Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Moin Chris66, On Fri, 18 Feb 2011, Chris66 wrote: > Am 18.02.2011 13:44, schrieb Bernd Wurst: > > > Man findet auch über jede Privatanlage was im Netz, ging die Tage über die > > Liste: http://www.energymap.info/. > > Datenschutz ist in der Diskussion etwas zu kurz gekommen. Es handelt es > sich hier um *private* Daten. > > Nicht jeder wird es gut finden, dass jeder in OSM nachgucken kann was > man auf dem Dach hat. hm, ob der Einwand berechtigt ist, weiß ich nicht, ich glaube es eher nicht ... Wir erfassen eine Menge Dinge, die man z. B. nur über die Luftbilder bekommt (z. B. auch die Gebäude innerhalb eines Blocks, die man gar nicht sieht; Grünflächen innerhalb geschlossener Wohnblocks; Wege in halb-privaten Schrebergarten- oder Parkanlagen etc.). Die PV-Daten sind, wie ja bereits geschrieben, veröffentlicht in den EEG-Pflichtveröffentlichungen der Netzbetreiber. Und auch erfasst im Anlagenkataster der Bundesnetzagentur. Als Lieferant für das "öffentliche" Stromnetz ist das Betreiben einer PV-Anlage nicht privat. Auch auf der bereits angesprochenen Webseite mit der Energie-Karte ist das Thema angesprochen und nicht komplett geklärt (mein Stand ist ein paar Monate alt, hab da schon länger nicht mehr vorbeigeschaut). Aber ich denke, mindestens die von öffentlichen Straßen einsehbaren Dächer kann man ruhig kennzeichnen, da ist nichts geheimes dran. Vermutlich könnte man auch die Anlagengrößen übernehmen - und wenn die Anlage in den Pflichtveröffentlichungen der Netzbetreiber erfasst ist, ist übrigens auch klar, dass sie ans Netz angeschlossen ist. Gruß, Schusch___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Moin, On Fri, 18 Feb 2011, Steffen Heinz wrote: > das habe ich eingefügt: > > generator:method = photovoltaik > generator:place=roof > power=generator nicht ganz ok ... generator:method = photovoltaic (am Ende mit c, sonst wird's denglish) und dann gehört der Vollständigkeit halber nach dem neuen Schema noch dazu: generator:source = solar (kann man sich drüber streiten, kann man aber auch einfach einfügen) das mit dem place = roof ist schön einfach - gefällt mir, gibt auch eine ungefähre Größenahnung, wenn das Gebäude als Polygon eingetragen ist. Gruß, Schusch___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 18.02.2011 17:45, schrieb Henning Scholland: > das habe ich eingefügt: > > generator:method = photovoltaik > generator:place=roof > power=generator > > wäre das so ok? Wenn nur das halbe Dach, dann würde ich das so auch einzeichnen. Ansonsten noch ein generator:source=solar dazu. ist generator:source=solar wirklich nötig? was solltee s denn sonst sein ;) mit den einzeichnen? eher nicht! ich habe mal nachgeschaut Simmerath hat über 200 Photovoltaik Anlagen - die meisten werden nur einen Bruchteil des Daches bedecken. dan eher die Nennleistung, die ist ja auch in der Tabelle drin Grüße aus der Eifel Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 18. Februar 2011 14:03 schrieb Steffen Heinz : > ich habe das mal testhalber für ein Dach gemacht! > ich würde ja gerne die Koordinaten rübergeben, weis aber nicht wie ich das > aus JOSM machen soll > > Simmerath Kesternich, Bundesstraße 11e (Seitenzweig am Ende), der hat > immerhin das halbe Dach damit zugepflastert. > > das habe ich eingefügt: > > generator:method = photovoltaik > generator:place=roof > power=generator > > wäre das so ok? Ich würde es ganz gut finden, da irgendwo noch die Größe mit unterzubringen. Entweder, man schätzt es und trägt eine Leistung ein (mit einer note oder source:power, dass es geschätzt ist), oder wir erfinden noch einen tag für Kleinanlagen. Klar, Bernd fragt jetzt, wo ist die Grenze, aber m.E. gibt es so etwas wie eine Kleinanlage durchaus, auch wenn die Übergänge fließend sind, und es auch "mittlere" Anlagen gibt. Sowas wie generator:type oder :class "minor". Ist natürlich nicht wissenschaftlich, aber hilft schonmal weiter. Die Alternative wäre, Großanlagen entsprechend zu kennzeichnen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 18.02.2011 14:03, schrieb Steffen Heinz: ich habe das mal testhalber für ein Dach gemacht! ich würde ja gerne die Koordinaten rübergeben, weis aber nicht wie ich das aus JOSM machen soll Simmerath Kesternich, Bundesstraße 11e (Seitenzweig am Ende), der hat immerhin das halbe Dach damit zugepflastert. das habe ich eingefügt: generator:method = photovoltaik generator:place=roof power=generator wäre das so ok? Wenn nur das halbe Dach, dann würde ich das so auch einzeichnen. Ansonsten noch ein generator:source=solar dazu. Viele Grüße, Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Hallo. Am Freitag 18 Februar 2011, 14:29:53 schrieb Chris66: > > Man findet auch über jede Privatanlage was