Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Martin Koppenhoefer schrieb: Und auch wenn dies oft genug hier wiederholt wird, gibt es auch hier wieder einige Ausnahmen, die mit einem Ortspolygon zu falschen Ergebnissen fuehren. Man denke nur an Autobahnen oder Bundesstrassen, die zwar innerhalb eines Ortspolygons laegen, aber eben _nicht_ innerorts markiert werden sollten, da ich, wenn ich darauf fahre, nie an einem Ortsschild vorbeikaeme -- dies steht dann an den Abfahrten. wie kommst Du da drauf? Das mag teilweise so sein, aber bei Bundesstrassen bin ich mir sicher, dass es eher die Ausnahme ist, KEIN Ortsschild anzutreffen, bei Autobahnen kenne ich zumindest Beispiele, wo man ein Ortschild hat (z.B. in Berlin, AVUS). Ist wohl so gemeint dass gut ausgebaute überörtliche Strassen mit Lärmschutzmassnahmen etc. nicht selten so ausgeführt sind dass sie zwar durch ein Ortsgebiet gehen, selbst aber nicht Bestandteil dieses Gebietes sind. Das gleiche gibt es auch umgekehrt: Gut ausgebaute Umgehungsstrasse weitab der Bebauung als innerörtliche Strasse deklariert... Das hat dann meinst finanzpolitische Gründe indem die Gemeinden die Zuständigkeit für diese Strassen übernommen haben die sie sonst nie oder erst sehr viel später gebaut worden wären. Autobahnen mit Ortsschild sind dann wohl doch ehr die Ausnahme... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Wolfgang Wienke schrieb: Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Renderer weiß, dass die Straße in Deutschland (Rechtsverkehr) ist, und weiterhin das Schild an der RICHTIGEN (rechts in Fahrtrichtung) Seite neben der Straße steht, so kann er erkennen, ob es Ortseingang oder -ausgang ist. Hüfig steht aber auch nur ein Ortsschild für beide Richtungen da das beidseitig beschriftet ist - eine Seite davon rot durchgestrichen. Ist also als Untescheidungsmerkmal nicht geeignet. Zumal für solche nodes die neben dem Weg gemapped sind die Auswertung wieder mehr Aufwand erfordert. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Typo Plugins Am 21.12.08 schrieb Wolfgang W. Wasserburger o...@wasserburger.at: Sowohl der Algorithmus als auch die Metrik sind Pluging. Du hast die Wahl. Pluging? ist mir als Begriff noch nicht begegnet;-) Danke für die andere Erklärung lg Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Typo Plugins thx -da hat mich der Zusammenhang abgelenkt um das zu durchschauen ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hallo! Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Samstag, 20. Dezember 2008 schrieb Wolfgang Wienke: Aber zur Zeit ist es doch wohl so, das identischen Verhältnisse vor Ort von verschiedenen Leuten unterschiedlich getaggt werden NICHT weil sie diese Verhältnisse unterschiedlich interpretieren, sondern weil es nicht genügend Regelungen gibt. Ich kämpfe hiermit insbesondere im Bereich Radwege. Grade im Bereich der Radwege gibt es einfach keinen Konsens, welche Vorgehensweise richtiger ist als die anderen. Bisher haben alle Möglichkeiten die Realität abzubilden (zumindest in den Augen mancher) gewisse Nachteile und/oder Vorteile. Das sehe ich auch so, nachdem ich mir die verschiedenen Ansätze angesehen habe. So lange es keinen Diktator (bewusst übertrieben formuliert) oder ein Kontrollgremium gibt, das von oben herab sagt was richtig ist, muss sich das evolutionär regeln. Das heißt, es gibt mehrere Ansätze, jeder macht was er am sinnvollsten findet und welches Schema bei den anderen am besten ankommt und sich oft genug in der Praxis bewährt, das wird benutzt. Die Bewährung in der Praxis bedeutet doch vor allem angemessene Darstellung im Renderer (obwohl ja nicht für den Renderer getaggt werden soll). Mit Rendering für den Fahrradbereich sieht es aber anscheinend noch relativ mau aus (ich kenne opencyclemap). Die Renderer haben es in diesem Bereich durch das unterschiedliche tagging aber auch schwer. Und da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. Oftmals gibt es schlicht momentan noch keine Entscheidung (weil es keinen Entscheider gibt). Vielleicht wäre ein solches Gremium nicht so schlecht. Vor einem neuen Linux-Kernel werden doch wohl auch solche Entscheidungen getroffen. -- Mit freundlichen Gruessen Wolfgang Wienke ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hallo! Martin Koppenhoefer schrieb: Dann lasse ich sie halt weg, ich habe dieses Taggen nur in irgendeinen Hinweis gefunden. Es wäre übrigens für Anfänger (wie mich) sehr viel leichter, wenn es EINDEUTIGERE Regeln für alles gäbe. Dies würde sicherlich auch die Nutzung der Informationen vereinfachen. dieser Vorschlag kommt hier regelmäßig auf, aber wer sich ein bisschen länger mit der Materie beschäftigt hat erkennt irgendwann, dass es für ein Projekt wie OSM gar keine eindeutigen Regeln für alles geben kann. Ein Projekt, wo es diese Regeln gibt (Teleatlas, Straßenbauamt, ...) bietet dann natürlich auch eine einfachere Nutzung der Information, ist aber sehr begrenzt in seinen Entwicklungsmöglichkeiten. Das Thema ist doch, dass wir noch gar nicht wissen, was alles ist (es überhaupt nie wissen können), und um weitere Entwicklung nicht zu verunmöglichen, beschränken wir uns da auch nicht auf einen festen Katalog. Das verstehe ich gut. Die Regeln dürfen natürlich nicht eine Ausweitung der Möglichkeiten beschränken. Aber zur Zeit ist es doch wohl so, das identischen Verhältnisse vor Ort von verschiedenen Leuten unterschiedlich getaggt werden NICHT weil sie diese Verhältnisse unterschiedlich interpretieren, sondern weil es nicht genügend Regelungen gibt. Ich kämpfe hiermit insbesondere im Bereich Radwege. Außerdem ist es natürlich motivierend, wenn man von den Ergebnissen des Taggens nach dem Rendern etwas sieht. -- Mit freundlichen Gruessen Wolfgang Wienke ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hallo. Am Samstag, 20. Dezember 2008 schrieb Wolfgang Wienke: Aber zur Zeit ist es doch wohl so, das identischen Verhältnisse vor Ort von verschiedenen Leuten unterschiedlich getaggt werden NICHT weil sie diese Verhältnisse unterschiedlich interpretieren, sondern weil es nicht genügend Regelungen gibt. Ich kämpfe hiermit insbesondere im Bereich Radwege. Grade im Bereich der Radwege gibt es einfach keinen Konsens, welche Vorgehensweise richtiger ist als die anderen. Bisher haben alle Möglichkeiten die Realität abzubilden (zumindest in den Augen mancher) gewisse Nachteile und/oder Vorteile. So lange es keinen Diktator (bewusst übertrieben formuliert) oder ein Kontrollgremium gibt, das von oben herab sagt was richtig ist, muss sich das evolutionär regeln. Das heißt, es gibt mehrere Ansätze, jeder macht was er am sinnvollsten findet und welches Schema bei den anderen am besten ankommt und sich oft genug in der Praxis bewährt, das wird benutzt. Oftmals gibt es schlicht momentan noch keine Entscheidung (weil es keinen Entscheider gibt). Letzten Endes entscheidet sich oft anhand der Renderer (was kommt auf die Karte) oder der Hilfsprogramme (was lässt sich am leichtesten erfassen) was am meisten genutzt wird. Gruß, Bernd -- Press CTRL-ALT-DEL to continue... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Sowohl der Algorithmus als auch die Metrik sind Pluging. Du hast die Wahl. Pluging? ist mir als Begriff noch nicht begegnet;-) Danke für die andere Erklärung lg Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hallo! Sven Rautenberg schrieb: Wolfgang Wienke schrieb: Hallo! Bernd Raichle schrieb: Besser ist IMHO ein eingetragenes Ortsschild als _kein_ eingetragenes Ortsschild. Wenn einem die Tags nicht passen, kann die spaeter jemand anderes immer noch entsprechend korrigieren bzw. so umsetzen, dass ein Router/Renderer/... was damit anfangen kann. Und jetzt nenn mir dochmal einen vollstaendigen und eindeutigen Algorithmus der solchen Quatsch verarbeiten soll? Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Renderer weiß, dass die Straße in Deutschland (Rechtsverkehr) ist, und weiterhin das Schild an der RICHTIGEN (rechts in Fahrtrichtung) Seite neben der Straße steht, so kann er erkennen, ob es Ortseingang oder -ausgang ist. Dein Ansatz wird also scheitern, weil du für Ortsschilder eine vom allgemeinen Standard abweichende Behandlung erstellst, die du niemals global oder wenigstens deutschlandweit allen Mappern vermittelt kriegst. Dann lasse ich sie halt weg, ich habe dieses Taggen nur in irgendeinen Hinweis gefunden. Es wäre übrigens für Anfänger (wie mich) sehr viel leichter, wenn es EINDEUTIGERE Regeln für alles gäbe. Dies würde sicherlich auch die Nutzung der Informationen vereinfachen. -- Mit freundlichen Gruessen Wolfgang Wienke ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Dann lasse ich sie halt weg, ich habe dieses Taggen nur in irgendeinen Hinweis gefunden. Es wäre übrigens für Anfänger (wie mich) sehr viel leichter, wenn es EINDEUTIGERE Regeln für alles gäbe. Dies würde sicherlich auch die Nutzung der Informationen vereinfachen. dieser Vorschlag kommt hier regelmäßig auf, aber wer sich ein bisschen länger mit der Materie beschäftigt hat erkennt irgendwann, dass es für ein Projekt wie OSM gar keine eindeutigen Regeln für alles geben kann. Ein Projekt, wo es diese Regeln gibt (Teleatlas, Straßenbauamt, ...) bietet dann natürlich auch eine einfachere Nutzung der Information, ist aber sehr begrenzt in seinen Entwicklungsmöglichkeiten. Das Thema ist doch, dass wir noch gar nicht wissen, was alles ist (es überhaupt nie wissen können), und um weitere Entwicklung nicht zu verunmöglichen, beschränken wir uns da auch nicht auf einen festen Katalog. Dessen ungeachtet gibt es mittlerweile schon (relativ) eindeutige Regeln für vieles. Und zwar beachtlich steigend in dem einen Jahr, das ich bisher dabei bin. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Ein Navi fährt ja nicht die Straßen wie ein Auto nacheinander ab sondern bekommt zu jedem Zeitpunkt einen Start-Punkt, Eine kurze dort startende Weg-Strecke und die Kosten, die der bisher beste(verschiedene Metriken) Weg zu diesem Start hatte(kann sich nachträglich noch verbessern) und muss entscheiden wie teuer dieses Wegstück ist. Auf welchen Algorithmus setzt Du eigentlich auf? Dijkstra, A*, Shootingstar, Wäre interessant - letztlich bleibt uns ja eh nur, was wir in ein Routingmodell auch reinkriegen. Alle noch so gut gemeinten Versuche, irgendwas zu mappen, was mit Kanten-Knoten-Strukturen nix zu tun hat, kann man eventuell in der Vorverarbeitung berücksichtigen, aber so wie manche mappen nicht mal dann. lg von der Mazzesinsel Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Am 20. Dezember 2008 02:06 schrieb Wolfgang W. Wasserburger o...@wasserburger.at: Ein Navi fährt ja nicht die Straßen wie ein Auto nacheinander ab sondern bekommt zu jedem Zeitpunkt einen Start-Punkt, Eine kurze dort startende Weg-Strecke und die Kosten, die der bisher beste(verschiedene Metriken) Weg zu diesem Start hatte(kann sich nachträglich noch verbessern) und muss entscheiden wie teuer dieses Wegstück ist. Auf welchen Algorithmus setzt Du eigentlich auf? Dijkstra, A*, Shootingstar, Wäre interessant - letztlich bleibt uns ja eh nur, was wir in ein Routingmodell auch reinkriegen. Alle noch so gut gemeinten Versuche, irgendwas zu mappen, was mit Kanten-Knoten-Strukturen nix zu tun hat, kann man eventuell in der Vorverarbeitung berücksichtigen, aber so wie manche mappen nicht mal dann. lg von der Mazzesinsel Wolfgang wir mappen halt auch nicht nur für die Router. Und nicht mal nur für Router und Renderer zusammen. Wir mappen auch für die db. Ja. Im Ernst. Wir sammeln z.T. auch lokalisierte Daten, ohne dass wir schon was damit anfangen oder teilweise sogar, ohne dass wir überhaupt eine Vorstellung haben, was man damit anfangen könnte. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Ja. Im Ernst. Wir sammeln z.T. auch lokalisierte Daten, ohne dass wir schon was damit anfangen oderteilweise sogar, ohne dass wir überhaupt eine Vorstellung haben, was man damit anfangen könnte. und das ist gut so, aber die bereits bestehenden Anwendungen sollte man halt dennoch nicht außer Aug lassen. Wenn wir Daten machen, die schön für die dB sind, aber weder für Renderer, noch für Router verwendbar sind, bei geringfügiger anderer Eingabe aber zumindest für den einen oder anderen Sinn geben, machen wir vielleicht doch was falsch - SCNR Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Am 20. Dezember 2008 02:06 schrieb Wolfgang W. Wasserburger o...@wasserburger.at: Auf welchen Algorithmus setzt Du eigentlich auf? Dijkstra, A*, Shootingstar, Wäre interessant - letztlich bleibt uns ja eh nur, was wir in ein Routingmodell auch reinkriegen. Alle noch so gut gemeinten Versuche, irgendwas zu mappen, was mit Kanten-Knoten-Strukturen nix zu tun hat, kann man eventuell in der Vorverarbeitung berücksichtigen, aber so wie manche mappen nicht mal dann. Sowohl der Algorithmus als auch die Metrik sind Pluging. Du hast die Wahl. Default ist ein modifizierter Dijkstra, der auch statt zu einem, zu einer Liste von möglichen Zielen (z.B. die nächste Toilette) routen kann. Orte werden entweder als Bounding-Box + ID des Weges, der das Polygon beschreibe oder als NodeID+anhand der Tags dieses Nodes geschätzten Radius in einer HSQLDB gespeichert unabhängig davon welche der möglichkeiten die Karte selbst zu speichern du wählst. