Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Leo Koppelkamm schrieb: Hier die Antwort von Martin vom ADFC: Als solche behandele ich deine Mail mal :) […] leider kann man ja auf de Mailingliste nicht antworten, ohne sich anzumelden. Dann tu das doch … Erst einmal möchte ich die anmaßende und unzutreffende Kritik zurückweisen. Scheinbar sind einige Mitglieder der Liste der Meinung, sie seien die Chefs von Openstreetmap und können über alles bestimmen, rufen sogar dazu auf, mühsam erarbeitete Daten zu löschen. Und andere meinen, sie können die mangelnde eigene Infrastruktur für ihre Spezialanwendungen durch die OSM-Infrastruktur ersetzen, und Tags nach ihrem Gusto inkompatibel und unnötig redundant verändern. [Änderungen] brauchen keine Genehmigung durch die Mailingliste. Nicht von der Mailingliste an sich, aber solch massive Änderungen sollten vorab zumindest mal mittels Proposal oder anderweitig vorgestellt werden, und nicht einfach wild ohne Rücksicht auf Verluste vorgenommen werden. Jedenfalls solltet Ihr Euch mal überlegen, ob man Lust hätte, seine Überlegungen das nächste Mal bei Euch zur Diskussion zu stellen. Vielleicht „sollte man“ mal überlegen, solche Änderungen nicht nur auf einem Stammtisch zu diskutieren, sondern öffentlich online „an Prominenter Stelle“ zur Diskussion zu stellen, anstatt einfach – ich wiederhole mich da – Tags inkompatibel und redundant für die eigenen Anwendungen in ihrer Bedeutung und Verwendung zu verändern. Die ist aber notwendig, damit der Renderer […] Wir mappen nicht für den Renderer. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-11-02T07:36:07+0100 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Am Samstag, den 02.11.2013, 07:45 +0100 schrieb Dirk Sohler: Leo Koppelkamm schrieb: Hier die Antwort von Martin vom ADFC: Als solche behandele ich deine Mail mal :) […] leider kann man ja auf de Mailingliste nicht antworten, ohne sich anzumelden. Dann tu das doch … Erst einmal möchte ich die anmaßende und unzutreffende Kritik zurückweisen. Scheinbar sind einige Mitglieder der Liste der Meinung, sie seien die Chefs von Openstreetmap und können über alles bestimmen, rufen sogar dazu auf, mühsam erarbeitete Daten zu löschen. Und andere meinen, sie können die mangelnde eigene Infrastruktur für ihre Spezialanwendungen durch die OSM-Infrastruktur ersetzen, und Tags nach ihrem Gusto inkompatibel und unnötig redundant verändern. [Änderungen] brauchen keine Genehmigung durch die Mailingliste. Nicht von der Mailingliste an sich, aber solch massive Änderungen sollten vorab zumindest mal mittels Proposal oder anderweitig vorgestellt werden, und nicht einfach wild ohne Rücksicht auf Verluste vorgenommen werden. Jedenfalls solltet Ihr Euch mal überlegen, ob man Lust hätte, seine Überlegungen das nächste Mal bei Euch zur Diskussion zu stellen. Vielleicht „sollte man“ mal überlegen, solche Änderungen nicht nur auf einem Stammtisch zu diskutieren, sondern öffentlich online „an Prominenter Stelle“ zur Diskussion zu stellen, anstatt einfach – ich wiederhole mich da – Tags inkompatibel und redundant für die eigenen Anwendungen in ihrer Bedeutung und Verwendung zu verändern. Die ist aber notwendig, damit der Renderer […] Wir mappen nicht für den Renderer. Def. Mappen für den Renderer: Inhalte bewusst sachlich verkehrt darstellen, damit ein bestimmter Renderer etwas im Sinne des Verwenders darstellt. Das einzige tag, das _heute_ sich gefestigt hat und anders benutzt wird, ist cycleway. Aber auch das nicht für den Renderer, sondern weil es logisch erschien. Das haben wir aber schon durchgekaut. Irgendwann reicht es. Im übrigen wird weder für noch geegen den Renderer gemappt. Ansonsten wäre es schön, wenn weniger Polemik und mehr konstruktive Vorschläge kämen. Gruß, Wolfgang ps.: Prominentes Beispiel für Mappen für den Renderer: Missbrauch des name-tag, damit Mapnik Texte darstellt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