im Netz, ging die Tage über > > die Liste: http://www.energymap.info/. > Datenschutz ist in der Diskussion etwas zu kurz gekommen. Es handelt es > sich hier um private Daten. Kannst du das genauer erläutern? Was ist daran privat? > Nicht jeder wird es gut finden, dass jeder in OSM nachgucken kann was > man auf dem Dach hat. Ist aber so und ist jedem vorher bekannt, der eine PV-Anlage installieren lässt. Man unterschreibt die Meldung an die Bundesnetzagentur. Gruß, Bernd -- Manche Pluralbildung bereichert die Sprache, schenkt ihr neue Nuancen. Ängste sind nicht so arg wie Angst; eines Menschen Dummheiten müssen nicht auf genereller Dummheit beruhen, von seinen Weisheiten lässt sich nicht auf Weisheit schließen. - Johannes Gross (dt. Publizist) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 18.02.2011 14:29, schrieb Chris66: Am 18.02.2011 13:44, schrieb Bernd Wurst: > Man findet auch über jede Privatanlage was im Netz, ging die Tage über die > Liste: http://www.energymap.info/. Datenschutz ist in der Diskussion etwas zu kurz gekommen. Es handelt es sich hier um *private* Daten. Nicht jeder wird es gut finden, dass jeder in OSM nachgucken kann was man auf dem Dach hat. ach je, mensch findet jedes private Haus, jede private Garage, evtl. womit das Dach gedeckt wurde ich glaube nicht das das unter Datenschutz fällt. Grüße aus der Eifel Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 18.02.2011 13:44, schrieb Bernd Wurst: > Man findet auch über jede Privatanlage was im Netz, ging die Tage über die > Liste: http://www.energymap.info/. Datenschutz ist in der Diskussion etwas zu kurz gekommen. Es handelt es sich hier um *private* Daten. Nicht jeder wird es gut finden, dass jeder in OSM nachgucken kann was man auf dem Dach hat. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
ich habe das mal testhalber für ein Dach gemacht! ich würde ja gerne die Koordinaten rübergeben, weis aber nicht wie ich das aus JOSM machen soll Simmerath Kesternich, Bundesstraße 11e (Seitenzweig am Ende), der hat immerhin das halbe Dach damit zugepflastert. das habe ich eingefügt: generator:method = photovoltaik generator:place=roof power=generator wäre das so ok? Grüße aus der Eifel Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Hallo Falk. Am Freitag 18 Februar 2011, 09:06:02 schrieben Sie: > > Wo genau sind da die signifikaten Leistungs- und Größenunterschiede? Was > > ist groß, was ist klein? > Das ein zusätzliches Problem ist, dass man den PV-Anlagen die Leistung > nicht ansieht. Bei größeren Anlagen hat man etweder ein Schild am > Zaun, dass Auskunft gibt oder man findet daziu etwas im Netz. Man findet auch über jede Privatanlage was im Netz, ging die Tage über die Liste: http://www.energymap.info/. Und längt nicht jedes Großkraftwerk hat ein Schild am Zaun auf dem die Details stehen. Ich würde das also nicht als greifbaren Unterschied betrachten und kenne damit weiterhin keinen Unterschied der eine Differenzierung rechtfertigt. > Zur Not müsste man bei PV-Anlagen auf Dächern mit Hilfstatsachen > arbeiten, die dann in eine Leistung umgerechnet werden. Etwa in der > Form: "Auf dem Dach sind 3 Module installiert. Erfahrungsgemäß ist > dann von einer Leistung von ... auszugehen". Oder man differenziert > einfach nach Solaranlage auf einem Einfamilienhaus, Anlagen auf > größeren Gebäuden und sehr großen Anlagen :-) Also eine Einteilung > analog zu tracktype1-5. Jeder type würde dann einem kW-Bereich > entsprechen. Naja, man kann auch einfach eine Leistung eintragen mit einer Notiz dass es ein geschätzter Wert ist. Wer genaueres weiß kann das verbessern. So funktioniert OSM. Gruß, Bernd -- Fachbegriffe der Informatik (#239): MacOS X Unix für Weicheier. (Manfred Worm Schäfer) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 17. Februar 2011 21:16 schrieb Bernd Wurst : > Hallo. > > Am Donnerstag 17 Februar 2011, 18:30:07 schrieb Falk Zscheile: >> Ganz einfach, den signifikanten Leistungs- und Größenunterschied >> zwischen den dezentralen Anlagen zur Energieerzeugung und den >> herkömmlichen Großanlagen. > > In meiner anderen Mail schrieb ich das: > >> Die Übergänge sind eh fließend, ein paar Beispiele: >> - Hier gibt es eine halbwegs typische PV-Anlage mit 15 kW >> - Zudem eine etwas größere PV-Anlage mit 40 kW >> - Ein Bekannter hat eine recht alte, kleine Biogas-Anlage mit 100 kW >> - Heutige Biogas-Anlagen (die von außen aber ähnlich aussehen) liefern eher >> so 500-1.000 kW >> - Ein Sägewerk hier in der Nähe betreibt 3 Blockheizkraftwerke mit je >> 5.000 kW > Habe ich überlesen. > Diese Skala kannst du bis zum AKW fortführen. > > Wo genau sind da die signifikaten Leistungs- und Größenunterschiede? Was ist > groß, was ist klein? > Das ein zusätzliches Problem ist, dass man den PV-Anlagen