Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Bernd Wurst]

Am Dienstag 31 August 2010, 21:54:38 schrieb Ulf Lamping:
> Das halte ich für eine sehr gewagte These. Viele werden "ja" sagen, 
> ohne den Text auch nur ansatzweise verstanden zu haben: "Interessiert 
> mich nicht, die werden das schon richtig machen".

Das ist doch das Geschäftsmodell von Payback, oder? ;-)

Gruß, Bernd

-- 
Bart, kannst du mal kurz das Lenkrad halten, ich muss mich an
2 Stellen gleichzeitig kratzen!
  -  Homer Simpson


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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Wolfgang]

Hallo,
Am Dienstag 31 August 2010 23:08:31 schrieb Carsten Gerlach:
> Moin,
> 
> Am Dienstag 31 August 2010 schrieb Wolfgang:
> > Super. Jetzt fehlt nur noch ein link [Deutsche inoffizielle Übersetzung],
> > und alle sind glücklich.
> 
> Ähm, und _wo_ soll der deiner Meinung nach fehlen?
> 



Da wird oben eine Übersetzung auf französisch und italienisch angeboten, der 
Rest der Welt muss englisch lesen.

Übrigens, die Übersetzung ist nicht ganz aktuell. Den Button "nicht zustimmen" 
gibt es nicht (mehr?). Man kann dann nur die Zurück-Funktion des Browsers 
nehmen, steht auch so im Original-Text.

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Carsten Gerlach]

Moin,

Am Dienstag 31 August 2010 schrieb Wolfgang:
> Super. Jetzt fehlt nur noch ein link [Deutsche inoffizielle Übersetzung],
> und alle sind glücklich.

Ähm, und _wo_ soll der deiner Meinung nach fehlen?


Gruß, Carsten
-- 

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Norbert Wenzel]

On 31.08.2010 21:54, Ulf Lamping wrote:

Am 31.08.2010 13:24, schrieb Norbert Wenzel:

Ich denke die meisten User sind soweit geschäftsfähig, dass man ihnen
zutrauen kann, dass sie nichts zustimmen, was sie nicht verstehen.


Das halte ich für eine *sehr* gewagte These. Viele werden "ja" sagen,
ohne den Text auch nur ansatzweise verstanden zu haben: "Interessiert
mich nicht, die werden das schon richtig machen".


Ich sagte nur zutrauen. Natürlich klicken wohl viele drauf und lassen's 
gut sein, aber das fällt dann unter selbst Schuld, kein Mitleid.



Abgesehen davon müsste ein User, der mit derartigen Ausreden versucht
ein bereits gegebenes Einverständnis rückgängig zu machen, ein
ziemliches * mit zu viel Zeit und viel zu viel Geld sein.


Frederik hat doch gerade an anderer Stelle das Beispiel mit der
Nichtraucherkarte gebracht.


Ja, hab ich gelesen. Aber was wäre das für ein Aufwand? Der User müsste 
sich anmelden und etwas (möglichst viel) editieren. Dann müsste er wohl 
nach Hamburg pilgern um überhaupt nur die Chance auf Erfolg zu haben. 
Bleiben immer noch die Kosten für das Verfahren mit einem ziemlich 
ungewissen Ausgang.


Norbert

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Wolfgang]

Hallo,
Am Dienstag 31 August 2010 22:38:29 schrieb Carsten Gerlach:
> Hi,
> 
> Am Dienstag 31 August 2010 schrieb Wolfgang:
> > Hallo,
> >
> > ich habe mir die Zustimmungsseite mal angesehen, und ich glaube, dass ein
> > wesentliches Hindernis für manche die fehlende Übersetzung ist.
> 
> Also unter
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Contributor_Ter
> ms gibts eine freie Übersetzung, auch mit dem Hinweis, daß die englische
>  Version im Zweifel die einzig verbindliche ist.
> 

Super. Jetzt fehlt nur noch ein link [Deutsche inoffizielle Übersetzung], und 
alle sind glücklich.

