark (⸮)

> Certo devi sempre stare a guardare la documentazione

Meh, dopo mysql non ho paura di nulla


> sostituito con una tavola ets. Ma se perdoni questi problemi e il programma
> parte... gli perdoni tutto con le lacrime agli occhi :D
>   

Stai cercando di far passare la voglia a tutti per ridurre la concorrenza?


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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Lawrence Oluyede :
> 2009/11/11 luigi scarso :
>> CPython -- ok vai con l'acqua santa  -- cambia troppo per i miei gusti:
>> "CPython ?  QUALE CPython ? "
>> Guardate Plone: Plone4.0 avrà Python 2.6
>> ma il 3.3 ha il python 2.4 e la mia Ubuntu LTS ha il 2.5
>> Ora voi mi direte che non cambia nulla da 2.4 a 2.5 a 2.6
>> -- ed allora perché cambia numero ? Insomma vi capisco... ma non mi
>> piace, mi fa acidità
>> e quindi mi adeguo.
>> Python 3,poi...,
>
> Un po' dissento, a me non sembra che cambi molto tra python 2.4-2.5-2.6.
> Non e` colpa di Python se Plone e` un bisonte lento :-)
> Comunque scegli l'ultima versione stabile di Python 2 e via, tanto
> trovi tutto quello che ti serve.
Si beh certo capisco .

Ma tieni conto di questo : Ubuntu LTS 8.04 ha CPython 2.4 e 2.5 e
supporto fino al 2013.
-- e per la miseria funziona .

CPython è ormai un linguaggio di sistema, come perl , bash etc,
e quindi seguo le decisioni di LTS  per gli aggiornamenti -- e finora è OK.
Fino ad oggi non mi ha proposto l'upgrade a 2.6*.
Quindi me lo devo installare a parte -- no problem, a parte che x
compilarlo bisogna prestare attenzione

E già qui storco il naso -- ma non per me, ma per qualcuno inesperto
che innavertitamente lo può installare in modo che vada in conflitto
con quello di sistema
e allora succede che il tuo sistema ... non va più, garantito.

Poi, appena lo installo  e costruisco qualcosa  già ho un aggiornamento ...
accidenti ..
Praticamente per un motivo od un altro ho tutta la serie 2.6
Ah si : OpenOffice 3.2 avrà (o ha già?)  supporto x OpenType
-- very good motiv per aggiornare  la mia OO 2.4 ma
ooops usa  Cpython 2.4 di sistema -- non posso, sob :-(
E quindi installare a parte anche OO3.2 con python 2.6...che cosa?

Certo "sei è esagerato, è colpa tua, cambia distro, ti sei scelto una
LTS ..." si si ..
Però cambiamenti così frequenti su un linguaggio di sistema... insomma
mi pare troppa disinvoltura per un linguaggio che oggi come oggi
è importante , forse molto importante,  in diversi contesti.
Ed intendiamoci:
scrivere in python è bello.


> Ultimamente hanno fatto una PEP per fermare lo sviluppo di nuove
> feature in Python (cosa che io trovo assurda di principio, essendo una
> "enhancement proposal").
no, è il mondo di python -- Su MTV ora c'e' little britain mi pare
qualcosa di simile ai monty python


> Lo scopo ultimo e` quello di permettere ai vari implementatori di
> recuperare il tempo, soprattutto alle versioni alternative di CPython.
>
> Vedremo

vedremo

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luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Lawrence Oluyede]

2009/11/11 luigi scarso :
> CPython -- ok vai con l'acqua santa  -- cambia troppo per i miei gusti:
> "CPython ?  QUALE CPython ? "
> Guardate Plone: Plone4.0 avrà Python 2.6
> ma il 3.3 ha il python 2.4 e la mia Ubuntu LTS ha il 2.5
> Ora voi mi direte che non cambia nulla da 2.4 a 2.5 a 2.6
> -- ed allora perché cambia numero ? Insomma vi capisco... ma non mi
> piace, mi fa acidità
> e quindi mi adeguo.
> Python 3,poi...,

Un po' dissento, a me non sembra che cambi molto tra python 2.4-2.5-2.6.
Non e` colpa di Python se Plone e` un bisonte lento :-)
Comunque scegli l'ultima versione stabile di Python 2 e via, tanto
trovi tutto quello che ti serve.

Ultimamente hanno fatto una PEP per fermare lo sviluppo di nuove
feature in Python (cosa che io trovo assurda di principio, essendo una
"enhancement proposal").
Lo scopo ultimo e` quello di permettere ai vari implementatori di
recuperare il tempo, soprattutto alle versioni alternative di CPython.

