Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[wille]

Não conheço a Barão do Amazonas, mas, pelo que foi dito aqui, discordo 
de classificar como living_street pelo seguinte motivo: pelo código de 
trânsito ou pelas leis locais, ela não é uma via compartilhada entre 
carros e pedestres, mesmo que durante os dias úteis tenha muitos 
pedestres circulando sobre a via, a gente não pode dizer que é via 
compartilhada. Pois ao mesmo tempo que a gente estaria recomendando aos 
motoristas evitar essa via, estaria sugerindo aos pedestres dar 
preferência por uma via difícil de se caminhar ou andar no meio da rua.


No caso do aglomerado subnormal, também não há nenhuma determinação que 
diga que a via é compartilhada, porém a ausência de legislação é uma 
característica do aglomerado subnormal.


Não gosto muito desse tipo de discussão porque o ideal seria que 
tivéssemos um esquema de classificação hiper simples, pois o OSM é feito 
para ser editado por qualquer pessoa.


abraços,
wille


Em 2014-01-07 09:31, Paulo Carvalho escreveu:

Fernando, cartografia é uma arte-ciência bem pragmática.  Você olha a
via, classifica e pronto.  O caso da Barão do Amazonas é óbvio.  É uma
via importante.  Classificá-la como living street é definitvamente um
erro.

Devemos gastar nosso tempo para discutir pontos realmente indefinidos.

Em 7 de janeiro de 2014 10:00, Fernando Trebien
 escreveu:


Parece que todos estão ignorando quando eu disse que "precisa de
refinamentos" e quando eu disse "talvez tenhamos que reclassificar
segundo esse novo critério com que concordamos" e que isso 
"resolveria

a maioria dos casos citados" ("mas não mudaria muito a grande maioria
dos demais").

Se ninguém assumir esse trabalho, isso vai ser feito por mim, mas não
hoje, hoje não posso.

Tem mais alguém pensando em formas de classificar vias urbanas? Se
sim, gostaria de propostas. É fácil criticar o trabalho dos outros 
sem

propor uma solução.

2014/1/7 Paulo Carvalho :

Tenho que concordar com o Flávio.  Dei uma olhada na Barão do 
Amazonas no
Google Street View e essa via é de tertiary para cima.  Pelo fato de 
ter
muitos ônibus, atravessar o canal e ligar locais distantes colcaria 
como
secondary, junto a Guilherme Alvez, que tem característica 
semelhante e
funciona em conjunto com a primeira rua como uma via de maior 
"largura de

banda".

P.S.: Não moro em PoA, mas já estive lá diversas vezes, indo e vindo 
entre o

Moinhos de Vento ou Centro e o Campus do Vale da UFRGS.


Em 7 de janeiro de 2014 09:10, Fernando Trebien 


escreveu:

Você leu a discussão inteira né? Há uma proposta nova de 
classificação que
dá um resultado bem menos "horroroso" e que a comunidade gostou 
(espero que
você tenha visto a foto, já a mostrei aqui 2 vezes). Está até 
descrito como
fazer. Se lhe incomoda tanto, você tem liberdade pra aplicá-la 
agora mesmo.
Só lhe peço para converter a informação das preferências em 
placas-pare, pra

que essa informação não se perca.

Você leu a discussão sobre living street né? Duas pessoas além de 
mim
estão interessadas em usar living streets onde pedestres são 
forçados a
andar na pista junto com os carros por falta de calçadas. Isso dá 
quase a
mesma classificação atual, provavelmente mudando os casos que mais 
incomodam
vocês e uns poucos outros. Fico feliz que você seja a segunda 
pessoa a
concordar que seriam interessantes também em ruas muito estreitas, 
foi a
idéia com que a comunidade menos concordou da outra vez que essa 
discussão

surgiu.

On Jan 7, 2014 8:12 AM, "Flavio Bello Fialho" 


wrote:


18 mensagens em 4 horas nesse thread.

Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e 
morado
boa parte da minha vida lá, em função da zona que virou a 
classificação das
ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que 
acontece quando
se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria 
muito que
outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto 
Alegre.


Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação. 
Precisamos
de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que 
essa forma
de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a 
mal, mas

acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma.

Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência 
sobre
veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas 
assim, mas
julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living 
street é
totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do 
Amazonas seria

tertiary.




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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Vinicius de A . Maranhão]

Clap, clap clap. Assino embaixo o comentário do Gerald e seu
endosso.  Aproveito a deixa para umas abobrinhas que todos sabem.

O interior ainda está vazio nesse nosso Brasil. Até no estado de São
Paulo, beira da Dutra (Queluz, por exemplo encontrei vazia e ainda falta um
dos lados), para não mencionar Mato Grosso, Rondonia, etc. Alguém sabe
dizer quantos dos mais de 5500 municípios foram mapeados no básico? Faltam
quantos?

Zero em informática, abaixo de zero em programação, novo no OSM, decidi
editar pelo vazio do interior pois os erros não seriam tão sérios, o
aprendizado maior, e o resultado sempre positivo no que diz respeito a
serem incluídos no mapa. A importância dos mapas aqui não se
discute. Alguém mais experiente num segundo tempo revisará ou ensinará a
verificar os erros e a corrigi-los (o próprio Gerald, e outros mais,
me ajudaram muito). Um aprendizado prático e compartilhado que está sempre
em aberto. Que tal recomeçarmos pelos menores municípios de cada estado?
Continuo pelos interiores, nas roças andando de carroça, riscando trechos
sobre imagens na mão, incluindo lugares

Sem dúvida nenhuma todas as questões discutidas são muito importantes ,
seja Porto Alegre ou qualquer capital, na lista e/ou no forum, mas tem
horas que espanta povo simples do interior onde falta muito risco sobre
imagem.

[ ]s
Vinicius
vialma

Em terça-feira, 7 de janeiro de 2014, escreveu:

>   Em que pese minha experiência em roteamento não entrarei ainda nesse
> debate até porque desconheço. por enquanto, os que levaram a construção do
> fluxograma.
>
> Concordo com o Paulo Carvalho quando cita que adquirimos, com certo
> sucesso, experiência em roteamentos desenvolvendo e aperfeiçoando a
> ferramenta de validação, em especial a da funcionalidade de distribuição de
> classes de via, lá empregada.
>
> É fato, já comentado por alguém aqui que cada navegador responde de uma
> forma, entretanto de maneira geral esses formas se diferenciam muito pouco.
>
> O que chamou mais atenção nos comentários foi o citado pelo Gerald:
>
> *“Da minha parte acho que existem inúmeras cidades que não possuem uma
> única rua mapeada e que estas mereceriam nossa atenção. O mapa de Porto
> Alegre está ótimo, vamos trabalhar onde existem deficiências reais”.*
>
> Clap! Clap! Clap! Assino embaixo?
>
> Quando adolescente ainda aprendi a diferenciar eficiência de eficácia com
> um simples exemplo que me foi dado:
>
> Um piloto fazendo excelentes pousos (eficiente), mas no aeroporto errado
> (ineficaz)
>
> Hoje educo meus filhos e netos a se preocuparem mais com o conteúdo do que
> com a beleza da capa, a saberem priorizar esforços.
>
> []s
> Marcio
>
> -Mensagem Original-
> From: Roger C. Soares
> Sent: Tuesday, January 7, 2014 12:08 PM
> To: OpenStreetMap no Brasil
> Subject: Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre
>
> Como usuário, eu gostei de ter as vilas mapeadas com living_street e
> landuse residential qdo eu fui pra Porto Alegre. Depois disso eu marquei
> algumas em Ribeirão, aquelas que eu conheço e nunca entraria em situação
> normal..
>
> Mas pensando em dados, seria interessante ter uma tag específica ou
> extra para definir que a área é um aglomerado subnormal ou um condomínio
> ou outra coisa. Se algum dia alguém quiser fazer um mapa de todos os
> aglomerados do brasil ficaria bem fácil.
>
> Atenciosamente,
> Roger.
>
> --
> Em 07-01-2014 11:12, Fernando Trebien escreveu:
> > Aqui em Porto Alegre, sem as living streets, praticamente todos os
> > roteadores me mandavam por ruelas dentro de vilas perigosas.
> > Basicamente foi isso que me motivou inicialmente a classificar essas
> > vias como living streets - e depois, a evoluir o meu conceito para o
> > de vias com pedestres na pista (que é o que acontece nessas vias) e
> > por fim (agora) para vias residenciais sem calçada.
> >
> > Ideal mesmo seria ter uma tag para alterar explicitamente a
> > preferência do roteador por uma via - mas ainda assim, acho que
> > acabaríamos discutindo sobre qual a maneira mais ética de definir essa
> > preferência. Da maneira que o conceito evoluiu nessa discussão (para
> > vias residenciais sem calçada ou estreitas demais, com a justificativa
> > de que esses fatores incentivam o trânsito de pedestres no espaço dos
> > veículos), parece bastante ético e não discriminatório, e tem
> > essencialmente o mesmo benefício (para render e router) que eu buscava
> > originalmente.
> >
> > (Talvez ninguém tenha se dado conta, mas há living streets fora de
> > vilas aqui também. São vias estreitas ou vias sem pavimentação E sem
> > calçada, mesmo em regiões mais favorecidas.)
> >
> > Já a questão das terciárias foi motivado porque o mapa de Porto 

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Augusto Stoffel]

Ótimos exemplos.  Vejamos.

> Eu concordo, mas eu não mudaria a classificação só pra melhorar a rota
> (embora eu me sinta tentado a fazer isso). Nessa mesma linha, essa
> rota bizarra é bem mais segura e é a que eu preferiria de longe (pra
> não ter que atravessar a vila, uma das mais perigosas da cidade):
> http://osrm.at/63g

Concordo plenamente que temos living streets por aqui.

> 
> Outros exemplos da mesma situação:
> http://osrm.at/63h

Aqui, a rua Seis de Novembro obviamente não é living street.  Tem
calçadas, e inclusive passa ônibus por lá.  Mesmo para a Matim Felix
Berta.  Na 26 de Março a questão é menos clara porque embora haja
espaço para calçadas, muitas delas não estão construídas.

> http://osrm.at/63i

Aqui a coisa parece razoável como está.  Mas aquele trechinho da Rocco
Aloise não tem razão para ser living street (tem exatamente as mesmas
características das outras partes da rua).

> http://osrm.at/63j   
> 
> E apesar da alta penalidade, às vezes não é suficiente (se o objetivo
> for esse), como aqui:
> http://osrm.at/63k

Aqui, eu não acho que a Caixa Econômica, Banco Inglês e Moab Caldas se
encaixariam como living street.  Ou, ao menos, a gente tem que
concordar que elas são algo totalmente diferente dos becos para os
quais elas servem de via coletora.