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Wolfgang]

Hallo,
Am Dienstag 31 August 2010 16:54:23 schrieb Stefan Schwan:
> Am 31. August 2010 16:06 schrieb M∡rtin Koppenhoefer 
:
> > bei Euren ganzen Zitaten aus deutschem Recht: kommt das überhaupt zur
> > Anwendung? M.E. schliesst man mit der OSMF, einer Stiftung mit Sitz in
> > London, 
> > einen Vertrag dort nach englischem Recht.
Stimmt, steht auch ausdrücklich im letzten Absatz.

> > Wenn man das nicht
> > will, muss man es halt lassen. Deutsches Recht dürfte m.E. hier
> > unerheblich sein: die Server, also OSM, sind genauso wie die OSMF in
> > England, der geschlossene Vertrag (CT) ist auf englisch.

Da hast du recht, entscheidend ist die ausdrückliche Wahl englischen Rechts. 
Der Serverstandort und die Vertragssprache sind eher nicht so entscheidend.
> 
> Die Frage ist halt, ob man als Deutscher einen Vertrag abschließen
> kann, der nicht auf Deutsch ist, und sich hinterher darauf berufen
> kann, man hätte ihn nicht verstanden.

Berufen kann man immer, die Frage ist mehr, ob es was nützt :-)

> INANAL aber IMO kann man rechtsgültige Verträge abschließen, die nicht
> in der eigenen Sprache sind. Ansonsten wäre es quasi unmöglich, mit
> Ausländern oder Analphabeten Verträge abzuschließen, weil die immer
> hinterher mit "nix kapiert aber halt mal unterschrieben" ankommen, und
> Vertragspartnern die Lange Nase zeigen könnten.
> 

Grundsätzlich kann man einen Vertrag in Deutschland nach australischem Recht 
auf Kisuaheli abschließen und als Gerichtsstandort Tokio bestimmen. In der 
Schiffahrt kommt so etwas (ähnliches) auch öfter vor. (Ich habe jetzt nicht 
geprüft, ob nach japanischem Recht das Gericht zuständig sein könnte und 
wollte darüber auch nicht diskutieren :-) )

Mir geht es aber eigentlich, wie oben geschrieben, um das bessere Verständnis, 
und sei es nur, um dem einen oder anderen ein flaues Gefühl beim Akzeptieren 
zu nehmen.

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Carsten Gerlach]

Hi,

Am Dienstag 31 August 2010 schrieb Wolfgang:
> Hallo,
> 
> ich habe mir die Zustimmungsseite mal angesehen, und ich glaube, dass ein
> wesentliches Hindernis für manche die fehlende Übersetzung ist.

Also unter 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Contributor_Terms 
gibts eine freie Übersetzung, auch mit dem Hinweis, daß die englische Version 
im Zweifel die einzig verbindliche ist.

Gruß, Carsten

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Wolfgang]

Hallo,
Am Dienstag 31 August 2010 15:06:26 schrieb Bernd Wurst:

> 
> Du meinst also, wenn man eine deutsche Übersetzung anbietet, diese aber
> juristisch nicht exakt übereinstimmt, dann greift jetzt dieser Abschnitt?

Ich glaube, wir (ich auch) vernageln uns zu sehr in juristische 
Spitzfindigkeiten, die 1. jetzt noch nicht anstehen, 2. kaum zum Tragen kommen 
werden und 3. wenn doch, dann unvermeidlich wären, egal wie man formuliert. 
Wenn auf dem Gebiet irgendetwas eindeutig geregelt werden könnte, wären einige 
Juristen ohne Job, und das wissen die zu vermeiden :-) .

Wenn ich betone, dass die deutsche Übersetzung nur eine Erklärung zum 
leichteren Verständnis, der englische Teil aber maßgeblich ist, gibt es da 
keine Probleme. Beispiel .
Die GPL hat sich trotzdem als gerichtsfest erwiesen.

> 
> Dann lieber keine Übersetzung, so dass der User weiß das er kurz nachdenken
> muss.

-1
Du denkst kurz nach. Ich schlage noch ein paar Begriffe bei Leo nach. Aber 
mancher Mapper versteht es wirklich nicht. Entweder ist es ihm egal, und er 
stimmt zu, oder er stimmt mit einem unguten Gefühl zu, oder er macht gar 
nichts, und er und seine Beiträge sind vermeidbar verloren.

