Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Das ist ja kein Hexenwerk, einfach nur viel Fleissarbeit und viel studieren, was die User wollen und machen. Bitte auch zu bedenken, dass nicht jeder, der sich zum programmieren berufen fühlt, es auch wirklich kann... [...] Das ist fuer mich auch einer der Gruende, warum ich so viel Werbung fuer das Projekt mache; ich hoffe immer, dass unter den vielen Interessenten, die ich damit anlocke, auch ein paar dabei sind, die die Maengel nicht nur erkennen, sondern auch beheben helfen. Diese viele werbung bringt gar nichts (null-summen-spiel). Es ist beispielsweise unfug, CAD-features from scratch zu implementieren. Es braucht schnittstellen zu den existierenden vektor-editoren (z.b. pythonCAD oder inkscape, in java wird's vielleicht auch etwas geben). Und dann wären rollback-mechanismen notwendigt, aber das ist ja bekannt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Hallo, Diese viele werbung bringt gar nichts (null-summen-spiel). Manchmal koenntest Du zur Verdeutlichung ein meiner Ansicht nach einfuegen oder Deine Aussagen belegen; meiner Ansicht nach bringt die viele Werbung sehr wohl etwas. Es ist beispielsweise unfug, CAD-features from scratch zu implementieren. Es braucht schnittstellen zu den existierenden vektor-editoren (z.b. pythonCAD oder inkscape, in java wird's vielleicht auch etwas geben). Mit einer simplen Schnittstelle ist das sicher nicht getan, da muesste man eher JOSM als Inkscape-Plugin reimplementieren. Und ob dieser Aufwand dann geringer ist, als ein paar CAD-Features in JOSM zu basteln... Und dann wären rollback-mechanismen notwendigt, aber das ist ja bekannt. Ich habe auf der Seite http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Changesets_and_Reverts vor einer Woche mal detailliert, wie ich mir das technisch vorstelle, es kam aber recht wenig Feedback. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Dort, wo man sich tatsächlich die Mühe macht, alle verkehrsbeziehungen abzubilden, löscht es der nächstbeste User einfach wieder kommentarlos weg. So geschehen in Braunschweig an der Hamburger Straße, am Ring und am Hauptbahnhof, Salzdahlumer Straße, etc. Alle separat angelegten Wege sind wieder weg und durch cycleway/track auf der Straße ersetzt. Damit sind auf einen Schlag alle eingetragenen Abbiegebeziehungen, alle zweirichtungs-Teilstücke auf dem Radweg, alle Kreuzungsbesonderheiten, kurz alle routingrelevanten Informationen einfach wieder im Orkus gelandet. Das ist wirklich unerhört. Das wenn jemand mühsam angelegte details zu entfernen gedenkt, wäre es das mindeste, erst einmal im kleinen oder großen kreis das zu besprechen! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Karl Eichwalder wrote: Alle separat angelegten Wege sind wieder weg und durch cycleway/track auf der Straße ersetzt. Damit sind Das ist wirklich unerhört. Das wenn jemand mühsam angelegte details zu entfernen gedenkt, wäre es das mindeste, erst einmal im kleinen oder großen kreis das zu besprechen! ack. Leider ist mir dieser User abgesehen von seinen Edits noch nirgends untergekommen. Er hat keine Wiki-Seite, keine hochgeladenen GPS-Tracks und ist afair auch noch nicht auf der Braunschweiger Mailingliste aufgetaucht. Habe ihn mal per OSM-Message auf unsere Mailingliste und das Wiki eingeladen. Bjørn ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Frederik Ramm wrote: [tausendundein extra-tag fürs Rad] Naja. Es wird zumindest eklig. (Nicht zuletzt auch wegen des left/ right - irgendwer dreht den Way um, und alles ist kaputt. ack! Jemand erzeugt mit viel Aufwand eine fein abgestimmte Kette von Teilwegen mit besonderen Eigenschaften (Radweg links, oneway, dann dual-way, dann rechts, dualway, dann beidseitig jeweils oneway) und jemand anderes trennt mal eben das ganze einfach nochmal auf, um eine Straßenkreuzung einzufügen, Wege zusammenzufassen, etc. Sowas *koennte* man ueber eine Relation machen, deren einziges member der Way (die Strasse) ist, an dem sich der Radweg befindet: Auf die Weise koennte man an eine Strasse beliebig viele Radwege, Fusswege, Standstreifen, Gruenstreifen und