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Wolfgang Wienke schrieb: Hallo! Bernd Raichle schrieb: Besser ist IMHO ein eingetragenes Ortsschild als _kein_ eingetragenes Ortsschild. Wenn einem die Tags nicht passen, kann die spaeter jemand anderes immer noch entsprechend korrigieren bzw. so umsetzen, dass ein Router/Renderer/... was damit anfangen kann. Und jetzt nenn mir dochmal einen vollstaendigen und eindeutigen Algorithmus der solchen Quatsch verarbeiten soll? Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Renderer weiß, dass die Straße in Deutschland (Rechtsverkehr) ist, und weiterhin das Schild an der RICHTIGEN (rechts in Fahrtrichtung) Seite neben der Straße steht, so kann er erkennen, ob es Ortseingang oder -ausgang ist. Die Nodes mit Ortsschildern, die mir bislang begegnet sind, waren immer Bestandteil der Straße, für die sie galten, und daher nicht links oder rechts der Straße. Zumal es kein unwahrscheinliches Szenario ist, dass am Ortsein-/-ausgang auf beiden Straßenseiten Schilder stehen, und ein Tagging des Schildstandortes links oder rechts der Straße in so einem Fall dazu führen wird, dass vollkommen zu Recht dort zwei Nodes eingezeichnet werden - nach demselben Schema, mit dem beispielsweise auch Bushaltestellen sowohl auf als auch links oder rechts neben der Straße eingezeichnet werden. Dein Ansatz wird also scheitern, weil du für Ortsschilder eine vom allgemeinen Standard abweichende Behandlung erstellst, die du niemals global oder wenigstens deutschlandweit allen Mappern vermittelt kriegst. Viele Grüße Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Am 18. Dezember 2008 08:04 schrieb Stefan Dettenhofer (StefanDausR) o...@dentro.info: Oh, interessant! Gibt es da schon nähere Infos zu Deinem Programm? Auf welcher Plattform soll es laufen? Ich kenne nur NaviPOWM und nutze es um OSM-Daten vor Ort zu sehen. Dann solltest du mal auf die Routing-Seite im Wiki mal ansehen. Da stehen ein paar mehr. Meines ist http://apps.sourceforge.net/mediawiki/travelingsales/index.php?title=Main_Page (Die webstart-Version ist sehr alt, ich debugge noch und hoffe bald eine stabile Version zu haben) Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hallo! Bernd Raichle schrieb: Besser ist IMHO ein eingetragenes Ortsschild als _kein_ eingetragenes Ortsschild. Wenn einem die Tags nicht passen, kann die spaeter jemand anderes immer noch entsprechend korrigieren bzw. so umsetzen, dass ein Router/Renderer/... was damit anfangen kann. Und jetzt nenn mir dochmal einen vollstaendigen und eindeutigen Algorithmus der solchen Quatsch verarbeiten soll? Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Renderer weiß, dass die Straße in Deutschland (Rechtsverkehr) ist, und weiterhin das Schild an der RICHTIGEN (rechts in Fahrtrichtung) Seite neben der Straße steht, so kann er erkennen, ob es Ortseingang oder -ausgang ist. -- Mit freundlichen Gruessen Wolfgang Wienke ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Und auch wenn dies oft genug hier wiederholt wird, gibt es auch hier wieder einige Ausnahmen, die mit einem Ortspolygon zu falschen Ergebnissen fuehren. Man denke nur an Autobahnen oder Bundesstrassen, die zwar innerhalb eines Ortspolygons laegen, aber eben _nicht_ innerorts markiert werden sollten, da ich, wenn ich darauf fahre, nie an einem Ortsschild vorbeikaeme -- dies steht dann an den Abfahrten. wie kommst Du da drauf? Das mag teilweise so sein, aber bei Bundesstrassen bin ich mir sicher, dass es eher die Ausnahme ist, KEIN Ortsschild anzutreffen, bei Autobahnen kenne ich zumindest Beispiele, wo man ein Ortschild hat (z.B. in Berlin, AVUS). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
2008/12/17 Wolfgang Wienke wo_wie...@gmx.net: Hallo! Bernd Raichle schrieb: Besser ist IMHO ein eingetragenes Ortsschild als _kein_ eingetragenes Ortsschild. Wenn einem die Tags nicht passen, kann die spaeter jemand anderes immer noch entsprechend korrigieren bzw. so umsetzen, dass ein Router/Renderer/... was damit anfangen kann. Und jetzt nenn mir dochmal einen vollstaendigen und eindeutigen Algorithmus der solchen Quatsch verarbeiten soll? Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Renderer weiß, dass die Straße in Deutschland (Rechtsverkehr) ist, und weiterhin das Schild an der RICHTIGEN (rechts in Fahrtrichtung) Seite neben der Straße steht, so kann er erkennen, ob es Ortseingang oder -ausgang ist. a) Ich sagte Router, nicht Renderer. Ein Renderer kann das Schild zeichnen und gut ist. b) Er weis eben nicht ob er in Deutschland ist, weil unsere Grenzen in bemitleidenswertem Zustand sind und sich immernoch nicht automatisch auswerten lassen. Vor allem nicht zuverlässig. Ich zumindest programmiere ein Navi NICHT nur für ein einziges Land. c) Rechts neben der Straße halte ich für einen kruden Hack. Wenn da einmal das Schild am Ortseingang da ist aber am Ortsausgang fehlt wird er das ganze Gebiete was er als maximale Ortsgröße zulassen muss (sagen wir mal den Radius von NY oder Berlin) nicht entscheiden können ob eine Straße im ort außerhalb eines Ortes ist. Ein Navi fährt ja nicht die Straßen wie ein Auto nacheinander ab sondern bekommt zu jedem Zeitpunkt einen Start-Punkt, Eine kurze dort startende Weg-Strecke und die Kosten, die der bisher beste(verschiedene Metriken) Weg zu diesem Start hatte(kann sich nachträglich noch verbessern) und muss entscheiden wie teuer dieses Wegstück ist. Fazit: Kannst du gerne mappen, kann man sogar schön rendern und den Leuten für das Zeichnen eines Orts-Polygons als Hilfestellung bieten aber für Navis nicht auswertbar. Marcus -- Mit freundlichen Gruessen Wolfgang Wienke ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Marcus Wolschon schrieb: Fazit: Kannst du gerne mappen, kann man sogar schön rendern und den Leuten für das Zeichnen eines Orts-Polygons als Hilfestellung bieten aber für Navis nicht auswertbar. Sowas von ein paar Hobbyisten zusammengetragenes Zeugs ist doch niemals für irgendjemanden für irgendwas zu gebrauchen - oder so. Ob das für Navis auswertbar ist oder nicht, das lass doch einfach mal ein Problem der Navis sein. Gruß, ULFL P.S: Die Navis wissen nämlich dann wovon Sie reden - SCNR! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Am 18.12.08 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Ob das für Navis auswertbar ist oder nicht, das lass doch einfach mal ein Problem der Navis sein. Gruß, ULFL P.S: Die Navis wissen nämlich dann wovon Sie reden - SCNR! Kleiner Hinweis: Ich schreibe an einem Navi, Was meinst du warum ich hier so hinterher bin mit eindeutig und automatisch zu interretierbaren Daten und so. Momentan debugge ich meine Referenz-Implementierung für das neue osmbin-Format um auf dem CCCongress ein nutzbares Navi zeigen zu können. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Oh, interessant! Gibt es da schon nähere Infos zu Deinem Programm? Auf welcher Plattform soll es laufen? Ich kenne nur NaviPOWM und nutze es um OSM-Daten vor Ort zu sehen. Gruß, Stefan Marcus Wolschon schrieb: Kleiner Hinweis: Ich schreibe an einem Navi, Was meinst du warum ich hier so hinterher bin mit eindeutig und automatisch zu interretierbaren Daten und so. Momentan debugge ich meine Referenz-Implementierung für das neue osmbin-Format um auf dem CCCongress ein nutzbares Navi zeigen zu können. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Tue, Dec 16, 2008 at 11:06:15AM +0100, Bernd Raichle wrote: Besser ist IMHO ein eingetragenes Ortsschild als _kein_ eingetragenes Ortsschild. +1 Lieber die Ortsschilder einzeln eintragen (als traffic_sign=city_limit oder traffic_sign=z310 / traffic_sign=z311) als gar nicht. Die Polygone / Relationen / whatever kann man in Ruhe zuhause erstellen, aber die Positionen müssen erstmal bekannt sein. * Das ist doch wohl DER klassische Fall eines Polygons. Und auch wenn dies oft genug hier wiederholt wird, gibt es auch hier wieder einige Ausnahmen, die mit einem Ortspolygon zu falschen Ergebnissen fuehren. Man denke nur an Autobahnen oder Bundesstrassen, die zwar innerhalb eines Ortspolygons laegen, aber eben _nicht_ innerorts markiert werden sollten, da ich, wenn ich darauf fahre, nie an einem Ortsschild vorbeikaeme -- Bitte _nicht_ die Ortsfläche (also den Bereich mit Häusern drauf) mit der geschlossenen Ortschaft nach StVO verwechseln. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge und sollten auch als solche behandelt werden! Für die geschlossene Ortschaft bin ich immer noch der Meinung, daß ein Polygon am einfachsten ist. Aber lasst uns einfach die verschiedenen Möglichkeiten ausprobieren, dann merken wir schon, was besser ist - oder vielleicht auch, daß je nach Gegend mal das eine und mal das andere besser ist und die Tools halt beides unterstützen müssen. Und in einigen Faellen koennte ich das Polygon noch nicht einmal anpassen, da (auf Bruecken/in Tunnels) kreuzende Strassen wiederum innerorts sind, so dass man den Sonderfall solcher ausserorts liegende Strassen speziell als solche markieren muesste. Ach ja: Und es macht einen Unterschied zwischen einem Polygon fuer ein bebautes Gebiet (built-up area) und einem Gebiet, das man durch Ortsanfangsschilder begrenzen moechte. Vorsicht: built up area ist zumindest in den UK genau das für KFz relevante Gebiet, nicht einfach die bebaute Fläche. In DE wird dieses Gebiet durch Ortsschilder definiert, in den UK durch Straßenbeleuchtung. Also bitte auch hier wieder streng trennen zwischen dem verkehrsrechtlich relevanten Gebiet (UK: built up area) und der bebauten Fläche. Für die bebaute Fläche gibt es landuse, für das Gesamtgebiet (Vereinigung der landuses) place. Die administrativen Grenzen (die ja auch Wälder etc. beinhalten) ist boundary=administrative zuständig. Die geschlossene Ortschaft nach StVO ist von all diesen unabhängig. Als Tagging waren u.a. Polygone mit boundary=built_up_area oder boundary=city_limit im Gespräch (siehe kompletter Thread). Frederik wollte bei den Engländern mal nachfragen, wie man das denn jetzt am Besten nennt, aber bisher hat sich da wohl nichts getan. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Ach ja: Und es macht einen Unterschied zwischen einem Polygon fuer ein bebautes Gebiet (built-up area) und einem Gebiet, das man durch Ortsanfangsschilder begrenzen moechte. Es gibt genuegend Ortsanfangsschilder, die weit vor einem bebauten Gebiet steht als auch solche, die erst spaet innerhalb eines bebauten Gebiets stehen. Fuer's Zeichnen ist aber IMHO das Polygon fuer ein bebautes Gebiet sehr sinnvoll, fuer's Routing waere aber eine Inner-/Ausserorts- Markierung (wie auch immer) ebenso sinnvoll. Ich plaediere daher dafuer, die Ortsschilder, also einen Ortsanfang explizit am Knoten zu kennzeichnen. Und solange es noch keinen sinnvollen Vorschlag fuer die Richtung (= Anfang/Ende) und zwei direkt aufeinanderfolgende Orte gibt, begnuege ich mich mit einem Kommentar fuer eine spaetere Nachbearbeitung und verwende dazu noch fleissig maxspeed, um den Routern dennoch etwas Gutes zu tun ;-}. Wie schon geschrieben: maxspeed reicht eben nicht um mit Routing-Algorithmen sinnvolle Reisezeiten abzuschatzen. Man braucht ja nur mal selbst eine kleine Statistik zu machen um draufzukommen, da? man Uberland maxspeed annahernd erreichen kann, innerorts die Reisegeschwindigkeit bei etwa maxspeed/2 liegt. Wenn ich diesen Unterschied nicht kenne, werden Routing-Programme also tendentiell lieber durch Orte fahren als au?en rum. Das kann so nicht sinnvoll sein. lg Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Saturday, 13 December 2008 07:00:04 +0100, Marcus Wolschon mar...@wolschon.biz writes: 2008/12/2 Alexander Schulze schulzib...@web.de: Wie taggst Du die denn? also einfach name=Ortsname traffic-sign=city-limit Nicht schon wieder eine eigen-Erfindung fuer die Begrenzung von Orten. Besser ist IMHO ein eingetragenes Ortsschild als _kein_ eingetragenes Ortsschild. Wenn einem die Tags nicht passen, kann die spaeter jemand anderes immer noch entsprechend korrigieren bzw. so umsetzen, dass ein Router/Renderer/... was damit anfangen kann. Und jetzt nenn mir dochmal einen vollstaendigen und eindeutigen Algorithmus der solchen Quatsch verarbeiten soll? Mensch? Und vollstaendig ist bei OSM schon gar nicht, da vieles erst im Entstehen und Sich-zu-einem-Sinnvollen-Fuegen ist, wie man an den Diskussionen immer wieder sieht. Wie soll ich denn das in die Regel auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City einbauen? * das Schild alleine ist nutzlos, solange man nicht sagen kann auf welche Seite des Schildes denn Innen und Aussen sind. Das heisst, dass man am Schild sinnvollerweise den Weg auftrennt und das davor und dahinter entsprechend kennzeichnet. Entweder mit Tags fuer den Knoten und die beiden Wegteile oder mit einer Relation, die alle drei Dinge enthaelt. * Diese Information wird nicht nur fuer den Way mit dem Schild gebraucht sondern fuer alle Ways innerhalb und nahe der Ortschaft. Fuer's Routing reicht die Info ueber die erlaubte maxspeed und vielleicht noch, ob ein Weg innerorts (urban=yes/no) ist, oder? * Das ist doch wohl DER klassische Fall eines Polygons. Und auch wenn dies oft genug hier wiederholt wird, gibt es auch hier wieder einige Ausnahmen, die mit einem Ortspolygon zu falschen Ergebnissen fuehren. Man denke nur an Autobahnen oder Bundesstrassen, die zwar innerhalb eines Ortspolygons laegen, aber eben _nicht_ innerorts markiert werden sollten, da ich, wenn ich darauf fahre, nie an einem Ortsschild vorbeikaeme -- dies steht dann an den Abfahrten. Und in einigen Faellen koennte ich das Polygon noch nicht einmal anpassen, da (auf Bruecken/in Tunnels) kreuzende Strassen wiederum innerorts sind, so dass man den Sonderfall solcher ausserorts liegende Strassen speziell als solche markieren muesste. Ach ja: Und es macht einen Unterschied zwischen einem Polygon fuer ein bebautes Gebiet (built-up area) und einem Gebiet, das man durch Ortsanfangsschilder begrenzen moechte. Es gibt genuegend Ortsanfangsschilder, die weit vor einem bebauten Gebiet steht als auch solche, die erst spaet innerhalb eines bebauten Gebiets stehen. Fuer's Zeichnen ist aber IMHO das Polygon fuer ein bebautes Gebiet sehr sinnvoll, fuer's Routing waere aber eine Inner-/Ausserorts- Markierung (wie auch immer) ebenso sinnvoll. Ich plaediere daher dafuer, die Ortsschilder, also einen Ortsanfang explizit am Knoten zu kennzeichnen. Und solange es noch keinen sinnvollen Vorschlag fuer die Richtung (= Anfang/Ende) und zwei direkt aufeinanderfolgende Orte gibt, begnuege ich mich mit einem Kommentar fuer eine spaetere Nachbearbeitung und verwende dazu noch fleissig maxspeed, um den Routern dennoch etwas Gutes zu tun ;-}. Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Am 16.12.08 schrieb Bernd Raichle be...@dante.de: On Saturday, 13 December 2008 07:00:04 +0100, Marcus Wolschon mar...@wolschon.biz writes: 2008/12/2 Alexander Schulze schulzib...@web.de: Wie taggst Du die denn? also einfach name=Ortsname traffic-sign=city-limit Nicht schon wieder eine eigen-Erfindung fuer die Begrenzung von Orten. Besser ist IMHO ein eingetragenes Ortsschild als _kein_ eingetragenes Ortsschild. Wenn einem die Tags nicht passen, kann die spaeter jemand anderes immer noch entsprechend korrigieren bzw. so umsetzen, dass ein Router/Renderer/... was damit anfangen kann. Okay, also ignoriere ich das mal in meiner Routing-Enginge. Und jetzt nenn mir dochmal einen vollstaendigen und eindeutigen Algorithmus der solchen Quatsch verarbeiten soll? Mensch? Und vollstaendig ist bei OSM schon gar nicht, da vieles erst im Entstehen und Sich-zu-einem-Sinnvollen-Fuegen ist, wie man an den Diskussionen immer wieder sieht. Vollständig bezieht sich auf den Algorithmus zur Interpretation dieses Tags , definitiv nicht auf die Daten. Wie soll ich denn das in die Regel auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City einbauen? * das Schild alleine ist nutzlos, solange man nicht sagen kann auf welche Seite des Schildes denn Innen und Aussen sind. Das heisst, dass man am Schild sinnvollerweise den Weg auftrennt und das davor und dahinter entsprechend kennzeichnet. Entweder mit Tags fuer den Knoten und die beiden Wegteile oder mit einer Relation, die alle drei Dinge enthaelt. Quatsch. Polygon für den Ort zeichnen, dass an dieser Stellt einen Knoten mit der Straße gemeinsam hat und fertig. Da muss kein Weg aufgeteilt werden und kein Mapper muss für sowas einfaches mit Relationen rumpfriemeln. Relationen sind toll für Abbiegevorschriften und Signposting und so aber nicht für etwas, was exakt der Definition eines Polygons entspricht und was bereits sehr oft durch ein Polygon gemapped wird. * Diese Information wird nicht nur fuer den Way mit dem Schild gebraucht sondern fuer alle Ways innerhalb und nahe der Ortschaft. Fuer's Routing reicht die Info ueber die erlaubte maxspeed und vielleicht noch, ob ein Weg innerorts (urban=yes/no) ist, oder? Ja. Woher hast du dieses urban=yes/no? * Das ist doch wohl DER klassische Fall eines Polygons. Und auch wenn dies oft genug hier wiederholt wird, gibt es auch hier wieder einige Ausnahmen, die mit einem Ortspolygon zu falschen Ergebnissen fuehren. Man denke nur an Autobahnen oder Bundesstrassen, die zwar innerhalb eines Ortspolygons laegen, aber eben _nicht_ innerorts markiert werden sollten, da ich, wenn ich darauf fahre, nie an einem Ortsschild vorbeikaeme -- dies steht dann an den Abfahrten. Und in einigen Faellen koennte ich das Polygon noch nicht einmal anpassen, da (auf Bruecken/in Tunnels) kreuzende Strassen wiederum innerorts sind, so dass man den Sonderfall solcher ausserorts liegende Strassen speziell als solche markieren muesste. Gerne, hab ich kein Problem mit. Schlag was zum Markieren vor und ich werde es zusammen mit einer Regel wie es auszuwerten ist in die routing/tags_for_routing -Seite im Wiki einpflegen. Ach ja: Und es macht einen Unterschied zwischen einem Polygon fuer ein bebautes Gebiet (built-up area) und einem Gebiet, das man durch Ich hab nichts von einem bebauten Gebiet gesagt, oder? Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Am 2. Dezember 2008 16:48 schrieb Torsten Leistikow de_m...@gmx.de: Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: wenn man davon ausgeht, dass residential auch nur innerhalb geschlossener Ortschaften verwendet wird (so wie es sein sollte) und das überall 50 km/h impliziert, dann ist das ok. Wo steht, dass man residential nur innerhalb geschlossener Ortschaften nutzen sollte? das sehe ich auch so, highway=residential (und auch landuse=residential) kann durchaus auch ausserhalb vorkommen. Es gibt ja auch Wohngebiete ausserhalb geschlossener Ortschaften, und wenn eine Strasse nicht fuer Durchgangsverkehr ist, dann trage ich die ihrer Funktion entsprechend als residential ein. Spricht was dagegen? ja, residential ist eine Strasse, die mindestens an einer Seite Wohnbebauung enthaelt, und sollte daher nicht pauschal fuer alle Nicht-Durchgangsstrassen verwendet werden. Wenn die Wohnbebauung fehlt ist es m.E. eine unclassified (oder track, oder sonstwas). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
2008/12/2 Alexander Schulze schulzib...@web.de: Hi, Wie taggst Du die denn? also einfach name=Ortsname traffic-sign=city-limit Nicht schon wieder eine eigen-Erfindung für die Begrenzung von Orten. Und jetzt nenn mir dochmal einen vollständigen und eindeutigen Algorithmus der solchen Quatsch verarbeiten soll? Wie soll ich denn das in die Regel auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City einbauen? * das Schild alleine ist nutzlos, solange man nicht sagen kann auf welche Seite des Schildes denn Innen und Aussen sind. * Diese Information wird nicht nur für den Way mit dem Schild gebraucht sondern für alle Ways innerhalb und nahe der Ortschaft. * Das ist doch wohl DER klassische Fall eines Polygons. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Ja genau! Denn ein Ortsschild-Polygon ist nicht praktikabel. Das wird vor allem ein Bug-Polygon, da ich bislang in jeder Ortschaft Möglichkeiten gefunden habe, mit dem Auto auf öffentlichen Straßen den Ort zu verlassen/ hineinzufahren, ohne an einem entsprechenden Schild vorbeigekommen zu sein. Wobei ich nicht glaube, dass Gemeinden hinsichtlich der Schildaufstellung überhaupt zu Vollständigkeit verpflichtet sind, sofern es sich nicht um Landes- oder Bundesstraßen handelt. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Wolfgang W. Wasserburger [EMAIL PROTECTED] wrote: offensichtlich geht es darum zwei Begriffe auseinander zu halten: 1.) das bebaute Gebiet - dehnt sich automatisch (comunity-driven) aus, wenn ein neues Haus gebaut wird - wichtig f?r die Renderer, damit es nett aussieht - das m??te eigentlich built-up-area sein? unterschieden nach 1.) wirklich bebautes Gebiet nach gesundem Menschenverstand und 3.) bebautes Gebiet nach Landesbauordung contra Bauen im Auszenbereich... letzteres ist dehnt sich auch nicht automagisch aus, nur ersteres :-) 2.) jenes Gebiet, in dem ein niedrigeres Tempolimit gilt als auf ?berlandstra?en - wichtig f?r Router - maxspeeds reichen hier nicht, weil relativ klar ist, da? ?berland maxspeed auch als Reisegeschwindigkeit erreicht werden kann, innerhalb von Orten etwa die H?lfte oder knapp mehr - das m??te dann city-limit sein? So habe ich das bisher getaggt, nun auf boundary=city_limit fuer das Polygon (ganz Heusenstamm mit Nebenort bereits umgesetzt, Karlsruhe erst in Teilen) und traffic_sign=city_limit fuer die dazugehoerigen Ortstafeln... PS: fast offtopic: beim Setzen von Ortstafeln ist man in ?sterreich sehr pingelig (in Deutschland habe ich in einer vorigen Meldung mal mitgelesen, da? nicht unbedingt an allen Stra?en Ortstafeln stehen m?ssen ;-), Bin jetzt grad zu faul, das aus der VwV-StVO rauszusuchen, die man auf http://bernd.sluka.de/ findet, aber ich erwaehnte das mal zum Thema vor paar Monaten, dass das bspw. in Karlsruhe sehr lax umgesetzt wird, naemlich das an einer Strasze, die nach VwV-StVO ortsfafelwuerdig waere, der Ortsanfang nur durch Tempo-30-Zone zu erahnen ist... Da wollte ich noch recherchieren... MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Fri, Dec 05, 2008 at 05:30:00PM +, Johann H. Addicks wrote: Das wird vor allem ein Bug-Polygon, da ich bislang in jeder Ortschaft Möglichkeiten gefunden habe, mit dem Auto auf öffentlichen Straßen den Ort zu verlassen/ hineinzufahren, ohne an einem entsprechenden Schild vorbeigekommen zu sein. Das Problem besteht unabhängig davon, ob man es als Polygon einträgt oder als Tag an die Straße hängt. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
was aber wiederum klar macht, dass solche Polygone nicht unbedingt als maxspeed-Default dienen können! Stefan Frederik Ramm schrieb: Hallo, Sascha Silbe wrote: Geschlossene Ortschaft nach StVO (die gelben Ortstafeln) und die Ausdehnung eines Ortes (- Adressen) sind nicht identisch. Genau, und built-up area ist einfach bebautes Gebiet - also was man typischerweise von einem Luftbild sofort einzeichnen kann. Der Begriff hat im Englischen nicht den scharf begrenzten Charakter von unserem geschlossene Ortschaft. Es ist also damit zu rechnen, dass jemand, der nicht aus Deutschland ist, eine Grenze, die mit built-up area getaggt ist, so veraendern wuerde, dass sie eben dem bebauten Gebiet entspricht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Thu, Dec 04, 2008 at 01:15:59AM +0100, Frederik Ramm wrote: Genau, und built-up area ist einfach bebautes Gebiet - also was man typischerweise von einem Luftbild sofort einzeichnen kann. OK, gutes Argument. Der Begriff hat im Englischen nicht den scharf begrenzten Charakter von unserem geschlossene Ortschaft. Dann würde ich doch einfach mal boundary=geschlossene Ortschaft als Tag vorschlagen, das ist dann eindeutig. :-| Aber letztendlich kommt es eh hauptsächlich auf eine passende Beschreibung im Wiki und in den Presets an... CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Wed, Dec 03, 2008 at 01:55:45PM +0100, Garry wrote: Ortsschilder sind willkürlich aufgestellt - soll heissen sie folgen nicht irgendwelchen Flächenausdehnungen. Nein, aber sie definieren eine Fläche. Innerhalb dieser Fläche gelten bestimmte Regeln, außerhalb andere. Es gibt Strassen die mitten durch einen Ort gehen aber dennoch keien innerörtliche Strassen sind Genau deshalb brauchen wir ein eigenes Tag dafür. Aber ein Argument kontra als Fläche eintragen ist es nicht. Die einzigste Vernünftige Lösung ist die Wegsegmente selbst als innerörtlich zu taggen. Jeden einzelnen Weg markieren (egal ob per Relation oder Tag) ist sowohl Verschwendung von Mapper-Zeit als auch fehleranfällig. Die Fläche wird an genau den Stellen verankert, wo die Schilder stehen; ggf. werden noch ein paar Hilfspunkte gesetzt, damit die Straßen, die die Grenze nicht überschreiten, auch wirklich inner/ausserhalb sind. Das ist - wenn man die Schilderpositionen bereits hat - eine Sache von einer Minute, und damit ist es dauerhaft und eindeutig definiert. Keine Änderung im Inneren kann dazu führen, daß eine Straße plötzlich als außerorts interpretiert wird. Bei Relation oder Tag am Weg passiert das dagegen sehr schnell. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
offensichtlich geht es darum zwei Begriffe auseinander zu halten: 1.) das bebaute Gebiet - dehnt sich automatisch (comunity-driven) aus, wenn ein neues Haus gebaut wird - wichtig für die Renderer, damit es nett aussieht - das müßte eigentlich built-up-area sein? 2.) jenes Gebiet, in dem ein niedrigeres Tempolimit gilt als auf Überlandstraßen - wichtig für Router - maxspeeds reichen hier nicht, weil relativ klar ist, daß Überland maxspeed auch als Reisegeschwindigkeit erreicht werden kann, innerhalb von Orten etwa die Hälfte oder knapp mehr - das müßte dann city-limit sein? jedenfalls dehnt sich das nicht automatisch aus, sondern ist (in D, A, ...) durch Ortstafeln begrenzt und heißt hier D: geschlossene Ortschaft, A: Ortsgebiet, ... ; in England wird es offensichtlich durch das Vorhandensein von drei Laternen begründet ;-) Für mich (beim Routen) macht es einen Unterschied, ob Tempo 50 Überland vorkommt, da setze ich Reisegeschwindigkeit 50, im Ort bei Tempo 50 etwa Reisegeschwindigkeit 10 - 30 (je nach Straßentyp) - dazu muß man halt wissen, wo man ist. lg Wolfgang PS: fast offtopic: beim Setzen von Ortstafeln ist man in Österreich sehr pingelig (in Deutschland habe ich in einer vorigen Meldung mal mitgelesen, daß nicht unbedingt an allen Straßen Ortstafeln stehen müssen ;-), Ortstafeln müssen an den Orteinfahrten aller öffentlichen Straßen stehen, sonst gilt das Tempolimit nicht. Das ging ja sogar soweit, daß Vertreter der slowenischen Minderheit in Kärnten zweisprachige Ortstafeln per Verfassungsgerichtshofsurteil herbeigeführt haben. Dieser ist nämlich der Ansicht, daß die Ortstafel nur gilt, wenn sie dort zB zweisprachig ist. Auch mit Werbetafeln am gleichen Ständer gab es schon viele Probleme. Mit einigen wenigen Ausnahmen, die taxativ in der (Ö) StVO aufgezählt sind, darf nun keine Werbung mehr am gleichen Ständer sein, sonst ist die Ortstafel ungültig. -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Behalf Of Sascha Silbe Sent: Thursday, December 04, 2008 1:02 PM To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Subject: Re: [Talk-de] Ortsgebiet On Thu, Dec 04, 2008 at 01:15:59AM +0100, Frederik Ramm wrote: Genau, und built-up area ist einfach bebautes Gebiet - also was man typischerweise von einem Luftbild sofort einzeichnen kann. OK, gutes Argument. Der Begriff hat im Englischen nicht den scharf begrenzten Charakter von unserem geschlossene Ortschaft. Dann würde ich doch einfach mal boundary=geschlossene Ortschaft als Tag vorschlagen, das ist dann eindeutig. :-| Aber letztendlich kommt es eh hauptsächlich auf eine passende Beschreibung im Wiki und in den Presets an... CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