die Leistung nicht ansieht. Bei größeren Anlagen hat man etweder ein Schild am Zaun, dass Auskunft gibt oder man findet daziu etwas im Netz. Zur Not müsste man bei PV-Anlagen auf Dächern mit Hilfstatsachen arbeiten, die dann in eine Leistung umgerechnet werden. Etwa in der Form: "Auf dem Dach sind 3 Module installiert. Erfahrungsgemäß ist dann von einer Leistung von ... auszugehen". Oder man differenziert einfach nach Solaranlage auf einem Einfamilienhaus, Anlagen auf größeren Gebäuden und sehr großen Anlagen :-) Also eine Einteilung analog zu tracktype1-5. Jeder type würde dann einem kW-Bereich entsprechen. Zugegeben sehr schwammig, aber so ist das bei OSM. Da gibt man dem Mapper Tags zu Dingen an die Hand, die er in der Wirklichkeit wiederfinden kann. Zahlen die an Häusern stehen sind nun einmal in der Regel Hausnummern und nicht die Leistung der PV-Anlage in kW ;-) Wer es weiß kann ja weiterhin die kW-Werte zusätzlich eintragen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Hallo. Am Donnerstag 17 Februar 2011, 18:30:07 schrieb Falk Zscheile: > Ganz einfach, den signifikanten Leistungs- und Größenunterschied > zwischen den dezentralen Anlagen zur Energieerzeugung und den > herkömmlichen Großanlagen. In meiner anderen Mail schrieb ich das: > Die Übergänge sind eh fließend, ein paar Beispiele: > - Hier gibt es eine halbwegs typische PV-Anlage mit 15 kW > - Zudem eine etwas größere PV-Anlage mit 40 kW > - Ein Bekannter hat eine recht alte, kleine Biogas-Anlage mit 100 kW > - Heutige Biogas-Anlagen (die von außen aber ähnlich aussehen) liefern eher > so 500-1.000 kW > - Ein Sägewerk hier in der Nähe betreibt 3 Blockheizkraftwerke mit je > 5.000 kW Diese Skala kannst du bis zum AKW fortführen. Wo genau sind da die signifikaten Leistungs- und Größenunterschiede? Was ist groß, was ist klein? Gruß, Bernd -- Eine Unterschrift enthüllt immer den Charakter eines Menschen. Und manchmal sogar seinen Namen... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 17.02.2011 18:30, schrieb Falk Zscheile: Ganz einfach, den signifikanten Leistungs- und Größenunterschied zwischen den dezentralen Anlagen zur Energieerzeugung und den herkömmlichen Großanlagen. für ein Haus ist so eine Anlage klein bei einer Stadt ist sie groß- gesamt also durchaus eine Großanlage Es sollte auf jeden Fall die Möglichkeit geben auf den ersten Blick in einen node anhand der Tags zu erkennen, ob man an dem Punkt in der Karte ein Kraftwerk oder nur ein paar Solarzellen auf einem Dach finden wird. wo wäre das Problem, ließe sich ja kennzeichnen Grüße aus der Eifel Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 17. Februar 2011 14:47 schrieb Bernd Wurst : > Am Donnerstag 17 Februar 2011, 10:03:13 schrieb Henning Scholland: >> Man sollte heir evtl. noch einen >> zusätzlichen Tag einführen, der kenntlich macht, dass es eine kleine >> Heimanlage ist und kein Solarfeld. > > Warum? > Und wo soll die erfundene Grenze sein? Sind Anlagen auf Industrie-/Messehallen > "Heimanlagen"? Ist eine 100-m²-Freifeld-Anlage in Nachbars Garten jetzt > Heimanlage oder Solarfeld? > > Gibt es irgend jemanden, der eine schlüssige Begründung parat hat, warum man > hier irgendwas trennen will? Ganz einfach, den signifikanten Leistungs- und Größenunterschied zwischen den dezentralen Anlagen zur Energieerzeugung und den herkömmlichen Großanlagen. Es sollte auf jeden Fall die Möglichkeit geben auf den ersten Blick in einen node anhand der Tags zu erkennen, ob man an dem Punkt in der Karte ein Kraftwerk oder nur ein paar Solarzellen auf einem Dach finden wird. Wenn man hier ein schlüssiges und einfaches Konzept aufzeigen kann, dann wird auch der von Dir als nicht schlüssig empfundene Widerstand schwinden. Nur zu sagen, überall dort, wo keine Leistung angegeben ist wird es wohl etwas kleines sein, würde mit hierfür nicht ausreichen ... > Die Flächengröße ergibt sich ja aus der Geometrie, die Leistung sollte sowieso > immer (eventuell geschätzt) eingetragen werden. Daran kann man bei eventuellen > Auswertungen ja irgendwelche beliebigen Unterscheidungen machen. > Ich sehe schon, wir denken in die selbe Richtung ... Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 17. Februar 2011 10:19 schrieb Bernd Wurst : > Am Dienstag 15 Februar 2011, 11:56:22 schrieb Steffen Heinz: >> ab wann ist es Sinnvoll die als Stomerzeuger einzutragen? > > Die Diskussion dreht sich meiner Einschätzung nach nur noch darum, dass manche > Leute eine festgefahrene Meinung haben (Photovoltaik ist Hobby, kommerzielle > Kraftwerke müssen was anderes sein). +1 > Technisch ist das schlicht und einfach das gleiche. Alle PV-Anlagen einer > Stadt zusammen ergeben typischer Weise eine beachtliche Leistung die ein > Windrad alleine nicht erreicht. +1 > Meiner Meinung nach sollten alle Anlagen die Strom erzeugen [1] bei OSM > erfasst werden und zwar als normaler "generator". Wer nur größere Anlagen > sehen will, kann ja mit der Leistung filtern. +1 > [1]: Die realistischer Weise genug Strom erzeugen können dass eine Einspeisung > denkbar ist. Der Gartenzwerg mit 10x10 cm Solarpaneel drauf eher nicht. Der > Parkscheinautomat mit Solarbetrieb auch eher nicht. evtl. wäre da zugegebenermaßen ein Extratag sinnvoll. > Einspeisen werden vermutlich nahezu 99% der Anlagen. Denn man bedenke: Auch > wer die neue Eigenverbrauchs-Regelung in Anspruch nimmt, kann als Erzeuger und > Verbraucher gesehen werden: Er reduziert ja damit den Bedarf an Netzstrom. Ob > da jetzt ein Energieversorger den Zwischenhandel übernimmt oder nicht,, spielt > ja keine Rolle. eben. > Lediglich reine Inselanlagen die gar keinen Stromanschluss > haben würde ich separat betrachten. Die sind aber wirklich sehr selten. naja, es kommt auf die Gegend an, teilweise nutzt man ja gerade deshalb PV, weil ein Anschluss ans Netz zu teuer wäre. Aber m.E. sind das trotzdem Stromgeneratoren. Anschluss "ans Stromnetz" oder nicht wäre demzufolge ein Zusatztag. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 17. Februar 2011 10:19 schrieb Bernd Wurst : > Die Diskussion dreht sich meiner Einschätzung nach nur noch darum, dass manche > Leute eine festgefahrene Meinung haben (Photovoltaik ist Hobby, kommerzielle > Kraftwerke müssen was anderes sein). + > Technisch ist das schlicht und einfach das gleiche. Alle PV-Anlagen einer > Stadt zusammen ergeben typischer Weise eine beachtliche Leistung die ein > Windrad alleine nicht erreicht. > > Meiner Meinung nach sollten alle Anlagen die Strom erzeugen [1] bei OSM > erfasst werden und zwar als normaler "generator". Wer nur größere Anlagen > sehen will, kann ja mit der Leistung filtern. > > [1]: Die realistischer Weise genug Strom erzeugen können dass eine Einspeisung > denkbar ist. Der Gartenzwerg mit 10x10 cm Solarpaneel drauf eher nicht. Der > Parkscheinautomat mit Solarbetrieb auch eher nicht. > > > Die Übergänge sind eh fließend, ein paar Beispiele: > - Hier gibt es eine halbwegs typische PV-Anlage mit 15 kW > - Zudem eine etwas größere PV-Anlage mit 40 kW > - Ein Bekannter hat eine recht alte, kleine Biogas-Anlage mit 100 kW > - Heutige Biogas-Anlagen (die von außen aber ähnlich aussehen) liefern eher > so 500-1.000 kW > - Ein Sägewerk hier in der Nähe betreibt 3 Blockheizkraftwerke mit je 5.000 kW > - ... > > Ab wann ist ein Stromerzeuger ein Stromerzeuger? Die Gewerbegrenze (ab da ist > man immer ein gewerblicher Stromlieferant) ist 30 kW. > Es ist aber schwer vermittelbar, warum ein Doppelhaus bei dem beide Parteien > jeweils 15 kW installiert haben anders erfasst werden soll wie ein großes EFH > mit einer 30-kW-Anlage. > > Die Leistung abzuschätzen ist nicht besonders schwer: Ein Modul hat > typischerweise zwischen 170 und 220 Watt, je nach Alter. Module zählen ist > nicht schwer. > > Einspeisen werden vermutlich nahezu 99% der Anlagen. Denn man bedenke: Auch > wer die neue Eigenverbrauchs-Regelung in Anspruch nimmt, kann als Erzeuger und > Verbraucher gesehen werden: Er reduziert ja damit den Bedarf an Netzstrom. Ob > da jetzt ein Energieversorger den Zwischenhandel übernimmt oder nicht,, spielt > ja keine Rolle. Lediglich reine Inselanlagen die gar keinen Stromanschluss > haben würde ich separat betrachten. Die sind aber wirklich sehr selten. > > > Solarthermie und PV abzugrenzen kann (für vermutlich 95% der Anlagen) jedes > kleine Kind wenn man sich 1 Minute Zeit nimmt: Typische PV-Module sind aus > einzelnen Segmenten aufgebaut, kristallin, schimmern meist bläulich. > Solarthermie-Module auf Wohnhäusern sind typischerweise tiefschwarz und nicht > glatt sondern haben sichtbare Wasserleitungen. > > Im Notfall sind falsche Daten immer noch besser als keine Daten. Zumindest > meiner Meinung nach. > > Gruß, Bernd > > -- > Fachbegriffe der Informatik (#213): NT-Fernwartung > Microsoft Cordless Wheel Mouse > (Auf der CeBit 2001 aufgeschnappt von Moritz Mühlenhoff) > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > > -- Martin Koppenhoefer (Dipl-Ing. Arch.) c/o Sebastianelli Via del Santuario Regina degli Apostoli, 18 00145 Roma |I|I|I|I|I|I|I|I| Italia N41.851, E12.4824 tel1: +39 06.916508070 tel2: +49 30 868708638 mobil: +39 389 6488991 m...@koppenhoefer.com http://www.koppenhoefer.com Hinweis: Diese Nachricht wurde manuell erstellt. Wir bemühen uns um fehlerfreie Korrespondenz, dennoch kann es in Ausnahmefällen vorkommen, dass bei der manuellen Übertragung von Informationen in elektronische Medien die übertragenen Informationen Fehler aufweisen. Wir bitten Sie, dies zu entschuldigen. Any views or opinions are solely those of the author and do not necessarily represent those of koppenhoefer.com unless specifically stated. This email and any files attached are confidential and intended solely for the use of the individual or entity to which they are addressed. If you have received this email in error, please notify postmas...