sonstwas antaggen, und koennte diesen allen ihre ganz eigenen Tags verleihen, ohne dass es zu Konflikten kommt. Hmm. Guter Ansatz, allerdings wäre in dieser Denke IMO auch die Auto-Spur nur eine Relation mit besonderen Eigenschaften. Der Phantomweg (also quasi die neutrale Verkehrsader) beinhaltet dann nur noch Grund-Informationen wie Namen und Position, der Rest ist in den Relationen enthalten. Wie dem auch sei - Ich bin nach langer Überlegung und Experimenten zu dem Schluß gekommen, daß man Radwege mit Ausnahme von Radstreifen zur Zeit grundsätzlich als völlig eigenen Weg behandeln und separat anlegen muss. Alles andere wird der Bedeutung dieser Verkehrswege einfach nicht gerecht. Bjørn ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Sven Grüner wrote: Eine Straße hat Subklassen. Die Hauptklasse enthält Werte, die für den gesamten Verkehrsweg gelten, wie name, layer, etc. Die Subklassen beschreiben dann die einzelnen Elemente (Autostraße, Radweg, Fußweg). Die Hauptklasse, hätte aber die Information, wie die Subklassen angeordnet sind, also ob der Grünstreifen zwischen Auto- und Radweg oder zwischen Rad- und Fußweg liegt. Damit ließen sich auch die gefürchteten Avenues/Promenaden erfassen. Hat was. Die Radwege als eigene Wege zu behandeln halte ich auch für Schwachsinn. Wenn man dann konsequenterweise auch die Fußwege separat anlegt entstehen bei einer Kreuzung doppelter Fahrbahnen ganze 36 Kreuzungnodes - Wahnsinn. Ack, das haben wir bei der Auto/Rad/Bahn ja auch schon und es wird auch mit Relationen oder hierarchischen Ways nicht einfacher. Wenn uns das zu viel ist, müssen wir eher die Frage in den Raum stellen, ob so etwas wie Fahrrad- und Fußgänger-Routing überhaupt ein aus Sicht des Projektes erstrebenswertes und erreichbares Ziel darstellt. Das da Fehler entstehen, die dem Router Probleme bereiten ist abzusehen. Da sehe ich genau andersherum. Aber im Grunde genommen ist es völlig egal - denn aktuell scheint sich hier ein zweites Zypern anzubahnen: Dort, wo man sich tatsächlich die Mühe macht, alle verkehrsbeziehungen abzubilden, löscht es der nächstbeste User einfach wieder kommentarlos weg. So geschehen in Braunschweig an der Hamburger Straße, am Ring und am Hauptbahnhof, Salzdahlumer Straße, etc. Alle separat angelegten Wege sind wieder weg und durch cycleway/track auf der Straße ersetzt. Damit sind auf einen Schlag alle eingetragenen Abbiegebeziehungen, alle zweirichtungs-Teilstücke auf dem Radweg, alle Kreuzungsbesonderheiten, kurz alle routingrelevanten Informationen einfach wieder im Orkus gelandet. Danke, psmr¹ oder wer auch immer das gemacht hat. Und ich kann dem User noch nichtmal böse sein, denn es zeigt einfach nur, daß wir so niemals zu einer routingfähigen Fahrradkarte kommen werden, die sich auf mehr Informationen stützt als da ist ne Straße, also wird man da auch schon irgendwie fahren oder schieben können, egal ob legal oder nicht. Bjørn ¹) Der letzte Editor aller betroffenen Teilstücke. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Zitat von Bjørn Bürger [EMAIL PROTECTED]: Dort, wo man sich tatsächlich die Mühe macht, alle verkehrsbeziehungen abzubilden, löscht es der nächstbeste User einfach wieder kommentarlos weg. So geschehen in Braunschweig an der Hamburger Straße, am Ring und am Hauptbahnhof, Salzdahlumer Straße, etc. Stimmt. Aber jemand anderes (Tryer?) hat dich kopiert und ohne Sinn und Verstand überall in Gliesmarode und Querum solche Wege angelegt ohne sich irgendwie um Kreuzungen oder dgl. zu scheren. Der Validator hat sich da dann jedesmal überschlagen. Ich hätte es korrigiert, war mir aber nicht mal sicher ob es an den fraglichen Stellen überhaupt Radwege gibt. Danke, psmr¹ oder wer auch immer das gemacht hat. Dito, mich hat das auch immer gejuckt aber ich wollte warten bis sich jemand anderes unbeliebt macht ;-) Wenn obige Person es aber zu weit getrieben hätte, wäre ich aber wohl auch demnächst eingeschritten. Letztlich sind aber beide Lösungen murks. Der psmr ist übrigens ein ganz netter, der im Süden schon einiges geleistet hat. Und ich kann dem User noch nichtmal böse sein, denn es zeigt einfach nur, daß