1.) das bebaute Gebiet - dehnt sich automatisch (comunity-driven) aus, wenn ein neues Haus gebaut wird - wichtig für die Renderer, damit es nett aussieht - das müßte eigentlich built-up-area sein? Das ist für mich eigentlich place=city/town/... 2.) jenes Gebiet, in dem ein niedrigeres Tempolimit gilt als auf Überlandstraßen - wichtig für Router - maxspeeds reichen hier nicht, weil relativ klar ist, daß Überland maxspeed auch als Reisegeschwindigkeit erreicht werden kann, innerhalb von Orten etwa die Hälfte oder knapp mehr - das müßte dann city-limit sein? Einigen wir uns ruhig auf city_limit, das ist schon in den Presets drin, wenn auch nur als traffic_sign und für Nodes (?). Jetzt ist nur noch die Frage, als welches Feature es zu taggen ist. Also geschlossener Weg wie von mir vorgeschlagen, Relation mit betroffenen Wegen (und Straßenlaternen etc.) drin, Tag an jedem betroffenen Weg (und ...), einfach nur Nodes setzen bei den Schildern (Berechnung betroffener Wege skaliert vermutlich nicht gut genug für Router, insb. wenn Ortsschilder fehlen / noch nicht gemappt sind). Sonst noch Vorschläge? CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hallo, Wolfgang W. Wasserburger wrote: das müßte dann city-limit sein? City Limit ist im US-Englisch einfach die Stadtgrenze, hat mit Verkehr nichts zu tun. jedenfalls dehnt sich das nicht automatisch aus, sondern ist (in D, A, ...) durch Ortstafeln begrenzt und heißt hier D: geschlossene Ortschaft, A: Ortsgebiet, ... ; in England wird es offensichtlich durch das Vorhandensein von drei Laternen begründet ;-) In England, meine ich mich zu erinnern, ist die reduzierte Geschwindigkeit tatsaechlich in built-up areas vorgeschrieben, d.h. dort fallen die beiden Begriffe zusammen und es duerfte eine Menge Streitigkeiten geben ;-) Ich frag mal die Englaender. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Eine Area macht wenig sinn, weil man einfach bei den Stellen zwischen Ortseingabsschilder Nodes nicht wirklich weiß, wass man tun soll. Ich würde vorschlagen wir lösen das StVO-abhängige Straße ist innerorts über eine Relation. Relation mit z.B. dem type=ROAD_IS INTOWN und packen da alle Wegstücke rein, die laut StVO innerorts sind. In den meisten Fällen deckt sich das sogar mit der place-Area (welche ja nur als Heuristik herhalten kann, da nicht 100% deckungsgleich) und außerdem ist es für die Router und die Tagger so am Einfachsten. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
From: Sascha Silbe [mailto:[EMAIL PROTECTED] 1.) das bebaute Gebiet - dehnt sich automatisch (comunity-driven) aus, wenn ein neues Haus gebaut wird - wichtig für die Renderer, damit es nett aussieht - das müßte eigentlich built-up-area sein? Das ist für mich eigentlich place=city/town/... ist auch schlüssig - für meinen automatischen Import brauche ich halt eine einheitliche Variante, weil ich's sonst nicht automatisiseren kann 2.) jenes Gebiet, in dem ein niedrigeres Tempolimit gilt als auf Überlandstraßen - wichtig für Router - maxspeeds reichen hier nicht, weil relativ klar ist, daß Überland maxspeed auch als Reisegeschwindigkeit erreicht werden kann, innerhalb von Orten etwa die Hälfte oder knapp mehr - das müßte dann city-limit sein? Einigen wir uns ruhig auf city_limit, das ist schon in den Presets drin, wenn auch nur als traffic_sign und für Nodes (?). Jetzt ist nur noch die Frage, als welches Feature es zu taggen ist. Also geschlossener Weg wie von mir vorgeschlagen, Relation mit betroffenen Wegen (und Straßenlaternen etc.) drin, Tag an jedem betroffenen Weg (und ...), einfach nur Nodes setzen bei den Schildern (Berechnung betroffener Wege skaliert vermutlich nicht gut genug für Router, insb. wenn Ortsschilder fehlen / noch nicht gemappt sind). Sonst noch Vorschläge? habe gerade auch wo gelesene, daß city_limit das amerikanische pendant zu built-up-area ist; ist also vielelicht auch nciht optimal. aus meiner Sicht reicht es beim Routen auch aus, wenn ich's auf primary/secondary/tertiary habe; resdiential sollte sowieso nur im Ort vorkommen und auf allem anderne kann man eh' nicht schnell fahren ;-) CU W ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Thu, Dec 04, 2008 at 03:27:33PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: aus meiner Sicht reicht es beim Routen auch aus, wenn ich's auf primary/secondary/tertiary habe; resdiential sollte sowieso nur im Ort vorkommen und auf allem anderne kann man eh' nicht schnell fahren ;-) Für Geschwindigkeitsabschätzung beim Routen mag das reichen, aber nicht notwendigerweise für alles andere auch. Zumindest in DE hängt von der geschlossenen Ortschaft mehr ab als nur die erlaubte Geschwindigkeit. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Thu, Dec 04, 2008 at 03:27:25PM +0100, Mario Salvini wrote: Eine Area macht wenig sinn, weil man einfach bei den Stellen zwischen Ortseingabsschilder Nodes nicht wirklich weiß, wass man tun soll. Was genau meinst Du? Und warum soll der Router das besser wissen als ein Mapper? Ich würde vorschlagen wir lösen das StVO-abhängige Straße ist innerorts über eine Relation. Siehe eine der vorgehenden Mails in diesem Thread von mir: Das ist unnötiger Aufwand (alle Straßen innerorts in eine Relation packen) und fehleranfällig (neu angelegte Straßen müssen in die Relation aufgenommen werden, das vergisst man schnell mal). CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
was noch? (das auch noch irgendwo verwendet wird ...) -Original Message- From: Sascha Silbe [mailto:[EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, December 04, 2008 3:39 PM To: [EMAIL PROTECTED]; Openstreetmap allgemeines in Deutsch Subject: Re: [Talk-de] Ortsgebiet On Thu, Dec 04, 2008 at 03:27:33PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: aus meiner Sicht reicht es beim Routen auch aus, wenn ich's auf primary/secondary/tertiary habe; resdiential sollte sowieso nur im Ort vorkommen und auf allem anderne kann man eh' nicht schnell fahren ;-) Für Geschwindigkeitsabschätzung beim Routen mag das reichen, aber nicht notwendigerweise für alles andere auch. Zumindest in DE hängt von der geschlossenen Ortschaft mehr ab als nur die erlaubte Geschwindigkeit. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Thu, Dec 04, 2008 at 03:52:02PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: was noch? Z.B. (in DE): - Nutzung von Radwegen durch Mofas (§ 2 (4) 6) - Abstand für langsame Fahrzeuge / FZ länger 7m (§4) - Fahrbahnwahl (§ 7 (3) 1, § 42 (1) d) - Parken: Nähe von Bahnübergang (§ 12 (3) 6), Vorfahrtsstraße (§ 12 (3) 8), ... - Beleuchtung beim Parken (§ 17 (4) 1, ...) - Fahrbahnseite für Fußgänger (§ 25 (1)) ... (das auch noch irgendwo verwendet wird ...) Wenn Du meinst: Was schon von irgendeiner Software ausgewertet wird, dann lautet die Antwort: Nichts mangels passender Datenquellen. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Sascha Silbe schrieb: Jeden einzelnen Weg markieren (egal ob per Relation oder Tag) ist sowohl Verschwendung von Mapper-Zeit als auch fehleranfällig. Die Fläche wird an genau den Stellen verankert, wo die Schilder stehen; ggf. werden noch ein paar Hilfspunkte gesetzt, damit die Straßen, die die Grenze nicht überschreiten, auch wirklich inner/ausserhalb sind. Das ist - wenn man die Schilderpositionen bereits hat - eine Sache von einer Minute, und damit ist es dauerhaft und eindeutig definiert. 1. Schaffst du mit der Flaeche ein Hilfskonstrukt, das keinerlei Entsprechung in der Realitaet hat. Es wird auch auf kaum einer Karte eingezeichnet werden, so dass auch die Masse der Nutzer als Kontrollinstrument ausfaellt. 2. Wird man jede Menge Hilfspunkte brauchen. Selbst im einfachsten Fall (kleines Kuhdorf mit genau einer Durchgangsstrasse) kommt man nicht ohne Hilfspunkte aus. Mit eindeutig hat das dann auch nicht mehr das Geringste zu tun, da ja die Anzahl und die Lage der Hilfspunkte beliebig ist. 3. Ist das alles andere als schnell Gemacht. Stell dir mal eine Grossstadt vor. Wieviel tausend Ortseingangsschilder mag Berlin haben? Die muss man alle per Hand in die richtige Reihenfolge bringen und noch einige hundert Hilfspunkte hinzufuegen. Das enstehend Konstrukt duerfte so kompliziert sein, dass es selten fehlerfrei sein duerfte. 4. Wenn man in der Naehe vom Ortsrand etwas aendert, darf man dann erstmal muehselig suchen, wo denn die Grenzlinie verlaeuft, damit man sie entsprechend anpassen kann. Da ja nicht alle Ortsschilder von Zauberhand ploetzlich drin sind, werden die Grenzlinien nach und nach langsam entsehen. Insofern muss man davon ausgehen, dass in der Anfangszeit die reale Ortsgrenze und die fiktive Grenzlinie weit auseinander liegen werden. Keine Änderung im Inneren kann dazu führen, daß eine Straße plötzlich als außerorts interpretiert wird. Bei Relation oder Tag am Weg passiert das dagegen sehr schnell. Ja. Aber der dadurch entstehende Fehler betrifft dann auch nur einen kleinen Strassenabschnitt und wirkt sich nicht auf andere Elemente aus. Wenn aber bei deiner Grenzlinie eine Panne passiert (bei den entstehenden Riesengebilden bestimmt nicht unwahrscheinlich ist), dann wirkt sich der Fehler auf tausende von anderen Elementen aus, die von deiner Grenzlinie gar nichts wissen. Man stelle sich mal vor, jemand definiert (aus Spass oder unbeabsichtigf) eine Ortsgrenze, die mit vier Eckpunkten ganz Europa umfasst. Mit so einer Kleinigkeit waere dann das komplette Routing lahmgelegt. Also robust ist was anderes. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Mario Salvini schrieb: Ich würde vorschlagen wir lösen das StVO-abhängige Straße ist innerorts über eine Relation. Relation mit z.B. dem type=ROAD_IS INTOWN und packen da alle Wegstücke rein, die laut StVO innerorts sind. In den meisten Fällen deckt sich das sogar mit der place-Area (welche ja nur als Heuristik herhalten kann, da nicht 100% deckungsgleich) und außerdem ist es für die Router und die Tagger so am Einfachsten. Noch viel einfacher ist es, den Weg nicht in eine Relation zu packen, sondern die Information einfach an jeden betroffenen Weg per Tag anzuhaengen. Das ist auch leichter zu kontrollieren und es kann auch nicht so leicht kaputt gehen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Ja genau! Denn ein Ortsschild-Polygon ist nicht praktikabel. Es besteht dann auch immer die Verwechslungsgefahr mit der Ortsgernze. Eine Relation wäre für kleine Orte Ok, aber alle Starßen von Berlin in eine Relation zu packen, dürfte auch nicht benutzerfreundlich sein. Dann müssten pro Stadtbezirk Relationen aufgebaut werden, die dann wieder in einer Superrelation zusammengefasst werden... Also ein tag an alle ways innerhalb der Ortsschildgrenze ist für alle Anwendungen sinnvoll (auch für maxspeed!). Es ist ja auch zu beachten, dass jeder Weg am Ortsschild aufgeteilt werden muss! Gruß, Stefan Torsten Leistikow schrieb: Noch viel einfacher ist es, den Weg nicht in eine Relation zu packen, sondern die Information einfach an jeden betroffenen Weg per Tag anzuhaengen. Das ist auch leichter zu kontrollieren und es kann auch nicht so leicht kaputt gehen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