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Ulf Lamping]

Am 31.08.2010 13:24, schrieb Norbert Wenzel:

Ich denke die meisten User sind soweit geschäftsfähig, dass man ihnen
zutrauen kann, dass sie nichts zustimmen, was sie nicht verstehen.


Das halte ich für eine *sehr* gewagte These. Viele werden "ja" sagen, 
ohne den Text auch nur ansatzweise verstanden zu haben: "Interessiert 
mich nicht, die werden das schon richtig machen".



Abgesehen davon müsste ein User, der mit derartigen Ausreden versucht
ein bereits gegebenes Einverständnis rückgängig zu machen, ein
ziemliches * mit zu viel Zeit und viel zu viel Geld sein.


Frederik hat doch gerade an anderer Stelle das Beispiel mit der 
Nichtraucherkarte gebracht.



Da ich
solche Leute hier nicht kenn und auch davon ausgeh, dass es sie nicht
wirklich geben wird, halt ich die ganze Diskussion hier für ein
akademisches Problem.


Wenn man dieser Logik folgt: Wir brauchen keinen Lizenzwechsel, da die 
angesprochenen Probleme bislang ja alle nur akademisch sind. Mir ist 
z.B. kein Mapper bekannt, der einen anderen verklagt hat weil er nicht 
explizit als Autor genannt wurde.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Stefan Schwan]

Am 31. August 2010 16:06 schrieb M∡rtin Koppenhoefer :
> bei Euren ganzen Zitaten aus deutschem Recht: kommt das überhaupt zur
> Anwendung? M.E. schliesst man mit der OSMF, einer Stiftung mit Sitz in
> London, einen Vertrag dort nach englischem Recht. Wenn man das nicht
> will, muss man es halt lassen. Deutsches Recht dürfte m.E. hier
> unerheblich sein: die Server, also OSM, sind genauso wie die OSMF in
> England, der geschlossene Vertrag (CT) ist auf englisch.

Die Frage ist halt, ob man als Deutscher einen Vertrag abschließen
kann, der nicht auf Deutsch ist, und sich hinterher darauf berufen
kann, man hätte ihn nicht verstanden.
INANAL aber IMO kann man rechtsgültige Verträge abschließen, die nicht
in der eigenen Sprache sind. Ansonsten wäre es quasi unmöglich, mit
Ausländern oder Analphabeten Verträge abzuschließen, weil die immer
hinterher mit "nix kapiert aber halt mal unterschrieben" ankommen, und
Vertragspartnern die Lange Nase zeigen könnten.


>
> Evtl. finden sich hier weitere Anknüpfungspunkte, aber IANAL
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Conflict_of_laws_%28England_und_Wales%29
> http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Privatrecht_%28Europ%C3%A4ische_Union%29
> http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Privatrecht_%28Deutschland%29
> http://de.wikipedia.org/wiki/Lex_rei_sitae
>
> Gruß Martin
>
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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[M∡rtin Koppenhoefer]

bei Euren ganzen Zitaten aus deutschem Recht: kommt das überhaupt zur
Anwendung? M.E. schliesst man mit der OSMF, einer Stiftung mit Sitz in
London, einen Vertrag dort nach englischem Recht. Wenn man das nicht
will, muss man es halt lassen. Deutsches Recht dürfte m.E. hier
unerheblich sein: die Server, also OSM, sind genauso wie die OSMF in
England, der geschlossene Vertrag (CT) ist auf englisch.

Evtl. finden sich hier weitere Anknüpfungspunkte, aber IANAL

http://de.wikipedia.org/wiki/Conflict_of_laws_%28England_und_Wales%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Privatrecht_%28Europ%C3%A4ische_Union%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Privatrecht_%28Deutschland%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Lex_rei_sitae

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Bernd Wurst]

Am Dienstag 31 August 2010, 14:52:09 schrieb Wolfgang:
> Leider hast du das Zitat verkürzt. 
> "anders aber, wenn er sich – zB aufgrund eines vorangehenden Diktats – vom 
> Urkundeninhalt eine bestimmte (irrige) Vorstellung gemacht hat, ..."
> 
> Im Prinzip weiß der Mapper ja, was er erklären will. Aber im Detail weicht
> die  Erklärung aufgrund nicht ausreichender Praxis im Umgang mit der
> Sprache ab. Er unterschreibt nicht ungelesen oder in Unkenntnis der
> Sprache, sondern glaubt, verstanden zu haben, liegt aber trotzdem daneben.

