Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Michael Kugelmann]

Am 25.10.2017 um 18:44 schrieb Markus:

Ausländer haben in fremden Ländern keine Namen zu mappen!
Bitte vor dem Schreiben das Gehirn einschalten: warum soll ich z.B. im 
Urlaub nicht mehr mappen dürfen?
OK, ich gebe zu dass ich den Satz etwas aus dem Zusammenhang reiße. 
Trotzdem...   :-(
Und wenn es irgendwo deutsche Namen gibt dann sind die halt so. Z.B. 
"Avenida de Jahn Reisen" um ein reales Beispiel zu nennen (Fuerteventura).



Ich fände es grauslig wenn OSM von Neonazis infiltriert wäre!

Alter Spruch im Netz: the thread went Nazi and died...


Wehret den Anfängen!
Genau. Und das sollte auch für Vorschriften gelten wer wo nicht zu 
mappen hat.



Just my 2 cents,
Michael (im Moment im "nichtdeutschen Ausland" und dort auch am mappen 
wie schon viele Jahre).



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Michael Reichert]

Hallo Stefan,

Am 25.10.2017 um 13:53 schrieb SteMo:
> Wie steht Ihr dazu?

Das Thema ist schon oft genug durchgekaut worden. Ich kann mich an
zahlreiche Diskussionen im Forum erinnern, hier eine Auswahl:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25131
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25719
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=56459
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=32361

Weitere Diskussionen findest du mit einschlägigen Suchbegriffen über die
Suchmaschine deiner Wahl – vermutlich auch auf dieser Mailingliste.

Viele Grüße

Michael

-- 
Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten
ausgenommen)
I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists)



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 18:44, Markus  wrote:
> 
> Ich fände es grauslig wenn OSM von Neonazis infiltriert wäre!
> Wehret den Anfängen!


wobei nur weil jemand einen Namen aus der Nazizeit einträgt er dadurch nicht 
automatisch Neonazi sein muss.

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Tom Pfeifer]

On 25.10.2017 16:58, Martin Koppenhoefer wrote:

Ist old_name eine Liste?


Eine Semikolon-Liste? Eher nicht, aber grade bei old_name bietet sich an, die 
Jahreszahlen anzugeben:

old_name:[]-= bzw. old_name:de:[]-=
bzw. auch mit genauem Tag.

Dann sortiert sich die Umbenennungspraxis schön in den historischen Kontext.

Hm, ich dachte das wäre besser dokumentiert :-( Die Wiki-seite ist nur ein 
Redirect auf name.

Beim blick auf
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name#similar
sind bei genauem Datum Varianten mit einem oder zwei Bindestrichen gebräuchlich:

old_name:1969-10-18-1970-01-01
old_name:1962-03-21--1965-02-11

On 25.10.2017 18:44, Markus wrote:
> Vielleicht kann ja die DWG prüfen, wer diese Einträge macht, und ggf. entsprechende Massnahmen 
ergreifen.


Das hat sie in offenkundigen Fällen ja auch bereits gemacht.

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Markus]

Hallo Stefan,

> mal eine Frage zu den Deutschen Namen/Bezeichnungen in Polen:
> Das finde ich aus zumindest zwei Gründen komplett unangebracht:
> 1. Wir Deutsche sollten uns in keiner Weise anmaßen 
> 2. In Polen _keine_ Verwendung dieser Bezeichnungen 
> 
> Mir als deutschen ist es regelrecht peinlich

Mir als in DE lebender OSMer ebenfalls.
Ausländer haben in fremden Ländern keine Namen zu mappen!

Vielleicht kann ja die DWG prüfen, wer diese Einträge macht,
und ggf. entsprechende Massnahmen ergreifen.

Ich fände es grauslig wenn OSM von Neonazis infiltriert wäre!
Wehret den Anfängen!

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 16:36, Christoph Hormann  wrote:
> 
> Wie sieht es aus mit http://www.openstreetmap.org/relation/3374767? 
> http://www.openstreetmap.org/node/1882099475?


was ist hiermit?
http://www.openstreetmap.org/relation/1777331
dass der Ort (place) einen deutschen Namen hat, finde ich nachvollziehbar, aber 
vererbt sich das auch auf administrative Entitäten? Haben die polnischen 
Verwaltungseinheiten alle bzw. großteils auch deutsche Namen, oder ist da 
jemand zu weit gegangen?