Vedremo

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Lawrence Oluyede
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Daniele Varrazzo :

> Cosa c'è in queste soluzioni che non sia già "tutto quello che un singolo
> processo può fare, solo un po' più veloce di quanto l'implementazione
> cPython non faccia)? A occhio e croce mi sembra "processo singolo,
> multi-thread forse, un misto di un linguaggio di sviluppo rapido con uno di
> livello inferiore e prestazioni superiori".
>


lua + C == stabilità del linguaggio
lua non cambia nel tempo, e neppure C (beh, calma, tutto cambia)

Ma ovviamente ti curi platform + threading, ovvero fine tuning della
tua application,
devi essere disciplinato per grossi progetti
e non è vero OO (beh lua è un po' quel che vuoi)
Insomma : STABILITA' del linguaggio anche rispetto ai cambiamenti tecnologici


CPython -- ok vai con l'acqua santa  -- cambia troppo per i miei gusti:
"CPython ?  QUALE CPython ? "
Guardate Plone: Plone4.0 avrà Python 2.6
ma il 3.3 ha il python 2.4 e la mia Ubuntu LTS ha il 2.5
Ora voi mi direte che non cambia nulla da 2.4 a 2.5 a 2.6
-- ed allora perché cambia numero ? Insomma vi capisco... ma non mi
piace, mi fa acidità
e quindi mi adeguo.
Python 3,poi...,


> Insomma, questo si fa anche con Python+C (magari Pyrex|Cython, entrambi
> fantastici, ma sono solo un aiuto), ma non risolve il problema di fondo:
> "il pasto gratis è finito" e Moore, che ci ha concesso decine di anni di
> generoso raddoppio di prestazioni ogni 18 mesi, non aiuta più a meno di non
> farsi trovare pronti ad andare oltre il singolo core.

Groovy + Java
Potrebbe essere  come CPython + C++
ma meglio.
OO, scripting , threading, un buona VM e quindi ti solleva dal
problema della fame .
Si ,anche Jython -- ma meglio non mischiare le cose
Forse, comunque.


> Chi mi conosce sa che non ho mai negato che Erlang sia un linguaggio
> sintatticamente bruttino e con una stdlib favolosamente incoerente:
> penso
> che nessun linguaggio come Erlang abbia bisogno di un "progetto 3K", altro
> che Python nel quale si considera brutto avere sia dict.items() che
> dict.iteritems(). Ma questo non fa che confermarmi che il problema non è
> nel linguaggio: Erlang è diverso e buono nel suo modello runtime, e il
> motivo per cui sceglierlo non è "il mio linguaggio non è più di moda", ma
> "il mio runtime non mi permette di scalare". Erlang è la prima alternativa
> abbordabile a una tecnologia che permetta di andare oltre i limiti del
> singolo processo Unix.
Il tuo approccio mi piace.

Aggiungo Smalltalk x completezza, e per il momento, visto che sto già meglio,
EOT


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luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Marco Mariani]

Daniele Varrazzo wrote:
> pensoche nessun linguaggio come Erlang abbia bisogno di un "progetto 3K",

Compreso Javascript?

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This e-mail (and any attachment(s)) is strictly confidential and for use only 
by intended recipient(s). Any use, distribution, reproduction or disclosure by 
any other person is strictly prohibited. The content of this e-mail does not 
constitute a commitment by the Company except where provided for in a written 
agreement between this e-mail addressee and the Company. If you are not an 
intended recipient(s), please notify the sender promptly and destroy this 
message and its attachments without reading or saving it in any manner. Any non 
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except for more serious offence, and exposes the person responsible to the 
relevant consequences.

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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Manlio Perillo :
> -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
> Hash: SHA1
>
> Daniele Varrazzo ha scritto:
>> [...]
>> A te capita spesso di operare "a google scale"?
>>
>> A me no, ma di sicuro i limiti del Python li ho incontrati spesso. Solo
>> che non credo che "se fai il botto" allora ti basterebbe riscrivere la
>> stessa applicazione in un linguaggio più performante (Java o C) per aver
>> risolto tutti i problemi.
>
>
> Io in un progetto che sto sviluppando mi sto appunto scontrando con
> l'inefficienza di Python [1], ma riscrivere in C non mi sembra proprio
> la soluzione.

>
> Purtroppo sono ancora alla ricerca di un linguaggio tra C e Python, e ne
> Haskell, ne OCaml ne Erlang non mi sembrano adeguati.
lua+C ?
Groovy + Java ?


> Erlang non mi piace proprio, e non lo ritengo general purpose.
Si, non credo che lo sia.
A me piace perchè "stacca" da python ie  "qualcosa di completamente
differente" ;
non ci sono tanti modi per fare le cose.

--
luigi
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Manlio Perillo]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Daniele Varrazzo ha scritto:
> [...]
> A te capita spesso di operare "a google scale"?
> 
> A me no, ma di sicuro i limiti del Python li ho incontrati spesso. Solo
> che non credo che "se fai il botto" allora ti basterebbe riscrivere la
> stessa applicazione in un linguaggio più performante (Java o C) per aver
> risolto tutti i problemi. 


Io in un progetto che sto sviluppando mi sto appunto scontrando con
l'inefficienza di Python [1], ma riscrivere in C non mi sembra proprio
la soluzione.