OK - meinte ja, gibt es was zum Darstellen/berücksichtigen beim Routen??? lg Wolfgang -Original Message- From: Sascha Silbe [mailto:[EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, December 04, 2008 4:27 PM To: Wolfgang W. Wasserburger Cc: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Subject: Re: [Talk-de] Ortsgebiet On Thu, Dec 04, 2008 at 03:52:02PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: was noch? Z.B. (in DE): - Nutzung von Radwegen durch Mofas (§ 2 (4) 6) - Abstand für langsame Fahrzeuge / FZ länger 7m (§4) - Fahrbahnwahl (§ 7 (3) 1, § 42 (1) d) - Parken: Nähe von Bahnübergang (§ 12 (3) 6), Vorfahrtsstraße (§ 12 (3) 8), ... - Beleuchtung beim Parken (§ 17 (4) 1, ...) - Fahrbahnseite für Fußgänger (§ 25 (1)) ... (das auch noch irgendwo verwendet wird ...) Wenn Du meinst: Was schon von irgendeiner Software ausgewertet wird, dann lautet die Antwort: Nichts mangels passender Datenquellen. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Thu, Dec 04, 2008 at 08:18:06PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: OK - meinte ja, gibt es was zum Darstellen/berücksichtigen beim Routen??? Nop, für Router dürfte es wie gesagt reichen. Für weitergehende Fahrerassistenzsysteme (oder z.B. automatische Beleuchtung) aber eben nicht. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: Es kann schon sein, dass bei vollständiger maxspeed-Betaggung da etwas overhead erzeugt wird, aber es ist meines Erachtens trotzdem die einzige sinnvolle Möglichkeit. vollständige maxspeed-Betaggung würde heißen Jeder highway bekäme ein maxspeed=* maxspeed:hgv=* maxspeed:goods=* das is soviel Overhead dass es schon an Tagging-Wahnsinn grenzt ;) Alternativ müsste ja z.B. zusätzlich zur (rechtlichen) Ortsgrenze noch die beschilderte Ortsgrenze an Polygon erfasst werden, um z.B. die Fälle zu erfassen, bei denen einen BAB durch ein (rechtliches) Ortsgebiet geht. beschilderte Ortsgrenzen sind in den wenigstens Fällen lückenlos. Hier in meiner Gegend gibt es keine einzige Stadt wo an jedem die Stadt betreten/verlassenden Weg/STraße ein Ortsausgangsschild wäre. Eine Möglichkeit wäre: Alle Wegstücke markieren und mit in in die place-Relation (samt umschließendes Polygon und Stadtzentrum-Node) packen. Das Problem mit der Autobahn lässt sich aber noch viel einfach lösen, in dem man explizit in den Defaults festlegt, dass auf der Autobahn immer maxspeed=no gilt. (So wie es übrigens auch in den Default-Tabellen schon erfasst ist.) Desweiteren müsste dann einen Vorverarbeitung der OSM-Dateien erfolgen, die dann auch nichts anderes macht, als die maxspeed-Tags nach gewissen Regeln zu ergänzen. Dann kann man sie doch auch gleich direkt dran hängen. Wie wir schon festgestellt haben, gebraucht jedes Verkehrsmittel eigene Defaults. Dementsprechend ist auch die Vorarbeitung für jeden vehicle_type anders. Außerdem minimiert der Zwischenschritt das Fehlerpotenzial (menschen machen nunmal Fehler) bzw. minimiren den Aufwand der Pflege an den Stellen wo noch Fehler sind. Ich gebe Dir recht, dass maxspeed vom Fortbewegungsmittel abhängen kann. Diesen Fall gibt es aber sowohl bei explizit ausgeschilderten Tempolimits als auch bei impliziten maxspeeds. wenn da einfach nut ein rundes Schild (weißer Grund, roter rand) mit Zahl steht, dann gilt dass für alle Verkehrsteilnehmer. Klar kann man alles durch Zusatzschilder auf bestimmt Gruppen beschränken, aber der Großteil sind explizite Beschränkungen für alle. Die maxspeed-tags müssen dazu erweitert werden, um das Fortbewegungsmittel definieren zu können (un die Richtungsabhängigkeit und die Geschwindigkeit pro Fahrspur, und ...) und bis dahin macht eine vollständige maxspeed-Betaggung erst recht keinen Sinn, sondern erzeugt wie schon erwähnt nur falsche Daten. Gruß, Stefan Mario Salvini schrieb: das erinnert mich gerade an eine nicht ewig zurückliegende Diskussion ;) Vollständige maxspeed-Betaggung ist nicht nur sinnloser Overhead, sondern auch faktisch falsch, da nur explizit ausgeschilderte Begrenzungen für alle gelten, implizierte Maxspeeds aber vom Fortbewegungsmittel (vehicle_type) abhängig sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
ok, vielleicht findet sich ja mal ein guter Mittelweg. Zumindest bis alle geschlossenen Ortschaften eine Relation und ein Grenzpolygon haben, werde ich lieber ein paar mehr (evtl später überflüssige) maxspeed-tags anbringen: Wenn durch eine kleine geschlossene Ortschaft eine Durchgangsstraße (secondary, tertiary, ...) verläuft, dann setzte ich das maxspeed-tag innerhalb der Ortsschilder auf 50. Ich erlaube mir auch mal ein maxspeed=100 zu taggen, das nicht beschildert ist (default), damit klar ist, dass hier schon maxspeed erfasst ist. Man könnte natürlich auch ein maxspeed=default oder sonst was nehmen. Gruß, Stefan Mario Salvini schrieb: Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: Es kann schon sein, dass bei vollständiger maxspeed-Betaggung da etwas overhead erzeugt wird, aber es ist meines Erachtens trotzdem die einzige sinnvolle Möglichkeit. vollständige maxspeed-Betaggung würde heißen Jeder highway bekäme ein maxspeed=* maxspeed:hgv=* maxspeed:goods=* das is soviel Overhead dass es schon an Tagging-Wahnsinn grenzt ;) Alternativ müsste ja z.B. zusätzlich zur (rechtlichen) Ortsgrenze noch die beschilderte Ortsgrenze an Polygon erfasst werden, um z.B. die Fälle zu erfassen, bei denen einen BAB durch ein (rechtliches) Ortsgebiet geht. beschilderte Ortsgrenzen sind in den wenigstens Fällen lückenlos. Hier in meiner Gegend gibt es keine einzige Stadt wo an jedem die Stadt betreten/verlassenden Weg/STraße ein Ortsausgangsschild wäre. Eine Möglichkeit wäre: Alle Wegstücke markieren und mit in in die place-Relation (samt umschließendes Polygon und Stadtzentrum-Node) packen. Das Problem mit der Autobahn lässt sich aber noch viel einfach lösen, in dem man explizit in den Defaults festlegt, dass auf der Autobahn immer maxspeed=no gilt. (So wie es übrigens auch in den Default-Tabellen schon erfasst ist.) Desweiteren müsste dann einen Vorverarbeitung der OSM-Dateien erfolgen, die dann auch nichts anderes macht, als die maxspeed-Tags nach gewissen Regeln zu ergänzen. Dann kann man sie doch auch gleich direkt dran hängen. Wie wir schon festgestellt haben, gebraucht jedes Verkehrsmittel eigene Defaults. Dementsprechend ist auch die Vorarbeitung für jeden vehicle_type anders. Außerdem minimiert der Zwischenschritt das Fehlerpotenzial (menschen machen nunmal Fehler) bzw. minimiren den Aufwand der Pflege an den Stellen wo noch Fehler sind. Ich gebe Dir recht, dass maxspeed vom Fortbewegungsmittel abhängen kann. Diesen Fall gibt es aber sowohl bei explizit ausgeschilderten Tempolimits als auch bei impliziten maxspeeds. wenn da einfach nut ein rundes Schild (weißer Grund, roter rand) mit Zahl steht, dann gilt dass für alle Verkehrsteilnehmer. Klar kann man alles durch Zusatzschilder auf bestimmt Gruppen beschränken, aber der Großteil sind explizite Beschränkungen für alle. Die maxspeed-tags müssen dazu erweitert werden, um das Fortbewegungsmittel definieren zu können (un die Richtungsabhängigkeit und die Geschwindigkeit pro Fahrspur, und ...) und bis dahin macht eine vollständige maxspeed-Betaggung erst recht keinen Sinn, sondern erzeugt wie schon erwähnt nur falsche Daten. Gruß, Stefan Mario Salvini schrieb: das erinnert mich gerade an eine nicht ewig zurückliegende Diskussion ;) Vollständige maxspeed-Betaggung ist nicht nur sinnloser Overhead, sondern auch faktisch falsch, da nur explizit ausgeschilderte Begrenzungen für alle gelten, implizierte Maxspeeds aber vom Fortbewegungsmittel (vehicle_type) abhängig sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Wed, Dec 03, 2008 at 02:32:11AM +, Heiko Jacobs wrote: Und auf Deiner Uebersichtsseite der Limits wird city limit unter Germany immerhin mal erwaehn, kann so falsch also auch nicht sein... Falls Du [1] meinst (ist nicht meine Seite :) ): City limits kommt zweimal vor, built-up area dagegen 18mal. Ersteres ist zwar vermutlich nicht falsch, aber wenn ich mir die entsprechenden Wikipedia-Seiten [2,3] anschaue, dann passt letzteres doch wesentlich besser, da spezifisch für den Verkehr (city limits ist eher administrativ). [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limits_by_country [2] http://en.wikipedia.org/wiki/City_limits [3] http://en.wikipedia.org/wiki/Built_up_area CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Danke, mir geht es ja auch um solche dezidierten Umhüllenden, die ich gerade für Österreich importieren möchte und noch nicht weiß, wie man die wirklich gut taged ;-) built-up area - wäre nicht ggf. urban area besser? lg Wolfgang -Original Message- From: Sascha Silbe [mailto:[EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, December 02, 2008 2:29 PM To: [EMAIL PROTECTED]; Openstreetmap allgemeines in Deutsch Cc: OSM [talk-at] Subject: Re: [Talk-de] Ortsgebiet On Tue, Dec 02, 2008 at 01:42:32PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: beim Versuch, realistische Routing-Ergebnisse zu erzielen, habe ich versucht, die Reisegeschwindigkeiten in Ortsgebieten (von Ortstafel zu Ortstafel) zu drosseln. Dafür gibt es aber noch keine sinnvollen Tags. Im Wiki gesucht habe ich nach: Ortsgebiet (heißt das auf Bundesdeutsch anders?); weder dict.leo.org noch www.dict.cc können das übersetzen ;-) Der für Kraftfahrer (und damit Routing) relevante Bereich heisst in der StVO geschlossene Ortschaft. Im englischen verwende ich built-up area, weiß aber nicht, inwiefern das zutreffend ist. Zumindest in den USA scheint es sowas einfach gar nicht zu geben (vgl. meine Diskussion mit Nic Roets auf [EMAIL PROTECTED]). Ortstafeln sind nicht allzu viele gemapt ;-) also was könnte man da tun? 1. Sich auf einheitliches Tagging für geschlossene Ortschaften einigen 2. Support dafür in die Router einbauen (Interesse dafür scheint zumindest auf [EMAIL PROTECTED] gering zu sein). Als Heuristik verwende ich derzeit die Regeln b) und c) von [2] (eigentlich für Adressen gedacht), wobei ich Regel c) inklusiv (explizite Nennung erlaubter Werte) statt exklusiv implementiert habe. Das Überprüfen auf innerorts dauert bei mir übrigens inzwischen lediglich ca. 32 Minuten von insgesamt über 4.5h für die Vorverarbeitung (planet-080827, Athlon X2 BE-2300, 4GB RAM, lahme SATA-Platte). Den Löwenanteil (3.5h) macht der Aufbau des gefilterten Routing-Graph (nur relevante Features, Entfernung von Nicht-Kreuzungs-Knoten) aus. [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlossene_Ortschaft [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
... und zur Klarstellung, wie Autobahnen der (österreichischen) StVO im Ortsbereich unterliegen hat man vor einigen Jahren die Ortstafeln in Wien, die entlang der Autobahnen standen an die Autobahnauf/abfahrten umgestellt. Der Schilderwald blüht weiter ;-) lG Wolfgang -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Behalf Of Sascha Silbe Sent: Tuesday, December 02, 2008 11:15 PM To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Subject: Re: [Talk-de] Ortsgebiet On Tue, Dec 02, 2008 at 10:01:41PM +0100, Mario Salvini wrote: Autobahnen sind immer außerorts. Falsch, sonst wäre StVO §18 (5) 1 [1] überflüssig (OK, theoretisch möglich ;) ). Siehe auch Thread dazu [2] auf dieser Liste. Zugegeben, im Kontext von maxspeed kann man einfach so tun, als wären sie ausserorts, da der Effekt der gleiche ist. :) Ansonsten sind alle Straßen innerhalb einer place-area innerorts. Das ist nur eine Heuristik. Geschlossene Ortschaft nach StVO (die gelben Ortstafeln) und die Ausdehnung eines Ortes (- Adressen) sind nicht identisch. [1] http://bundesrecht.juris.de/stvo/__18.html [2] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-September/02 3221.html CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Eigentlich stellt dieses Proposal die Natur auf en Kopf: unsere Welt besteth doch aus unheimlich vielen kleineN Moasiksteinchen, die siese erst bunt machen; eine Straße besteht aus vielen Abschnitten, die wohl ways sind, zusammengefaßt haben dies einen Namen, den man in eine Relation packen könnte. Relationen nun zu Unterelementen zu machen halte ich für ungeeignet. Schweizer Messer könen vieles, die Hacken-Funktion ist eebnsowenig sinnvoll integrierbar, wie die Mikroskopfunktion. Wir sollten doch schauen, daß unsere Datensturkturen noch eingiermaßen sinnvolle Datenkonzpet ergeben. Von Nirmalisierung redet eh' schon keiner mehr. Für jegliche Routinganwendugn wird das noch aufwändiger in der Datenvorbereitung - im Routing werden ja doch zwei Teil-ways (Kanten) draus. Die Renderer machen wohl draus eine unsichtbare Polylinie, die eine Beschriftung (etc.) trägt. wirklich helfen würden uns nur MultiPolylinien, also Linienzüge, die aus mehreren Polylinien bestehen. Um zB Radwege zu tagen verwenden wir solche (als Relationen schon). Warum machen wir das mit den Straßen anders? vote -5 lg Wolfgang -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Behalf Of Alexander Schulze Sent: Tuesday, December 02, 2008 11:44 PM To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Subject: Re: [Talk-de] Ortsgebiet Hmmm... Egal wie geschrieben... Einen Niederschlag im Wiki scheint's nicht gefunden zu haben... Undocumented tags... *seufz* :-) stimmt wohl. Am 16.07.2008 gabs nen Thread (Geschwindigkeiten auf Straßen) wo ich nach gefragt hatte und Frederik mich auch auf das Proposal segmented_tag hinwies. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relations/Proposed/Segmented_Tag womit ich jetzt immer Geschwindigkeitsbegrenzungen außerhalb geschlossener Ortschaften tagge (richtungsabhängig). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Danke für die Aufzählung, diese zeigt uns nämlich auch, daß die bloße Darstellung des Ortsschildes offensichtlich eine Sache ist, die im deutschsprachigen Recht vorkommt. In UK ist die Definition über die Straßenlaternen - das wäre bei uns wohl unmöglich ;-) Also braucht es fürs Ortsgebiet (und wie immer das anderswo heißt und definiert ist) wohl noch einen Tag, denn man kann zwar die Maxspeed setzen, aber dort gilt eben auch ein anderes Verhältnis zwischen Maxspeed und Reisegeschwindigkeit als auf Überland-Strecken. Vor mir aus darf das auch build_up_area sein, aber definiert sollte es sein. lG Wolfgang -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Behalf Of Sascha Silbe Sent: Wednesday, December 03, 2008 12:31 AM To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Subject: Re: [Talk-de] Ortsgebiet Repost wegen falscher Absenderadresse. On Tue, Dec 02, 2008 at 01:42:32PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: Im Wiki gesucht habe ich nach: Ortsgebiet (heißt das auf Bundesdeutsch anders?); weder dict.leo.org noch www.dict.cc können das übersetzen ;-) Habe gerade nochmal recherchiert, wie das in verschiedenen Sprachen heisst. Gefunden habe ich folgendes: Deutschland: Geschlossene Ortschaft [1] Österreich: Ortsgebiet [2] Niederlande: Bebouwde kom (bebaute Schüssel? g) [3] Polen: Obszar zabudowany (übersetzt in etwa Ortsgebiet?) [4] UK: Built-up area [5] Auf [6] gibts eine sehr schöne Übersicht zu den Tempolimits in verschiedenen Ländern. Aus [5,7] folgere ich, daß built-up area die korrekte britische Bezeichnung ist. Deshalb würde ich boundary=built-up_area vorschlagen, und zwar an einem geschlossenen Weg mit Knoten an genau den Stellen, wo die entsprechenden (Eingangs-)Schilder an der Straße stehen. Der Knoten sollte mit der Straße gemeinsam sein und die Straße an dieser Stelle aufgeteilt werden (so daß inner- und außerorts unterschiedliche Wegstücke sind). [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlossene_Ortschaft [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsgebiet [3] http://nl.wikipedia.org/wiki/Bebouwde_kom [4] http://pl.wikipedia.org/wiki/Obszar_zabudowany [5] http://en.wikipedia.org/wiki/Built_up_area [6] http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limits_by_country [7] http://www.findleys.co.uk/highway_code/control_of_the_vehicle.html#rule103 CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