> Se você pode afirmar com estatísticas que um dado perigo existe, não
> creio que seja antiético, é a realidade. Senão, o trabalho do IBGE ao
> avaliar a renda média de cada setor censitário e publicar essa
> informação também seria antiético, assim como seria publicar
> informações do índice de desenvolvimento humano de uma dada região. Há
> algumas fontes de dados que serviriam como estatística com um grau
> razoável de certeza, como este mapa:
> http://www.ondefuiroubado.com.br/porto-alegre/RS Classificar as ruas
> por importância também pode parecer antiético pra algumas pessoas
> (afinal, o que torna uma rua melhor que a outra?).
> 

O problema com um processo meio subjetivo para etiquetagem de living
streets é que nós estamos efetivamente "desrecomendando" regiões da
cidade com base no nosso senso comum, e não em estatísticas ou em
algum dado verificável -- por exemplo o fato de que a rua X comporta
mais tráfego que a rua Y.




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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Gerald Weber]

2014/1/7 Fernando Trebien 
>
> Ideal mesmo seria ter uma tag para alterar explicitamente a
> preferência do roteador por uma via - mas ainda assim, acho que
> acabaríamos discutindo sobre qual a maneira mais ética de definir essa
> preferência. Da maneira que o conceito evoluiu nessa discussão (para
> vias residenciais sem calçada ou estreitas demais, com a justificativa
> de que esses fatores incentivam o trânsito de pedestres no espaço dos
> veículos), parece bastante ético e não discriminatório, e tem
> essencialmente o mesmo benefício (para render e router) que eu buscava
> originalmente.


Será que daria para alcançar este nível de controle com access=destination?

destinationOnly when traveling to this element, e.g. customer parking lots.
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[thundercel]

Em que pese minha experiência em roteamento não entrarei ainda nesse debate até 
porque desconheço. por enquanto, os que levaram a construção do fluxograma.

Concordo com o Paulo Carvalho quando cita que adquirimos, com certo sucesso, 
experiência em roteamentos desenvolvendo e aperfeiçoando a ferramenta de 
validação, em especial a da funcionalidade de distribuição de classes de via, 
lá empregada.

É fato, já comentado por alguém aqui que cada navegador responde de uma forma, 
entretanto de maneira geral esses formas se diferenciam muito pouco.

O que chamou mais atenção nos comentários foi o citado pelo Gerald:

“Da minha parte acho que existem inúmeras cidades que não possuem uma única rua 
mapeada e que estas mereceriam nossa atenção. O mapa de Porto Alegre está 
ótimo, vamos trabalhar onde existem deficiências reais”.

Clap! Clap! Clap! Assino embaixo?

Quando adolescente ainda aprendi a diferenciar eficiência de eficácia com um 
simples exemplo que me foi dado:

Um piloto fazendo excelentes pousos (eficiente), mas no aeroporto errado 
(ineficaz)

Hoje educo meus filhos e netos a se preocuparem mais com o conteúdo do que com 
a beleza da capa, a saberem priorizar esforços.

[]s
Marcio

-Mensagem Original- 
From: Roger C. Soares 
Sent: Tuesday, January 7, 2014 12:08 PM 
To: OpenStreetMap no Brasil 
Subject: Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre 

Como usuário, eu gostei de ter as vilas mapeadas com living_street e 
landuse residential qdo eu fui pra Porto Alegre. Depois disso eu marquei 
algumas em Ribeirão, aquelas que eu conheço e nunca entraria em situação 
normal..

Mas pensando em dados, seria interessante ter uma tag específica ou 
extra para definir que a área é um aglomerado subnormal ou um condomínio 
ou outra coisa. Se algum dia alguém quiser fazer um mapa de todos os 
aglomerados do brasil ficaria bem fácil.

Atenciosamente,
Roger.

--
Em 07-01-2014 11:12, Fernando Trebien escreveu:
> Aqui em Porto Alegre, sem as living streets, praticamente todos os
> roteadores me mandavam por ruelas dentro de vilas perigosas.
> Basicamente foi isso que me motivou inicialmente a classificar essas
> vias como living streets - e depois, a evoluir o meu conceito para o
> de vias com pedestres na pista (que é o que acontece nessas vias) e
> por fim (agora) para vias residenciais sem calçada.
>
> Ideal mesmo seria ter uma tag para alterar explicitamente a
> preferência do roteador por uma via - mas ainda assim, acho que
> acabaríamos discutindo sobre qual a maneira mais ética de definir essa
> preferência. Da maneira que o conceito evoluiu nessa discussão (para
> vias residenciais sem calçada ou estreitas demais, com a justificativa
> de que esses fatores incentivam o trânsito de pedestres no espaço dos
> veículos), parece bastante ético e não discriminatório, e tem
> essencialmente o mesmo benefício (para render e router) que eu buscava
> originalmente.
>
> (Talvez ninguém tenha se dado conta, mas há living streets fora de
> vilas aqui também. São vias estreitas ou vias sem pavimentação E sem
> calçada, mesmo em regiões mais favorecidas.)
>
> Já a questão das terciárias foi motivado porque o mapa de Porto Alegre
> estava um caos quando eu comecei a mapear, a classificação não tinha
> padrão nenhum. Muitas das avenidas que hoje são primárias (e o são
> porque são oficialmente "arteriais") estavam como secundárias, e não
> havia terciária em lugar nenhum. Obviamente ninguém tinha feito uma
> classificação coerente (seja qual for o método adotado).
>
> 2014/1/7 Gerald Weber :
>> Me permitam fazer um outro comentário aqui:
>>
>> 2014/1/6 Augusto Stoffel 
>>> * Roteamento: Uma das razões para marcar certas vias como
>>>contraindicadas seria melhorar o roteamento.  Eu não gosto dos
>>>resultados, na prática.  Por exemplo, o trajeto que eu costumava
>>>fazer do Campus do Vale da UFRGS até o (defunto) Estádio Olímpico
>>>incluía tomar a Barão do Amazonas, Caldre Fião, Oscar Schneider, etc
>>>[2].  Esse é provavelmente o caminho ótimo para quem prefere vias
>>>secundárias; e talvez seja melhor que o caminho canônico (que
>>>seguiria pela Bento Gonçalves até a Azenha) até mesmo para quem
>>>prefere vias principais.  No entanto, foi decidido que a Barão do
>>>Amazonas é uma rua indigna, e o roteador nunca descobrirá esse
>>>caminho, mesmo operando em um modo que prefere vias secundárias.
>>
>> Olha, mapear para roteamento tem os mesmos problemas de mapear para o
>> renderizador.
>>
>> Há diversos roteadores, cada um vai te dar resultados diferentes para o
>> mesmo caso de ir de A para B.
>>
>> Aqui em BH, nunca um roteador (qualquer que fosse, Google, Tomtom, Osmand
>> etc) faz os caminho

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Roger C. Soares]

Como usuário, eu gostei de ter as vilas mapeadas com living_street e 
landuse residential qdo eu fui pra Porto Alegre. Depois disso eu marquei 
algumas em Ribeirão, aquelas que eu conheço e nunca entraria em situação 
normal..


Mas pensando em dados, seria interessante ter uma tag específica ou 
extra para definir que a área é um aglomerado subnormal ou um condomínio 
ou outra coisa. Se algum dia alguém quiser fazer um mapa de todos os 
aglomerados do brasil ficaria bem fácil.


Atenciosamente,
Roger.

--
Em 07-01-2014 11:12, Fernando Trebien escreveu:

Aqui em Porto Alegre, sem as living streets, praticamente todos os
roteadores me mandavam por ruelas dentro de vilas perigosas.
Basicamente foi isso que me motivou inicialmente a classificar essas
vias como living streets - e depois, a evoluir o meu conceito para o
de vias com pedestres na pista (que é o que acontece nessas vias) e
por fim (agora) para vias residenciais sem calçada.

Ideal mesmo seria ter uma tag para alterar explicitamente a
preferência do roteador por uma via - mas ainda assim, acho que
acabaríamos discutindo sobre qual a maneira mais ética de definir essa
preferência. Da maneira que o conceito evoluiu nessa discussão (para
vias residenciais sem calçada ou estreitas demais, com a justificativa
de que esses fatores incentivam o trânsito de pedestres no espaço dos
veículos), parece bastante ético e não discriminatório, e tem
essencialmente o mesmo benefício (para render e router) que eu buscava
originalmente.

(Talvez ninguém tenha se dado conta, mas há living streets fora de
vilas aqui também. São vias estreitas ou vias sem pavimentação E sem
calçada, mesmo em regiões mais favorecidas.)

Já a questão das terciárias foi motivado porque o mapa de Porto Alegre
estava um caos quando eu comecei a mapear, a classificação não tinha
padrão nenhum. Muitas das avenidas que hoje são primárias (e o são
porque são oficialmente "arteriais") estavam como secundárias, e não
havia terciária em lugar nenhum. Obviamente ninguém tinha feito uma
classificação coerente (seja qual for o método adotado).

2014/1/7 Gerald Weber :

Me permitam fazer um outro comentário aqui:

2014/1/6 Augusto Stoffel 

* Roteamento: Uma das razões para marcar certas vias como
   contraindicadas seria melhorar o roteamento.  Eu não gosto dos
   resultados, na prática.  Por exemplo, o trajeto que eu costumava
   fazer do Campus do Vale da UFRGS até o (defunto) Estádio Olímpico
   incluía tomar a Barão do Amazonas, Caldre Fião, Oscar Schneider, etc
   [2].  Esse é provavelmente o caminho ótimo para quem prefere vias
   secundárias; e talvez seja melhor que o caminho canônico (que
   seguiria pela Bento Gonçalves até a Azenha) até mesmo para quem
   prefere vias principais.  No entanto, foi decidido que a Barão do
   Amazonas é uma rua indigna, e o roteador nunca descobrirá esse
   caminho, mesmo operando em um modo que prefere vias secundárias.


Olha, mapear para roteamento tem os mesmos problemas de mapear para o
renderizador.

Há diversos roteadores, cada um vai te dar resultados diferentes para o
mesmo caso de ir de A para B.

Aqui em BH, nunca um roteador (qualquer que fosse, Google, Tomtom, Osmand
etc) faz os caminhos que eu faria normalmente, seja para onde for.

No final toda rota computada acaba sendo uma aproximação. O ideal é que você
não confie cegamente, ou confie desconfiando.