wir so niemals zu einer routingfähigen Fahrradkarte kommen werden, die sich auf mehr Informationen stützt als da ist ne Straße, also wird man da auch schon irgendwie fahren oder schieben können, egal ob legal oder nicht. Ich glaube das unsere bisherigen Methoden bei OSM einfach zu Auto-lastig sind. mit welchen Modellen / Strategien wir das ändern könnten, weiß ich aber leider auch nicht. Grüße, Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Hallo, Und ich kann dem User noch nichtmal böse sein, denn es zeigt einfach nur, daß wir so niemals zu einer routingfähigen Fahrradkarte kommen werden, die sich auf [...] Ich glaube das unsere bisherigen Methoden bei OSM einfach zu Auto-lastig sind. mit welchen Modellen / Strategien wir das ändern könnten, weiß ich aber leider auch nicht. Also wenn ihr mich fragt, das ist alles eine Frage des Editors. Wenn man mal so richtig Zeit investieren wuerde in JOSM, JOSM-NG, Merkaartor oder von mir aus auch Potlatch, dann koennte man diese Editoren auch dahin bringen, dass Profis damit perfekt arbeiten koennen und Anfaegner damit nichts kaputt machen. Das ist ja kein Hexenwerk, einfach nur viel Fleissarbeit und viel studieren, was die User wollen und machen. So ein Editor koennte durchaus eine Art Kreuzungs-View haben, in dem er mal schnell die Routingmoeglich- keiten analysiert und sichtbar macht, da saehe man dann beim Editieren sehr schnell, ob man Murks gemacht hat. - Das ist aber nur eine von tausend man koennte, man muesste-Ideen, die ich da so habe. Wenn das hier zufaellig jemand lesen sollte, der im Prinzip schon Java beherrscht, sich bislang aber nicht an JOSM rangewagt hat, dann kann ich nur sagen: Source runterladen, ins Eclipse reinwerfen, sich kurz ueberlegen, was im Moment das groesste Uebel ist, das man realistischerweise beheben kann (ggf. im trac nachsehen, was andere als Uebel empfinden), und dann ab die Post, die OSM-Welt verbessern. Ich helf auch gern nach Kraeften dabei, die Start-Huerden zu ueber- winden! Unser Projekt ist halt ein bisschen unfoermig, es hat sehr viele Aktive, aber nur eine mickrige Programmierer-Community. Ich bin ja froh, dass am JOSM mittlerweile 3-4 Leute ausser mir herumstricken, aber zugleich ist das halt bei weitem nicht genug, um in absehbarer Zeit zu einer wirklich guten Software zu kommen. - Das ist fuer mich auch einer der Gruende, warum ich so viel Werbung fuer das Projekt mache; ich hoffe immer, dass unter den vielen Interessenten, die ich damit anlocke, auch ein paar dabei sind, die die Maengel nicht nur erkennen, sondern auch beheben helfen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Wie dem auch sei - Ich bin nach langer Überlegung und Experimenten zu dem Schluß gekommen, daß man Radwege mit Ausnahme von Radstreifen zur Zeit grundsätzlich als völlig eigenen Weg behandeln und separat anlegen muss. Das sehe ich so auch. Wobei auch Radstreifen (lane) es in sich haben können. In Kreuzungsbereichen werden die Verkehrsplaner mitunter recht kreativ -- oder auch gerade nicht und gehen einfach davon aus, dass alle Radfahrer geradeaus fahren wollen (oder irgendwie mit den Fußgängern queren werden; s. StVO). Stönt nicht über die verflixt vielen Kreuzungspunkte, wenn man die (Bordstein- oder Hinter-den-Büschen-)Radwege mappt: all diese Kreuzungspunkte sind real vorhanden :-( Deshalb sind die Radwege ja auch so gefährlich und oftmals nicht zumutbar. Alles andere wird der Bedeutung dieser Verkehrswege einfach nicht gerecht. Ja, und nur so kann man ohne Klimmzüge erkennen, wo überall der Radverkehr zum querenden Verkehr wird oder wo Radfahrer zum GEradeausfahren gezwungen werden, während der MIV ganz legal nach links abbiegen kann... Man fahre mal die B2 von Kemmathen nach Gräfenberg (Ldkr. Forchheim) rein :-( ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Heiko Jacobs wrote: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.85941lon=12.98348zoom=16layers=B0FT doch sehr eindeutig. Der Radweg ist eigentlich nur ein Feld-/Waldweg, der die Erreichbarkeit der straßennahen Grundstücke für deren Land- Nö. Vielleicht geht die Oberflächenbeschaffenheit aus dem Satbild