... die Feststellung der maxspeed (über Tags oder über defaults) heißt für mich noch nicht, daß diese der Reisegeschwindigkeit entspricht; ganz im Gegenteil - und dafür wäre mir die Definition des Ortsgebietes (und wie war jetzt der schon beantwortete Begriff für die BRD?) so wichtig: innerorts (würden jetzt die Schweizer sagen) kann man davon ausgehen, daß die Reisegeschwindigkeit bei etwa der Hälfte der Maximalgeschwindigkeit liegt (oder sogar noch tiefer), überland (sagen wir in Ö) wird die Reisegeschwindigkeit annähernd die Maximalgeschwindigkeit erreichen. Je höherranging die Straße desto besser stimmt diese Behauptung. Dh. aber eben, daß die Maxspeed-Tags fürs Routing nur beschränkt helfen ;-) lg Wolfgang -Original Message- From: Garry [mailto:[EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, December 03, 2008 12:52 AM To: [EMAIL PROTECTED]; Openstreetmap allgemeines in Deutsch Subject: Re: [Talk-de] Ortsgebiet Wolfgang W. Wasserburger schrieb: Hi, beim Versuch, realistische Routing-Ergebnisse zu erzielen, habe ich versucht, die Reisegeschwindigkeiten in Ortsgebieten (von Ortstafel zu Ortstafel) zu drosseln. Dafür gibt es aber noch keine sinnvollen Tags. Im Wiki gesucht habe ich nach: Ortsgebiet (heißt das auf Bundesdeutsch anders?); weder dict.leo.org noch www.dict.cc http://www.dict.cc können das übersetzen ;-) maxspeed auf primary, secondary und tertiary ist leider auch nicht sehr oft getagt. Bei highway=residential muß man sowieso von Tempo 50 ausgehen. Ist das in A noch so? Ihr seit doch sonst viel Geschwindigkeitsbeschränkter? Residentials sind heutzutage in D meist Tempo 30 Zonen - wo mehr gefahren werden darf ist fast schon ein Kanditat für unclassified. Und bzgl. Routinggeschwindigkeit würde ich für residentials ehr noch deutlich unter 30km/h ansetzen um zu realistischen Ergebnissen zu kommen. landuse=residential taugt auch nicht, weil es ja auch um andere Bebauungszonen geht und diese aus optischen Gründen oft die Durchzugsstraßen auslassen, wo aber gerade die Geschwindigkeit wirklich gedrosselt werden sollte. Darum strebe ich auch nach einer vollständigen maxspeed-Betaggung, was allerdings nicht direkt für die Routinggeschwindigkeit eingesetzt werden sollte. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
ok, vielleicht findet sich ja mal ein guter Mittelweg. Zumindest bis alle geschlossenen Ortschaften eine Relation und ein Grenzpolygon haben, werde ich lieber ein paar mehr (evtl später überflüssige) maxspeed-tags anbringen: Wenn durch eine kleine geschlossene Ortschaft eine Durchgangsstraße (secondary, tertiary, ...) verläuft, dann setzte ich das maxspeed-tag innerhalb der Ortsschilder auf 50. Ich erlaube mir auch mal ein maxspeed=100 zu taggen, das nicht beschildert ist (default), damit klar ist, dass hier schon maxspeed erfasst ist. Dann markier bitte diese impliziten maxspeeds irgendwie, am besten maschinell auswertbar, so dass erkennbar ist, welche davon überflüssig sind. Wie wärs mit implicit_maxspeed=yes, oder gleich implicit_maxspeed=100 statt maxspeed=100? Man könnte natürlich auch ein maxspeed=default oder sonst was nehmen. Das gefällt mir sogar noch besser. Grüße, Marc -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Warum sollte ich die extra kennzeichnen? Wenn sie überflüssig sind, dann bedeutet es doch, dass sie mit dem Defaultwert übereinstimmen und können dann maschinell bereinigt werden! Wenn das nicht möglich ist, dann taugt der Defaultwert auch nichts. Gruß, Stefan Marc Schütz schrieb: Dann markier bitte diese impliziten maxspeeds irgendwie, am besten maschinell auswertbar, so dass erkennbar ist, welche davon überflüssig sind. Wie wärs mit implicit_maxspeed=yes, oder gleich implicit_maxspeed=100 statt maxspeed=100? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Am Mittwoch 03 Dezember 2008 15:08:51 schrieb Stefan Dettenhofer (StefanDausR): Warum sollte ich die extra kennzeichnen? Wenn sie überflüssig sind, dann bedeutet es doch, dass sie mit dem Defaultwert übereinstimmen und können dann maschinell bereinigt werden! Wenn das nicht möglich ist, dann taugt der Defaultwert auch nichts. Es ist aber nicht unterscheidbar ob maxspeed=50 gesetzt war, weil die Straße innerhalb einer Ortschaft ist, oder weil dort ein Schild aufgestellt ist, das 50 angibt. Grüße, Marc signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
weil eine Unterscheidung wichtig ist. Es gibt auch Innerorts straßen wo explizite maxspeed=60-Schilder aufgestellt sind da darf man dann auch innerorts 60 fahren und nicht nur 50. Auch gibts innerorts explizite maxspeed=50-Zonen. Der Unterschied zu unbeschilderten Zonen ist einfach, dass mit Schildern für alle VK-Teilnehmer gleichermaßen gilt, ohne Schild für jeden eigene Werte d.h. für manche sogar garkeine Begrenzung selbst innerorts gilt. Wenn du unbedingt Default-maxspeeds erfassen möchtest, dann machs bitte mit *maxspeed=default *oder *implicit_maxspeed=ZAHL* oder* am Besten mit Beidem*, dann kann man später damit 100%ig Rückschlusse machen und die Daten sind trotzdem korrekt für alle Verkehrsteilnehmer. Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: Warum sollte ich die extra kennzeichnen? Wenn sie überflüssig sind, dann bedeutet es doch, dass sie mit dem Defaultwert übereinstimmen und können dann maschinell bereinigt werden! Wenn das nicht möglich ist, dann taugt der Defaultwert auch nichts. Gruß, Stefan Marc Schütz schrieb: Dann markier bitte diese impliziten maxspeeds irgendwie, am besten maschinell auswertbar, so dass erkennbar ist, welche davon überflüssig sind. Wie wärs mit implicit_maxspeed=yes, oder gleich implicit_maxspeed=100 statt maxspeed=100? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Wed, Dec 03, 2008 at 02:11:12PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: built-up area - wäre nicht ggf. urban area besser? Ich glaube nicht, daß das gut passt: Aus [1]: An urban area is an area with an increased density of human-created structures in comparison to the areas surrounding it. Urban areas may be cities, towns or conurbations, but the term is not commonly extended to rural settlements such as villages and hamlets. Wie schon geschrieben: Im offiziellen UK Highway Code [3] wird built-up area verwendet. Wenn wir uns einen englischen Begriff aussuchen, dann sollte es besser dieser sein. Anderes führt IMO nur zu Verwirrungen. [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Urban_area [2] http://en.wikipedia.org/wiki/Built_up_area [3] http://en.wikipedia.org/wiki/Highway_Code CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: Warum sollte ich die extra kennzeichnen? Wenn sie überflüssig sind, dann bedeutet es doch, dass sie mit dem Defaultwert übereinstimmen und können dann maschinell bereinigt werden! Wenn das nicht möglich ist, dann taugt der Defaultwert auch nichts. Man sollte aber auch noch unterscheiden koennen, ob jemand den default-Wert explizit eingetragen hat, oder ob fuer den Streckenabschnitt niemand eine Aussage ueber die Maximalgeschwindigkeit gemacht hat. Fuer einen Routingalgorithmus waere das zwar egal (wenn er keine anderen Daten hat, dann muss er halt den Default nutzen). Fuer die Datenpflege macht es dagegen einen Unterschied, ob ein Wert unbekannt ist oder von jemanden bestaetigt. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Heiko Jacobs schrieb: Mario Salvini [EMAIL PROTECTED] wrote: Autobahnen sind immer au?erorts. Ansonsten sind alle Stra?en innerhalb einer place-area innerorts. Jedem Way ein maxspeed-Tag zu verpassen ist ersten ein unheimlicher Aufwand mit enormen Fehlerpotenzial, und andererseits ist es auch noch falsch, da nunmal nicht ?berall explitite Schilder stehen. ... und wenn man nur an einer gelben Ortstafel vorbei kommt, duerfen uebrigens Radfahrer weiterhin mit 60, 70, 80, ... durch den Ort bretteern nach derzeitiger StVO (eine groessere StVO-Reform ist im Schwange, keine Ahnung ob das ueberlebt...) Das ist nur die halbe Wahrheit! Richtig ist, dass Radfahrer in Bezug auf Ortschilder und der dadurch geltenden Geschwindigkeitsreglementierung nicht erwähnt sind. Aber auch für Radfahrer gilt der Satz mit der angepassten Geschwindigkeit und gegenseitigen Rücksichtnahme die in den allermeisten Fällen eine höhere Geschwindigkeit als die 50km/h verbietet. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hallo, Sascha Silbe wrote: Geschlossene Ortschaft nach StVO (die gelben Ortstafeln) und die Ausdehnung eines Ortes (- Adressen) sind nicht identisch. Genau, und built-up area ist einfach bebautes Gebiet - also was man typischerweise von einem Luftbild sofort einzeichnen kann. Der Begriff hat im Englischen nicht den scharf begrenzten Charakter von unserem geschlossene Ortschaft. Es ist also damit zu rechnen, dass jemand, der nicht aus Deutschland ist, eine Grenze, die mit built-up area getaggt ist, so veraendern wuerde, dass sie eben dem bebauten Gebiet entspricht. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hi, vielleicht noch etwas Geduld haben. Ich jedenfalls tage immer die Ortseingangsschilder mit. Die jetzt ja auch schön in JOSM dargestellt sind. mfg Alex Pt! Schon vom neuen WEB.DE MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.produkte.web.de/messenger/?did=3123 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
wobei ich dies auf primary, secondary, tertiary und ggf. highway und Trunk beschränken würde. Bei residential gibt das eigentlich keinen Sinn. Im Moment kommt maxspeed allerdings reichlich selten vor ;-) lg Wolfgang -Original Message- From: Stefan Dettenhofer (StefanDausR) [mailto:[EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, December 02, 2008 2:06 PM To: [EMAIL PROTECTED]; Openstreetmap allgemeines in Deutsch Subject: Re: [Talk-de] Ortsgebiet Ich bin eigentlich eher der Verfechter des expliziten taggen, d.h. einfach ein maxspeed an alle ways. Mir ist klar, dass es viele Gegenargumente dazu gibt, aber momentan ist das die eindeutigste Lösung. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
[Quoting angepasst] Wolfgang W. Wasserburger schrieb: Hi, vielleicht noch etwas Geduld haben. Ich jedenfalls tage immer die Ortseingangsschilder mit. Die jetzt ja auch schön in JOSM dargestellt sind. ... das ist für den Routing-Algorithmus allerdings die ungünstigste Variante ;-) aber Danke W. aber weit besser als gar nix. Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: wie machst Du das eigentlich bei Ortschaften, die direkt ineinander übergehen? - Zwei Schilder knapp hintereinander - Zwei Ortsnamen angeben Du hast zwar nicht mich angesprochen, aber ich antworte mal: Ich persönlich mappe beide Schilder, da sie ja physisch existent sind. So kann man irgendwann auch mal eine Schildermastanalyse durchführen (der ADAC macht sowas ja gerne). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
wenn man davon ausgeht, dass residential auch nur innerhalb geschlossener Ortschaften verwendet wird (so wie es sein sollte) und das überall 50 km/h impliziert, dann ist das ok. Man könnte dann noch bei living_street irgend etwas zwischen 5 und 10 km/h annehmen. Wobei diese Defaulttabellen dann in allen Anwendungen und Karten-Zeichenvorschriften gleichermaßen angewendet werden müssten. Das mit maxspeed wird aber besser! In meiner neuesten maxspeed-Karte habe ich übrigens extra Wien mit aufgenommen! Gruß, Stefan Wolfgang W. Wasserburger schrieb: wobei ich dies auf primary, secondary, tertiary und ggf. highway und Trunk beschränken würde. Bei residential gibt das eigentlich keinen Sinn. Im Moment kommt maxspeed allerdings reichlich selten vor ;-) lg Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