Purtroppo sono ancora alla ricerca di un linguaggio tra C e Python, e ne
Haskell, ne OCaml ne Erlang non mi sembrano adeguati.

Erlang non mi piace proprio, e non lo ritengo general purpose.
OCaml ha troppe eccezioni nella sintassi.
Haskell è quello che mi piace di più perchè ha una sintassi uniforme ed
elegante, ma ha ancora seri problemi con l'IO.


[1] perfortuna solo in una sezione/funzionalità specifica e per input
particolari


Ciao  Manlio
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iEYEARECAAYFAkr6xTIACgkQscQJ24LbaUR2RACfdAo/1ma3Sj9B7oYLUGV0kjZb
+10AniQCKczCCFZd9NLHhLyxog4DXY8K
=Z4gr
-END PGP SIGNATURE-
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[luigi scarso]

2009/11/11 Daniele Varrazzo :
>> Ultimamente sto attraversando una "crisi esistenziale"
>> aggravata da fisime


> A te capita spesso di operare "a google scale"?
No..magari.
E' l'effetto che il thread può al mio principale che mi preoocupa.

> Io lavoro in ambiente misto Erlang/Python: probabilmente ora non scriverei
> un servizio centrale in Python ma lo farei in Erlang, eventualmente con una
> serie di processi python in comunicazione (che a questo punto posso mettere
> ovunque, basta spawnare processi via ssh). Questo non vuol dire che non usi
> più Python: Erlang non mi sembra un linguaggio così general purpose da
> soppiantare Python. Sono convinto che usarli entrambi porti più vantaggi
> che scrivere programmi in C/C++/Java.
yes -- è quello che intendo fare con Erlang.
Non so se sapete
www.dabeaz.com/python/GIL.pdf
(il suo ultimo libro è ottimo)
ma mi ha dato una spinta in tal senso


> Per pensare ad un servizio che possa scalare al mondo più che al
> linguaggio penserei all'infrastruttura più che al linguaggio in sé.
yes -- cache loadlbalancer etc


> Altro componente fondamentale di cui so poco è un
> database distribuito: purtroppo Mnesia non scala all'infinito e il mio caro
> PostgreSQL non è semplice da far scalare oltre il singolo server. Ho
> studiato poco sull'argomento, ma recentemente ho bookmarkato questo
>  che mi
> sembra un buon indice di partenza per esplorare le diverse possibilità
> (Cassandra e HBase sembrano i migliori candidati, peccato siano scritti in
> Java. Le soluzioni Key/Value tipo Redis mi sembrano troppo di basso
> livello).
couchdb ?

Per rimanere in tema crisi (mia) e db distribuiti
sono parecchio insoddisfatto da Zope / Plone .
Non ne ho un particolare  motivo .
Ma mi sembra che il tutto stia attraversando una crisi di identità (ed
io non voglio altre crisi) ,
che stia annegando in un mare di termini sempre più astratti.
Astrai, astrai, alla fine parli dell'insieme vuoto -- non è così che
iniziano i numeri naturali ?

Parlo in particolare di questo
http://mockit.blogspot.com/2009/11/emperors-new-clothes.html
e
http://faassen.n--tree.net/blog/view/weblog/2009/11/06/0

Secondo me non è proprio azzeccato ZCA,
o meglio
http://www.muthukadan.net/docs/zca.html

"Maybe it should be called as Python Component Architecture"
io lo trovo ragionevole , forse " *a* Python Component Architecture
with interfaces and blah blah blah"
è meglio, ma almeno il book è comprensibile.

Quello che non capisco è perché uno deve esplodere dicendo
che reload è meglio
http://mockit.blogspot.com/2009/11/emperors-new-clothes.html
voglio dire : spiegaci di cosa stai parlando e perché ti inventi ora
di uscire con questa cosa .
Dove eri fino a ieri ?
Magari reload è una seconda
"Python Component Architecture " magari più "smalltalk" ?

Sarebbe interessante allora  una terza
"Python Component Architecture " magari più "erlang" , no ?

Ho postato qualche acida email in plone.it a tal proposito,
mi  sopportano gentilmente.

Non è per me,
ma l'immagine che dai al mio capo che mi preoccupa (e tutti abbiamo un capo) .

PS
cmq la terapia funziona...
mi sento già meglio.
-- 
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Lawrence Oluyede]

2009/11/11 Daniele Varrazzo :
> Solo un po' di pensieri in libertà.

molto interessanti ;)

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[eng] http://oluyede.org - http://twitter.com/lawrenceoluyede
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Re: [Python] "Go or Unladen Swallow? " Cosa ne pensate ?

[Lawrence Oluyede]

2009/11/11 luigi scarso :
>
> Ultimamente sto attraversando una "crisi esistenziale"
> aggravata da fisime
> confermati in
> http://lambda-the-ultimate.org/node/3676

Io Go aspetterei di vederlo usato da qualche parte prima di farmi
venire una crisi esistenziale, anche perche` da quanto ho capito pare
che Google non lo usi in produzione internamente

-- 
Lawrence Oluyede
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