Se você quiser rotas boas e realistas você tem que ter um esquema que coleta
os hábitos de trajeto dos motoristas, e usar algorítmos de aprendizado por
máquina para computar rotas realmente boas. Você não faz isto com mapas
estáticos.

Por isto não adianta estressar por causa de roteamentos.

Em termos de roteamento meus únicos problemas reais acontecem quando o
roteador me manda fazer um trajeto impossível, por exemplo envolvendo uma
conversão à esquerda que não tem jeito de fazer. Isto sim, tem jeito de
consertar. O resto, não.

abraço

Gerald



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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

Outro equívoco que o Flávio cometeu (segundo o que disseste) é comparar as
cidades.  Elas têm projetos urbanísticos distintos e portanto podem
apresentar e apresentam concentrações diferentes por classe de via.
Brasília terá uma concentração grande de vias de alta classe.  Paraty, no
RJ, só tem vias residential.  Elas estão erradas?  Não!  É um erro mudar as
classes das vias só porque o mapa está com aparência diferente de Paris ou
Londres...

Como eu já disse e posso fazer 1000 citações biobliográficas sobre isso: o
modelo deve representar o fato o melhor possível.


Em 7 de janeiro de 2014 10:58, Fernando Trebien
escreveu:

> Nada foi "estabelecido", foi uma crítica do Flávio com que alguns
> concordaram. O critério que me convenceu foi comparar a densidade dessas
> vias aqui com outras cidades no mundo. Parece que as pessoas quer que o
> mapa tenha o mesmo "aspecto visual". Tudo bem, se é o que a maioria quer.
>
> 2014/1/7 Paulo Carvalho 
>
>>
>>
>>
>> Em 7 de janeiro de 2014 10:40, Gerald Weber escreveu:
>>
>> 2014/1/7 Flavio Bello Fialho >>>
 Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas seria tertiary

>>>
>>> Outro dia a discussão era sobre excessos de tertiary em Porto Alegre [?]
>>>
>>>
>>
>> Qual foi o critério usado para estabelecer que havia excesso de tertiary?
>>
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

Por mais respeitável que tenha sido a opinião do Flávio, o critério deve
ser objetivo.  Se ele apresentou, por exemplo, um histograma com um pico em
tertiary, talvez eu concordasse, depois de minha própria análise.

Lá no Tracksource, a ferrmenta de validação tem uma funcionalidade que
apresenta a distribuição dos tipos de via, justamente para você julgar se
um mapa está bem equilibrado pautado em estatística.

Além disso, não podemos esquecer de que o modelo deve representar o fato
tão bem quanto possível, mesmo que para nossos olhos o resultado combinado
não agrade.  Em termos práticos: A Barão do Amazonas como living street é
um modelo pior do que como tertiary.


Em 7 de janeiro de 2014 10:58, Fernando Trebien
escreveu:

> Nada foi "estabelecido", foi uma crítica do Flávio com que alguns
> concordaram. O critério que me convenceu foi comparar a densidade dessas
> vias aqui com outras cidades no mundo. Parece que as pessoas quer que o
> mapa tenha o mesmo "aspecto visual". Tudo bem, se é o que a maioria quer.
>
> 2014/1/7 Paulo Carvalho 
>
>>
>>
>>
>> Em 7 de janeiro de 2014 10:40, Gerald Weber escreveu:
>>
>> 2014/1/7 Flavio Bello Fialho >>>
 Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas seria tertiary

>>>
>>> Outro dia a discussão era sobre excessos de tertiary em Porto Alegre [?]
>>>
>>>
>>
>> Qual foi o critério usado para estabelecer que havia excesso de tertiary?
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Aqui em Porto Alegre, sem as living streets, praticamente todos os
roteadores me mandavam por ruelas dentro de vilas perigosas.
Basicamente foi isso que me motivou inicialmente a classificar essas
vias como living streets - e depois, a evoluir o meu conceito para o
de vias com pedestres na pista (que é o que acontece nessas vias) e
por fim (agora) para vias residenciais sem calçada.

Ideal mesmo seria ter uma tag para alterar explicitamente a
preferência do roteador por uma via - mas ainda assim, acho que
acabaríamos discutindo sobre qual a maneira mais ética de definir essa
preferência. Da maneira que o conceito evoluiu nessa discussão (para
vias residenciais sem calçada ou estreitas demais, com a justificativa
de que esses fatores incentivam o trânsito de pedestres no espaço dos
veículos), parece bastante ético e não discriminatório, e tem
essencialmente o mesmo benefício (para render e router) que eu buscava
originalmente.

(Talvez ninguém tenha se dado conta, mas há living streets fora de
vilas aqui também. São vias estreitas ou vias sem pavimentação E sem
calçada, mesmo em regiões mais favorecidas.)

Já a questão das terciárias foi motivado porque o mapa de Porto Alegre
estava um caos quando eu comecei a mapear, a classificação não tinha
padrão nenhum. Muitas das avenidas que hoje são primárias (e o são
porque são oficialmente "arteriais") estavam como secundárias, e não
havia terciária em lugar nenhum. Obviamente ninguém tinha feito uma
classificação coerente (seja qual for o método adotado).

2014/1/7 Gerald Weber :
> Me permitam fazer um outro comentário aqui:
>
> 2014/1/6 Augusto Stoffel 
>>
>> * Roteamento: Uma das razões para marcar certas vias como
>>   contraindicadas seria melhorar o roteamento.  Eu não gosto dos
>>   resultados, na prática.  Por exemplo, o trajeto que eu costumava
>>   fazer do Campus do Vale da UFRGS até o (defunto) Estádio Olímpico
>>   incluía tomar a Barão do Amazonas, Caldre Fião, Oscar Schneider, etc
>>   [2].  Esse é provavelmente o caminho ótimo para quem prefere vias
>>   secundárias; e talvez seja melhor que o caminho canônico (que
>>   seguiria pela Bento Gonçalves até a Azenha) até mesmo para quem
>>   prefere vias principais.  No entanto, foi decidido que a Barão do
>>   Amazonas é uma rua indigna, e o roteador nunca descobrirá esse
>>   caminho, mesmo operando em um modo que prefere vias secundárias.
>
>
> Olha, mapear para roteamento tem os mesmos problemas de mapear para o
> renderizador.
>
> Há diversos roteadores, cada um vai te dar resultados diferentes para o
> mesmo caso de ir de A para B.
>
> Aqui em BH, nunca um roteador (qualquer que fosse, Google, Tomtom, Osmand
> etc) faz os caminhos que eu faria normalmente, seja para onde for.
>
> No final toda rota computada acaba sendo uma aproximação. O ideal é que você
> não confie cegamente, ou confie desconfiando.
>
> Se você quiser rotas boas e realistas você tem que ter um esquema que coleta
> os hábitos de trajeto dos motoristas, e usar algorítmos de aprendizado por
> máquina para computar rotas realmente boas. Você não faz isto com mapas
> estáticos.
>
> Por isto não adianta estressar por causa de roteamentos.
>
> Em termos de roteamento meus únicos problemas reais acontecem quando o
> roteador me manda fazer um trajeto impossível, por exemplo envolvendo uma
> conversão à esquerda que não tem jeito de fazer. Isto sim, tem jeito de
> consertar. O resto, não.
>
> abraço
>
> Gerald
>
>
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Eu concordo, ainda mais depois de eu ter prometido uma reclassificação
segundo a nova proposta de que a comunidade gostou mais. Não quero
desmerecer as críticas, acho sim que isso precisa ser feito, mas há tantas
outras coisas que precisam de atenção. A tradução do JOSM (em que eu estou
trabalhando agora) está em 60%. Há um ano atrás, estava na casa dos 50%.
Passou-se um ano e ninguém se animou a completar isso numa ferramenta que
queremos (bem, eu quero) tanto poder recomendar porque sabemos que é
completa e boa. Há poucos dias eu adicionei tags às maiores cidades
brasileiras (pouco mais de 70 delas) com a tradução dos nomes para várias
línguas; com pouquíssimas exceções não tinha quase ninguém pensando em
internacionalização. Quase todas essas cidades (muitas das quais capitais)
não tinham nem um nó admin_centre na relação boundary que as define. Também
acrescentei as regiões centro-oeste, norte e nordeste, e ajeitei as
fronteiras marítimas entre os estados (a maioria dos estados não incluiam a
sua fronteira marítima nos seus limites). Muitos estados nem têm as suas
mesorregiões mapeadas, e menos ainda as microrregiões. São coisas muito
mais fáceis de se fazer do que reclassificar uma cidade inteira e que dão
um benefício muito mais imediato, mas por alguma razão ninguém está olhando
pra elas.


2014/1/7 Gerald Weber 

> 2014/1/7 Flavio Bello Fialho >
>> Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas seria tertiary
>>
>
> Outro dia a discussão era sobre excessos de tertiary em Porto Alegre [?]
>
> Olha, eu me perdi na discussão e nas críticas.
>
> Se entendi corretamente, essa tal de Barão do Amazonas *não foi*classificada 
> segundo o fluxograma
> atual?
> Certo?
>
> A idéia toda do atual esquema de classificação é prover um orientação
> objetiva para uma classificação* inicial* de uma via.
>
> Como disse várias vezes durante a discussão, eu não acredito que um
> esquema estático conseguirá algum dia abordar todos os aspectos de
> classificação de uma via. Por isto, necessáriamente haverão vias que tem
> que ser discutidas uma a uma.
>
> A razão básica de todas as nossas dificuldades é que se tenta capturar, em
> uma única tag, todas as peculiaridades de uma via bem como sua prioridade
> de roteamento. Além disto queremos que os mapas fiquem estéticamente
> agradáveis. *Esta tarefa é impossivel.*
>
> Da minha parte acho que existem inúmeras cidades que não possuem uma única
> rua mapeada e que estas mereceriam nossa atenção. O mapa de Porto Alegre
> está ótimo, vamos trabalhar onde existem deficiências reais.
>
> Portanto acalmem os ânimos gauchada [?]
>
> abraço
>
> Gerald
>
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Gerald Weber]

Me permitam fazer um outro comentário aqui:

2014/1/6 Augusto Stoffel 
>
> * Roteamento: Uma das razões para marcar certas vias como
>   contraindicadas seria melhorar o roteamento.  Eu não gosto dos
>   resultados, na prática.  Por exemplo, o trajeto que eu costumava
>   fazer do Campus do Vale da UFRGS até o (defunto) Estádio Olímpico
>   incluía tomar a Barão do Amazonas, Caldre Fião, Oscar Schneider, etc
>   [2].  Esse é provavelmente o caminho ótimo para quem prefere vias
>   secundárias; e talvez seja melhor que o caminho canônico (que
>   seguiria pela Bento Gonçalves até a Azenha) até mesmo para quem
>   prefere vias principais.  No entanto, foi decidido que a Barão do
>   Amazonas é uma rua indigna, e o roteador nunca descobrirá esse
>   caminho, mesmo operando em um modo que prefere vias secundárias.