On 02.11.2013 07:45, Dirk Sohler wrote: Leo Koppelkamm schrieb: [Änderungen] brauchen keine Genehmigung durch die Mailingliste. Nicht von der Mailingliste an sich, aber solch massive Änderungen sollten vorab zumindest mal mittels Proposal oder anderweitig vorgestellt werden, und nicht einfach wild ohne Rücksicht auf Verluste vorgenommen werden. +1, ein schönes Beispiel wie es gerade richtig funktioniert ist wohl das Thema power. Jedenfalls solltet Ihr Euch mal überlegen, ob man Lust hätte, seine Überlegungen das nächste Mal bei Euch zur Diskussion zu stellen. Vielleicht „sollte man“ mal überlegen, solche Änderungen nicht nur auf einem Stammtisch zu diskutieren, sondern öffentlich online „an Prominenter Stelle“ zur Diskussion zu stellen, anstatt einfach – ich wiederhole mich da – Tags inkompatibel und redundant für die eigenen Anwendungen in ihrer Bedeutung und Verwendung zu verändern. und das JOSM-Preset nicht nur auf der eigenen Wiki-Seite verschimmeln zu lassen, sondern die Infrastuktur zu nutzen und es als externe Vorlage zur Verfügung zu stellen. Um zum Thema zurück zu kommen: cycleway:left/right=lane ist mittlerweile auch schon redundant wenn bicycle:lanes getaggt wird. Somit noch einmal die Frage: Brauchen wir cycleway überhaupt noch und für was ? Was Trottoirs angeht gibt es sicher noch Platz an Verbesserungen aber auch dort sollten wir uns vielleicht analog zu *:lanes etwas überlegen. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Hier die Antwort von Martin vom ADFC: Hallo Leo, leider kann man ja auf de Mailingliste nicht antworten, ohne sich anzumelden. Ich habe das Thema auch nicht über deinen Link finden können, sondern nur zufällig über die Wochennotiz, die ich regelmäßig lese. Vielleicht kannst du meine Antwort einfach in die Liste stellen. Erst einmal möchte ich die anmaßende und unzutreffende Kritik zurückweisen. Scheinbar sind einige Mitglieder der Liste der Meinung, sie seien die Chefs von Openstreetmap und können über alles bestimmen, rufen sogar dazu auf, mühsam erarbeitete Daten zu löschen. Bei OSM ist es schon immer so gewesen, dass sich jemand für neue Problemstellungen Lösungen erarbeitet und wenn sich diese in der Anwendung bewähren, setzen sie sich durch. Sie brauchen keine Genehmigung durch die Mailingliste. Ihr braucht ja nur mal zu gucken, wieviele von den aktiven Nutzern, denn die Mailingliste überhaupt lesen ... Wir brauchen uns keine Vorwürfe machen zu lassen, dass wir etwas unüberlegt und undiskutiert eingeführt hätten. Wir haben uns sehr intensiv mit allen Möglichkeiten des Taggens von Radwegen beschäftigt und das mit einer großen Gruppe im Lübecker OSM-Stammtisch ausführlich und über mehere Wochen seit Anfang 2011 diskutiert. Wir haben alle Überlegungen von Anfang an im Wiki dokumentiert und schließlich auch an prominenter Stelle (zentrale deutsche Fahrradseite im Wiki: de:Bicycle) veröffentlicht. Jetzt erst taucht das erste Mal überhaupt eine Reaktion auf. So, genug Unmut kundgetan. Jedenfalls solltet Ihr Euch mal überlegen, ob man Lust hätte, seine Überlegungen das nächste Mal bei Euch zur Diskussion zu stellen. Damit meine ich natürlich nicht alle - viele haben sich ja auch sehr konstruktiv an der Diskussion beteiligt. Aber die Angesprochenen werden schon wissen, dass sie gemeint sind. Zum eigentlichen Thema: Wir haben hier in Lübeck alle Radwege erfasst und zwar mit sehr vielen Eigenschaften (Oberfläche, Ein-/Zweirichtung, verschiedene Arten der Benutzungspficht, ...). Diese Eigenschaften sind auf beiden Seiten der Straße unterschiedlich, man muss sie also unterscheiden können. Darüberhinaus sind bei OSM mindestens 2 Verfahren für Radwege bekannt, die auch in Lübeck beide in Gebrauch sind: Das Taggen des Radwegs als Eigenschaft an die Straße und das Einzeichnen als selbständigen Weg. Weil wir nicht alle Radwege neu zeichnen wollten und das auch nicht überall sinnvoll ist (und außerdem noch diverse andere Modelle für die Zukunft diskutiert werden (Linienbündel, lane, ...)), mussten wir eine Lösung finden, die Eigenschaften der Radwege mit beiden Verfahren abzubilden. Wir haben auch intensiv das Wiki durchforscht und uns. u.a. am http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Advanced_footway_and_cyclewayorientiert. Wer wirklich mal versucht, die Seitenbereiche der Straße so intensiv zu erfassen, wie wir es gemacht haben, wird kaum eine andere Möglichkeit finden, die wirklich alle Situationen beschreiben kann (natürlich gibt es immer noch andere, vielleicht sogar bessere Lösungen für jedes Problem ...). Neben der Seite mit dem Taggingschema ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/L%C3%BCbeck/Fahrradstadtplan#Lübecker_Lösung_zur_Erfassung_der_Radwege_bei_OSMhttp://wiki.openstreetmap.org/wiki/L%C3%BCbeck/Fahrradstadtplan#L%C3%BCbecker_L%C3%B6sung_zur_Erfassung_der_Radwege_bei_OSM) haben wir auch noch unsere Projektseite zum Fahrradstadtplan, auf der alles noch etwas ausführlicher beschrieben ist ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lübeck/Fahrradstadtplan). Wenn Ihr das durchlest, wird vielleicht einiges klar. Ich finde jedenffalls nicht, dass wir den cycleway-tag missbraucht haben und auch nicht redundant verwendet haben. Einige tags dienen vielleciht auch der Vollständigkeitskontrolle, was bei OSM im Allgemeinen und bei einem Stadtplan-Projekt im Besonderen wichtig ist, um klarzustellen, dass in der Straße alle Radverkehrseinrichtungen vollständig erfasst sind, auch wenn keine vorhanden sind, obwohl man sie erwarten würde (cycleway=no). Das Einzige womit wir nicht so richtig zufrieden waren, aber keine bessere Möglichkeit gefunden haben, war die Zuordnung von selbständig gezeichneten Radwegen zu Ihrer Straße (sidepath:refname). Die ist aber notwendig, damit der Renderer den Radweg an die Straße zeichnen kann, weil ja in der Karte die Straßenbreite nicht maßstäblich gezeichnet wird und deshalb der Radweg bei lagerichtiger Eintragung unter der Straßenlinie landen würde. Ich hoffe, ich konnte es etwas erläutern (+ unsere Wiki-Seite) und hoffe auf weitere konstruktive Diskussionen in der Mailingliste oder im Wiki. Wir vom ADFC und OSM-Stammtisch Lübeck sind jedenfalls mit dem Projekt sehr glücklich und auch der gedruckte Fahrradstadtplan, der daraus entstanden ist, hat reißenden Absatz gefunden und ist inzwischen ausverkauft. Schöne Grüße aus Lübeck Martin, der sich immer wieder über die tollen Möglichkeiten von OSM freut 2013/10/30 rainerU ra...@sfr.fr Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU: Hallo, Am 29.10.2013 00:19, schrieb Wolfgang Hinsch: cycleway=track ist unbrauchbar, da in ~50% der Fälle der Radweg nicht auf beiden Seiten gleich ist. Das ist aus meiner Sicht nicht das Thema dieses Threads. Mit dem eingeführten und im Wiki [1] dokumentierten Tagging-Schema können die Wege auf beiden Seiten einer Straße durchaus differenziert getaggt werden. Was an diesem Lübecker Schema aufstößt ist - Das cycleway-Attribut wird umdefiniert. Standardmäßig wird dort der Typ des Radwegs angegeben, in Lübeck wird dort angegeben, auf welcher Seite der Straße ein Radweg oder -streifen verläuft. Das ist nicht ganz richtig. Cycleway wurde zum damaligen Zeitpunkt (Vor 2,5 Jahren, seit dem ist das in Lübeck so üblich) mal mit track/lane und mal mit left/right genutzt. Der Stammtisdh hat sich dann gemeinsam mit dem ADFC dafür entschieden, die sinnvollere Variante left/right zu nehmen, da track/lane sehr häufig seitenrelevant ist. - Das Schema macht Redundanz zum Prinzip. Wenn cycleway:right und cycleway:left vorhanden sind, braucht es nicht noch cycleway=both. Redundanz schadet nichts, aber man sollte sie nicht obligatorisch machen. Das riecht förmlich nach Taggen für eine Anwendung. Das wurde so auch nicht benutzt. cycleway:both ersetzt cycleway:left + cycleway:right, ist also das Gegenteil von Redundanz. Wenn die Wege auf beiden Seiten gleich sind, wird both benutzt. Das entspricht damit dem cycleway=*. - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden Diskussionen zu oneway=no zeigen. oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei denn, es ist anders ausgeschildert. - Ein neuer Wert cycleway=sidepath wird eingeführt. Vermutlich will man damit Radwege kennzeichnen, die zwar baulich mit der Strasse verbunden sind, aber als separater highway=cycleway|track erfasst sind. Das erscheint durchaus sinnvoll, hätte aber diskutiert werden müssen. Letztlich bleibt als klarer und gravierender Verstoß gegen die bisherige Praxis das Umdefinieren des Attributs cycleway. Der ganze Wust an redundanten Daten ist zwar ärgerlich aber anwendungstechnisch nicht schädlich. Dass ausgerechnet eine Radfahrorganisation mit Server- und Netzressourcen so verschwenderisch umgeht, verwundert mich allerdings. Wenn du dich damit näher beschäftigst, wirst du feststellen, dass Lübeck zu dem Zeitpunkt das besterfasste Radwegenetz bei OSM überhaupt hatte und heute - jedenfalls bis jetzt - immer noch einen Spitzenplatz einnimmt. Der ADFC Lübeck hat für