Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Wolfgang]

Hallo,
Am Dienstag, 7. Februar 2012 00:14:41 schrieb Bernhard Weiskopf:

> 
> Wir haben keinen Rechtsanspruch auf die Bilder, können also froh
> sein, wenn wir sie, bzw. den verbliebenen Rest, nutzen dürfen.
> 

ja, aber ich glaube insbesondere bei bing nicht, dass wir die Bilder 
ohne Hintergedanken abmalen dürfen. So preiswert kommt bing nie wieder 
an eine aktuelle Karte, die Lizenz wird auch gerade angepasst.

Die Leitung von Microsoft hat in der Vergangenheit nicht allzuviel von 
der Freiheit anderer gehalten. Da gibt es so Zitate wie "Krebsgeschwür".


Bei Nokia hat anfangs nur ein CEO gearbeitet, der früher mal bei 
Microsoft war...

Das Projekt ist früher ohne vernünftige Bilder ausgekommen und hat 
brauchbare Karten (Daten) daraus gemacht. Wenn wir jetzt Bilder gestellt 
bekommen, ist das zu begrüßen und ganz sicher eine Bereicherung der 
Datenbasis. Verbiegen sollten wir uns dafür aber nicht, sonst besteht 
ganz schnell die Gefahr der Abhängigkeit von einem bestimmten 
Unternehmen. Die Daten, die in der Karte sind, haben wir. Bilder werden 
immer mehr allgemein verfügbar (man vergleiche den heutigen Zustand mit 
dem von 1990), die werden wir (im Notfall) auch früher oder später von 
Anderen bekommen.

Das soll nicht heißen, dass wir bing jetzt in die Wüste schicken 
sollten. Aber Kritik, auch heftige, muss möglich sein. Sonst können wir 
uns als kostenlose Unterabteilung bei bing einreihen.

Gruß, Wolfgang
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Bernhard Weiskopf]

Das soll keine Anklage sein, sondern meine persönliche Meinung ausdrücken.

Ich finde es nun mal befremdlich, wenn auf Wunsch einer nicht benannten
Stelle Flächen ohne ausreichende Prüfung unkenntlich gemacht werden und
dafür die von "uns" eingetragenen Daten verwendet werden. Teilweise handelt
es sich um öffentlich frei zugängliche, nicht mehr militärisch genutzte
Flächen.

Wir haben keinen Rechtsanspruch auf die Bilder, können also froh sein, wenn
wir sie, bzw. den verbliebenen Rest, nutzen dürfen.

Bernhard



> -Original Message-
> From: Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com]
> Sent: Monday, February 06, 2012 11:22 AM
> To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Subject: Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei
> Militaerflaechen
> 
> Am 3. Februar 2012 21:14 schrieb Bernhard Weiskopf
> :Und bing hat ohne Not zivile Flächen verschleiert.
> > "Tolle" Leistung auf beiden Seiten.
> 
> 
> Bing hat wohl kaum die Aufgabe noch die Möglichkeiten, bei einer
> offiziellen Anfrage der Behörde eines befreundeten Staates jede
> einzelne Stelle dahingehend zu überprüfen, ob die Zensur dort
> berechtigt ist oder nicht. Bing jetzt für solche ggf. strittigen
> Punkte anzuklagen ist komplett fehl am Platz.
> 
> Gruß Martin



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 6. Februar 2012 15:11 schrieb Jochen Topf :
> Aber ich finde schon, dass
> wir ein Recht haben zu erfahren, welches deutsche Amt hier warum was
> unternommen hat.


finde ich auch, bin mir aber eher unsicher, ob wir das erfahren
werden. Vor allem werden sie Dir keine Auskunft darüber geben, nach
welchen Kriterien diese Gebiete ausgesucht wurden.


> c) Ein Amt hat den Wunsch geäußert, dass Bing die Bilder zensiert, ohne dass
>   sie einen Rechtsgrund genannt haben. Dann muss man Bing fragen dürfen,
>   was ihre Policy ist, wann sie Bilder zensieren und wann nicht.


auch Bing wird Dir das nicht unbedingt sagen, fragen darf man aber
natürlich ;-).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Sven Geggus]

Jochen Topf  wrote:

> c) Ein Amt hat den Wunsch geäußert, dass Bing die Bilder zensiert, ohne dass
>   sie einen Rechtsgrund genannt haben. Dann muss man Bing fragen dürfen,
>   was ihre Policy ist, wann sie Bilder zensieren und wann nicht.

Ehrlich gesagt vermute ich genau das bzw. sogar noch darunter ich vermute
ehrlich gesagt, dass da eine einzelne PErson dahintersteckt, die sich mit
der Aktion profilieren wollte. Anders sind ist die dilletantische Lieferung
der zu verpixelnden Gebiete unter Verstoß gegen unsere Lizenz nämlich kaum
zu erklären.