@koppenhoefer.com Please note that to ensure regulatory compliance and for the protection of our clients and business, we may monitor and read messages sent to and from our systems. Thank You. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am Donnerstag 17 Februar 2011, 10:03:13 schrieb Henning Scholland: > Man sollte heir evtl. noch einen > zusätzlichen Tag einführen, der kenntlich macht, dass es eine kleine > Heimanlage ist und kein Solarfeld. Warum? Und wo soll die erfundene Grenze sein? Sind Anlagen auf Industrie-/Messehallen "Heimanlagen"? Ist eine 100-m²-Freifeld-Anlage in Nachbars Garten jetzt Heimanlage oder Solarfeld? Gibt es irgend jemanden, der eine schlüssige Begründung parat hat, warum man hier irgendwas trennen will? Die Flächengröße ergibt sich ja aus der Geometrie, die Leistung sollte sowieso immer (eventuell geschätzt) eingetrgaen werden. Daran kann man bei eventuellen Auswertungen ja irgendwelche beliebigen Unterscheidungen machen. Gruß, Bernd -- Wer viel arbeitet, macht viele Fehler. Wer nicht arbeitet, macht keine Fehler. Wer keine Fehler macht, wird befördert und prämiert. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Hallo. Am Dienstag 15 Februar 2011, 11:56:22 schrieb Steffen Heinz: > ab wann ist es Sinnvoll die als Stomerzeuger einzutragen? Die Diskussion dreht sich meiner Einschätzung nach nur noch darum, dass manche Leute eine festgefahrene Meinung haben (Photovoltaik ist Hobby, kommerzielle Kraftwerke müssen was anderes sein). Technisch ist das schlicht und einfach das gleiche. Alle PV-Anlagen einer Stadt zusammen ergeben typischer Weise eine beachtliche Leistung die ein Windrad alleine nicht erreicht. Meiner Meinung nach sollten alle Anlagen die Strom erzeugen [1] bei OSM erfasst werden und zwar als normaler "generator". Wer nur größere Anlagen sehen will, kann ja mit der Leistung filtern. [1]: Die realistischer Weise genug Strom erzeugen können dass eine Einspeisung denkbar ist. Der Gartenzwerg mit 10x10 cm Solarpaneel drauf eher nicht. Der Parkscheinautomat mit Solarbetrieb auch eher nicht. Die Übergänge sind eh fließend, ein paar Beispiele: - Hier gibt es eine halbwegs typische PV-Anlage mit 15 kW - Zudem eine etwas größere PV-Anlage mit 40 kW - Ein Bekannter hat eine recht alte, kleine Biogas-Anlage mit 100 kW - Heutige Biogas-Anlagen (die von außen aber ähnlich aussehen) liefern eher so 500-1.000 kW - Ein Sägewerk hier in der Nähe betreibt 3 Blockheizkraftwerke mit je 5.000 kW - ... Ab wann ist ein Stromerzeuger ein Stromerzeuger? Die Gewerbegrenze (ab da ist man immer ein gewerblicher Stromlieferant) ist 30 kW. Es ist aber schwer vermittelbar, warum ein Doppelhaus bei dem beide Parteien jeweils 15 kW installiert haben anders erfasst werden soll wie ein großes EFH mit einer 30-kW-Anlage. Die Leistung abzuschätzen ist nicht besonders schwer: Ein Modul hat typischerweise zwischen 170 und 220 Watt, je nach Alter. Module zählen ist nicht schwer. Einspeisen werden vermutlich nahezu 99% der Anlagen. Denn man bedenke: Auch wer die neue Eigenverbrauchs-Regelung in Anspruch nimmt, kann als Erzeuger und Verbraucher gesehen werden: Er reduziert ja damit den Bedarf an Netzstrom. Ob da jetzt ein Energieversorger den Zwischenhandel übernimmt oder nicht,, spielt ja keine Rolle. Lediglich reine Inselanlagen die gar keinen Stromanschluss haben würde ich separat betrachten. Die sind aber wirklich sehr selten. Solarthermie und PV abzugrenzen kann (für vermutlich 95% der Anlagen) jedes kleine Kind wenn man sich 1 Minute Zeit nimmt: Typische PV-Module sind aus einzelnen Segmenten aufgebaut, kristallin, schimmern meist bläulich. Solarthermie-Module auf Wohnhäusern sind typischerweise tiefschwarz und nicht glatt sondern haben sichtbare Wasserleitungen. Im Notfall sind falsche Daten immer noch besser als keine Daten. Zumindest meiner Meinung nach. Gruß, Bernd -- Fachbegriffe der Informatik (#213): NT-Fernwartung Microsoft Cordless Wheel Mouse (Auf der CeBit 2001 aufgeschnappt von Moritz Mühlenhoff) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 17.02.2011 00:00, schrieb Garry: Am 15.02.2011 11:56, schrieb Steffen Heinz: WIe siehts eigentlich mit Häusern aus die eine Photovoltaik Anlage auf dem Dach haben? ab wann ist es Sinnvoll die als Stomerzeuger einzutragen? Zusammengefasst die Problempunkte die bedacht werden sollten: - Photovoltaik und Solarthermie können verwechselt werden Wenn man auf der Wiki-Seite beides zur Auswahl hat oder zumindest drauf hinweist, dass