Olha, mapear para roteamento tem os mesmos problemas de mapear para o
renderizador.

Há diversos roteadores, cada um vai te dar resultados diferentes para o
mesmo caso de ir de A para B.

Aqui em BH, nunca um roteador (qualquer que fosse, Google, Tomtom, Osmand
etc) faz os caminhos que eu faria normalmente, seja para onde for.

No final toda rota computada acaba sendo uma aproximação. O ideal é que
você não confie cegamente, ou confie desconfiando.

Se você quiser rotas boas e realistas você tem que ter um esquema que
coleta os hábitos de trajeto dos motoristas, e usar algorítmos de
aprendizado por máquina para computar rotas realmente boas. Você não faz
isto com mapas estáticos.

Por isto não adianta estressar por causa de roteamentos.

Em termos de roteamento meus únicos problemas reais acontecem quando o
roteador me manda fazer um trajeto impossível, por exemplo envolvendo uma
conversão à esquerda que não tem jeito de fazer. Isto sim, tem jeito de
consertar. O resto, não.

abraço

Gerald
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Nada foi "estabelecido", foi uma crítica do Flávio com que alguns
concordaram. O critério que me convenceu foi comparar a densidade dessas
vias aqui com outras cidades no mundo. Parece que as pessoas quer que o
mapa tenha o mesmo "aspecto visual". Tudo bem, se é o que a maioria quer.

2014/1/7 Paulo Carvalho 

>
>
>
> Em 7 de janeiro de 2014 10:40, Gerald Weber  escreveu:
>
> 2014/1/7 Flavio Bello Fialho >>
>>> Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas seria tertiary
>>>
>>
>> Outro dia a discussão era sobre excessos de tertiary em Porto Alegre [?]
>>
>>
>
> Qual foi o critério usado para estabelecer que havia excesso de tertiary?
>
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

Em 7 de janeiro de 2014 10:40, Gerald Weber  escreveu:

> 2014/1/7 Flavio Bello Fialho >
>> Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas seria tertiary
>>
>
> Outro dia a discussão era sobre excessos de tertiary em Porto Alegre [?]
>
>

Qual foi o critério usado para estabelecer que havia excesso de tertiary?
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Gerald Weber]

2014/1/7 Flavio Bello Fialho 
> Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas seria tertiary
>

Outro dia a discussão era sobre excessos de tertiary em Porto Alegre [?]

Olha, eu me perdi na discussão e nas críticas.

Se entendi corretamente, essa tal de Barão do Amazonas *não
foi*classificada segundo o fluxograma
atual?
Certo?

A idéia toda do atual esquema de classificação é prover um orientação
objetiva para uma classificação* inicial* de uma via.

Como disse várias vezes durante a discussão, eu não acredito que um esquema
estático conseguirá algum dia abordar todos os aspectos de classificação de
uma via. Por isto, necessáriamente haverão vias que tem que ser discutidas
uma a uma.

A razão básica de todas as nossas dificuldades é que se tenta capturar, em
uma única tag, todas as peculiaridades de uma via bem como sua prioridade
de roteamento. Além disto queremos que os mapas fiquem estéticamente
agradáveis. *Esta tarefa é impossivel.*

Da minha parte acho que existem inúmeras cidades que não possuem uma única
rua mapeada e que estas mereceriam nossa atenção. O mapa de Porto Alegre
está ótimo, vamos trabalhar onde existem deficiências reais.

Portanto acalmem os ânimos gauchada [?]

abraço

Gerald
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

Fernando, cartografia é uma arte-ciência bem pragmática.  Você olha a via,
classifica e pronto.  O caso da Barão do Amazonas é óbvio.  É uma via
importante.  Classificá-la como living street é definitvamente um erro.

Devemos gastar nosso tempo para discutir pontos realmente indefinidos.


Em 7 de janeiro de 2014 10:00, Fernando Trebien
escreveu:

> Parece que todos estão ignorando quando eu disse que "precisa de
> refinamentos" e quando eu disse "talvez tenhamos que reclassificar
> segundo esse novo critério com que concordamos" e que isso "resolveria
> a maioria dos casos citados" ("mas não mudaria muito a grande maioria
> dos demais").
>
> Se ninguém assumir esse trabalho, isso vai ser feito por mim, mas não
> hoje, hoje não posso.
>
> Tem mais alguém pensando em formas de classificar vias urbanas? Se
> sim, gostaria de propostas. É fácil criticar o trabalho dos outros sem
> propor uma solução.
>
> 2014/1/7 Paulo Carvalho :
> > Tenho que concordar com o Flávio.  Dei uma olhada na Barão do Amazonas no
> > Google Street View e essa via é de tertiary para cima.  Pelo fato de ter
> > muitos ônibus, atravessar o canal e ligar locais distantes colcaria como
> > secondary, junto a Guilherme Alvez, que tem característica semelhante e
> > funciona em conjunto com a primeira rua como uma via de maior "largura de
> > banda".
> >
> > P.S.: Não moro em PoA, mas já estive lá diversas vezes, indo e vindo
> entre o
> > Moinhos de Vento ou Centro e o Campus do Vale da UFRGS.
> >
> >
> > Em 7 de janeiro de 2014 09:10, Fernando Trebien <
> fernando.treb...@gmail.com>
> > escreveu:
> >
> >> Você leu a discussão inteira né? Há uma proposta nova de classificação
> que
> >> dá um resultado bem menos "horroroso" e que a comunidade gostou (espero
> que
> >> você tenha visto a foto, já a mostrei aqui 2 vezes). Está até descrito
> como
> >> fazer. Se lhe incomoda tanto, você tem liberdade pra aplicá-la agora
> mesmo.
> >> Só lhe peço para converter a informação das preferências em
> placas-pare, pra
> >> que essa informação não se perca.
> >>
> >> Você leu a discussão sobre living street né? Duas pessoas além de mim
> >> estão interessadas em usar living streets onde pedestres são forçados a
> >> andar na pista junto com os carros por falta de calçadas. Isso dá quase
> a
> >> mesma classificação atual, provavelmente mudando os casos que mais
> incomodam
> >> vocês e uns poucos outros. Fico feliz que você seja a segunda pessoa a
> >> concordar que seriam interessantes também em ruas muito estreitas, foi a
> >> idéia com que a comunidade menos concordou da outra vez que essa
> discussão
> >> surgiu.
> >>
> >> On Jan 7, 2014 8:12 AM, "Flavio Bello Fialho" 
> >> wrote:
> >>>
> >>> 18 mensagens em 4 horas nesse thread.
> >>>
> >>> Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e morado
> >>> boa parte da minha vida lá, em função da zona que virou a
> classificação das
> >>> ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que acontece
> quando
> >>> se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria muito
> que
> >>> outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto Alegre.
> >>>
> >>> Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação.
> Precisamos
> >>> de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que essa
> forma
> >>> de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a mal,
> mas
> >>> acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma.
> >>>
> >>> Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência
> sobre
> >>> veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas assim,
> mas
> >>> julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living
> street é
> >>> totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas
> seria
> >>> tertiary.
> >>>
>
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Parece que todos estão ignorando quando eu disse que "precisa de
refinamentos" e quando eu disse "talvez tenhamos que reclassificar
segundo esse novo critério com que concordamos" e que isso "resolveria
a maioria dos casos citados" ("mas não mudaria muito a grande maioria
dos demais").

Se ninguém assumir esse trabalho, isso vai ser feito por mim, mas não
hoje, hoje não posso.

Tem mais alguém pensando em formas de classificar vias urbanas? Se
sim, gostaria de propostas. É fácil criticar o trabalho dos outros sem
propor uma solução.

2014/1/7 Paulo Carvalho :
> Tenho que concordar com o Flávio.  Dei uma olhada na Barão do Amazonas no
> Google Street View e essa via é de tertiary para cima.  Pelo fato de ter
> muitos ônibus, atravessar o canal e ligar locais distantes colcaria como
> secondary, junto a Guilherme Alvez, que tem característica semelhante e
> funciona em conjunto com a primeira rua como uma via de maior "largura de
> banda".
>
> P.S.: Não moro em PoA, mas já estive lá diversas vezes, indo e vindo entre o
> Moinhos de Vento ou Centro e o Campus do Vale da UFRGS.
>
>
> Em 7 de janeiro de 2014 09:10, Fernando Trebien 
> escreveu:
>
>> Você leu a discussão inteira né? Há uma proposta nova de classificação que
>> dá um resultado bem menos "horroroso" e que a comunidade gostou (espero que
>> você tenha visto a foto, já a mostrei aqui 2 vezes). Está até descrito como
>> fazer. Se lhe incomoda tanto, você tem liberdade pra aplicá-la agora mesmo.
>> Só lhe peço para converter a informação das preferências em placas-pare, pra
>> que essa informação não se perca.
>>
>> Você leu a discussão sobre living street né? Duas pessoas além de mim
>> estão interessadas em usar living streets onde pedestres são forçados a
>> andar na pista junto com os carros por falta de calçadas. Isso dá quase a
>> mesma classificação atual, provavelmente mudando os casos que mais incomodam
>> vocês e uns poucos outros. Fico feliz que você seja a segunda pessoa a
>> concordar que seriam interessantes também em ruas muito estreitas, foi a
>> idéia com que a comunidade menos concordou da outra vez que essa discussão
>> surgiu.
>>
>> On Jan 7, 2014 8:12 AM, "Flavio Bello Fialho" 
>> wrote:
>>>
>>> 18 mensagens em 4 horas nesse thread.
>>>
>>> Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e morado
>>> boa parte da minha vida lá, em função da zona que virou a classificação das
>>> ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que acontece quando
>>> se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria muito que
>>> outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto Alegre.
>>>
>>> Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação. Precisamos
>>> de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que essa forma
>>> de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a mal, mas
>>> acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma.
>>>
>>> Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência sobre
>>> veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas assim, mas
>>> julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living street é
>>> totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas seria
>>> tertiary.
>>>
>>> Em 07/01/2014 00:56, "Fernando Trebien" 
>>> escreveu:

 Vou usar o link como referência para a tradução de living street, que
 será "via de espaço compartilhado". :D

 Interessante que o artigo usa outro termo que já foi sugerido
 extra-oficialmente pela comunidade: "via mista para carros e
 pedestres"

 2014/1/7 Wille :
 >
 >> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
 >> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
 >> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
 >> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
 >> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
 >
 > Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living
 > street"
 > no Bairro da Barra. em Salvador:
 >
 > "Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do
 > Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito
 > do
 > espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos.
 > Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas
 > Marques
 > de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser utilizado
 > tanto
 > por pedestres quanto por veículos.
 >
 > Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem
 > trafegar
 > nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h."
 >
 > Fonte:
 >
 > http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80
 >
 > Nunc

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

Tenho que concordar com o Flávio.  Dei uma olhada na Barão do Amazonas no
Google Street View e essa via é de tertiary para cima.  Pelo fato de ter
muitos ônibus, atravessar o canal e ligar locais distantes colcaria como
secondary, junto a Guilherme Alvez, que tem característica semelhante e
funciona em conjunto com a primeira rua como uma via de maior "largura de
banda".