OSM das gesamte Radwegenetz Lübecks komplett abgeradelt und mit Fragebögen detailliert erfasst. Das gibt zwangsläufig eine Datenmenge, die andernorts mangels detaillierter Erfassung fehlt. Man sollte nicht vergessen, dass der ADFC Bundesverband nach wie vor mit G* arbeitet. Lübeck hat hier Pionierarbeit geleistet, auch durch die im Lübecker Raum sehr öffentlichkeitswirksam präsentierte Karte. Auf der Radmesse 2 Jahre vorher hatten wir mit 2 Leuten am OSM-Stand ~ 5 Gespräche am ganzen Nachmittag. Als die Karte erschien, waren wir am OSM-Stand mit 6 Leuten den ganzen Tag ausgelastet. Dass beim Hobeln dann mal Späne fallen, ist nicht immer vermeidbar. Neue tags erst mal 2 Jahre zu diskutieren und dann mit 12 Leuten abzustimmen, ist nicht immer praktikabel, und die Abstimmungen sind nicht gerade überzeugend. Üblicherweise kann man tags ausprobieren, einführen und dokumentieren. Das ist auch geschehen. Beim tag cycleway ist über das Ziel hinausgeschossen worden bzw. die Entwicklung hat eine andere Richtung genommen, das tag könnte man wieder entfernen, es ist sowieso überflüssig, wenn der Weg entsprechend gemappt ist. Ich schlage vor, zu überlegen ob das tag cycleway=* nicht generell als deprecated zu bezeichnen ist. Es stammt aus der Zeit ~2007/8 als man froh war, dass aus den Daten hervor geht, dass da überhaupt irgendwo ein Radweg ist. Damals konnte keine Anwendung die Seite unterscheiden. Wenn ein Radweg auf beiden Seiten gleich ist, könnte man entweder cycleway:left und cycleway:right oder cycleway:both benutzen, das wäre wesentlich eindeutiger. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU: [...] - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden Diskussionen zu oneway=no zeigen. oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei denn, es ist anders ausgeschildert. Oha... Entweder ist das hier jetzt verkürzt dargestellt (und es geht um cycleway:oneway=no oder sowas in der Art), oder es geht um explizit als eigene ways eingetragene Radwege (was so auch nicht deutlich wird aus den Mails), oder aber oneway=no wird hier mehrfach verwendet. oneway=yes|no bezieht sich erstmal auf die Straße, nicht auf den Radweg am Straßenrand oder auf dem Bürgersteig. Wenn das tatsächlich jemand anders nutzt, halte ich das für einen Fehler Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Michael, ich habe sie auf osm.org angeschrieben. Leo 2013/10/29 Michael Reichert naka...@gmx.net Hallo, Am 29.10.2013 11:04, schrieb rainerU: Ich plädiere dafür, die Daten zu bereinigen: - cycleway=both|left|right wird gelöscht, wenn entsprechende cycleway:left und cycleway:right vorhanden sind. - optional: cycleway:left=value und cycleway:right=value werden durch cycleway=value ersetzt. Ich bin auch gern bereit, den Machern der Lübecker Radkarte zu zeigen, wie man in PostGis bzw. QGis aus cycleway=value ein cycleway:left=value und cycleway:right=value macht, vorausgesetzt sie stellen ihre Skripts und Styles unter eine offene Lizenz. Wissen die Lübecker ADFC-Leute eigentlich von diesem Thread? Soll ich sie mal freundlich per PN darauf hinweisen? Der Benutzername ist sowohl im Wiki als auch auf osm.org ADFC-Lübeck. Sie sollten nämlich IMHO die Möglichkeit haben, ihren Standpunkt hier darlegen zu können. Auch wenn die Mehrheit hier die Lübecker Methode eher ablehnt, braucht es ja kein Pranger zu werden. :) Viele Grüße Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Am Mittwoch, den 30.10.2013, 14:25 +0100 schrieb Peter Wendorff: Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU: [...] - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden Diskussionen zu oneway=no zeigen. oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei denn, es ist anders ausgeschildert. Oha... Entweder ist das hier jetzt verkürzt dargestellt (und es geht um cycleway:oneway=no oder sowas in der Art), oder es geht um explizit als eigene ways eingetragene Radwege (was so auch nicht deutlich wird aus den Mails), oder aber oneway=no wird hier mehrfach verwendet. oneway=yes|no bezieht sich erstmal auf die Straße, nicht auf den Radweg am Straßenrand oder auf dem Bürgersteig. Wenn das tatsächlich jemand anders nutzt, halte ich das für einen Fehler br. ;-) Es ging um straßenbegleitende, eigenständig gemappte Radwege, nicht um die Straße (Fahrbahn) selbst. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