Du meinst also, wenn man eine deutsche Übersetzung anbietet, diese aber 
juristisch nicht exakt übereinstimmt, dann greift jetzt dieser Abschnitt?

Dann lieber keine Übersetzung, so dass der User weiß das er kurz nachdenken 
muss.

Gruß, Bernd

-- 
Als ich 14 Jahre alt war, war mein Vater für mich so dumm, dass ich
ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt,
wieviel der alte Mann in den sieben Jahren dazugelernt hatte.
 (Mark Twain)


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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Wolfgang]

Hallo,
Am Dienstag 31 August 2010 13:47:39 schrieb Stefan Schwan:
> Hallo!
> 
> Hab das gerade versehentlich nur an Flo gesendet, hier nochmal für alle:
> 
> Der Becksche Kommentar[1] gibt Aufschluss:
> 
> "Mangels unbewusster Fehlvorstellung liegt kein Anfechtungsgrund vor,
> wenn der Erklärende den Inhalt seiner Erklärung nicht kennt, ein
> Schriftstück zB ungelesen (BAGE 22, 424), in Unkenntnis der
> Erklärungssprache oder als Analphabet unterschreibt;"
> 
> Gruß,
> Stefan
> 
> [1]http://beck-online.beck.de/default.aspx?vpath=bibdata\komm\SchDoeEbeKoBG
> B_5\BGB\cont\SchDoeEbeKoBGB.BGB.p119.htm

Leider hast du das Zitat verkürzt. 
"anders aber, wenn er sich – zB aufgrund eines vorangehenden Diktats – vom 
Urkundeninhalt eine bestimmte (irrige) Vorstellung gemacht hat, ..."

Im Prinzip weiß der Mapper ja, was er erklären will. Aber im Detail weicht die 
Erklärung aufgrund nicht ausreichender Praxis im Umgang mit der Sprache ab.
Er unterschreibt nicht ungelesen oder in Unkenntnis der Sprache, sondern 
glaubt, verstanden zu haben, liegt aber trotzdem daneben.

Vielleicht sollten wir das nicht noch weiter auswalzen. 

Mir geht es eigentlich darum, eine sinngemäße deutsche Übersetzung 
bereitzustellen. Sie kann ja den Satz enthalten, dass im Zweifel die englische 
Version maßgeblich ausgelegt wird.

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Stefan Schwan]

Hallo!

Hab das gerade versehentlich nur an Flo gesendet, hier nochmal für alle:

Der Becksche Kommentar[1] gibt Aufschluss:

"Mangels unbewusster Fehlvorstellung liegt kein Anfechtungsgrund vor,
wenn der Erklärende den Inhalt seiner Erklärung nicht kennt, ein
Schriftstück zB ungelesen (BAGE 22, 424), in Unkenntnis der
Erklärungssprache oder als Analphabet unterschreibt;"

Gruß,
Stefan

[1]http://beck-online.beck.de/default.aspx?vpath=bibdata\komm\SchDoeEbeKoBGB_5\BGB\cont\SchDoeEbeKoBGB.BGB.p119.htm

Am 31. August 2010 13:31 schrieb Wolfgang :
> Hallo,
> Am Dienstag 31 August 2010 11:07:40 schrieb Stefan Schwan:
>> Hallo
>>
>> Am 31. August 2010 10:47 schrieb Florian Lohoff :
>> > Und was ist wenn der User dann nachweisen kann kein English zu koennen
>> > und gar nicht wusste was er da zustimmt? Dann ist der Vertrag nichtig
>> > oder?
>> >
>> > http://dejure.org/gesetze/BGB/119.html
>> >
>> > Das es eben nicht in der Muttersprache ist macht die nummer durchaus
>> > leichter anfechtbar denke ich auch wenn ich kein Anwalt bin ...
>>
>> Ich bin auch kein Anwalt - in Deutschland herrscht allerdings anders
>> als in Frankreich und Italien Vertragsfreiheit[1] - dh du kannst jede
>> beliebige Sprache für einen Vertrag verwenden, solange der Vertrag
>> "nicht gegen zwingende Vorschriften des geltenden Rechts, gesetzliche
>> Verbote oder die guten Sitten verstößt".. Wer die Sprache nicht
>> versteht (und das kann im Zweifel ja auch bei feinsten Juristendeusch
>> der Fall sein) und trotzdem unterschreibt, der kann sich hinterher
>> nicht rausreden.
>
> Doch, das kann er. Die Frage ist, ob er damit durchkommt. Bei einem
> fremdsprachigen Text hat er da durchaus Chancen, insbesondere wenn der so
> formuliert ist. Bevor es überhaupt zum Vertrag kommt:
> 
>>
>> Gruß,
>> Stefan
>>
>> [1]http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit
>>
>
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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Wolfgang]