P.S.: Não moro em PoA, mas já estive lá diversas vezes, indo e vindo entre
o Moinhos de Vento ou Centro e o Campus do Vale da UFRGS.


Em 7 de janeiro de 2014 09:10, Fernando Trebien
escreveu:

> Você leu a discussão inteira né? Há uma proposta nova de classificação que
> dá um resultado bem menos "horroroso" e que a comunidade gostou (espero que
> você tenha visto a foto, já a mostrei aqui 2 vezes). Está até descrito como
> fazer. Se lhe incomoda tanto, você tem liberdade pra aplicá-la agora mesmo.
> Só lhe peço para converter a informação das preferências em placas-pare,
> pra que essa informação não se perca.
>
> Você leu a discussão sobre living street né? Duas pessoas além de mim
> estão interessadas em usar living streets onde pedestres são forçados a
> andar na pista junto com os carros por falta de calçadas. Isso dá quase a
> mesma classificação atual, provavelmente mudando os casos que mais
> incomodam vocês e uns poucos outros. Fico feliz que você seja a segunda
> pessoa a concordar que seriam interessantes também em ruas muito estreitas,
> foi a idéia com que a comunidade menos concordou da outra vez que essa
> discussão surgiu.
> On Jan 7, 2014 8:12 AM, "Flavio Bello Fialho" 
> wrote:
>
>> 18 mensagens em 4 horas nesse thread.
>>
>> Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e morado
>> boa parte da minha vida lá, em função da zona que virou a classificação das
>> ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que acontece quando
>> se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria muito que
>> outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto Alegre.
>>
>> Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação. Precisamos
>> de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que essa forma
>> de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a mal, mas
>> acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma.
>>
>> Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência sobre
>> veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas assim, mas
>> julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living street é
>> totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas
>> seria tertiary.
>> Em 07/01/2014 00:56, "Fernando Trebien" 
>> escreveu:
>>
>>> Vou usar o link como referência para a tradução de living street, que
>>> será "via de espaço compartilhado". :D
>>>
>>> Interessante que o artigo usa outro termo que já foi sugerido
>>> extra-oficialmente pela comunidade: "via mista para carros e
>>> pedestres"
>>>
>>> 2014/1/7 Wille :
>>> >
>>> >> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
>>> >> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
>>> >> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
>>> >> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
>>> >> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
>>> >
>>> > Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living
>>> street"
>>> > no Bairro da Barra. em Salvador:
>>> >
>>> > "Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do
>>> > Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito
>>> do
>>> > espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos.
>>> > Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas
>>> Marques
>>> > de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser utilizado
>>> tanto
>>> > por pedestres quanto por veículos.
>>> >
>>> > Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem
>>> trafegar
>>> > nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h."
>>> >
>>> > Fonte:
>>> >
>>> http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80
>>> >
>>> > Nunca tinha imaginado esse caso de uso do valor "living_street" em
>>> > aglomerados subnormais, mas me parece o mais adequado para se utilizar
>>> > quando não há calçadas e a área é residencial.
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >>
>>> >> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
>>> >> conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
>>> >> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
>>> >> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
>>> >> que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
>>> >> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
>>> >> (ma

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

Hehe, ok, acontece com todo mundo. :)))


Em 6 de janeiro de 2014 22:06, Fernando Trebien
escreveu:

> Ah, desculpe, li "preferir". :P
>
> 2014/1/6 Paulo Carvalho :
> > Eu disse preterir, não evitar.
> >
> >
> > Em 6 de janeiro de 2014 21:54, Fernando Trebien <
> fernando.treb...@gmail.com>
> > escreveu:
> >
> >> O OSRM certamente não faz:
> >> https://github.com/DennisOSRM/Project-OSRM/blob/master/profiles/car.lua
> >>
> >> 2014/1/6 Nelson A. de Oliveira :
> >> > 2014/1/6 Paulo Carvalho :
> >> >> Não é isso.  São ruas normais, mas com velocidade muito reduzida pelo
> >> >> fato
> >> >> de ser muito estreita, assim é bom que sejam preteridas no
> roteamento:
> >> >>
> >> >> http://goo.gl/maps/aDhvv
> >> >
> >> > Rua de carroça :-)
> >> > Tem a tag width (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:width) mas
> não
> >> > sei se algum aplicativo faz uso dela para tomar decisões.
> >> >
> >> > ___
> >> > Talk-br mailing list
> >> > Talk-br@openstreetmap.org
> >> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
> >>
> >>
> >>
> >> --
> >> Fernando Trebien
> >> +55 (51) 9962-5409
> >>
> >> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
> >> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
> >>
> >> ___
> >> Talk-br mailing list
> >> Talk-br@openstreetmap.org
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Você leu a discussão inteira né? Há uma proposta nova de classificação que
dá um resultado bem menos "horroroso" e que a comunidade gostou (espero que
você tenha visto a foto, já a mostrei aqui 2 vezes). Está até descrito como
fazer. Se lhe incomoda tanto, você tem liberdade pra aplicá-la agora mesmo.
Só lhe peço para converter a informação das preferências em placas-pare,
pra que essa informação não se perca.

Você leu a discussão sobre living street né? Duas pessoas além de mim estão
interessadas em usar living streets onde pedestres são forçados a andar na
pista junto com os carros por falta de calçadas. Isso dá quase a mesma
classificação atual, provavelmente mudando os casos que mais incomodam
vocês e uns poucos outros. Fico feliz que você seja a segunda pessoa a
concordar que seriam interessantes também em ruas muito estreitas, foi a
idéia com que a comunidade menos concordou da outra vez que essa discussão
surgiu.
On Jan 7, 2014 8:12 AM, "Flavio Bello Fialho" 
wrote:

> 18 mensagens em 4 horas nesse thread.
>
> Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e morado
> boa parte da minha vida lá, em função da zona que virou a classificação das
> ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que acontece quando
> se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria muito que
> outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto Alegre.
>
> Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação. Precisamos
> de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que essa forma
> de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a mal, mas
> acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma.
>
> Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência sobre
> veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas assim, mas
> julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living street é
> totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas
> seria tertiary.
> Em 07/01/2014 00:56, "Fernando Trebien" 
> escreveu:
>
>> Vou usar o link como referência para a tradução de living street, que
>> será "via de espaço compartilhado". :D
>>
>> Interessante que o artigo usa outro termo que já foi sugerido
>> extra-oficialmente pela comunidade: "via mista para carros e
>> pedestres"
>>
>> 2014/1/7 Wille :
>> >
>> >> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
>> >> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
>> >> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
>> >> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
>> >> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
>> >
>> > Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living
>> street"
>> > no Bairro da Barra. em Salvador:
>> >
>> > "Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do
>> > Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito do
>> > espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos.
>> > Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas
>> Marques
>> > de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser utilizado
>> tanto
>> > por pedestres quanto por veículos.
>> >
>> > Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem
>> trafegar
>> > nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h."
>> >
>> > Fonte:
>> >
>> http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80
>> >
>> > Nunca tinha imaginado esse caso de uso do valor "living_street" em
>> > aglomerados subnormais, mas me parece o mais adequado para se utilizar
>> > quando não há calçadas e a área é residencial.
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >>
>> >> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
>> >> conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
>> >> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
>> >> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
>> >> que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
>> >> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
>> >> (mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
>> >> da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
>> >> interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
>> >> delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
>> >> largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
>> >> assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta que
>> >> esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
>> >> vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério
>> >> mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street
>> >> não se dá n

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Flavio Bello Fialho]

18 mensagens em 4 horas nesse thread.

Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e morado boa
parte da minha vida lá, em função da zona que virou a classificação das
ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que acontece quando
se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria muito que
outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto Alegre.

Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação. Precisamos
de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que essa forma
de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a mal, mas
acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma.

Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência sobre
veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas assim, mas
julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living street é
totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas
seria tertiary.
Em 07/01/2014 00:56, "Fernando Trebien" 
escreveu:

> Vou usar o link como referência para a tradução de living street, que
> será "via de espaço compartilhado". :D
>
> Interessante que o artigo usa outro termo que já foi sugerido
> extra-oficialmente pela comunidade: "via mista para carros e
> pedestres"
>
> 2014/1/7 Wille :
> >
> >> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
> >> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
> >> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
> >> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
> >> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
> >
> > Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living
> street"
> > no Bairro da Barra. em Salvador:
> >
> > "Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do
> > Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito do
> > espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos.
> > Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas
> Marques
> > de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser utilizado
> tanto
> > por pedestres quanto por veículos.
> >
> > Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem
> trafegar
> > nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h."
> >
> > Fonte:
> >
> http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80
> >
> > Nunca tinha imaginado esse caso de uso do valor "living_street" em
> > aglomerados subnormais, mas me parece o mais adequado para se utilizar
> > quando não há calçadas e a área é residencial.
> >
> >
> >
> >
> >>
> >> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
> >> conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
> >> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
> >> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
> >> que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
> >> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
> >> (mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
> >> da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
> >> interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
> >> delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
> >> largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
> >> assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta que
> >> esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
> >> vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério
> >> mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street
> >> não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor
> >> fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega
> >> frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica
> >> assim. Havendo, se registra na tag note.
> >>
> >> Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os
> >> outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados
> >> em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum
> >> refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para
> >> as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos
> >> favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os
> >> pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na
> >> sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber disso
> >> (ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num acidente,
> >> sem falar que a passagem seria mais demorada.
> >>
> >> Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que
> >> serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão 