schlecht hervor. Das ist außerhalb des kleinen Wäldchens ein perfekt asphaltierter Weg. Zum Teil (im Wäldchen) mit bis zu 50m Abstand zur Straße. Wie willst Du dort den Übergang vom nicht eigenständigen Weg zum Radweg schaffen? Das verwirrt doch Ortsunkundige total? und Forstwirte gewährleistet und damit die Autofahrer auf der Straße ihre Ruhe haben, hat man sie auf diese Wege verwiesen, ohne dass man Mir gehts eigentlich mehr um _meine_ Ruhe als Radfahrer. :-) je im Traum daran gedacht hat, sie bspw. höhenmäßig auf den höhenempfindlichen Radverkehr zu optimieren. Solche Wege mag ich nicht besonders, wenn es in hügeliger Landschaft ist :-) Es geht dort bergauf, ja. Insgesamt geschätzte 50 Höhenmeter. Nur: Hoch mußt Du so oder so. Wege, die andauernd hoch und runter gehen, obwohl die daneben liegende Straße begradigt ist, finde ich auch nicht so prall. Ich würde sie aber trotzdem - oder gerade dann - als eigenständige Wege mappen wollen. Beispiel unter http://www.openstreetmap.org/?lat=50.83375lon=13.01031zoom=17layers=B0FT Aber nicht jedes Grünzeug dazwischen würde ich gleich als Grund für einen eigenen way nehmen. Wenn er trotzdem halbwegs gerade ACK. Es ist sicher immer eine Fallentscheidung. Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Zitat von Joerg Fischer [EMAIL PROTECTED]: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.85941lon=12.98348zoom=16layers=B0FT doch sehr eindeutig. Der Radweg ist eigentlich nur ein Feld-/Waldweg, der die Erreichbarkeit der straßennahen Grundstücke für deren Land- Nö. Vielleicht geht die Oberflächenbeschaffenheit aus dem Satbild schlecht hervor. Das ist außerhalb des kleinen Wäldchens ein perfekt asphaltierter Weg. Nö, es stammt bloß Deine Vorstellung von Feldweg aus der Mitte des letzten Jahrhunderts oder so :-) Bei jeder Flurbereinigung vermehrt sich der Anteil asphaltierter Feldwege immens... Zum Teil (im Wäldchen) mit bis zu 50m Abstand zur Straße. Wie willst Du dort den Übergang vom nicht eigenständigen Weg zum Radweg schaffen? Das verwirrt doch Ortsunkundige total? Ich sach ja: eigener way. Durchgehend vergaß ich evtl. hinzuzusetzen, schließlich enden an ihm andere Feldwege, die nicht zur Fahrbahn durchgehen. Das ist auch Sinn der straßennahen Feldwege: Böse langsame Trecker von der Straße fernhalten :-) und Forstwirte gewährleistet und damit die Autofahrer auf der Straße ihre Ruhe haben, hat man sie auf diese Wege verwiesen, ohne dass man Mir gehts eigentlich mehr um _meine_ Ruhe als Radfahrer. :-) Die meine fände ich durch die Berg- und Talfahrt gestört :-) je im Traum daran gedacht hat, sie bspw. höhenmäßig auf den höhenempfindlichen Radverkehr zu optimieren. Solche Wege mag ich nicht besonders, wenn es in hügeliger Landschaft ist :-) Es geht dort bergauf, ja. Insgesamt geschätzte 50 Höhenmeter. Nur: Hoch mußt Du so oder so. Wege, die andauernd hoch und runter gehen, obwohl die daneben liegende Straße begradigt ist, finde ich auch nicht so prall. Ich würde sie aber trotzdem - oder gerade dann - als eigenständige Wege mappen wollen. Beispiel unter http://www.openstreetmap.org/?lat=50.83375lon=13.01031zoom=17layers=B0FT Der Schlenker wäre einen eigenen way wert. Der Rest ist dort schon eher grenzwertig als beim anderen Beispiel, weil sehr straßennah und jede Ackerzufahrt zur eigentlichen Straße durchgebunden. Ist der Weg überhaupt als Radweg gekennzeichnet? Vernünftige Verknüpfungen für Radler von West nach Ost sehe ich bei Google jedenfalls nicht an seinen Enden... Gruß Heiko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Heiko Jacobs wrote: Zitat von Joerg Fischer [EMAIL PROTECTED]: Nö. Vielleicht geht die Oberflächenbeschaffenheit aus dem Satbild schlecht hervor. Das ist außerhalb des kleinen Wäldchens ein perfekt asphaltierter Weg. Nö, es stammt bloß Deine Vorstellung von Feldweg aus der Mitte des letzten Jahrhunderts oder so :-) Kann sein, mich als Radler freut es jedenfalls. :-) http://www.openstreetmap.org/?lat=50.83375lon=13.01031zoom=17layers=B0FT Der Schlenker wäre einen eigenen way wert. Der Rest ist dort Der ist auch echt blöd. Falls das aus dem Googlebild nicht hervor geht: Die Straße ist in Höhe der Staumauer der Talsperre geführt, die Radler müssen runter bis zum Abfluß. Ok, es ist ne winzige Talsperre, vielleicht 10 Höhenmeter, aber es nervt schon irgendwie. Ist der Weg überhaupt als Radweg gekennzeichnet? In beide Richtungen benutzungspflichtig, ja. Um das Topic mal wieder zu treffen: ich habe den RW trotz Straßennähe getrennt erfasst, damit ein späterer (Rad)routenplaner ansagen kann, das dort abzubiegen ist. Wir werden sehen ob sich das bewährt. Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