Hallo,
Am Dienstag 31 August 2010 11:07:40 schrieb Stefan Schwan:
> Hallo
> 
> Am 31. August 2010 10:47 schrieb Florian Lohoff :
> > Und was ist wenn der User dann nachweisen kann kein English zu koennen
> > und gar nicht wusste was er da zustimmt? Dann ist der Vertrag nichtig
> > oder?
> >
> > http://dejure.org/gesetze/BGB/119.html
> >
> > Das es eben nicht in der Muttersprache ist macht die nummer durchaus
> > leichter anfechtbar denke ich auch wenn ich kein Anwalt bin ...
> 
> Ich bin auch kein Anwalt - in Deutschland herrscht allerdings anders
> als in Frankreich und Italien Vertragsfreiheit[1] - dh du kannst jede
> beliebige Sprache für einen Vertrag verwenden, solange der Vertrag
> "nicht gegen zwingende Vorschriften des geltenden Rechts, gesetzliche
> Verbote oder die guten Sitten verstößt".. Wer die Sprache nicht
> versteht (und das kann im Zweifel ja auch bei feinsten Juristendeusch
> der Fall sein) und trotzdem unterschreibt, der kann sich hinterher
> nicht rausreden.

Doch, das kann er. Die Frage ist, ob er damit durchkommt. Bei einem 
fremdsprachigen Text hat er da durchaus Chancen, insbesondere wenn der so 
formuliert ist. Bevor es überhaupt zum Vertrag kommt:

> 
> Gruß,
> Stefan
> 
> [1]http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit
> 


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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Norbert Wenzel]

On 31.08.2010 12:37, Ulf Lamping wrote:

Am 31.08.2010 11:00, schrieb Bernd Wurst:

IANAL.
Meiner Meinung nach ist es für jeden der bei OSM mit macht ziemtlich
schwer,
glaubhaft zu begründen dass er kein englisch kann.


Es reicht bei einem Vertragstext für die Rechtssicherheit wohl auch
nicht aus, sich mit Hilfe von leo oder Google Translate eine Übersetzung
geben lassen zu müssen. Selbst wenn ich (halbwegs) Englisch kann, heisst
das noch lange nicht, das damit ein verbindlicher Vertrag zustande
kommt: "Das hab ich so nicht verstanden und hätte es auch nicht gewollt".


Ich denke die meisten User sind soweit geschäftsfähig, dass man ihnen 
zutrauen kann, dass sie nichts zustimmen, was sie nicht verstehen. Ich 
denke auch die Ausrede des psychologischen Drucks ("Ich musste 
zustimmen, sonst hätten die mich nicht weiter mappen lassen.") wird bei 
einem derartig "unnötigen" (im Sinne von von lebensnotwendig) Hobby wie 
OSM kaum ziehen.


Abgesehen davon müsste ein User, der mit derartigen Ausreden versucht 
ein bereits gegebenes Einverständnis rückgängig zu machen, ein 
ziemliches * mit zu viel Zeit und viel zu viel Geld sein. Da ich 
solche Leute hier nicht kenn und auch davon ausgeh, dass es sie nicht 
wirklich geben wird, halt ich die ganze Diskussion hier für ein 
akademisches Problem.


Es gibt soweit ich weiß eine informelle Übersetzung im Wiki und ich 
denke man kann von Leuten die sich mit einem internationalen Opensource 
Projekt beschäftigen erwarten, dass sie in der Lage sind der 
Kommunikation zu folgen. Entweder direkt oder sie wissen wen sie 
fragen/wo sie nachschauen müssen. OSM ist ja nicht die EU die jeden § in 
alle Sprachen übersetzen lässt.