Bei Städten (place) ist das evtl. weniger wichtig, aber z.B. bei Straßen muss 
man ein bisschen aufpassen, ob der old_name wirklich für diesen 
Straßenabschnitt an dieser Stelle war (insb. wenn man keine abstrakte Straße 
wie z.B. eine relation verwendet, sondern ein konkretes Stück highway), oder ob 
es vielleicht eine Straße ungefähr dort mal gab bzw. die diese Funktion hatte 
(z.B. Hauptstraßen werden im Detail manchmal verlegt zwecks Umgehung von 
bewohnten Zentren bzw. wegen Fußgängerzonen, etc., oder sie werden vergrößert. 
Stellt Euch vor, aus einer Straße werden 2 Fahrbahnen wg. Verbreiterung, sollen 
dann beide Fahrbahnen den old_name tag bekommen, obwohl es eine davon (oder gar 
beide) zu Zeiten dieses Namens noch gar nicht gab?


Z.B. hier: http://www.openstreetmap.org/way/78298215#map=16/52.5159/13.3733

https://de.m.wikipedia.org/wiki/de:Straße%20des%2017.%20Juni?uselang=en-GB

wikipedia sagt, die Straße sei 1697 angelegt worden, aber das ist nur eine 
nackte Zahl, tatsächlich ist die Straße mehrfach verbreitert und umgebaut 
worden, zuletzt signifikant durch Albert Speer. Was muss gewährleistet sein, 
damit wir sagen: das ist ein neuer Name für dasselbe, und nicht einfach was 
neues mit anderem Namen, aber an ungefähr derselben Stelle?

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Heinz-Jürgen Oertel]

Am Mittwoch, 25. Oktober 2017, 16:31:40 CEST schrieb Stefan Kopetzky:
> Das Problem hat OSMand nicht nur in Polen, sondern etwa auch in anderen
> Teilen Osteuropas (Ukraine, Ungarn, Rumänien), wo einige großflächig die
> deutschsprachingen Bezeichnungen aus der Österr.-Ung.-Monarchie
> eingepflegt haben und die dort in der Praxis wenig bis gar keine
> Anwendung finden.

Das trifft in Teilen Rumänines (Siebenbürgen, Banat, Dobrudscha) auch Ungarns 
und Ukraine nicht zu, hat auch wenig mit K.u.K. zu tun.  Die, zugegeben stark 
zurückgegangene, deutschsprachige Bevölkerung nutzt diese Namen noch immer. 

Grüße
 Heinz


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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

rainerU schrieb am 25.10.17 um 17:15:
> Am 25.10.2017 um 16:31 schrieb Stefan Kopetzky:
>> Zudem, gerade bei OSMand, wird in der deutschen Sprachversion immer
>> name:de verwendet, verwirrt, das den jeweiligen User nicht nur in Polen.
> Man kann Osmand auch so konfigurieren, dass die lokalen Namen angezeigt 
> werden,
> also der Wert von name=*. Allerdings wirkt das nicht bei der Übersichtskarte,
> also in den niedrigen Zoomstufen.

Naja, nicht ausschließlich. Beim hereinzoomen erscheinen tatsächlich ab
einer speziellen Zoomstufe die lokalen Namen, aber herausgezoomt die
Systemsprache von Android. Deswegen schieb ich ja, daß es ein Bug in
OsmAnd ist.

Viele Grüße
Stefan

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[rainerU]

Am 25.10.2017 um 16:31 schrieb Stefan Kopetzky:
> Zudem, gerade bei OSMand, wird in der deutschen Sprachversion immer
> name:de verwendet, verwirrt, das den jeweiligen User nicht nur in Polen.
Man kann Osmand auch so konfigurieren, dass die lokalen Namen angezeigt werden,
also der Wert von name=*. Allerdings wirkt das nicht bei der Übersichtskarte,
also in den niedrigen Zoomstufen.

> Das Problem hat OSMand nicht nur in Polen, sondern etwa auch in anderen
> Teilen Osteuropas (Ukraine, Ungarn, Rumänien), wo einige großflächig die
> deutschsprachingen Bezeichnungen aus der Österr.-Ung.-Monarchie
> eingepflegt haben und die dort in der Praxis wenig bis gar keine
> Anwendung finden.
Auch in Frankreich hat mal ein Mapper heute völlig unübliche deutschsprachige
Bezeichnungen eingepflegt, z.B. Bisanz (Besançon) und Tolosen (Toulouse). Ich
habe diese Bezeichnungen in old_name:de verschoben.