In beide Richtungen benutzungspflichtig, ja. Um das Topic mal wieder zu treffen: ich habe den RW trotz Straßennähe getrennt erfasst, damit ein späterer (Rad)routenplaner ansagen kann, das dort abzubiegen ist. Wir werden sehen ob sich das bewährt. Ich erfasse in der regel auch separat. Das ist u.a. auch geboten, wenn man radrouten halbwegs vernünftig verankern will. Es sind ja i.a. die radwege, die die radrouten ausmachen, und nicht die straßen. Da die radwege ja nur in den seltensten fällen mal über 2-3 km strikt straßenbegleitend sind, die eine getrennte erfassung oft von vorteil. Spätestens an kreuzungsstellen oftmals einer gesonderten behandlung unterzogen: verschwenkung oder die bekommen ein vorfahrt achten- schild verpasst (zumindest in st#257;dtischen randbezirken an hauptstraßen wie dem Frankenschnellweg in N oder außerhalb der ortschaften). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Hallo, on Wednesday, 12 March 2008 16:04:09 +0100, Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED] writes: Bei Straßenbahnen mag ein eigener way sinnvoll sein, weil ide an ihren way schienen-gebunden sind. Aber selbst da ist es noch nicht einheitlich umgesetzt. Bei den Radwegen überzeugt mich das, was ich bisher mit eigenen ways sah, absolut nicht. Sehe ich aehnlich. Allerdings kranken viele der Vorschlaege, wie man einen Radweg an die Strasse drantaggen koennte, doch ein bisschen daran, dass man die Tags, die den Radweg betreffen, mit denen vermischt, die die Strasse betreffen. Das fuehrt dann manchmal dazu, dass lauter Kunst-Tags erschaffen werden, etwa: highway=secondary surface=paved cycleway=lane cycleway-surface=gravel (nicht, dass ich das den Radfahrern wuenschen wuerde, ist jetzt nur ein Beispiel), oder wenn man noch die Wege links und rechts der Strasse einzeln betrachten will: highway=secondary surface=paved cycleway=lane-left,track-right cycleway-left-surface=gravel cycleway-right-surface=sand cycleway-right-distance-from-road=5 (fuer schoenes rendering!) Naja. Es wird zumindest eklig. (Nicht zuletzt auch wegen des left/ right - irgendwer dreht den Way um, und alles ist kaputt.) Auch bei Tags wie access und so weiter muesste ja dann immer klar sein, ob sie nun die ganze Strasse betreffen samt angegliederter Radwege oder nicht. Was man eigentlich haben muesste, waere sowas wie ein Phantom-Weg, der keine eigene Geometrie hat (weil er einfach nur parallel zur Strasse laeuft), der aber durchaus Tags haben kann. Sowas *koennte* man ueber eine Relation machen, deren einziges member der Way (die Strasse) ist, an dem sich der Radweg befindet: type=cycleway member=way... surface=gravel distance-from-road=5 bearing-from-road=north Auf die Weise koennte man an eine Strasse beliebig viele Radwege, Fusswege, Standstreifen, Gruenstreifen und sonstwas antaggen, und koennte diesen allen ihre ganz eigenen Tags verleihen, ohne dass es zu Konflikten kommt. +1 Mein Vorschlag einer Segmented Tag-Relation, um an einen highway-Way oder ein Stueck davon noch weitere Weg-Eigenschaften anzuhaengen. Da man an einen Weg (bzw. Wegstueck) beliebig viele dieser Relationen haengen kann, sollte man damit auch einen Radweg bzw. die Radwege zu beiden Seiten mit ihren Tags anhaengen koennen. Segmented Tag hat ein anderes Ziel, so dass eine cycleway-Relation sehr gut waere ... bzw. man vereinigt alle aehnlichen Faelle in eine Relation oder eine Familie von Relationen mit aehnlichem Aufbau und gleicher Interpretation. Ach ja: Himmelsrichtungen als Tag-Werte (im obigen bearing-from-road-Tag) halte ich fuer ungluecklich, da nicht alle Wege schoen geradlinig verlaufen und eine Richtung besitzen, die man verwenden kann oder zu der man relativ noch andere Angaben machen kann. Was mache ich bei einem Radweg neben einer Landstrasse, die sich wunderbar ueber das Land schlaengelt? Daher ist eine Angabe wie links oder rechts des Weges eindeutiger, bedingt aber halt, dass der Weg eine Richtung hat (was er im OSM-Datenmodell ja hat) und wenn man diese Richtung im Editor aendert, die Relativangaben (automatisch) mit geaendert werden oder man wenigstens darauf hingewiesen wird. Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Heiko Jacobs wrote: Vielfach werden auch straßenbegleitende Radwege als eigener way gemappt. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das Ergebnis beim Ich halte es so: Gehört der Radweg eindeutig an die Straße (Angebotsstreifen, markierter Radweg auf der Fahrbahn, geteilter oder gemeinsam benutzter Fuß-/Radweg, ist es kein eigener Weg. Liegt er mit mehr als 1m Abstand, ggf. mit Grünzeug dazwischen, neben der Fahrbahn, ist es ein eigener Weg. Beispiel unter http://www.openstreetmap.org/?lat=50.85941lon=12.98348zoom=16layers=B0FT Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] benutzungspflichtige Radwege (war: Wanderwege, Klettersteige, Kletterfelsen)
Karl Eichwalder schrieb: Darum geht es nicht (es gibt auch viele radfahrer, die die blauen schilder weghaben wollen). Es geht um die radwegbenutzungspflicht. Wenn kein blaues schild aufgestellt ist, ist der radweg nicht benutzungspflichtig und das ist für mich eine sehr wichtige information. Moment, da komme ich jetzt nicht so ganz mit. Benutzungspflichtig bedeutet ja das es eine Alternative gibt, es geht also um straßenbegleitende Radwege, richtig? Die taggt man dann doch sowieso mit cycleway=track. verwirrt, Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] benutzungspflichtige Radwege (war: Wanderwege, Klettersteige, Kletterfelsen)
Zitat von Sven Grüner [EMAIL PROTECTED]: Karl Eichwalder schrieb: Darum geht es nicht (es gibt auch viele radfahrer, die die blauen schilder weghaben wollen). Es geht um die radwegbenutzungspflicht. Wenn kein blaues schild aufgestellt ist, ist der radweg nicht benutzungspflichtig und das ist für mich eine sehr wichtige information. Moment, da komme ich jetzt nicht so ganz mit. Benutzungspflichtig bedeutet ja das es eine Alternative gibt, es geht also um straßenbegleitende Radwege, richtig? Die taggt man dann doch sowieso mit cycleway=track. http://de.wikipedia.org/wiki/Radweg gibt die Variationen ausführlich wieder. Es gibt kurz gefasst: - baulich angelegte vom Fußgänger separate Radwege (track) --- mit Metallschild am Stil weißes Rad auf blauem Grund: - benutzungspflichtig --- ohne Schild, evtl. Symbole auf dem Boden: - nicht benutzungspflichtig - baulich angelegte Wege (track) für Mischverkehr mit Fußgängern --- Metallschild am Stil weißes Rad über weißem Fußgänger auf blauem Grund: - benutzungspflichtig, auf Fußgänger aufpassen --- Metallschild am Stil weißer Fußgänger auf blauem Grund, Zusatzschild - Radfahrer frei: keine Benutzungspflicht, Schrittgeschwindigkeit! - Spuren auf der Fahrbahn (lane) --- mit durchgezogener Linie, eigentlich auch Metallschild am Stil - weißes Rad auf blauem Grund nötig (srittig): benutzungspflichtig --- mit unterbrochener Linie, nur weiße Symbole: - Benutzungspflicht strittig --- Seitenstreifen mit durchgezogener Linie ohne Symbole: - keine Benutzungspflicht - zudem noch Fahrradstraßen (highway=?) --- mit oder ohne Mischverkehr mit Fußgängern oder Autos - Fußgängerzonen, Radfahrer frei: Schrittgeschwindigkeit... Ja, Radfahren in Deutschland ist kompliziert :-) Und wer mit Dreirad oder Anhänger unterwegs ist, kann nach einem Passus in der VwV zur StVO benutzungspflichtige Radwege rechts liegen lassen wegen vermuteter Überbreite, überbreite zweirädrige Räder aber nicht... Gruß Heiko, auf besseres Radelwetter wartend :) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] benutzungspflichtige Radwege