Also da es derzeit ohnehin genug Probleme zu Diskutieren und Aufgaben zu 
lösen würd ich vorschlagen, dass wir die virtuellen Probleme derzeit mal 
hintanstellen.


Norbert

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Ulf Lamping]

Am 31.08.2010 11:00, schrieb Bernd Wurst:


IANAL.
Meiner Meinung nach ist es für jeden der bei OSM mit macht ziemtlich schwer,
glaubhaft zu begründen dass er kein englisch kann.


Damit liegst du schlicht falsch. Ich kenne Beispiele, bei denen das 
definitiv der Fall ist.


Es reicht bei einem Vertragstext für die Rechtssicherheit wohl auch 
nicht aus, sich mit Hilfe von leo oder Google Translate eine Übersetzung 
geben lassen zu müssen. Selbst wenn ich (halbwegs) Englisch kann, heisst 
das noch lange nicht, das damit ein verbindlicher Vertrag zustande 
kommt: "Das hab ich so nicht verstanden und hätte es auch nicht gewollt".


Ob es für uns schön ist sich auf genau einen (englischen) Text beziehen 
zu können spielt doch für die Rechtssicherheit vor einem Gericht (z.B. 
in D) überhaupt keine Rolle.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Frederik Ramm]

Hallo,

Florian Lohoff wrote:

Wenn ein Gericht das fuer Plausibel haelt koennte jeder User nachtraeglich
halt seine Edits entfernen lassen.


Wenn ein User nachtraeglich seine Edits entfernen lassen will, reicht 
es, wenn er sagt: "Oh, Mist, ich hab aus Versehen bei Google abgemalt!" ;)


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Florian Lohoff]

On Tue, Aug 31, 2010 at 11:07:40AM +0200, Stefan Schwan wrote:
> 
> Ich bin auch kein Anwalt - in Deutschland herrscht allerdings anders
> als in Frankreich und Italien Vertragsfreiheit[1] - dh du kannst jede
> beliebige Sprache für einen Vertrag verwenden, solange der Vertrag
> "nicht gegen zwingende Vorschriften des geltenden Rechts, gesetzliche
> Verbote oder die guten Sitten verstößt".. Wer die Sprache nicht
> versteht (und das kann im Zweifel ja auch bei feinsten Juristendeusch
> der Fall sein) und trotzdem unterschreibt, der kann sich hinterher
> nicht rausreden.
> 

Ich sage ja nicht das der Vertrag per se rechtswiedrig, sittenwiedrig
oder nichtig ist. Aber die "Fremde Sprache" laesst zumindest die vermutung
zu das derjenige der das wegklickt das nicht verstanden haben koennte.

Wenn ein Gericht das fuer Plausibel haelt koennte jeder User nachtraeglich
halt seine Edits entfernen lassen.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Stefan Schwan]

Hallo

Am 31. August 2010 10:47 schrieb Florian Lohoff :

> Und was ist wenn der User dann nachweisen kann kein English zu koennen und gar
> nicht wusste was er da zustimmt? Dann ist der Vertrag nichtig oder?
>
> http://dejure.org/gesetze/BGB/119.html
>
> Das es eben nicht in der Muttersprache ist macht die nummer durchaus leichter
> anfechtbar denke ich auch wenn ich kein Anwalt bin ...

Ich bin auch kein Anwalt - in Deutschland herrscht allerdings anders
als in Frankreich und Italien Vertragsfreiheit[1] - dh du kannst jede
beliebige Sprache für einen Vertrag verwenden, solange der Vertrag
"nicht gegen zwingende Vorschriften des geltenden Rechts, gesetzliche
Verbote oder die guten Sitten verstößt".. Wer die Sprache nicht
versteht (und das kann im Zweifel ja auch bei feinsten Juristendeusch
der Fall sein) und trotzdem unterschreibt, der kann sich hinterher
nicht rausreden.