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 16:36, Christoph Hormann  wrote:
> 
> Nimm zum Beispiel http://www.openstreetmap.org/node/20830918 - kaum 
> jemand dürfte hier die Überprüfbarkeit von old_name in Zweifel ziehen. 
> Ist das jetzt OK, weil der Allgemeingebrauch weniger lange zurück liegt 


ja


> oder weil einem Karl Marx weniger peinlich ist als Hitler und Göring?  m


vielleicht eher, weil der Name länger und intensiver in Benutzung war als z.B. 
eine Adolf-Hitler-Straße im Protektorat Böhmen und Mähren, die es maximal 6 
Jahre gegeben hat, und die in einer anderen als der Mehrheitssprache war - 
vielleicht sollte das dann auch in old_name und nicht in old_name:de, weil das 
der Default war damals?
 
Ist old_name eine Liste?

> Wie sieht es aus mit http://www.openstreetmap.org/relation/3374767? 


ja eben, müsste da nicht auch Zarizyn in den old_name tag zusätzlich?


> http://www.openstreetmap.org/node/1882099475?


ja eben, dazu kommt, dass es ab einer gewissen Zeit zurück auch in derselben 
Sprache nicht nur einheitliche Schreibweisen gibt, so dass sich theoretisch 
eine ganze weitere Menge Varianten hinzufügen ließen 

Gruß,
Martin 

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Christoph Hormann]

On Wednesday 25 October 2017, Martin Koppenhoefer wrote:
> > "Hitlerplatz", "Göringallee" und so was dürften im Allgemeinen wohl
> > in die zweite Kategorie fallen.
>
> d.h. Du würdest das so eintragen? Auch als old_name hierzulande?

Ich würde so was nicht eintragen, schlicht und einfach weil ich solche 
Namen nicht kenne.

Ich würde mir aber nicht herausnehmen, einem älteren Mapper, der sich an 
entsprechende Namen erinnert, zu untersagen, so was einzutragen.  Am 
Ende ist das eine Frage der Überprüfbarkeit.  Ich denke, dass die 
Überprüfbarkeit aber oft deutlich länger erhalten bleibt - durch 
Präsenz in der Erinnerung älterer Zeitgenossen wie auch in der 
Überlieferung und Literatur (ja, damit meine ich auch 'Opas Geschichten 
aus dem Krieg' und so) als der Allgemein-Gebrauch und damit die Eignung 
für name/name:de.

Nimm zum Beispiel http://www.openstreetmap.org/node/20830918 - kaum 
jemand dürfte hier die Überprüfbarkeit von old_name in Zweifel ziehen. 
Ist das jetzt OK, weil der Allgemeingebrauch weniger lange zurück liegt 
oder weil einem Karl Marx weniger peinlich ist als Hitler und Göring?  
Wie sieht es aus mit http://www.openstreetmap.org/relation/3374767? 
http://www.openstreetmap.org/node/1882099475?

-- 
Christoph Hormann
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Stefan Kopetzky]

On 2017-10-25 15:19, Martin Koppenhoefer wrote:

>> On 25. Oct 2017, at 13:53, SteMo  wrote:
>> 2. In Polen findet man, mit wenigen Ausnahmen auf historischen
>> Baudenkmälern oder in Geschichtsbüchern _keine_ Verwendung dieser
>> Bezeichnungen aus dem Dritten Reich.
> 
> 
> Namen, die nur im Dritten Reich verwendet wurden, sollte man natürlich nicht 
> in name:de eintragen, aber es gibt auch weit über diesen Zeitrahmen hinaus 
> viele deutsche Namen, die unter, zumindest nach heutigem Maßstab, 
> fragwürdigen bzw. “unmoralischen” Umständen in die Welt kamen, s.z.B. 
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Germanisierung in Mittelalter und Neuzeit 
> (vor 3.Reich). Englische, französische und spanische Namen sind z.B. im 
> Kontext der Kolonialisierung auch betroffen (das relativiert nicht den 
> Nationalsozialismus, sondern den deutschen Imperialismus des 19. Jh). Ob die 
> Polen vor Ort deutsche Namen verwenden oder nicht sollte uns nicht daran 
> hindern sie in name:de zu tun (wie gesagt, sofern es keine Namen aus der 
> Kriegszeit sind), evtl. auch old_name:de. 

Zudem, gerade bei OSMand, wird in der deutschen Sprachversion immer
name:de verwendet, verwirrt, das den jeweiligen User nicht nur in Polen.
Im Grunde geht es ja darum sich im Raum zurechtzufinden und da ist es mE
kontraproduktiv deutsche Namen aus der Vorkriegszeit oder noch früher zu
verwenden, die vor Ort nirgends aufscheinen, nur um da vermeintliches
Kulturgut zu bewahren.