On 30.10.2013 15:18, Wolfgang Hinsch wrote: Am Mittwoch, den 30.10.2013, 14:25 +0100 schrieb Peter Wendorff: Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU: [...] - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden Diskussionen zu oneway=no zeigen. oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei denn, es ist anders ausgeschildert. Oha... Entweder ist das hier jetzt verkürzt dargestellt (und es geht um cycleway:oneway=no oder sowas in der Art), oder es geht um explizit als eigene ways eingetragene Radwege (was so auch nicht deutlich wird aus den Mails), oder aber oneway=no wird hier mehrfach verwendet. oneway=yes|no bezieht sich erstmal auf die Straße, nicht auf den Radweg am Straßenrand oder auf dem Bürgersteig. Wenn das tatsächlich jemand anders nutzt, halte ich das für einen Fehler br. ;-) Es ging um straßenbegleitende, eigenständig gemappte Radwege, nicht um die Straße (Fahrbahn) selbst. Da macht es aber erst Sinn, wenn die Wege auch als solches getaggt sind. path/*way=sidewalk An sonsten ist es nicht möglich davon auszugehen, dass diese Wege für Fahrzeuge nur in eine Richtung zu benutzen sind. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Am 30.10.2013 15:42, schrieb fly: On 30.10.2013 15:18, Wolfgang Hinsch wrote: Am Mittwoch, den 30.10.2013, 14:25 +0100 schrieb Peter Wendorff: Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU: [...] - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden Diskussionen zu oneway=no zeigen. oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei denn, es ist anders ausgeschildert. Oha... Entweder ist das hier jetzt verkürzt dargestellt (und es geht um cycleway:oneway=no oder sowas in der Art), oder es geht um explizit als eigene ways eingetragene Radwege (was so auch nicht deutlich wird aus den Mails), oder aber oneway=no wird hier mehrfach verwendet. oneway=yes|no bezieht sich erstmal auf die Straße, nicht auf den Radweg am Straßenrand oder auf dem Bürgersteig. Wenn das tatsächlich jemand anders nutzt, halte ich das für einen Fehler br. ;-) Es ging um straßenbegleitende, eigenständig gemappte Radwege, nicht um die Straße (Fahrbahn) selbst. Da macht es aber erst Sinn, wenn die Wege auch als solches getaggt sind. path/*way=sidewalk An sonsten ist es nicht möglich davon auszugehen, dass diese Wege für Fahrzeuge nur in eine Richtung zu benutzen sind. Dazu kommt, dass man dann bei impliziertem oneway=yes immer noch berechnen muss, auf welcher Seite welcher zugehörigen Straße der Radweg liegt, um daraus die Einbahn-Richtung zu berechnen. Einfacher - und eindeutig - wärs mit explizitem oneway=yes. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU: - Das Schema macht Redundanz zum Prinzip. Wenn cycleway:right und cycleway:left vorhanden sind, braucht es nicht noch cycleway=both. Redundanz schadet nichts, aber man sollte sie nicht obligatorisch machen. Das riecht förmlich nach Taggen für eine Anwendung. Das wurde so auch nicht benutzt. cycleway:both ersetzt cycleway:left + cycleway:right, ist also das Gegenteil von Redundanz. Wenn die Wege auf beiden Seiten gleich sind, wird both benutzt. Das entspricht damit dem cycleway=*. Wenn deine Darstellung zuträfe, dann müsste man den Wiki-Eintrag entsprechend korrigieren. Dort wird die Key/Value-Kombination cycleway=both beschrieben, der Key cycleway:both kommt dort nicht vor. Ich denke aber, dass der Wiki-Eintrag die Lübecker Mapping-Praxis beschreibt, wie das erstbeste Beispiel zeigt: Way: Kanalstraße (134808713) Jeu de données : 5e095df7 Modifié à : 2012-05-28T05:35:41Z Modifié par : user_5359 (5359) Version : 3 Dans le groupe de modifications : 11722589 Attributs : cycleway:left:smoothness=excellent is_in:city=Lübeck highway=secondary cycleway:right=lane * cycleway=both cycleway:right:surface=asphalt cycleway:left:oneway=yes source:maxspeed=DE:urban zone:traffic=DE:urban cycleway:left=lane ref=K 16 traffic=low postal_code=23552 name=Kanalstraße cycleway:right:bicycle=designated cycleway:right:smoothness=excellent cycleway:left:bicycle=designated maxspeed=50 is_in:country_code=DE cycleway:right:oneway=yes cycleway:left:surface=asphalt Gruß Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Moin, Am 29.10.2013 00:19, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Montag, den 28.10.2013, 13:29 +0100 schrieb Leo Koppelkamm: Der ADFC Lübeck hat in Eigenarbeit eine neue Art Fahrradwege zu tagen erfunden, die leider komplett inkompatibel mit dem bisherigen Model ist. ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren_L%C3%BCbecker_Methode) Statt cycleway=track benutzen sie jetzt cycleway=both; cycleway:right=track, cycleway:left=track. ??? wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway /Zusätzliche Fahrradwegtags für andere highway-Typen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway cycleway=track ist unbrauchbar, da in ~50% der Fälle der Radweg nicht auf beiden Seiten gleich ist. Provokation Na - cycleway=track bedeutet doch seit Jahren da ist irgendwo ein abgesetzter Fahrradweg - das kann man doch nicht unbrauchbar nennen! /Provokation Mit den cycleway:left=* und cycleway:right=* habt ihr das doch schon eindeutig und ausreichend präzisiert - da müsst ihr doch nicht mit cycleway=both das 'bisherige Model' versauen. ;-) Provokation cycleway=track müsste man dann sonst ja plötzlich als da sind beidseits abgesetzte Fahrradwege umdefinieren ... und alle früheren Werte plötzlich so auswerten ... /Provokation Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Hallo, Am 29.10.2013 00:19, schrieb Wolfgang Hinsch: cycleway=track ist unbrauchbar, da in ~50% der Fälle der Radweg nicht auf beiden Seiten gleich ist. Das ist aus meiner Sicht nicht das Thema dieses Threads. Mit dem eingeführten und im Wiki [1] dokumentierten Tagging-Schema können die Wege auf beiden Seiten einer Straße durchaus differenziert getaggt werden. Was an diesem Lübecker Schema aufstößt ist - Das cycleway-Attribut wird umdefiniert. Standardmäßig wird dort der Typ des Radwegs angegeben, in Lübeck wird dort angegeben, auf welcher Seite der Straße ein Radweg oder -streifen verläuft. - Das Schema macht Redundanz zum Prinzip. Wenn cycleway:right und cycleway:left vorhanden sind, braucht es nicht noch cycleway=both. Redundanz schadet nichts, aber man sollte sie nicht obligatorisch machen. Das riecht förmlich nach Taggen für eine Anwendung. - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden Diskussionen zu oneway=no zeigen. - Ein neuer Wert cycleway=sidepath wird eingeführt. Vermutlich will man damit Radwege kennzeichnen, die zwar baulich mit der Strasse verbunden sind, aber als separater highway=cycleway|track erfasst sind. Das erscheint durchaus sinnvoll, hätte aber diskutiert werden müssen. Letztlich bleibt als klarer und gravierender Verstoß gegen die bisherige Praxis das Umdefinieren des Attributs cycleway. Der ganze Wust an redundanten Daten ist zwar ärgerlich aber anwendungstechnisch nicht schädlich. Dass ausgerechnet eine Radfahrorganisation mit Server- und Netzressourcen so verschwenderisch umgeht, verwundert mich allerdings. Ich plädiere dafür, die Daten zu bereinigen: - cycleway=both|left|right wird gelöscht, wenn entsprechende cycleway:left und cycleway:right vorhanden sind. - optional: cycleway:left=value und cycleway:right=value werden durch cycleway=value ersetzt. Ich bin auch gern bereit, den Machern der Lübecker Radkarte zu zeigen, wie man in PostGis bzw. QGis aus cycleway=value ein cycleway:left=value und cycleway:right=value macht, vorausgesetzt sie stellen ihre Skripts und Styles unter eine offene Lizenz. Gruß Rainer [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Hallo, Am 29.10.2013 11:04, schrieb rainerU: Ich plädiere dafür, die Daten zu bereinigen: - cycleway=both|left|right wird gelöscht, wenn entsprechende cycleway:left und cycleway:right vorhanden sind. - optional: cycleway:left=value und cycleway:right=value werden durch cycleway=value ersetzt. Ich bin auch gern bereit, den Machern der Lübecker Radkarte zu zeigen, wie man in PostGis bzw. QGis aus cycleway=value ein cycleway:left=value und cycleway:right=value macht, vorausgesetzt sie stellen ihre Skripts und Styles unter eine offene Lizenz. Wissen die Lübecker ADFC-Leute eigentlich von diesem Thread? Soll ich sie mal freundlich per PN darauf hinweisen? Der Benutzername ist sowohl im Wiki als auch auf osm.org ADFC-Lübeck. Sie sollten nämlich IMHO die Möglichkeit haben, ihren Standpunkt hier darlegen zu können. Auch wenn die Mehrheit hier die Lübecker Methode eher ablehnt, braucht es ja kein Pranger zu werden. :) Viele Grüße Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