Ja, Radfahren in Deutschland ist kompliziert :-) Und wie man kürzlich in der Radwelt, dem Mitgliedermagazin des ADFC nachlesen konnte, wird das Ganze nochmal anders, wenn man mit dem rechten Fuß auf dem linken Pedal steht, weil dann das Fahrrad als Roller und nicht als Fahrrad zählt und man beispielsweise so auch in Fußgängerzonen oder auf Gehwegen fahren darf, bei denen Fahrradfahren verboten ist (sofern man damit keine Fußgänger gefährdet)... Berni PS: Und was ist nun unser Konsens wie man Radwege in Deutschland richtig taggt?!? -- -- Schau doch mal wieder bei CrocoPuzzle rein. (www.croco-puzzle.com) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Hallo, Bei Straßenbahnen mag ein eigener way sinnvoll sein, weil ide an ihren way schienen-gebunden sind. Aber selbst da ist es noch nicht einheitlich umgesetzt. Bei den Radwegen überzeugt mich das, was ich bisher mit eigenen ways sah, absolut nicht. Sehe ich aehnlich. Allerdings kranken viele der Vorschlaege, wie man einen Radweg an die Strasse drantaggen koennte, doch ein bisschen daran, dass man die Tags, die den Radweg betreffen, mit denen vermischt, die die Strasse betreffen. Das fuehrt dann manchmal dazu, dass lauter Kunst-Tags erschaffen werden, etwa: highway=secondary surface=paved cycleway=lane cycleway-surface=gravel (nicht, dass ich das den Radfahrern wuenschen wuerde, ist jetzt nur ein Beispiel), oder wenn man noch die Wege links und rechts der Strasse einzeln betrachten will: highway=secondary surface=paved cycleway=lane-left,track-right cycleway-left-surface=gravel cycleway-right-surface=sand cycleway-right-distance-from-road=5 (fuer schoenes rendering!) Naja. Es wird zumindest eklig. (Nicht zuletzt auch wegen des left/ right - irgendwer dreht den Way um, und alles ist kaputt.) Auch bei Tags wie access und so weiter muesste ja dann immer klar sein, ob sie nun die ganze Strasse betreffen samt angegliederter Radwege oder nicht. Was man eigentlich haben muesste, waere sowas wie ein Phantom-Weg, der keine eigene Geometrie hat (weil er einfach nur parallel zur Strasse laeuft), der aber durchaus Tags haben kann. Sowas *koennte* man ueber eine Relation machen, deren einziges member der Way (die Strasse) ist, an dem sich der Radweg befindet: type=cycleway member=way... surface=gravel distance-from-road=5 bearing-from-road=north Auf die Weise koennte man an eine Strasse beliebig viele Radwege, Fusswege, Standstreifen, Gruenstreifen und sonstwas antaggen, und koennte diesen allen ihre ganz eigenen Tags verleihen, ohne dass es zu Konflikten kommt. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] benutzungspflichtige Radwege
Bernhard Seckinger [EMAIL PROTECTED] wrote: Und wie man kürzlich in der Radwelt, dem Mitgliedermagazin des ADFC nachlesen konnte Apropos, wenn ihr mich fragt gehört da eigentlich dringend mal ein Artikel über OSM rein :) Sven -- Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Abs. 1GG) umfasst das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme. (BVerfG, 1BvR 370/07) /me is [EMAIL PROTECTED], http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
[Heiko Jacobs:] Vielfach werden auch straßenbegleitende Radwege als eigener way gemappt. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das Ergebnis beim Rendern höchst unerfreulich, da der eigene way nie für alle Maßstäbe in einem vernünftigen Abstand zur eigentlichen Straße liegt und somit meist überdeckt wird etc. Das liegt meiner Meinung daran, dass Parallelität derzeit noch beim Mappen und nicht beim Rendern erstellt wird. Eigentlich möchte man ja beim Rendern die Info haben: Da und da geht die Straße lang, und daneben ist ein Radweg. Dann kann sich der Renderer aussuchen ob er a) den Radweg überhaupt einzeichnen möchte und falls ja, b) wo und wie er ihn zeichnet. Und eigentlich müsste man jeden zusätzlich auch mit oneway taggen. Nicht alle. Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die in beide Richtungen befahrbar sind. Ich würde da aber eher ein twoway taggen wollen und oneway als default ansehen. Beim Routing für Radler dürfte es auch problematisch werden, alle möglichen Fahrbeziehungen einer Kreuzung korrekt darzustellen. Das ist ja schon beim Auto problematisch... Aber ja, das ist ein großes Problem wo ich auch noch nicht weiß, was ich da gerne hätte. [Frederik Ramm:] Bei Straßenbahnen mag ein eigener way sinnvoll sein, weil ide an ihren way schienen-gebunden sind. Aber selbst da ist es noch nicht einheitlich umgesetzt. Bei den Radwegen überzeugt mich das, was ich bisher mit eigenen ways sah, absolut nicht. Sehe ich aehnlich. Allerdings kranken viele der Vorschlaege, wie man einen Radweg an die Strasse drantaggen koennte, doch ein bisschen daran, dass man die Tags, die den Radweg betreffen, mit denen vermischt, die die Strasse betreffen. Das fuehrt dann manchmal dazu, dass lauter Kunst-Tags erschaffen werden, etwa: In der Tat stört mich das schon seit langem. Was man eigentlich haben muesste, waere sowas wie ein Phantom-Weg, der keine eigene Geometrie hat (weil er einfach nur parallel zur Strasse laeuft), der aber durchaus Tags haben kann. Könnte Probleme geben, wenn dann dieser Phantomweg irgendwo beschließt, von der Straße abzuzweigen. Manchmal gibt es solche Stellen, wo man dann auch vom Phantomweg nicht mehr zurück zur Straße kommt, weil an der Stelle noch eine Leitplanke oder eine Böschung dazwischen liegt. Da man aber geradeaus weiter möchte, wäre man, hätte man es gewusst, schon deutlich früher auf die Straße gefahren (da, wo es halt noch gegangen wäre). Auf die Weise koennte man an eine Strasse beliebig viele Radwege, Fusswege, Standstreifen, Gruenstreifen und sonstwas antaggen, und koennte diesen allen ihre ganz eigenen Tags verleihen, ohne dass es zu Konflikten kommt. Klingt erst mal verlockend, aber ich hab' dabei irgendwie ein ungutes Bauchgefühl, welches mir sagt, dass Radwege erst dann zu Phantomen werden sollten, wenn sie im Renderer sind, und nicht schon in der Mappingphase (mit cycleway=... haben wir ja im Grunde genommen schon Phantomwege.) Berni -- -- Schau doch mal wieder bei CrocoPuzzle rein. (www.croco-puzzle.com) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Frederik Ramm schrieb: Sowas *koennte* man ueber eine Relation machen, deren einziges member der Way (die Strasse) ist, an dem sich der Radweg befindet: type=cycleway member=way... surface=gravel distance-from-road=5 bearing-from-road=north Sowas ähnliches hatte ich auch schon überlegt, nur umgekehrt. Das ist aber mit dem aktuellen Datenmodell nicht möglich. Eine Straße hat Subklassen. Die Hauptklasse enthält Werte, die für den gesamten Verkehrsweg gelten, wie name, layer, etc. Die Subklassen beschreiben dann die einzelnen Elemente (Autostraße, Radweg, Fußweg). Die Hauptklasse, hätte aber die Information, wie die Subklassen angeordnet sind, also ob der Grünstreifen zwischen Auto- und Radweg oder zwischen Rad- und Fußweg liegt. Damit ließen sich auch die gefürchteten Avenues/Promenaden erfassen. Die Radwege als eigene Wege zu behandeln halte ich auch für Schwachsinn. Wenn man dann konsequenterweise auch die Fußwege separat anlegt entstehen bei einer Kreuzung doppelter Fahrbahnen ganze 36 Kreuzungnodes - Wahnsinn. Das da Fehler entstehen, die dem Router Probleme bereiten ist abzusehen. Außerdem kann ich als Fußgänger ja permanent zwischen allen drei Wegen (Auto, Rad und Fuß) wechseln, meistens sogar ganz legal. Grüße, Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (benutzungspflichtige) Radwege
Vielfach werden auch straÃenbegleitende Radwege als eigener way gemappt. Meiner unmaÃgeblichen Meinung nach ist das Ergebnis beim Rendern höchst unerfreulich, da der eigene way nie für alle MaÃstäbe in einem vernünftigen Abstand zur eigentlichen StraÃe liegt und somit meist überdeckt wird etc. Das sollte nur bei der autobezogenen normalkarte passieren. Bei einer radkarte sollte man die fahrbahnen einfach nicht künstlich vergröÃern. Und eigentlich müsste man jeden zusätzlich auch mit oneway taggen. Ja, unbedingt. Beim Routing für Radler dürfte es auch problematisch werden, alle möglichen Fahrbeziehungen einer Kreuzung korrekt darzustellen. Eigentlich gar nicht. Wenn die nächste kreuzung zu kompliziert ist, ist sie das auch für den möglicherweise ortsfremden radfahrer. In einem solchen fall sollte der router als sichere alternative die benutzung der fahrbahn empfehlen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