Das Problem hat OSMand nicht nur in Polen, sondern etwa auch in anderen
Teilen Osteuropas (Ukraine, Ungarn, Rumänien), wo einige großflächig die
deutschsprachingen Bezeichnungen aus der Österr.-Ung.-Monarchie
eingepflegt haben und die dort in der Praxis wenig bis gar keine
Anwendung finden.

LG,
Stefan

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 14:26, Christoph Hormann  wrote:
> 
> "Hitlerplatz", "Göringallee" und so was dürften im Allgemeinen wohl in 
> die zweite Kategorie fallen.


d.h. Du würdest das so eintragen? Auch als old_name hierzulande? Wehret den 
Anfängen. Alte Namen gibt es tendenziell viele, aus allen möglichen Epochen. 
Z.T. hat sich auch nur die Schreibweise geändert.
Sicherlich ist das auch interessant, aber in OSM passt es nicht so super, und 
die Gefahr, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht, schwingt bei 
Namen jetzt schon mit.

Von rein bürokratischen Erwägungen abgesehen finde ich, dass man als Mapper 
speziell bei den überfallenen Ländern wie Polen aus eigener Zurückhaltung für 
die Namen des Naziführungspersonals aus der Zeit der Besetzung während des 
Krieges eine Ausnahme machen kann, und diese freiwillig nicht einträgt obwohl 
man vielleicht ein “Recht” darauf hätte (weil es sind ja alte Namen, in 
gewisser Weise).

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 13:53, SteMo  wrote:
> 
> 2. In Polen findet man, mit wenigen Ausnahmen auf historischen
> Baudenkmälern oder in Geschichtsbüchern _keine_ Verwendung dieser
> Bezeichnungen aus dem Dritten Reich.


Namen, die nur im Dritten Reich verwendet wurden, sollte man natürlich nicht in 
name:de eintragen, aber es gibt auch weit über diesen Zeitrahmen hinaus viele 
deutsche Namen, die unter, zumindest nach heutigem Maßstab, fragwürdigen bzw. 
“unmoralischen” Umständen in die Welt kamen, s.z.B. 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Germanisierung in Mittelalter und Neuzeit (vor 
3.Reich). Englische, französische und spanische Namen sind z.B. im Kontext der 
Kolonialisierung auch betroffen (das relativiert nicht den Nationalsozialismus, 
sondern den deutschen Imperialismus des 19. Jh). Ob die Polen vor Ort deutsche 
Namen verwenden oder nicht sollte uns nicht daran hindern sie in name:de zu tun 
(wie gesagt, sofern es keine Namen aus der Kriegszeit sind), evtl. auch 
old_name:de. 

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Christoph Hormann]

On Wednesday 25 October 2017, SteMo wrote:
>
> Ich bin häufiger in Polen unterwegs und nutze sehr gerne OsmAnd.
> Allerdings hat OsmAnd einen Anzeige-Bug über die Zoomstufen. Dieser
> Bug läßt mich aber immer wieder über eine sehr unschöne Sache
> stolpern, die mir z.T. ganz übel aufstößt. Zur Vorgeschichte: Ich
> habe vor einigen Jahren in der Stadt Piła einige
> Nationalsozialistische
> Namensbezeichnungen (a la "Hitlerplatz", "Göringallee", etc.)
> angemahnt bzw. kritisiert. Nun stelle ich wieder immer stärker die
> belegung von polnischen Ortschaften im Deutschen durch Namen aus der
> Zeit des dritten Reiches. [...]

Zur Klarstellung: erhebliche Teile Polens haben eine sehr lange 
deutschsprachige Geschichte und nur ein sehr kleiner Teil der 
deutschsprachigen Namen in diesen Gebieten ist in der 
nationalsozialistischen Zeit entstanden.

Abgesehen davon dachte ich eigentlich, dass das Thema mittlerweile 
weitgehend unideologisch gelöst ist in der Form:

* Deutsche Namen, die noch heute im praktischen gegenwartsbezogenen 
Gebrauch sind, gehen in name:de.
* Deutsche Namen, die historisch praktische Verwendung fanden, heute, 
jedoch meist nicht mehr außerhalb historischer Betrachtungen verwendet 
werden, gehen in old_name:de.

"Hitlerplatz", "Göringallee" und so was dürften im Allgemeinen wohl in 
die zweite Kategorie fallen.