wenn physisch 2 Schilder da sind, ist die Sache klar! bei uns ist es aber manchmal so, dass ein Schild zweigeteilt (untereinander) ist: - neue Ort - der alte Ort durchgestrichen Gruß, Stefan Tobias Wendorff schrieb: Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: wie machst Du das eigentlich bei Ortschaften, die direkt ineinander übergehen? - Zwei Schilder knapp hintereinander - Zwei Ortsnamen angeben Du hast zwar nicht mich angesprochen, aber ich antworte mal: Ich persönlich mappe beide Schilder, da sie ja physisch existent sind. So kann man irgendwann auch mal eine Schildermastanalyse durchführen (der ADAC macht sowas ja gerne). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Ich bin eigentlich eher der Verfechter des expliziten taggen, d.h. einfach ein maxspeed an alle ways. Mir ist klar, dass es viele Gegenargumente dazu gibt, aber momentan ist das die eindeutigste Lösung. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Tue, Dec 02, 2008 at 01:42:32PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: beim Versuch, realistische Routing-Ergebnisse zu erzielen, habe ich versucht, die Reisegeschwindigkeiten in Ortsgebieten (von Ortstafel zu Ortstafel) zu drosseln. Dafür gibt es aber noch keine sinnvollen Tags. Im Wiki gesucht habe ich nach: Ortsgebiet (heißt das auf Bundesdeutsch anders?); weder dict.leo.org noch www.dict.cc können das übersetzen ;-) Der für Kraftfahrer (und damit Routing) relevante Bereich heisst in der StVO geschlossene Ortschaft. Im englischen verwende ich built-up area, weiß aber nicht, inwiefern das zutreffend ist. Zumindest in den USA scheint es sowas einfach gar nicht zu geben (vgl. meine Diskussion mit Nic Roets auf [EMAIL PROTECTED]). Ortstafeln sind nicht allzu viele gemapt ;-) also was könnte man da tun? 1. Sich auf einheitliches Tagging für geschlossene Ortschaften einigen 2. Support dafür in die Router einbauen (Interesse dafür scheint zumindest auf [EMAIL PROTECTED] gering zu sein). Als Heuristik verwende ich derzeit die Regeln b) und c) von [2] (eigentlich für Adressen gedacht), wobei ich Regel c) inklusiv (explizite Nennung erlaubter Werte) statt exklusiv implementiert habe. Das Überprüfen auf innerorts dauert bei mir übrigens inzwischen lediglich ca. 32 Minuten von insgesamt über 4.5h für die Vorverarbeitung (planet-080827, Athlon X2 BE-2300, 4GB RAM, lahme SATA-Platte). Den Löwenanteil (3.5h) macht der Aufbau des gefilterten Routing-Graph (nur relevante Features, Entfernung von Nicht-Kreuzungs-Knoten) aus. [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlossene_Ortschaft [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Ortsgebiet
Hi, beim Versuch, realistische Routing-Ergebnisse zu erzielen, habe ich versucht, die Reisegeschwindigkeiten in Ortsgebieten (von Ortstafel zu Ortstafel) zu drosseln. Dafür gibt es aber noch keine sinnvollen Tags. Im Wiki gesucht habe ich nach: Ortsgebiet (heißt das auf Bundesdeutsch anders?); weder dict.leo.org noch www.dict.cc können das übersetzen ;-) maxspeed auf primary, secondary und tertiary ist leider auch nicht sehr oft getagt. Bei highway=residential muß man sowieso von Tempo 50 ausgehen. landuse=residential taugt auch nicht, weil es ja auch um andere Bebauungszonen geht und diese aus optischen Gründen oft die Durchzugsstraßen auslassen, wo aber gerade die Geschwindigkeit wirklich gedrosselt werden sollte. Anhand der Straßennamen wird das sehr unscharf, weil leider (zumindest in Österreich) Bundesstraßennamen auf Überlandstraßen im Name-Tag sitzen. Ortstafeln sind nicht allzu viele gemapt ;-) also was könnte man da tun? BTW: beim kommenden Import für Österreich gibt es viele Ortsumhüllende, die noch einen passenden Tag brauchen ;-) Hat jemand schon eine Lösung oder muß man einer erfinden? lG Wolfgang___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Alex Schulze [EMAIL PROTECTED] wrote: vielleicht noch etwas Geduld haben. Ich jedenfalls tage immer die Ortseingangsschilder mit. Die jetzt ja auch sch?n in JOSM dargestellt sind. Wie taggst Du die denn? Ich hatte mal angefangen, ganz Heusenstamm und Teile von Karlsruhe mit boundary=city-limit(-sign) als Linie und Punkt zu begluecken: http://tagwatch.stoecker.eu/Germany/En/keystats_boundary.html Ich wollte bei Gelegenheit mal ein proposal machen, aber irgendwie ist das auf dem groszen ToDo-Stapel verstaubt... Nachdem ich die admin_levels verschob, siehe anderer Diskussionsfaden, fiel mir das wieder ein, aber ihr wart schneller :-) Das Thema wurde vor laengerer zeit schon mal angeschnitten auch mit Fragen, wie man Schilder aneinander grenzender Gemeinden taggt etc. Wobei das fuer die angesprochene Frage Tempolimits weniger wichtig ist. In der PRaxis gibt's im uebrigen Definitionsprobleme, wo diese geschlossene-Ortschaft-Grenze ueberhaupt genau ist. Da wollte ich auch noch recherchieren... Etc. MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
wie machst Du das eigentlich bei Ortschaften, die direkt ineinander übergehen? - Zwei Schilder knapp hintereinander - Zwei Ortsnamen angeben Ich habe bisher die zweite Variante gemacht, also Ort1/Ort2, wobei der Ort1 der ist, der (in Wegrichtung) neu anfängt und Ort2 der, der aufhört. Gruß, Stefan Alex Schulze schrieb: Ich jedenfalls tage immer die Ortseingangsschilder mit. Die jetzt ja auch schön in JOSM dargestellt sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Wolfgang W. Wasserburger schrieb: wobei ich dies auf primary, secondary, tertiary und ggf. highway und Trunk beschränken würde. Bei residential gibt das eigentlich keinen Sinn. Im Moment kommt maxspeed allerdings reichlich selten vor ;-) Wieso ergibt dies keinen Sinn? Residential können 50, 30, 20 etc. haben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: wenn man davon ausgeht, dass residential auch nur innerhalb geschlossener Ortschaften verwendet wird (so wie es sein sollte) und das überall 50 km/h impliziert, dann ist das ok. Wo steht, dass man residential nur innerhalb geschlossener Ortschaften nutzen sollte? Es gibt ja auch Wohngebiete ausserhalb geschlossener Ortschaften, und wenn eine Strasse nicht fuer Durchgangsverkehr ist, dann trage ich die ihrer Funktion entsprechend als residential ein. Spricht was dagegen? Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hallo, ich wohne im spärlich besiedelten Süden Brandenburgs, kam also noch nicht in diese Verlegenheit ;-) So is das wohl auch mit der Vorlage is josm gedacht, da kann man ja gleich noch nen 2. Namen mit angeben, wenn ich micht recht entsinne. Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: wie machst Du das eigentlich bei Ortschaften, die direkt ineinander übergehen? - Zwei Schilder knapp hintereinander - Zwei Ortsnamen angeben Ich habe bisher die zweite Variante gemacht, also Ort1/Ort2, wobei der Ort1 der ist, der (in Wegrichtung) neu anfängt und Ort2 der, der aufhört. Gruß, Stefan Alex Schulze schrieb: Ich jedenfalls tage immer die Ortseingangsschilder mit. Die jetzt ja auch schön in JOSM dargestellt sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hi, Wie taggst Du die denn? also einfach name=Ortsname traffic-sign=city-limit so wurde das damals vorgeschlagen als ich danach gefragt hatte. Wie gesagt Sonderfälle hab ich noch nicht gehabt. Alex Ich hatte mal angefangen, ganz Heusenstamm und Teile von Karlsruhe mit boundary=city-limit(-sign) als Linie und Punkt zu begluecken: http://tagwatch.stoecker.eu/Germany/En/keystats_boundary.html Ich wollte bei Gelegenheit mal ein proposal machen, aber irgendwie ist das auf dem groszen ToDo-Stapel verstaubt... Nachdem ich die admin_levels verschob, siehe anderer Diskussionsfaden, fiel mir das wieder ein, aber ihr wart schneller :-) Das Thema wurde vor laengerer zeit schon mal angeschnitten auch mit Fragen, wie man Schilder aneinander grenzender Gemeinden taggt etc. Wobei das fuer die angesprochene Frage Tempolimits weniger wichtig ist. In der PRaxis gibt's im uebrigen Definitionsprobleme, wo diese geschlossene-Ortschaft-Grenze ueberhaupt genau ist. Da wollte ich auch noch recherchieren... Etc. MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Alexander Schulze schrieb: Hi, Wie taggst Du die denn? also einfach name=Ortsname traffic-sign=city-limit so wurde das damals vorgeschlagen als ich danach gefragt hatte. Wie gesagt Sonderfälle hab ich noch nicht gehabt. Wenn ihr schon Beispiele in die Liste schreibt, schaut bitte *vorher* nach ob die auch stimmen! Die JOSM Presets meinen nämlich: name=Ortsname traffic_sign=city_limit Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
tschuldigung Ulf Lamping schrieb: Alexander Schulze schrieb: Hi, Wie taggst Du die denn? also einfach name=Ortsname traffic-sign=city-limit so wurde das damals vorgeschlagen als ich danach gefragt hatte. Wie gesagt Sonderfälle hab ich noch nicht gehabt. Wenn ihr schon Beispiele in die Liste schreibt, schaut bitte *vorher* nach ob die auch stimmen! Die JOSM Presets meinen nämlich: name=Ortsname traffic_sign=city_limit Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Am Dienstag 02 Dezember 2008 schrieb Torsten Leistikow: Es gibt ja auch Wohngebiete ausserhalb geschlossener Ortschaften, und wenn eine Strasse nicht fuer Durchgangsverkehr ist, dann trage ich die ihrer Funktion entsprechend als residential ein. Spricht was dagegen? Ich denke da spontan an die grünen Schilder an Landstraßen, die Gerüchten zufolge Tempo 70 anmahnen. Vielleicht kannst du vermeiden, die Wohngebiete über solche Straßen hinweg zu zeichnen? Wenn ich aber an HH-Harburg denke, sind links und rechts der Autobahn Wohnblöcke - niemand würde da Tempo 50 annehmen. Ortsgebiete sollten m.E. mit einem eigenen Tag versehen werden (geschlossene Ortschaft = built-up-area laut leo.org). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Am Dienstag 02 Dezember 2008 schrieb Sascha Silbe: Den Löwenanteil (3.5h) macht der Aufbau des gefilterten Routing-Graph (nur relevante Features, Entfernung von Nicht-Kreuzungs-Knoten) aus. Generell: spannendes Projekt, auf welcher Hardware läuft das Routing? Garmin? Spricht was dagegen, den _areas_ ein maxspeed-Tag beizufügen? Das wäre immer noch einfacher zu taggen, als straßenweise. Die Auswertung wäre dann natürlich etwas schwieriger (aber bei residential areas ähnlich). Und: Was macht man dann mit Ausnahmen (explizit angegebenen maxspeeds, die über dem Wert liegen)? Gruß Ralf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
RalfGesellensetter schrieb: Am Dienstag 02 Dezember 2008 schrieb Torsten Leistikow: Es gibt ja auch Wohngebiete ausserhalb geschlossener Ortschaften, und wenn eine Strasse nicht fuer Durchgangsverkehr ist, dann trage ich die ihrer Funktion entsprechend als residential ein. Spricht was dagegen? Ich denke da spontan an die grünen Schilder an Landstraßen, die Gerüchten zufolge Tempo 70 anmahnen. Vielleicht kannst du vermeiden, die Wohngebiete über solche Straßen hinweg zu zeichnen? Wenn ich aber an HH-Harburg denke, sind links und rechts der Autobahn Wohnblöcke - niemand würde da Tempo 50 annehmen. Ortsgebiete sollten m.E. mit einem eigenen Tag versehen werden (geschlossene Ortschaft = built-up-area laut leo.org). Mir geht es nicht um das Eintragen der Gebiete sondern der Strassen (highway=residential), was ja jemand oben, fuer mich ueberraschender Weise, ausserhalb geschlossener Ortschaften als falsch bezeichnet hat. Was die Diskussion um das Ableiten der maxspeed-Werte aus den Gebieten angeht, so halte ich das sowieso fuer eine ziemlich dumme Idee. Es gibt genug Beispiele, wo Autobahnen durch Wohngebiete fuehren. Da jeweils maxspeed=50 annehmen zu wollen, waere doch arg daneben. Wir haben doch das maxspeed Tag. Wenn das mehr ausgewertet wird, dann wird es auch mehr eingetragen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Torsten Leistikow schrieb: RalfGesellensetter schrieb: Am Dienstag 02 Dezember 2008 schrieb Torsten Leistikow: Es gibt ja auch Wohngebiete ausserhalb geschlossener Ortschaften, und wenn eine Strasse nicht fuer Durchgangsverkehr ist, dann trage ich die ihrer Funktion entsprechend als residential ein. Spricht was dagegen? Ich denke da spontan an die grünen Schilder an Landstraßen, die Gerüchten zufolge Tempo 70 anmahnen. Vielleicht kannst du vermeiden, die Wohngebiete über solche Straßen hinweg zu zeichnen? Wenn ich aber an HH-Harburg denke, sind links und rechts der Autobahn Wohnblöcke - niemand würde da Tempo 50 annehmen. Ortsgebiete sollten m.E. mit einem eigenen Tag versehen werden (geschlossene Ortschaft = built-up-area laut leo.org). Mir geht es nicht um das Eintragen der Gebiete sondern der Strassen (highway=residential), was ja jemand oben, fuer mich ueberraschender Weise, ausserhalb geschlossener Ortschaften als falsch bezeichnet hat. Was die Diskussion um das Ableiten der maxspeed-Werte aus den Gebieten angeht, so halte ich das sowieso fuer eine ziemlich dumme Idee. Es gibt genug Beispiele, wo Autobahnen durch Wohngebiete fuehren. Da jeweils maxspeed=50 annehmen zu wollen, waere doch arg daneben. Wir haben doch das maxspeed Tag. Wenn das mehr ausgewertet wird, dann wird es auch mehr eingetragen. Autobahnen sind immer außerorts. Ansonsten sind alle Straßen innerhalb einer place-area innerorts. Jedem Way ein maxspeed-Tag zu verpassen ist ersten ein unheimlicher Aufwand mit enormen Fehlerpotenzial, und andererseits ist es auch noch falsch, da nunmal nicht überall explitite Schilder stehen. Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Mario Salvini [EMAIL PROTECTED] wrote: Autobahnen sind immer au?erorts. Ansonsten sind alle Stra?en innerhalb einer place-area innerorts. Jedem Way ein maxspeed-Tag zu verpassen ist ersten ein unheimlicher Aufwand mit enormen Fehlerpotenzial, und andererseits ist es auch noch falsch, da nunmal nicht ?berall explitite Schilder stehen. ... und wenn man nur an einer gelben Ortstafel vorbei kommt, duerfen uebrigens Radfahrer weiterhin mit 60, 70, 80, ... durch den Ort bretteern nach derzeitiger StVO (eine groessere StVO-Reform ist im Schwange, keine Ahnung ob das ueberlebt...) MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