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Vou usar o link como referência para a tradução de living street, que
será "via de espaço compartilhado". :D

Interessante que o artigo usa outro termo que já foi sugerido
extra-oficialmente pela comunidade: "via mista para carros e
pedestres"

2014/1/7 Wille :
>
>> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
>> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
>> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
>> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
>> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
>
> Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living street"
> no Bairro da Barra. em Salvador:
>
> "Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do
> Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito do
> espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos.
> Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas Marques
> de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser utilizado tanto
> por pedestres quanto por veículos.
>
> Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem trafegar
> nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h."
>
> Fonte:
> http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80
>
> Nunca tinha imaginado esse caso de uso do valor "living_street" em
> aglomerados subnormais, mas me parece o mais adequado para se utilizar
> quando não há calçadas e a área é residencial.
>
>
>
>
>>
>> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
>> conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
>> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
>> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
>> que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
>> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
>> (mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
>> da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
>> interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
>> delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
>> largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
>> assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta que
>> esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
>> vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério
>> mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street
>> não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor
>> fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega
>> frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica
>> assim. Havendo, se registra na tag note.
>>
>> Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os
>> outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados
>> em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum
>> refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para
>> as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos
>> favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os
>> pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na
>> sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber disso
>> (ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num acidente,
>> sem falar que a passagem seria mais demorada.
>>
>> Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que
>> serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão que não seria
>> para questões de segurança pessoal:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard
>>
>> Se o roteador que você está usando for o OSRM, eis uma rota que passa
>> pela Barão do Amazonas, mostrando que o roteador continua levando-a em
>> consideração para o cálculo (living street não é fechada para carros):
>> http://osrm.at/63a
>>
>> Devemos classificar sem pensar nas aplicações, mas só pra
>> exemplificar, o OSRM me diz que essa rota leva 15 minutos, em
>> comparação com a rota principal que leva 14. Ela é 300m mais curta,
>> mas mais demorada. O trecho como living street tem pouco mais de 100m
>> de extensão. Duvido muito que mudar sua classificação alteraria a
>> rota. Outro roteador poderia rotear por living streets por atribuir um
>> peso diferente a elas. Algo que faria o OSRM adotar essa rota seria
>> completar os semáforos da Avenida Bento Gonçalves; hoje, o OSRM pensa
>> que dá pra passar livremente ao longo de toda a avenida, e por isso
>> ele pensa que é mais rápido essa rota e não a que você prefere.
>>
>> Eu discordo que uma via deva ter a mesma classificação em toda a sua
>> extensão sempre. Isso faria o final da Avenida Ipiranga ser primária,
>>

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Tô quase dormindo, vou corrigir umas frases. :P

"Só o estava guardado" > " Só o estava guardando

"e que nos casos em que não parecesse completo" > "e que nos casos em
que não parecesse correto"

"o argumento de que é antiético categorizar vias pelo "tipo de pessoa
que mora perto delas" de fato é antiético" > "o argumento de que
categorizar vias pelo "tipo de pessoa que mora perto delas" de fato é
antiético"

2014/1/7 Fernando Trebien :
> 2014/1/6 Augusto Stoffel :
>> OK, faz sentido, mas nota que atualmente basicamente todas as ruas
>> dentro de vilas estão como living street, e algumas ruas importantes são
>> rebaixadas (AFAICT) a living street só porque atravessam ou margeiam uma
>> vila, mesmo que não haja mudanças físicas na via.
>>
>> Pedestres na pista não são um problema naquele trecho da Barão do
>> Amazonas, segundo a minha experiência, e há calçada.  O trecho da Jacuí
>> que eu mostrei tem calçadas, e tanto a Dona Otília como a Orfanatrófio
>> mantém suas características, incluindo calçadas, nos trechos em que
>> viram living street nesta região.
>> 
>>
>> Portanto eu acho que está sim havendo uma dose de "recomendacionismo"
>> neste experimento com living streets em Porto Alegre.
>
> Nesse caso, você tem liberdade pra mudar essa classificação. Explique
> exatamente isso que você disse aqui no comentário do changeset.
> Enquanto a definição de living street não for bem acordada na
> comunidade brasileira, não acho que seria obrigatório adicionar uma
> tag note nas vias, mas se você quiser, não prejudica, só ajuda. :D
>
>> Esse critério da falta de calçadas parece fazer mais sentido (mas ele só
>> deve se aplicar se houver residências na via); ele é meio que análogo ao
>> critério da preferência de trânsito ser do pedestre.
>
> Concordo. Só o estava guardado para a próxima revisão desse sistema de
> classificação - que poderia acontecer agora. Ano passado concordamos
> que iríamos seguir o fluxograma pensando que o resultado seria correto
> na maioria dos casos, mas sem esperar que o seria sempre, e que nos
> casos em que não parecesse completo, acrescentaríamos uma tag note
> justificando a classificação. É exatamente isso que eu sugiro nessas
> situações que você apontou. Também sabíamos que não tínhamos
> considerado "tudo" - o interesse da maioria das pessoas envolvidas era
> apenas a classificação de rodovias, fora de meio urbano, poucos
> estavam interessados no meio urbano (acho que eu era um dos únicos -
> na verdade, o meio urbano era o meu foco).
>
>> É verdade que tem muita gente andando na rua naquelas partes do centro,
>> tentando atravessar, etc.  Mas, honestamente, um pedestre que não
>> respeita os carros em Porto Alegre não duraria muito tempo.  Para mim
>> faria mais sentido adicionar uma tag alertando o roteador que a
>> velocidade média daquelas ruas pode ser menor, se é que isso é verdade.
>> Mas para quem está simplesmente visualizando o mapa, eu não acho que
>> esse ponto seja suficientemente importante.  Outras ruas tem outros
>> atravanques.
>
> Sempre quis uma tag para descrever os padrões de tráfego (que seria
> útil para o roteamento e para resolver esse problema no centro), mas a
> comunidade internacional se opõe a isso. Podemos mudar a classificação
> para "residencial", mas eu penso que a experiência de andar nessas
> ruas (seja como pedestre ou como motorista) se assemelha mais à
> definição de uma living street (particularmente na Otávio Rocha e na
> Andradas).
>
>> O critério da falta de calçadas não poderia se aplicar a essas ruas,
>> certo?
>
> Não, Esses casos poderiam entrar na "exceção" em que o fluxograma
> (futuro) falha, e certamente precisam ser discutidos. Há 1 ano quando
> fiz essas alterações, era o único mapeando em Porto Alegre. Hoje, já
> que tem mais gente, o ideal é discutir isso no fórum (caso a caso) e,
> para cada decisão, adicionar uma tag à via com um link pra discussão
> respectiva no fórum (é assim que a comunidade internacional resolve
> divergências de opinião).
>
>> Provavelmente a razão pela qual não existe nenhuma forma de etiquetar
>> perigos de segurança pessoal é que, como eu argumentei, isso seria
>> antiético.
>
> Se você pode afirmar com estatísticas que um dado perigo existe, não
> creio que seja antiético, é a realidade. Senão, o trabalho do IBGE ao
> avaliar a renda média de cada setor censitário e publicar essa
> informação também seria antiético, assim como seria publicar
> informações do índice de desenvolvimento humano de uma dada região. Há
> algumas fontes de dados que serviriam como estatística com um grau
> razoável de certeza, como este mapa:
> http://www.ondefuiroubado.com.br/porto-alegre/RS Classificar as ruas
> por importância também pode parecer antiético pra algumas pessoas
> (afinal, o que torna uma rua melhor que a outra?).
>
> Mas enfim, o uso de living streets, apesar de ter nascido comigo
> pensando em marcar as vias dentro das vilas, hoje evoluiu pa

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

2014/1/6 Augusto Stoffel :
> OK, faz sentido, mas nota que atualmente basicamente todas as ruas
> dentro de vilas estão como living street, e algumas ruas importantes são
> rebaixadas (AFAICT) a living street só porque atravessam ou margeiam uma
> vila, mesmo que não haja mudanças físicas na via.
>
> Pedestres na pista não são um problema naquele trecho da Barão do
> Amazonas, segundo a minha experiência, e há calçada.  O trecho da Jacuí
> que eu mostrei tem calçadas, e tanto a Dona Otília como a Orfanatrófio
> mantém suas características, incluindo calçadas, nos trechos em que
> viram living street nesta região.
> 
>
> Portanto eu acho que está sim havendo uma dose de "recomendacionismo"
> neste experimento com living streets em Porto Alegre.

Nesse caso, você tem liberdade pra mudar essa classificação. Explique
exatamente isso que você disse aqui no comentário do changeset.
Enquanto a definição de living street não for bem acordada na
comunidade brasileira, não acho que seria obrigatório adicionar uma
tag note nas vias, mas se você quiser, não prejudica, só ajuda. :D

> Esse critério da falta de calçadas parece fazer mais sentido (mas ele só
> deve se aplicar se houver residências na via); ele é meio que análogo ao
> critério da preferência de trânsito ser do pedestre.

Concordo. Só o estava guardado para a próxima revisão desse sistema de
classificação - que poderia acontecer agora. Ano passado concordamos
que iríamos seguir o fluxograma pensando que o resultado seria correto
na maioria dos casos, mas sem esperar que o seria sempre, e que nos
casos em que não parecesse completo, acrescentaríamos uma tag note
justificando a classificação. É exatamente isso que eu sugiro nessas
situações que você apontou. Também sabíamos que não tínhamos
considerado "tudo" - o interesse da maioria das pessoas envolvidas era
apenas a classificação de rodovias, fora de meio urbano, poucos
estavam interessados no meio urbano (acho que eu era um dos únicos -
na verdade, o meio urbano era o meu foco).

> É verdade que tem muita gente andando na rua naquelas partes do centro,
> tentando atravessar, etc.  Mas, honestamente, um pedestre que não
> respeita os carros em Porto Alegre não duraria muito tempo.  Para mim
> faria mais sentido adicionar uma tag alertando o roteador que a
> velocidade média daquelas ruas pode ser menor, se é que isso é verdade.
> Mas para quem está simplesmente visualizando o mapa, eu não acho que
> esse ponto seja suficientemente importante.  Outras ruas tem outros
> atravanques.

Sempre quis uma tag para descrever os padrões de tráfego (que seria
útil para o roteamento e para resolver esse problema no centro), mas a
comunidade internacional se opõe a isso. Podemos mudar a classificação
para "residencial", mas eu penso que a experiência de andar nessas
ruas (seja como pedestre ou como motorista) se assemelha mais à
definição de uma living street (particularmente na Otávio Rocha e na
Andradas).