-- 
Christoph Hormann
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[Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

Hi,

mal eine Frage zu den Deutschen Namen/Bezeichnungen in Polen:

Ich bin häufiger in Polen unterwegs und nutze sehr gerne OsmAnd.
Allerdings hat OsmAnd einen Anzeige-Bug über die Zoomstufen. Dieser Bug
läßt mich aber immer wieder über eine sehr unschöne Sache stolpern, die
mir z.T. ganz übel aufstößt. Zur Vorgeschichte: Ich habe vor einigen
Jahren in der Stadt Piła einige Nationalsozialistische
Namensbezeichnungen (a la "Hitlerplatz", "Göringallee", etc.) angemahnt
bzw. kritisiert. Nun stelle ich wieder immer stärker die belegung von
polnischen Ortschaften im Deutschen durch Namen aus der Zeit des dritten
Reiches. Das finde ich aus zumindest zwei Gründen komplett unangebracht:

1. Wir Deutsche sollten uns in keiner Weise anmaßen Bezeichnungen
verwenden zu wollen/müssen, die historisch zweifelhaft sind und auch
nicht einmal mehr in unserem allg. Sprachgebrauch Verwendung finden.

2. In Polen findet man, mit wenigen Ausnahmen auf historischen
Baudenkmälern oder in Geschichtsbüchern _keine_ Verwendung dieser
Bezeichnungen aus dem Dritten Reich.

Mal ganz abgesehen, daß sich kein Mensch mit diesen Bezeichnung in Polen
zurechtfinden wird, da sie keinerlei Verwendung, weder auf Schildern,
noch Ortskarten finden.
Es gibt einen History-Tag. In diesem kann das doch gerne verwendet
werden, aber doch bitte nicht in z.B. "name_de".

Mir als deutschen ist es regelrecht peinlich, wenn mir mal ein Polen
über die Schultern schaut und mich mit einem sehr unverständlich bösen
Blick fragt, woher diese Namen kommen... :/


Wie steht Ihr dazu?


Viele Grüße
Stefan


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Re: [Talk-de] Entwicklungsumgebung für Kartenstil

[Martin Koppenhoefer]

Das OSM Carto repository hat auch eine Anleitung dazu:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/README.md
Und auch im Wiki und hier:
https://switch2osm.org/

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Entwicklungsumgebung für Kartenstil

[Robert k]

Hallo,

Herzlich Willkommen,

Als erste Maßnahme muss du dir im klaren sein, auf welcher
Entwicklungsumgebung wie Ubuntu, Mac oder Windows entwickeln willst.

Editoren gibt es noch mapbox-classic (weiterentwicklung von TillMill),
tTllmill, kosmtik und magnacarto.


Zu Ubuntu findest du viele Skripte bzw. Hilfestellung. Ab Ubuntu 16.04
wird TillMill nicht mehr official unterstützt und müsstest dir hier ein
TillMill selbst compilieren.

Eine aktuelle Anleitung kannst du hier finden:

https://ircama.github.io/osm-carto-tutorials/

oder

https://ircama.github.io/osm-carto-tutorials/tilemill-ubuntu/


natürlich gibt es auch andere Anleitungen und Seiten.


Ich benutze aktuell ein Ubuntu 16.04 LTS, wo ich die OSM-Daten nach dem
OSM-Lyrk-MapStyle, die Abhängigkeiten mit dem OSM-Bright-CartoCss
besitzt, mit dem OSM-Importer Imposm3 importiere. Den Lyrk-Style passe
ich mit Tilemill an und exportiere mir das Mapnik XML mit magnacarto.
Das XML wird dann vom renderer gelesen und liefert die PNG aus.

https://github.com/omniscale/magnacarto

https://github.com/lyrk/lyrk-mapstyle

Viele Grüße
Robert

Am 25.10.2017 um 11:34 schrieb dktue:
> Hallo,
>
> ich möchte gerne einen eigenen Karten-Stil mit Carto entwickeln.
>
> Hat jemand einen Tipp, wie man eine gute Entwicklungsumgebung schafft,
> sodass man möglichst schnell iterieren und ausprobieren kann, während
> man entwickelt? Früher gab es ja Tile-Mill, aber wie entwickelt man
> heute?
>
> Gruß
> dktue
>
> ___
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[Talk-de] Entwicklungsumgebung für Kartenstil

[dktue]

Hallo,

ich möchte gerne einen eigenen Karten-Stil mit Carto entwickeln.

Hat jemand einen Tipp, wie man eine gute Entwicklungsumgebung schafft, 
sodass man möglichst schnell iterieren und ausprobieren kann, während 
man entwickelt? Früher gab es ja Tile-Mill, aber wie entwickelt man heute?


Gruß
dktue

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