rainerU schrieb: Das riecht förmlich nach Taggen für eine Anwendung. Das wird es wohl auch sein. Und statt dem Nutzen der eigenen Infrastruktur wird der Kram eben in OSM gekippt, das haben andere auch schon gemacht – Diese haben sich jedoch im Nachhinein immerhin noch von der Sinnlosigkeit überzeugen lassen, und haben Kritik angenommen und umgesetzt, so dass sich tatsächlich ein (wenn auch sehr geringer, da hochspezieller) Mehrwert ergibt. So sehr ich den ADFC auch schätze, dass die „einfach so“ Kommentarlos irgendwelche bereits bestehende Dinge nach ihrem Gusto ummünzen, sollte eigentlich vorerst nur Reverts nach sich ziehen, bis sich jemand offiziell dazu äußert. An Diskussion haben die momentan ja offenbar kein Interesse. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-10-29T17:23:41+0100 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Am 29.10.2013 11:04, schrieb rainerU: - Das Schema macht Redundanz zum Prinzip. Wenn cycleway:right und cycleway:left vorhanden sind, braucht es nicht noch cycleway=both. Redundanz schadet nichts, aber man sollte sie nicht obligatorisch machen. Das riecht förmlich nach Taggen für eine Anwendung. Dieser Punkt wäre immerhin vergleichbar mit sidewalk. Dort wird mit sidewalk=left/right/both zuerst das Vorhandensein eines Gehsteigs angezeigt und mit sidewalk:left/right:* werden Details zum jeweiligen Gehsteig angegeben. Eventuell kommt die Inspiration von dort? Letztlich bleibt als klarer und gravierender Verstoß gegen die bisherige Praxis das Umdefinieren des Attributs cycleway. Das will ich allerdings nicht bestreiten. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Hallo Liste, verzeiht falls das schonmal diskutiert wurde, ich konnte nichts dazu finden. Zum Thema: Der ADFC Lübeck hat in Eigenarbeit eine neue Art Fahrradwege zu tagen erfunden, die leider komplett inkompatibel mit dem bisherigen Model ist. ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren_L%C3%BCbecker_Methode) Statt cycleway=track benutzen sie jetzt cycleway=both; cycleway:right=track, cycleway:left=track. Diese Kombination können auch alle mit der herkömlichen Methode abgebildet werden. Wenn sich das nur auf Lübeck beschränken würde, wäre mir das eigentlich egal, aber inzwischen gibt es übereifrige Benutzer die auch in Berlin Straßen so umgestalten. Ohne offensichtliche Vorteile führt das dazu das Routingprogramme nicht mehr korrekt funktionieren etc. Was haltet ihr davpn? Leo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
On 28.10.2013 13:29, Leo Koppelkamm wrote: Hallo Liste, verzeiht falls das schonmal diskutiert wurde, ich konnte nichts dazu finden. Zum Thema: Der ADFC Lübeck hat in Eigenarbeit eine neue Art Fahrradwege zu tagen erfunden, die leider komplett inkompatibel mit dem bisherigen Model ist. ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren_L%C3%BCbecker_Methode) Statt cycleway=track benutzen sie jetzt cycleway=both; cycleway:right=track, cycleway:left=track. Super, da werden jetzt drei tags statt einem mit der komplett gleichen Aussage verwendet. Da finde ich segregated=yes/no/left/right schon interessanter Diese Kombination können auch alle mit der herkömlichen Methode abgebildet werden. Wenn sich das nur auf Lübeck beschränken würde, wäre mir das eigentlich egal, aber inzwischen gibt es übereifrige Benutzer die auch in Berlin Straßen so umgestalten. Ohne offensichtliche Vorteile führt das dazu das Routingprogramme nicht mehr korrekt funktionieren etc. Was haltet ihr davpn? Ich kann ja noch cycleway=both verstehen so bald auf beiden Seiten unterschiedliche Bauarten vorhanden sind (z.B. cycleway:left=lane, cycleway:right=track). Das gleiche ist auch möglich mit cycleway=left/right, cycleway:left/right=lane/track. Aber auch in diesen Fällen ist cycleway=* überflüssig. Warum das ganze ? Ist doch auch bisher eindeutig: * entweder cycleway=* für beide Seiten * oder cycleway:left/right=track/lane bei unterschiedlichen Varianten bzw nur auf einer Seite. Generell fände ich es gut wenn sowas vorab auf tagging@osm besprochen wird und nicht einfach mal drauf los editiert wird. Bitte zurücksetzten bzw mich überzeugen weshalb es nötig ist. Grüße fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Davon hoere ich zum ersten Mal. Ist das irgendwo vorher als proposal diskutiert worden? Ich habe nichts gefunden. Ohne Absprache sollte sowas nicht passieren. Volker 2013/10/28 Leo Koppelkamm he...