Gruß,
Stefan

[1]http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit

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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Dienstag 31 August 2010, 10:47:32 schrieb Florian Lohoff:
> On Tue, Aug 31, 2010 at 10:26:58AM +0200, Bernd Wurst wrote:
> > Da hast du recht, aber eine rechtsverbindliche Zustimmung auch noch
> > rechtsverbindlich zu übersetzen ist ein ziemlich aufwändiger Schritt.
> > 
> > Man könnte inoffizielle Übersetzungen anbieten, aber das was man
> > "unterschreibt" muss bei allen Benutzen einheitlich sein, damit man den
> > Benutzer nachher darauf festnageln kann, dass er *genau das* akzeptiert
> > hat.
> 
> Und was ist wenn der User dann nachweisen kann kein English zu koennen und
> gar nicht wusste was er da zustimmt? Dann ist der Vertrag nichtig oder?
> http://dejure.org/gesetze/BGB/119.html
> Das es eben nicht in der Muttersprache ist macht die nummer durchaus
> leichter anfechtbar denke ich auch wenn ich kein Anwalt bin ...

IANAL.
Meiner Meinung nach ist es für jeden der bei OSM mit macht ziemtlich schwer, 
glaubhaft zu begründen dass er kein englisch kann.


Wichtig für das Projekt ist IMHO, dass man nachher konkret weiß was die User 
akzeptiert haben. Und das ist um ein vielfaches einfacher, wenn es *ein* Text 
ist. Übersetzungen, vor allem von Freiwilligen Laien erstellte, bergen immer 
ein Potenzial von Mehrdeutigkeiten oder Missverständnissen, die eventuell erst 
bei sehr genauer Analyse auffallen.

Gruß, Bernd

-- 
Manche Menschen sind so seltsam, dass man es bereut,
sie kennen gelernt zu haben.  -  Ernst R. Hauschka (dt. Aphoristiker)


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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Florian Lohoff]

On Tue, Aug 31, 2010 at 10:26:58AM +0200, Bernd Wurst wrote:
> Da hast du recht, aber eine rechtsverbindliche Zustimmung auch noch 
> rechtsverbindlich zu übersetzen ist ein ziemlich aufwändiger Schritt.
> 
> Man könnte inoffizielle Übersetzungen anbieten, aber das was man 
> "unterschreibt" muss bei allen Benutzen einheitlich sein, damit man den 
> Benutzer nachher darauf festnageln kann, dass er *genau das* akzeptiert hat.

Und was ist wenn der User dann nachweisen kann kein English zu koennen und gar
nicht wusste was er da zustimmt? Dann ist der Vertrag nichtig oder?

http://dejure.org/gesetze/BGB/119.html

Das es eben nicht in der Muttersprache ist macht die nummer durchaus leichter
anfechtbar denke ich auch wenn ich kein Anwalt bin ...

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Bernd Wurst]

Am Dienstag 31 August 2010, 10:19:09 schrieb Wolfgang:
> ich habe mir die Zustimmungsseite mal angesehen, und ich glaube, dass ein 
> wesentliches Hindernis für manche die fehlende Übersetzung ist. Hier wird
> eine  rechtsverbindliche Erklärung gefordert, deren Text nicht jeder
> vollständig versteht (außer Franzosen, Italienern und englischen
> Muttersprachlern).

Da hast du recht, aber eine rechtsverbindliche Zustimmung auch noch 
rechtsverbindlich zu übersetzen ist ein ziemlich aufwändiger Schritt.

Man könnte inoffizielle Übersetzungen anbieten, aber das was man 
"unterschreibt" muss bei allen Benutzen einheitlich sein, damit man den 
Benutzer nachher darauf festnageln kann, dass er *genau das* akzeptiert hat.

Gruß, Bernd

-- 
Ich möchte nichts mit Naturkost zu tun haben.
In meinem Alter braucht man alle Konservierungsstoffe, die man bekommen kann.


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[Talk-de] Nochmal Lizenzwechsel, Zustimmungstext

[Wolfgang]

Hallo,

ich habe mir die Zustimmungsseite mal angesehen, und ich glaube, dass ein 
wesentliches Hindernis für manche die fehlende Übersetzung ist. Hier wird eine 
rechtsverbindliche Erklärung gefordert, deren Text nicht jeder _vollständig_ 
versteht (außer Franzosen, Italienern und englischen Muttersprachlern).

Da sind selbst griechische Autovermieter schon weiter...

Gruß, Wolfgang

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