In gmane.comp.gis.openstreetmap.region.de RalfGesellensetter [EMAIL PROTECTED] wrote: Ich denke da spontan an die gr?nen Schilder an Landstra?en, die Ger?chten zufolge Tempo 70 anmahnen. Ist wirklich nur ein Geruecht... Zeichen 385 Ortshinweistafel tut nix auszer auf Orte hinweisen, wirklich nix anderes... Deswegen steht auch dort, wo man 70 anmahnen moechte, auch ein extra Zeichen 274 mit 'ner 70... MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Ulf Lamping [EMAIL PROTECTED] wrote: Alexander Schulze schrieb: Wie taggst Du die denn? also einfach name=Ortsname traffic-sign=city-limit so wurde das damals vorgeschlagen als ich danach gefragt hatte. Wie gesagt Sonderf?lle hab ich noch nicht gehabt. Wenn ihr schon Beispiele in die Liste schreibt, schaut bitte *vorher* nach ob die auch stimmen! Die JOSM Presets meinen n?mlich: name=Ortsname traffic_sign=city_limit Hmmm... Egal wie geschrieben... Einen Niederschlag im Wiki scheint's nicht gefunden zu haben... Undocumented tags... *seufz* :-) MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Tue, Dec 02, 2008 at 08:02:36PM +0100, RalfGesellensetter wrote: Generell: spannendes Projekt, auf welcher Hardware läuft das Routing? Garmin? Derzeit auf einem normalen PC. Ich hab mal versucht, für mein Telefon zu compilieren, aber da läuft Windows CE drauf und da gabs dann mit üblichen (=POSIX-konformen) Systemaufrufen (also mmap, ftruncate co) Probleme, deshalb hab ichs erstmal nicht weiter versucht. Da der Router stark I/O-bound ist (Teststrecke Tü-S, Deutschland-Extrakt z.B. cold/hot 55s/0.3s) sollte eine langsame CPU kein Problem sein. FPU ist aber sehr zu empfehlen und eine MMU Pflicht (Datenbank-Implementierung basiert auf mmap). Spricht was dagegen, den _areas_ ein maxspeed-Tag beizufügen? Das wäre immer noch einfacher zu taggen, als straßenweise. Für Tempo 30-Zonen (u.a., z.B. Umweltzonen) will ich das eigentlich schon länger so machen, habe mir aber noch nicht wirklich ein Tagging-Schema ausgedacht. Derzeit trage ich einfach die Schilder selbst als Relation ein und setze von Hand die maxspeed-Attribute auf den Straßen (also ohne Fläche). Wenn Du so etwas wie Default-Werte für einen bestimmten Bereich meinst, dann wäre das prinzipiell machbar, aber etwas kniffliger auszuwerten, da es u.U. mehrere umgebende Flächen mit Default-Werten geben kann (künstliches Beispiel: Tempolimit innerorts: Deutschland 50, Landkreis XYZ 30, Stadt AB (in XYZ) 40). So ein Mechanismus wäre aber hinsichtlich von Bundesland zu Bundesland verschiedener Regelungen (z.B. Fahrerlaubnis auf Feldwegen) sowieso sinnvoll... Die Auswertung wäre dann natürlich etwas schwieriger (aber bei residential areas ähnlich). Hält sich in Grenzen. Und man hat ja immer noch die Möglichkeit, das als Vorverarbeitung für OSM-Files zu implementieren. Sprich: Einer programmiert es, zieht sich regelmässig Planet-Files (bzw. wendet Diffs an) und schreibt Planet-Files (+ Diffs), bei denen alle Attribute direkt an der Straße gesetzt sind. Das Wichtigste dabei ist, daß das immer nur ein Vorverarbeitungsschritt ist und nicht zur Laufzeit ausgewertet werden muß. Dann kann diese Berechnung zentral (oder zumindest auf einem PC) erfolgen und wirkt sich nicht auf die Geschwindigkeit (und den sonstigen Ressourcenbedarf) bei der Routenberechnung aus. Und: Was macht man dann mit Ausnahmen (explizit angegebenen maxspeeds, die über dem Wert liegen)? Hast Du schon selbst geschrieben: Die werden explizit getaggt. Spezifische Werte überschreiben immer Default-Werte. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Tue, Dec 02, 2008 at 10:01:41PM +0100, Mario Salvini wrote: Autobahnen sind immer außerorts. Falsch, sonst wäre StVO §18 (5) 1 [1] überflüssig (OK, theoretisch möglich ;) ). Siehe auch Thread dazu [2] auf dieser Liste. Zugegeben, im Kontext von maxspeed kann man einfach so tun, als wären sie ausserorts, da der Effekt der gleiche ist. :) Ansonsten sind alle Straßen innerhalb einer place-area innerorts. Das ist nur eine Heuristik. Geschlossene Ortschaft nach StVO (die gelben Ortstafeln) und die Ausdehnung eines Ortes (- Adressen) sind nicht identisch. [1] http://bundesrecht.juris.de/stvo/__18.html [2] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-September/023221.html CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Hmmm... Egal wie geschrieben... Einen Niederschlag im Wiki scheint's nicht gefunden zu haben... Undocumented tags... *seufz* :-) stimmt wohl. Am 16.07.2008 gabs nen Thread (Geschwindigkeiten auf Straßen) wo ich nach gefragt hatte und Frederik mich auch auf das Proposal segmented_tag hinwies. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relations/Proposed/Segmented_Tag womit ich jetzt immer Geschwindigkeitsbegrenzungen außerhalb geschlossener Ortschaften tagge (richtungsabhängig). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Tue, Dec 02, 2008 at 07:53:08PM +0100, RalfGesellensetter wrote: Abgesehen davon hatte auch ich schon überlegt, Ortsschilder (ggf. auch Tempolimit-Schilder) als waypoints zu taggen (highway=road_sign / sign=maxspeed:50 oder so). Wäre das auch für andere Verkehrsschilder interessant? Ich trage Schilder derzeit wie in [1] beschrieben ein, und zwar zusätzlich zu den abgeleiteten Werten an den Straßen (also maxspeed co), sofern bereits möglich. Viele sind es noch nicht, da ich derzeit weder eine vernünftige Möglichkeit zum Aufzeichnen von GPS-Tracks (Laptop-Akku hinüber, kein Bluetooth-GPS / Telefon hat keinen USB-Host) noch irgendein eigenes Fahrzeug habe (Auto wegen Auto-freier Zone abgegeben, Fahrrad schon vor ner Weile geklaut). So als Nachtrag zum Warum mappt keiner mehr-Thread. ;) [1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-October/025277.html CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Repost wegen falscher Absenderadresse. On Tue, Dec 02, 2008 at 01:42:32PM +0100, Wolfgang W. Wasserburger wrote: Im Wiki gesucht habe ich nach: Ortsgebiet (heißt das auf Bundesdeutsch anders?); weder dict.leo.org noch www.dict.cc können das übersetzen ;-) Habe gerade nochmal recherchiert, wie das in verschiedenen Sprachen heisst. Gefunden habe ich folgendes: Deutschland: Geschlossene Ortschaft [1] Österreich: Ortsgebiet [2] Niederlande: Bebouwde kom (bebaute Schüssel? g) [3] Polen: Obszar zabudowany (übersetzt in etwa Ortsgebiet?) [4] UK: Built-up area [5] Auf [6] gibts eine sehr schöne Übersicht zu den Tempolimits in verschiedenen Ländern. Aus [5,7] folgere ich, daß built-up area die korrekte britische Bezeichnung ist. Deshalb würde ich boundary=built-up_area vorschlagen, und zwar an einem geschlossenen Weg mit Knoten an genau den Stellen, wo die entsprechenden (Eingangs-)Schilder an der Straße stehen. Der Knoten sollte mit der Straße gemeinsam sein und die Straße an dieser Stelle aufgeteilt werden (so daß inner- und außerorts unterschiedliche Wegstücke sind). [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlossene_Ortschaft [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsgebiet [3] http://nl.wikipedia.org/wiki/Bebouwde_kom [4] http://pl.wikipedia.org/wiki/Obszar_zabudowany [5] http://en.wikipedia.org/wiki/Built_up_area [6] http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limits_by_country [7] http://www.findleys.co.uk/highway_code/control_of_the_vehicle.html#rule103 CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Heiko Jacobs schrieb: Ulf Lamping [EMAIL PROTECTED] wrote: name=Ortsname traffic_sign=city_limit Hmmm... Egal wie geschrieben... Einen Niederschlag im Wiki scheint's nicht gefunden zu haben... Undocumented tags... *seufz* :-) MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck Jedes Tag fängt mal klein an! Letztes mal wo ich hingeschaut hatte, war es ingesamt was bei 80 mal verwendet - da lohnt sich ein Eintrag in Map Features noch nicht. Gerade nochmal geschaut, waren es über 2600! Hab's gerade in die Map Features unter Restrictions eingefügt. Gruß, ULFL P.S: Ich bin mit dieser Tag/Value Kombination eigentlich nicht glücklich, aber wenn es die Leute so haben wollen ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Wolfgang W. Wasserburger schrieb: Hi, beim Versuch, realistische Routing-Ergebnisse zu erzielen, habe ich versucht, die Reisegeschwindigkeiten in Ortsgebieten (von Ortstafel zu Ortstafel) zu drosseln. Dafür gibt es aber noch keine sinnvollen Tags. Im Wiki gesucht habe ich nach: Ortsgebiet (heißt das auf Bundesdeutsch anders?); weder dict.leo.org noch www.dict.cc http://www.dict.cc können das übersetzen ;-) maxspeed auf primary, secondary und tertiary ist leider auch nicht sehr oft getagt. Bei highway=residential muß man sowieso von Tempo 50 ausgehen. Ist das in A noch so? Ihr seit doch sonst viel Geschwindigkeitsbeschränkter? Residentials sind heutzutage in D meist Tempo 30 Zonen - wo mehr gefahren werden darf ist fast schon ein Kanditat für unclassified. Und bzgl. Routinggeschwindigkeit würde ich für residentials ehr noch deutlich unter 30km/h ansetzen um zu realistischen Ergebnissen zu kommen. landuse=residential taugt auch nicht, weil es ja auch um andere Bebauungszonen geht und diese aus optischen Gründen oft die Durchzugsstraßen auslassen, wo aber gerade die Geschwindigkeit wirklich gedrosselt werden sollte. Darum strebe ich auch nach einer vollständigen maxspeed-Betaggung, was allerdings nicht direkt für die Routinggeschwindigkeit eingesetzt werden sollte. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
On Wed, Dec 03, 2008 at 12:49:15AM +0100, Ulf Lamping wrote: P.S: Ich bin mit dieser Tag/Value Kombination eigentlich nicht glücklich, aber wenn es die Leute so haben wollen ... Ich glaube, daß vielen die Tag-Kombination egal ist und sie einfach die Presets benutzen (was IMO gar nicht so schlecht ist). D.h. wenn wir uns auf was anderes (*räusper* boundary=built_up_area *räusper*) einigen und die Presets anpassen, dann wird zukünftig die neue Kombi verwendet. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Sascha Silbe [EMAIL PROTECTED] wrote: On Wed, Dec 03, 2008 at 12:49:15AM +0100, Ulf Lamping wrote: P.S: Ich bin mit dieser Tag/Value Kombination eigentlich nicht gl?cklich, aber wenn es die Leute so haben wollen ... Ich glaube, da? vielen die Tag-Kombination egal ist und sie einfach die Presets benutzen (was IMO gar nicht so schlecht ist). D.h. wenn wir uns auf was anderes (*r?usper* boundary=built_up_area *r?usper*) einigen und die Presets anpassen, dann wird zuk?nftig die neue Kombi verwendet. 2600 sind ein Argument... Habe daher eben meine 17 auch auf traffic_sign=city_limit geaendert (paar weitere hatte schon wer anderes dahin geaendert...) Und auf Deiner Uebersichtsseite der Limits wird city limit unter Germany immerhin mal erwaehn, kann so falsch also auch nicht sein... MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Garry schrieb: Wolfgang W. Wasserburger schrieb: Hi, beim Versuch, realistische Routing-Ergebnisse zu erzielen, habe ich versucht, die Reisegeschwindigkeiten in Ortsgebieten (von Ortstafel zu Ortstafel) zu drosseln. Dafür gibt es aber noch keine sinnvollen Tags. Im Wiki gesucht habe ich nach: Ortsgebiet (heißt das auf Bundesdeutsch anders?); weder dict.leo.org noch www.dict.cc http://www.dict.cc können das übersetzen ;-) maxspeed auf primary, secondary und tertiary ist leider auch nicht sehr oft getagt. Bei highway=residential muß man sowieso von Tempo 50 ausgehen. Ist das in A noch so? Ihr seit doch sonst viel Geschwindigkeitsbeschränkter? Residentials sind heutzutage in D meist Tempo 30 Zonen - wo mehr gefahren werden darf ist fast schon ein Kanditat für unclassified. Und bzgl. Routinggeschwindigkeit würde ich für residentials ehr noch deutlich unter 30km/h ansetzen um zu realistischen Ergebnissen zu kommen. wenn in D kein Schild steht gilt da default=50km/h, die 30-Zone Gebiete sind explizite Begrenzungen und müssen mit maxspeed=30 erfasst werden. landuse=residential taugt auch nicht, weil es ja auch um andere Bebauungszonen geht und diese aus optischen Gründen oft die Durchzugsstraßen auslassen, wo aber gerade die Geschwindigkeit wirklich gedrosselt werden sollte. Darum strebe ich auch nach einer vollständigen maxspeed-Betaggung, was allerdings nicht direkt für die Routinggeschwindigkeit eingesetzt werden sollte. Garry das erinnert mich gerade an eine nicht ewig zurückliegende Diskussion ;) Vollständige maxspeed-Betaggung ist nicht nur sinnloser Overhead, sondern auch faktisch falsch, da nur explizit ausgeschilderte Begrenzungen für alle gelten, implizierte Maxspeeds aber vom Fortbewegungsmittel (vehicle_type) abhängig sind. Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ortsgebiet
Es kann schon sein, dass bei vollständiger maxspeed-Betaggung da etwas overhead erzeugt wird, aber es ist meines Erachtens trotzdem die einzige sinnvolle Möglichkeit. Alternativ müsste ja z.B. zusätzlich zur (rechtlichen) Ortsgrenze noch die beschilderte Ortsgrenze an Polygon erfasst werden, um z.B. die Fälle zu erfassen, bei denen einen BAB durch ein (rechtliches) Ortsgebiet geht. Desweiteren müsste dann einen Vorverarbeitung der OSM-Dateien erfolgen, die dann auch nichts anderes macht, als die maxspeed-Tags nach gewissen Regeln zu ergänzen. Dann kann man sie doch auch gleich direkt dran hängen. Ich gebe Dir recht, dass maxspeed vom Fortbewegungsmittel abhängen kann. Diesen Fall gibt es aber sowohl bei explizit ausgeschilderten Tempolimits als auch bei impliziten maxspeeds. Die maxspeed-tags müssen dazu erweitert werden, um das Fortbewegungsmittel definieren zu können (un die Richtungsabhängigkeit und die Geschwindigkeit pro Fahrspur, und ...) Gruß, Stefan Mario Salvini schrieb: das erinnert mich gerade an eine nicht ewig zurückliegende Diskussion ;) Vollständige maxspeed-Betaggung ist nicht nur sinnloser Overhead, sondern auch faktisch falsch, da nur explizit ausgeschilderte Begrenzungen für alle gelten, implizierte Maxspeeds aber vom Fortbewegungsmittel (vehicle_type) abhängig sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