@leo-koppelkamm.de Hallo Liste, verzeiht falls das schonmal diskutiert wurde, ich konnte nichts dazu finden. Zum Thema: Der ADFC Lübeck hat in Eigenarbeit eine neue Art Fahrradwege zu tagen erfunden, die leider komplett inkompatibel mit dem bisherigen Model ist. ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren_L%C3%BCbecker_Methode ) Statt cycleway=track benutzen sie jetzt cycleway=both; cycleway:right=track, cycleway:left=track. Diese Kombination können auch alle mit der herkömlichen Methode abgebildet werden. Wenn sich das nur auf Lübeck beschränken würde, wäre mir das eigentlich egal, aber inzwischen gibt es übereifrige Benutzer die auch in Berlin Straßen so umgestalten. Ohne offensichtliche Vorteile führt das dazu das Routingprogramme nicht mehr korrekt funktionieren etc. Was haltet ihr davpn? Leo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Leo Koppelkamm schrieb: Was haltet ihr davpn? Nichts, da es nie diskutiert, vorgestellt, oder besprochen wurde, und ein Unternehmen hier mal wieder einfach so irgendwas macht, weil es ihm so in den eigenen Plan passt. Ich sehe da gewisse Parallelen zu einem Thema, das hier vor einigen Wochen mal hochgekocht ist … :) Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-10-28T16:37:37+0100 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
On 28.10.2013 16:39, Dirk Sohler wrote: Leo Koppelkamm schrieb: Was haltet ihr davpn? Nichts, da es nie diskutiert, vorgestellt, oder besprochen wurde, und ein Unternehmen hier mal wieder einfach so irgendwas macht, weil es ihm so in den eigenen Plan passt. Ich sehe da gewisse Parallelen zu einem Thema, das hier vor einigen Wochen mal hochgekocht ist … :) Und die immer noch nicht wirklich viel gutes eingebracht haben und weiterhin eher vor sich her wursteln. fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Hi, On 28.10.2013 13:29, Leo Koppelkamm wrote: Der ADFC Lübeck hat in Eigenarbeit eine neue Art Fahrradwege zu tagen erfunden, die leider komplett inkompatibel mit dem bisherigen Model ist. ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren_L%C3%BCbecker_Methode) Offenbar hat man sich da aber immerhin mit dem Luebecker Stammtisch zusammengesetzt, oder interpretiere ich die Userseite des Wiki-Users ADFC-Luebeck falsch? Wenn sich das nur auf Lübeck beschränken würde, wäre mir das eigentlich egal, aber inzwischen gibt es übereifrige Benutzer die auch in Berlin Straßen so umgestalten. Eventuell gibt es da innerhalb des ADFC Nachahmer, die ein aehnliches Projekt fuer andere Staedte planen moechten? Vielleicht sollte man nochmal deren Toolchain anschauen (ich glaube, QGis war da prominent involviert) und ihnen dann helfen, sowas auch ohne spezielles Tagging hinzubekommen... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Eventuell gibt es da innerhalb des ADFC Nachahmer, die ein aehnliches Projekt fuer andere Staedte planen moechten? Vielleicht sollte man nochmal deren Toolchain anschauen (ich glaube, QGis war da prominent involviert) und ihnen dann helfen, sowas auch ohne spezielles Tagging hinzubekommen... ... und dann daraus eine portierbaren toolkit erstellen, damit nicht jeder seine eigene Suppe kochen muss ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode
Am Montag, den 28.10.2013, 13:29 +0100 schrieb Leo Koppelkamm: Hallo Liste, verzeiht falls das schonmal diskutiert wurde, ich konnte nichts dazu finden. Zum Thema: Der ADFC Lübeck hat in Eigenarbeit eine neue Art Fahrradwege zu tagen erfunden, die leider komplett inkompatibel mit dem bisherigen Model ist. ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren_L%C3%BCbecker_Methode) Statt cycleway=track benutzen sie jetzt cycleway=both; cycleway:right=track, cycleway:left=track. ??? wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway /Zusätzliche Fahrradwegtags für andere highway-Typen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway cycleway=track ist unbrauchbar, da in ~50% der Fälle der Radweg nicht auf beiden Seiten gleich ist. Habe ich dich jetzt falsch verstanden oder sind das die Auswirkungen des letzten Orkans ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