> O critério da falta de calçadas não poderia se aplicar a essas ruas,
> certo?

Não, Esses casos poderiam entrar na "exceção" em que o fluxograma
(futuro) falha, e certamente precisam ser discutidos. Há 1 ano quando
fiz essas alterações, era o único mapeando em Porto Alegre. Hoje, já
que tem mais gente, o ideal é discutir isso no fórum (caso a caso) e,
para cada decisão, adicionar uma tag à via com um link pra discussão
respectiva no fórum (é assim que a comunidade internacional resolve
divergências de opinião).

> Provavelmente a razão pela qual não existe nenhuma forma de etiquetar
> perigos de segurança pessoal é que, como eu argumentei, isso seria
> antiético.

Se você pode afirmar com estatísticas que um dado perigo existe, não
creio que seja antiético, é a realidade. Senão, o trabalho do IBGE ao
avaliar a renda média de cada setor censitário e publicar essa
informação também seria antiético, assim como seria publicar
informações do índice de desenvolvimento humano de uma dada região. Há
algumas fontes de dados que serviriam como estatística com um grau
razoável de certeza, como este mapa:
http://www.ondefuiroubado.com.br/porto-alegre/RS Classificar as ruas
por importância também pode parecer antiético pra algumas pessoas
(afinal, o que torna uma rua melhor que a outra?).

Mas enfim, o uso de living streets, apesar de ter nascido comigo
pensando em marcar as vias dentro das vilas, hoje evoluiu para a idéia
de vias que apresentam um risco de colisão entre veículo e pedestre
porque (e unicamente porque) os pedestres são forçados a andar na
pista por alguma razão (caso da falta de calçadas adequadas) ou que o
fazem por hábito (caso do centro). Se concordarem que apenas o
primeiro critério é recomendável porque é mais mensurável, não
discordarei (afinal, também gosto de critérios objetivos).

> Mas elas são penalizadas drasticamente.  Olha que rota bizarra:
> http://osrm.at/63f

Eu concordo, mas eu não mudaria a classificação só pra melhorar a rota
(embora 

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Wille]

A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living 
street" no Bairro da Barra. em Salvador:


"Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do 
Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito do 
espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos. 
Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas 
Marques de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser 
utilizado tanto por pedestres quanto por veículos.


Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem 
trafegar nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h."


Fonte: 
http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80


Nunca tinha imaginado esse caso de uso do valor "living_street" em 
aglomerados subnormais, mas me parece o mais adequado para se utilizar 
quando não há calçadas e a área é residencial.






Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
(mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta que
esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério
mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street
não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor
fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega
frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica
assim. Havendo, se registra na tag note.

Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os
outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados
em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum
refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para
as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos
favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os
pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na
sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber disso
(ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num acidente,
sem falar que a passagem seria mais demorada.

Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que
serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão que não seria
para questões de segurança pessoal:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard

Se o roteador que você está usando for o OSRM, eis uma rota que passa
pela Barão do Amazonas, mostrando que o roteador continua levando-a em
consideração para o cálculo (living street não é fechada para carros):
http://osrm.at/63a

Devemos classificar sem pensar nas aplicações, mas só pra
exemplificar, o OSRM me diz que essa rota leva 15 minutos, em
comparação com a rota principal que leva 14. Ela é 300m mais curta,
mas mais demorada. O trecho como living street tem pouco mais de 100m
de extensão. Duvido muito que mudar sua classificação alteraria a
rota. Outro roteador poderia rotear por living streets por atribuir um
peso diferente a elas. Algo que faria o OSRM adotar essa rota seria
completar os semáforos da Avenida Bento Gonçalves; hoje, o OSRM pensa
que dá pra passar livremente ao longo de toda a avenida, e por isso
ele pensa que é mais rápido essa rota e não a que você prefere.

Eu discordo que uma via deva ter a mesma classificação em toda a sua
extensão sempre. Isso faria o final da Avenida Ipiranga ser primária,
mas é um trecho bem pouco importante, com pouco tráfego:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.06575/-51.14768

O mesmo problema aconteceria no fim da Avenida Otto Niemeyer:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.11010/-51.25349

Quando o pessoal criticou a classificação das terciárias, eu propus
outro método que não tive tempo de aplicar ainda (talvez você possa me
ajudar). Eis a proposta com um exemplo do que seria o resultado no
bairro Menino Deus:
h

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Augusto Stoffel]

On Mon, 2014-01-06 at 21:18 -0200, Fernando Trebien wrote:
> Augusto, vamos por partes. Acredito que você está se baseando
> essencialmente naquilo que você vê no mapa de Porto Alegre hoje. Em
> outros lugares do Brasil, não vi pessoas adotando essa definição de
> living street, e portanto, ainda está aberto para discussão.

> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
> 
> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
> conceito original. 

Plenamente de acordo.

> A idéia é que as living streets serviriam como uma
> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
> que fosse). 
> Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
> (mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
> da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
> interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
> delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
> largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
> assim obrigados a andar na pista.

OK, faz sentido, mas nota que atualmente basicamente todas as ruas
dentro de vilas estão como living street, e algumas ruas importantes são
rebaixadas (AFAICT) a living street só porque atravessam ou margeiam uma
vila, mesmo que não haja mudanças físicas na via.

Pedestres na pista não são um problema naquele trecho da Barão do
Amazonas, segundo a minha experiência, e há calçada.  O trecho da Jacuí
que eu mostrei tem calçadas, e tanto a Dona Otília como a Orfanatrófio
mantém suas características, incluindo calçadas, nos trechos em que
viram living street nesta região.


Portanto eu acho que está sim havendo uma dose de "recomendacionismo"
neste experimento com living streets em Porto Alegre.

>  Faz pouco tempo que me dei conta que
> esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
> vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério
> mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street
> não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor
> fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega
> frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica
> assim. Havendo, se registra na tag note.

Esse critério da falta de calçadas parece fazer mais sentido (mas ele só
deve se aplicar se houver residências na via); ele é meio que análogo ao
critério da preferência de trânsito ser do pedestre.

> 
> Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os
> outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados
> em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum
> refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para
> as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos
> favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os
> pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na
> sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber disso
> (ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num acidente,
> sem falar que a passagem seria mais demorada.

É verdade que tem muita gente andando na rua naquelas partes do centro,
tentando atravessar, etc.  Mas, honestamente, um pedestre que não
respeita os carros em Porto Alegre não duraria muito tempo.  Para mim
faria mais sentido adicionar uma tag alertando o roteador que a
velocidade média daquelas ruas pode ser menor, se é que isso é verdade.
Mas para quem está simplesmente visualizando o mapa, eu não acho que
esse ponto seja suficientemente importante.  Outras ruas tem outros
atravanques.

O critério da falta de calçadas não poderia se aplicar a essas ruas,
certo?

> 
> Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que
> serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão que não seria
> para questões de segurança pessoal:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard

Provavelmente a razão pela qual não existe nenhuma forma de etiquetar
perigos de segurança pessoal é que, como eu argumentei, isso seria
antiético.

> 
> Se o roteador que você está usando for o OSRM, eis uma rota que passa
> pela Barão do Amazonas, mostrando que o roteador continua levando-a em
> consideração para o cálculo (living street não é fechada para carros):
> http://osrm.at/63a

Mas elas são penalizadas drasticamente.  Olha que rota bizarra:
http://osrm.at/63f

> 
> Devemos classificar sem pensar nas aplicações, mas só pra
> exemp

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Ah, desculpe, li "preferir". :P

2014/1/6 Paulo Carvalho :
> Eu disse preterir, não evitar.
>
>
> Em 6 de janeiro de 2014 21:54, Fernando Trebien 
> escreveu:
>
>> O OSRM certamente não faz:
>> https://github.com/DennisOSRM/Project-OSRM/blob/master/profiles/car.lua
>>
>> 2014/1/6 Nelson A. de Oliveira :
>> > 2014/1/6 Paulo Carvalho :
>> >> Não é isso.  São ruas normais, mas com velocidade muito reduzida pelo
>> >> fato
>> >> de ser muito estreita, assim é bom que sejam preteridas no roteamento:
>> >>
>> >> http://goo.gl/maps/aDhvv
>> >
>> > Rua de carroça :-)
>> > Tem a tag width (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:width) mas não
>> > sei se algum aplicativo faz uso dela para tomar decisões.
>> >
>> > ___
>> > Talk-br mailing list
>> > Talk-br@openstreetmap.org
>> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>
>>
>>
>> --
>> Fernando Trebien
>> +55 (51) 9962-5409
>>
>> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
>> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
>>
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

Eu disse preterir, não evitar.


Em 6 de janeiro de 2014 21:54, Fernando Trebien
escreveu:

> O OSRM certamente não faz:
> https://github.com/DennisOSRM/Project-OSRM/blob/master/profiles/car.lua
>
> 2014/1/6 Nelson A. de Oliveira :
> > 2014/1/6 Paulo Carvalho :
> >> Não é isso.  São ruas normais, mas com velocidade muito reduzida pelo
> fato
> >> de ser muito estreita, assim é bom que sejam preteridas no roteamento:
> >>
> >> http://goo.gl/maps/aDhvv
> >
> > Rua de carroça :-)
> > Tem a tag width (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:width) mas não
> > sei se algum aplicativo faz uso dela para tomar decisões.
> >
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Nelson A. de Oliveira]

2014/1/6 Fernando Trebien :
> Pode passar um exemplo?

Esse que ele mandou: http://goo.gl/maps/aDhvv

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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Pode passar um exemplo?

2014/1/6 Paulo Carvalho :
> Deveria ter sido para carroça mesmo, pois está na parte antiga da cidade.
>
>
> Em 6 de janeiro de 2014 21:52, Nelson A. de Oliveira 
> escreveu:
>
>> 2014/1/6 Paulo Carvalho :
>> > Não é isso.  São ruas normais, mas com velocidade muito reduzida pelo
>> > fato
>> > de ser muito estreita, assim é bom que sejam preteridas no roteamento:
>> >
>> > http://goo.gl/maps/aDhvv
>>
>> Rua de carroça :-)
>> Tem a tag width (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:width) mas não
>> sei se algum aplicativo faz uso dela para tomar decisões.
>>
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

O OSRM certamente não faz:
https://github.com/DennisOSRM/Project-OSRM/blob/master/profiles/car.lua

2014/1/6 Nelson A. de Oliveira :
> 2014/1/6 Paulo Carvalho :
>> Não é isso.  São ruas normais, mas com velocidade muito reduzida pelo fato
>> de ser muito estreita, assim é bom que sejam preteridas no roteamento:
>>
>> http://goo.gl/maps/aDhvv
>
> Rua de carroça :-)
> Tem a tag width (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:width) mas não
> sei se algum aplicativo faz uso dela para tomar decisões.
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

Deveria ter sido para carroça mesmo, pois está na parte antiga da cidade.