es beides gibt, dürfte es einfach sein, das vor Ort zu unterscheiden. Bei Luftbildern wird eine solche Unterscheidung nicht möglich sein. generator:method wäre hier der vorhandene Tag - Eine Netzeinspeisung ist nicht erkennbar Wäre für mich ein klarer Fall für ein Zusatztag - Es lässt sich nicht erkennen ob eine Anlage funktionsfähig ist Sehe ich als unerheblich an. - Eine Photovoltaikanlage muss nicht auf einem Dach sein Das ist auch richtig. Bei power=generator generator:source=solar als Grundlage, könnte man bspw. mit generator:place den Ort erfassen, wo die Anlage steht - Leistung und Wirkungsgrad sind nur grob und ehr nicht vom Laien abschätzbar Wäre für mich ebenfalls ein Fall für ein Zusatztag, welches man einträgt, wenn man die Info hat. Man sollte heir evtl. noch einen zusätzlichen Tag einführen, der kenntlich macht, dass es eine kleine Heimanlage ist und kein Solarfeld. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 17.02.2011 00:00, schrieb Garry: Am 15.02.2011 11:56, schrieb Steffen Heinz: > WIe siehts eigentlich mit Häusern aus die eine Photovoltaik Anlage > auf dem Dach haben? > ab wann ist es Sinnvoll die als Stomerzeuger einzutragen? Zusammengefasst die Problempunkte die bedacht werden sollten: - Photovoltaik und Solarthermie können verwechselt werden mit etwas wissen geht das - Eine Netzeinspeisung ist nicht erkennbar notwendig? ist auch bei WInd-/ Wasser kraftanlagen nicht klar ersichtlich - Es lässt sich nicht erkennen ob eine Anlage funktionsfähig ist gilt für alle Stromerzeuger - Eine Photovoltaikanlage muss nicht auf einem Dach sein kann aber! an FAssaden sind die noch selten - Leistung und Wirkungsgrad sind nur grob und ehr nicht vom Laien abschätzbar ;) du kannst das für jeden STromerzeuger? ;) Grüße aus der Eifel Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 15.02.2011 11:56, schrieb Steffen Heinz: WIe siehts eigentlich mit Häusern aus die eine Photovoltaik Anlage auf dem Dach haben? ab wann ist es Sinnvoll die als Stomerzeuger einzutragen? Zusammengefasst die Problempunkte die bedacht werden sollten: - Photovoltaik und Solarthermie können verwechselt werden - Eine Netzeinspeisung ist nicht erkennbar - Es lässt sich nicht erkennen ob eine Anlage funktionsfähig ist - Eine Photovoltaikanlage muss nicht auf einem Dach sein - Leistung und Wirkungsgrad sind nur grob und ehr nicht vom Laien abschätzbar ... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Moin On Wed, 16 Feb 2011, Andreas Hubel wrote: > Am 15.02.2011 um 20:01 schrieb Rolf Meyerhof: > > Weil Du an einer Anlage von außen nicht sehen kannst ob es sich um > > eine Insellösung oder einen Einspeiser handelt. > Naja, aber man bekommt es woanders raus. Alle Anlagen die Energie > einspeisen müssen der BNetzA gemeldet werden. > Diese Meldungen werden wiederum irgendwo veröffentlicht, es gibt sogar > schon Seiten die diese Daten entsprechend aufbereiten und auch wieder > als CSV zum download anbieten: Nicht das ich wüsste, dass die Bundesnetzagentur (BNA) die Daten aus dem Anlagenregister irgendwo schon mal öffentlich weitergeben oder selbst veröffentlich hätte - es gibt von der BNA bisher nur Zusammenfassungen. Es hieß zwar immer, dass da was kommt ... aber es handelt sich eben um ein Amt ... > http://www.energymap.info/energieregionen/111/169/242/21020.html#AnchorEEDeviceDownload diese Karte meinte ich in meinem anderen Kommentar. Aber die Daten kommen nicht von der BNA sondern aus den Pflichtveröffentlichungen der Netzbetreiber im Rahmen des EEG (oder schreiben die Betreiber inzwischen etwas anderes auf ihren Seiten? Deren Kommentare beschrieben jedenfalls eher eine Odyssee). Gruß, Schusch___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 16.02.2011 14:20, schrieb Steffen Heinz: Am 16.02.2011 13:38, schrieb Schorschi: Mir war die Erfassung der kleinen Anlagen bisher zu mühsam ist doch alles mühsam was klein ist;) es ist sogar was für Hydranten vorgesehen... davon gibts mehr, sind kleiner und mensch muss schon genau hinseheh (ich habe mal spaßeshalber den vor unserem Haus eingetragen. Hydranten sind aber z.B. für Feuerwehren tatsächlich interessant: Die haben nämlich oft keine genauen Daten. Mir ist mal eine von der freiwilligen Feuerwehr hier über den Weg gelaufen, die die genaueren Standorte suchte und in 'nem Google Luftbildausdruck (!) verzeichnete, weil das sonst bei der jährlichen Inventur so blöd wiederzufinden wäre. Klar - hier kommt bei OSM wieder das Problem der Zuverlässigkeit von Daten dazu - aber spätestens über eine parallele Seiten-DB wäre da viel machbar. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 15.02.2011 um 20:01 schrieb Rolf Meyerhof: > Weil Du an einer Anlage von außen nicht sehen kannst ob es sich um eine > Insellösung oder einen Einspeiser handelt. Naja, aber man bekommt es woanders raus. Alle Anlagen die Energie einspeisen müssen der BNetzA gemeldet werden. http://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetGas/AnzeigenMitteilungen/MeldungPhotovoltaikanlagen/MeldungPhotovoltaikanlagenNavNode.html Diese Meldungen werden wiederum irgendwo veröffentlicht, es gibt sogar schon Seiten die diese Daten entsprechend aufbereiten und auch wieder als CSV zum download anbieten: http://www.energymap.info/energieregionen/111/169/242/21020.html#AnchorEEDeviceDownload Dort steht wann die Anlage errichtet wurde, welche Leistung sie hat und wo sie steht (Adresse) Müsste man eigentlich nur noch die Sache mit der Lizenz klären... ;-) PS: die machen das dort auch als Karte: http://www.energymap.info/map.html MfG Andi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 16.02.2011 13:38, schrieb Schorschi: Mir war die Erfassung der kleinen Anlagen bisher zu mühsam ist doch alles mühsam was klein ist;) es ist sogar was für Hydranten vorgesehen... davon gibts mehr, sind kleiner und mensch muss schon genau hinseheh (ich habe mal spaßeshalber den vor unserem Haus eingetragen. Mit ein wenig Übung lassen sich Thermie und PV ziemlich gut unterscheiden. zumindest wenn du "persönlich" schauen gehst ist das kein Problem - du musst halt nur die Südseite des Ahuses sehen können was nicht immer der Fall ist. vieleicht sollten wir es einfach bei roof = photovoltaik kenntlich machen? Grüße aus der Eifel Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Moin, > Das ist aber nur sinnvoll wenn diese Anlagen am Netz angeschlossen sind. > Das ist an der Anlage von außen nicht zu erkennen! ... aber es ist häufig heraus zu bekommen - die Netzbetreiber müssen ein Anlagenregister führen und im Rahmen des EEG auch veröffentlichen - meist (aber leider nicht immer) sind diese Register hausnummerngenau und liefern auch die Anlagengröße in Wp (Watt-Peak, genauer in der Wikipedia erklärt). Und es gibt auch schon eine Karte dazu im www, die URL habe ich aber gerade nicht zur Hand. Diese löst allerdings (soweit ich mich erinnere) nicht hausnummerngenau auf, sondern wesentlich gröber. Mir war die Erfassung der kleinen Anlagen bisher zu mühsam - aber mit Bing lassen sie sich ja jetzt häufig recht gut einem Gebäude zuordnen, bei älteren Anlagen sind sie manchmal sogar schon auf den Bildern zu erkennen. Eine Kleinanlagen-Auszeichnung wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Mit ein wenig Übung lassen sich Thermie und PV ziemlich gut unterscheiden. Gruß, Schusch___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 15. Februar 2011 21:04 schrieb Steffen Heinz : > vielleicht sollten wir so was wie "Kleinanlage Photovoltaik" mit bei den > Gebäuden einführen (viielleicht mit der ANzahl der Panelen?) ja, ein Zusatztag "Kleinanlage" (oder als eigenes Tag) könnte nicht schlecht sein, die genaue (Nenn)-Leistung wird man ja nicht so häufig herausbekommen, wenn man nicht gerade nachfragt. Die Anzahl der Panele ist allerdings nicht ganz eindeutig, üblicherweise nimmt man die Fläche (in m²) zur Beschreibung. Für die effektiv erzeugte Energie kommt es natürlich daneben auch auf die Qualität der Panele (Wirkungsgrad) an (sowie auf den Standort, das Wetter und die Ausrichtung, ggf. mitgeführt). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 15.02.2011 16:29, schrieb Chris66: Spass beseite. Generell ist es nicht verboten Haus-PV Anlagen einzutragen. Problem ist, dass die "echten" großen Solar-Anlagen dann in der Masse untergehen. könnte doch Sinn machen - schließlich ist die Elektrizitätserzeugung durch Photovoltaik nicht ohne - und das sind eben nicht (nur) Großanlagen. Ich denke es könnte auch für den User interessant sein, wenn die ANlagen alle in einer Stadt angezeigt werden könnten. vielleicht sollten wir so was wie "Kleinanlage Photovoltaik" mit bei den Gebäuden einführen (viielleicht mit der ANzahl der Panelen?) Grüße aus der Eifel Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 15. Februar 2011 20:01 schrieb Rolf Meyerhof : > Hallo Michael & Martin > > Weil Du an einer Anlage von außen nicht sehen kannst ob es sich um eine > Insellösung oder einen Einspeiser handelt. Es ist nach Deiner Theorie zwar > damit zu rechnen das die meisten Anlagen am Netz laufen. Du gehst dann immer > von einer Vermutung aus und nicht von einer sicheren Information. Ich bestreite ja nicht, dass man nicht sieht, ob eine Anlage eine Insellösung ist, oder in ein größeres Netz einspeist (was die Regel sein dürfte), aber ich hatte gefragt, warum man Insellösungen Deiner Ansicht nach nicht eintragen sollte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Hallo Michael & Martin Weil Du an einer Anlage von außen nicht sehen kannst ob es sich um eine Insellösung oder einen Einspeiser handelt. Es ist nach Deiner Theorie zwar damit zu rechnen das die meisten Anlagen am Netz laufen. Du gehst dann immer von einer Vermutung aus und nicht von einer sicheren Information. Gruß Rolf -Ursprüngliche Nachricht- Von: Michael [mailto:waldk...