Em 6 de janeiro de 2014 21:52, Nelson A. de Oliveira escreveu:

> 2014/1/6 Paulo Carvalho :
> > Não é isso.  São ruas normais, mas com velocidade muito reduzida pelo
> fato
> > de ser muito estreita, assim é bom que sejam preteridas no roteamento:
> >
> > http://goo.gl/maps/aDhvv
>
> Rua de carroça :-)
> Tem a tag width (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:width) mas não
> sei se algum aplicativo faz uso dela para tomar decisões.
>
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Service (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dservice) é
usado para permitir o acesso a residências e estabelecimentos. O que
define "service" é a sua função, não a sua estrutura. Uma via service
geralmente é uma via que dá acesso a uma propriedade (como um corredor
de estacionamento, uma entrada de garagem, ou um "alley" no sentido
anglófono: uma via que passa ao lado ou nos fundos de várias
residências ou lojas e serve para "acesso de serviço" e não como
acesso principal). Notem que "dar acesso a uma propriedade" não é o
mesmo que "estar na propriedade" ou ser "privada" (por isso a tag
access normalmente é necessária). Isso é mais evidente no exterior
onde muitas casas têm um acesso pela lateral ou pelos fundos, e às
vezes esse acesso dos fundos passa por várias casas (caso em que seria
um "alley"). Sem dúvida, vias com endereço postal (ou seja, numeração
de porta) não são service em lugar nenhum do planeta.

Tomem cuidado com as traduções literais das tags, nem em inglês elas
têm obrigatoriamente o mesmo significado das palavras usadas para
descrevê-las (meu grande esforço em fazer aquela página de referência
é pra tentar tornar isso mais evidente; sei que tá faltando
acrescentar "alley" lá, vou fazer isso agora). Alley se traduz
literamente como beco, e se assemelha fisicamente à descrição física
de um beco, mas logradouros com a designação de "beco" no Brasil não
são alleys nem vias de serviço, assim como certas "avenidas" não
necessariamente são vias importantes hoje (talvez tenham sido no
passado). A entrada dos fundos do supermercado onde passa o caminhão
que o abastece é uma via de serviço bem típica.

2014/1/6 Paulo Carvalho :
> Não é isso.  São ruas normais, mas com velocidade muito reduzida pelo fato
> de ser muito estreita, assim é bom que sejam preteridas no roteamento:
>
> http://goo.gl/maps/aDhvv
>
> Em 6 de janeiro de 2014 21:33, Nelson A. de Oliveira 
> escreveu:
>
>> 2014/1/6 Paulo Carvalho :
>> > E quanto a highway=service?  No Tracksource, no mapa do Rio, há as tais
>> > ruas
>> > de serviço, ruas bem estreitas (ainda com boas calçadas) com velocidade
>> > bem
>> > reduzida, que eu classificaria como service.
>>
>> Seriam os "becos"?
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:service%3Dalley
>>
>> ___
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>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Nelson A. de Oliveira]

2014/1/6 Paulo Carvalho :
> Não é isso.  São ruas normais, mas com velocidade muito reduzida pelo fato
> de ser muito estreita, assim é bom que sejam preteridas no roteamento:
>
> http://goo.gl/maps/aDhvv

Rua de carroça :-)
Tem a tag width (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:width) mas não
sei se algum aplicativo faz uso dela para tomar decisões.

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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

Não é isso.  São ruas normais, mas com velocidade muito reduzida pelo fato
de ser muito estreita, assim é bom que sejam preteridas no roteamento:

http://goo.gl/maps/aDhvv

Em 6 de janeiro de 2014 21:33, Nelson A. de Oliveira escreveu:

> 2014/1/6 Paulo Carvalho :
> > E quanto a highway=service?  No Tracksource, no mapa do Rio, há as tais
> ruas
> > de serviço, ruas bem estreitas (ainda com boas calçadas) com velocidade
> bem
> > reduzida, que eu classificaria como service.
>
> Seriam os "becos"?
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:service%3Dalley
>
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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Nelson A. de Oliveira]

2014/1/6 Paulo Carvalho :
> E quanto a highway=service?  No Tracksource, no mapa do Rio, há as tais ruas
> de serviço, ruas bem estreitas (ainda com boas calçadas) com velocidade bem
> reduzida, que eu classificaria como service.

Seriam os "becos"?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:service%3Dalley

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Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Paulo Carvalho]

E quanto a highway=service?  No Tracksource, no mapa do Rio, há as tais
ruas de serviço, ruas bem estreitas (ainda com boas calçadas) com
velocidade bem reduzida, que eu classificaria como service.


Em 6 de janeiro de 2014 21:18, Fernando Trebien
escreveu:

> Augusto, vamos por partes. Acredito que você está se baseando
> essencialmente naquilo que você vê no mapa de Porto Alegre hoje. Em
> outros lugares do Brasil, não vi pessoas adotando essa definição de
> living street, e portanto, ainda está aberto para discussão.
>
> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
>
> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
> conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
> que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
> (mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
> da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
> interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
> delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
> largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
> assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta que
> esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
> vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério
> mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street
> não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor
> fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega
> frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica
> assim. Havendo, se registra na tag note.
>
> Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os
> outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados
> em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum
> refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para
> as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos
> favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os
> pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na
> sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber disso
> (ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num acidente,
> sem falar que a passagem seria mais demorada.
>
> Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que
> serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão que não seria
> para questões de segurança pessoal:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard
>
> Se o roteador que você está usando for o OSRM, eis uma rota que passa
> pela Barão do Amazonas, mostrando que o roteador continua levando-a em
> consideração para o cálculo (living street não é fechada para carros):
> http://osrm.at/63a
>
> Devemos classificar sem pensar nas aplicações, mas só pra
> exemplificar, o OSRM me diz que essa rota leva 15 minutos, em
> comparação com a rota principal que leva 14. Ela é 300m mais curta,
> mas mais demorada. O trecho como living street tem pouco mais de 100m
> de extensão. Duvido muito que mudar sua classificação alteraria a
> rota. Outro roteador poderia rotear por living streets por atribuir um
> peso diferente a elas. Algo que faria o OSRM adotar essa rota seria
> completar os semáforos da Avenida Bento Gonçalves; hoje, o OSRM pensa
> que dá pra passar livremente ao longo de toda a avenida, e por isso
> ele pensa que é mais rápido essa rota e não a que você prefere.
>
> Eu discordo que uma via deva ter a mesma classificação em toda a sua
> extensão sempre. Isso faria o final da Avenida Ipiranga ser primária,
> mas é um trecho bem pouco importante, com pouco tráfego:
> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.06575/-51.14768
>
> O mesmo problema aconteceria no fim da Avenida Otto Niemeyer:
> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.11010/-51.25349
>
> Quando o pessoal criticou a classificação das terciárias, eu propus
> outro método que não tive tempo de aplicar ainda (talvez você possa me
> ajudar). Eis a proposta com um exemplo do que seria o resultado no
> bairro Menino Deus:
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2013-August/004069.html
>
> Por essa nova classificação, o problema que você citou (de haver
> mudanças de classificação no meio da via) não existiria, nem os dois
> problemas que eu apontei na sua proposta (no final da Avenida Ipiranga
> e no final da Avenida Otto Niemeyer).
>
> Peço que, se você for reclassi

Re: [Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Augusto, vamos por partes. Acredito que você está se baseando
essencialmente naquilo que você vê no mapa de Porto Alegre hoje. Em
outros lugares do Brasil, não vi pessoas adotando essa definição de
living street, e portanto, ainda está aberto para discussão.

A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.

Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
(mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta que
esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério
mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street
não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor
fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega
frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica
assim. Havendo, se registra na tag note.

Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os
outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados
em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum
refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para
as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos
favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os
pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na
sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber disso
(ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num acidente,
sem falar que a passagem seria mais demorada.

Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que
serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão que não seria
para questões de segurança pessoal:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard

Se o roteador que você está usando for o OSRM, eis uma rota que passa
pela Barão do Amazonas, mostrando que o roteador continua levando-a em
consideração para o cálculo (living street não é fechada para carros):
http://osrm.at/63a

Devemos classificar sem pensar nas aplicações, mas só pra
exemplificar, o OSRM me diz que essa rota leva 15 minutos, em
comparação com a rota principal que leva 14. Ela é 300m mais curta,
mas mais demorada. O trecho como living street tem pouco mais de 100m
de extensão. Duvido muito que mudar sua classificação alteraria a
rota. Outro roteador poderia rotear por living streets por atribuir um
peso diferente a elas. Algo que faria o OSRM adotar essa rota seria
completar os semáforos da Avenida Bento Gonçalves; hoje, o OSRM pensa
que dá pra passar livremente ao longo de toda a avenida, e por isso
ele pensa que é mais rápido essa rota e não a que você prefere.

Eu discordo que uma via deva ter a mesma classificação em toda a sua
extensão sempre. Isso faria o final da Avenida Ipiranga ser primária,
mas é um trecho bem pouco importante, com pouco tráfego:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.06575/-51.14768

O mesmo problema aconteceria no fim da Avenida Otto Niemeyer:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.11010/-51.25349

Quando o pessoal criticou a classificação das terciárias, eu propus
outro método que não tive tempo de aplicar ainda (talvez você possa me
ajudar). Eis a proposta com um exemplo do que seria o resultado no
bairro Menino Deus:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2013-August/004069.html

Por essa nova classificação, o problema que você citou (de haver
mudanças de classificação no meio da via) não existiria, nem os dois
problemas que eu apontei na sua proposta (no final da Avenida Ipiranga
e no final da Avenida Otto Niemeyer).

Peço que, se você for reclassificar as vias em Porto Alegre, que
adicione as placas-pare em cada esquina seguindo a representação atual
das preferências, pra que essa informação não seja perdida para uma
futura reclassificação. Outra coisa é que, ao decidir a preferência ao
redor de semáforos, teríamos que medir as temporizações. Eu já fiz
isso no bairro Menino Deus e guardei a informação na tag "note" dos
semáforos, mas seria necessário fa