@selfservix.org] Gesendet: Dienstag, 15. Februar 2011 18:46 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach) Am Dienstag 15 Februar 2011 18:12:53 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > Am 15. Februar 2011 17:00 schrieb Rolf Meyerhof : > > Hallo Chris > > Das ist aber nur sinnvoll wenn diese Anlagen am Netz angeschlossen sind. > > warum? > > Gruß Martin Dem schließe ich mich an. a. Kann man davon ausgehen das diese Anlagen fast immer am Netz angeschlossen sind, da es keine bezahlbare Möglichkeit gibt den Strom zu sammeln. (Akkus) Auch ist deren Leistungsfähigkeit bei weitem nicht ausreichend. b. Es sich mehr rentiert den Strom ins Netz einzuspeisen. Stichwort EEG. Ich weiß das ändert sich zur Zeit. Grüße Michael -- "Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben." Konfuzius Molli http://molli.selfservix.org/ C-LFS http://c-lfs.selfservix.org/ Fellow der Free Software Foundation Europe /"\ASCII Ribbon Campaign \ /No HTML/RTF in email x No Word docs in email / \Respect for open standards ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Hallo Am 15.02.2011 16:29, schrieb Chris66: Am 15.02.2011 11:56, schrieb Steffen Heinz: WIe siehts eigentlich mit Häusern aus die eine Photovoltaik Anlage auf dem Dach haben? ab wann ist es Sinnvoll die als Stomerzeuger einzutragen? Generell ist es nicht verboten Haus-PV Anlagen einzutragen. Problem ist, dass die "echten" großen Solar-Anlagen dann in der Masse untergehen. Generell ist es sicherlich sinnvoll, alle Anlagen einzuzeichnen. Allerdings ist es genauso wichtig, die Anlage auf Oma Ernas Dach vom großen Solarpark zu unterscheiden. Auch könnte man die Technik mit erfassen. Also mitbewegt, oder starr. Bei Anlagen auf dem Dach sollte man aber vorsichtig sein. Häufig gibts da auch Solarthermie. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am Dienstag 15 Februar 2011 18:12:53 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > Am 15. Februar 2011 17:00 schrieb Rolf Meyerhof : > > Hallo Chris > > Das ist aber nur sinnvoll wenn diese Anlagen am Netz angeschlossen sind. > > warum? > > Gruß Martin Dem schließe ich mich an. a. Kann man davon ausgehen das diese Anlagen fast immer am Netz angeschlossen sind, da es keine bezahlbare Möglichkeit gibt den Strom zu sammeln. (Akkus) Auch ist deren Leistungsfähigkeit bei weitem nicht ausreichend. b. Es sich mehr rentiert den Strom ins Netz einzuspeisen. Stichwort EEG. Ich weiß das ändert sich zur Zeit. Grüße Michael -- "Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben." Konfuzius Molli http://molli.selfservix.org/ C-LFS http://c-lfs.selfservix.org/ Fellow der Free Software Foundation Europe /"\ASCII Ribbon Campaign \ /No HTML/RTF in email x No Word docs in email / \Respect for open standards ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 15. Februar 2011 17:00 schrieb Rolf Meyerhof : > Hallo Chris > Das ist aber nur sinnvoll wenn diese Anlagen am Netz angeschlossen sind. warum? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Hallo Chris Das ist aber nur sinnvoll wenn diese Anlagen am Netz angeschlossen sind. Das ist an der Anlage von außen nicht zu erkennen! Mfg Rolf -Ursprüngliche Nachricht- Von: Chris66 [mailto:chris66...@gmx.de] Gesendet: Dienstag, 15. Februar 2011 16:46 An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach) Am 15.02.2011 11:56, schrieb Steffen Heinz: > WIe siehts eigentlich mit Häusern aus die eine Photovoltaik Anlage auf > dem Dach haben? > ab wann ist es Sinnvoll die als Stomerzeuger einzutragen? Ab 1 Megawatt. ;-) Spass beseite. Generell ist es nicht verboten Haus-PV Anlagen einzutragen. Problem ist, dass die "echten" großen Solar-Anlagen dann in der Masse untergehen. Siehe Diskussion zu natural=tree.. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Photovoltaik (Dach)
Am 15.02.2011 11:56, schrieb Steffen Heinz: > WIe siehts eigentlich mit Häusern aus die eine Photovoltaik Anlage auf > dem Dach haben? > ab wann ist es Sinnvoll die als Stomerzeuger einzutragen? Ab 1 Megawatt. ;-) Spass beseite. Generell ist es nicht verboten Haus-PV Anlagen einzutragen. Problem ist, dass die "echten" großen Solar-Anlagen dann in der Masse untergehen. Siehe Diskussion zu natural=tree.. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Photovoltaik (Dach)
WIe siehts eigentlich mit Häusern aus die eine Photovoltaik Anlage auf dem Dach haben? ab wann ist es Sinnvoll die als Stomerzeuger einzutragen? Grüße aus der Eifel Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