Sven

-- 
All bugs added by David S. Miller 
Linux Kernel boot message from /usr/src/linux/net/8021q/vlan.c

/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Steffen Heinz]

Am 06.02.2012 15:11, schrieb Jochen Topf:

>  >  Dazu sagt das dt. Strafgesetzbuch:
>  >  § 109g Sicherheitsgefährdendes Abbilden
>  >  (1) Wer von einem Wehrmittel, einer militärischen Einrichtung oder Anlage 
oder einem militärischen Vorgang eine Abbildung oder Beschreibung anfertigt oder eine 
solche Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen läßt und dadurch 
wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft der 
Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe 
bestraft.

ehrlich?
dann müssten aber einige Lander Freiheitsberaubt werden, schließlich 
stellen die Luftbilder ins Netzt wo Kasernen zu sehen sin, wo 
deutlich!!! Panzer und andere Militärfahrzege zu sehen sind.


Also Bing ist eine amerikanische Firma.

Die Bilder sind russisch




Die können natürlichen machen, was sie
wollen. Aber es stellt sich hier schon die Frage, wer in Deutschland aufgrund
welcher Rechtsgrundlage Bing zum verpixeln der Bilder aufgefordert hat. Bing
geht halt den Weg des geringsten Widerstandes.

 Google nicht! Gleiches Bildmaterial


Grüße aus der Eifel
Steffen

--
Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private Anwender,
die bei mir bis jetzt 2844 Spammails entfernt hat.
Rund 7 Millionen Leute nutzen SPAMfighter schon.
Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: http://www.spamfighter.com/lde


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Michael Krämer]

Hallo,

Am 6. Februar 2012 15:12 schrieb Wolfgang :
>> Allerdings weiß ich jetzt auch nicht, was heute genau noch als
>> "Schutzbereich" ausgewiesen ist und was nicht. "Sicherheitsbereich"
>> ist wohl etwas anderes. Es scheint aber nicht jede Kaserne
>> automatisch ein Schutzbereich zu sein.
[...]
> Ich habe dafür jetzt keinen Kommentar vorliegen, aber der Text legt
> zumindest sehr nahe, dass der Schutzzweck keine Kaserne oder sonstige
> Bundeswehr/-polizei/-etc-Einrichtung ist, sondern ein Gebiet mit
> mehreren, auch privaten, Grundstücken, in dem aus irgendwelchen Gründen
> (z.B. Manöver) Objekte oder Handlungen sichtbar sind, deren
> Veröffentlichung die Sicherheit des Staates gefährden könnte.
[...]
> Einzelne Grundstücke mit sicherheitsrelevanter Bedeutung sind bereits in
> anderen Gesetzen erfasst. Hier geht es darum, ganze Gebiete unter Schutz
> zu stellen und damit in das Privateigentum einzugreifen.

Jetzt habe ich selbst nochmal weiter gesucht - und bin fündig geworden [1]:

"wird ein Gebiet in der Gemeinde Penzing Landkreis Landsberg am Lech,
Freistaat Bayern zum Schutzbereich für die Verteidigungsanlage
Penzing-HEZ erklärt"

Praktisch geht es wohl um den Umkreis einer Antenne für den dortigen
Fliegerhorst. Deshalb gibt es dort Beschränkungen z. B. "ist die
Anpflanzung von Sträuchern und Bäumen nicht zulässig".

Da das Ganze als Schutzbereich deklariert ist, ist dort damit wohl
auch das Fotografieren verboten...

Grüße,
Michael

[1] 
http://212.118.196.12/komXpress/DynDox/B55E4C33-18E0-4683-9775-3B55EB6D37B7/Nr19klein.pdf

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Sven Geggus]

Wolfgang  wrote:

> Hinzu kommt noch, dass die Bilder auf anderen Servern seit Jahren 
> unbeanstandet liegen

Sie sind sogar auf Servern die von offiziellen Stellen zur Verfügung
gestellt werden in erheblich höherer Auflösung verfügbar.

Beispiele sind der WMS-Server vom BKG (kostenpflichtig) und
Dienste der Bundesländer wie z.B. dem Rheinland-Pfalz Viewer (kostenlos)

Gruss

Sven

-- 
/* Fuck me gently with a chainsaw... */
(David S. Miller in /usr/src/linux/arch/sparc/kernel/ptrace.c)

/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Wolfgang]

Hallo,
Am Montag, 6. Februar 2012 14:35:27 schrieb Michael Krämer:
> Hallo
> 

> Für die Strafbarkeit ist die Messlatte wirklich hoch gehängt - der
> Text stammt für mich einfach noch aus anderen Zeiten.
> 
> Unabhängig vom Strafgesetzbuch gibt es aber noch andere Vorschriften,
> die eventuell Auswirkungen haben könnten. Zum Beispiel das
> "Schutzbereichgesetz", dort steht in §5 Abs. 2:
> 
> "Es ist verboten, ein als Schutzbereich gekennzeichnetes Gebiet oder
> seine Anlagen ganz oder teilweise ohne Genehmigung zu fotografieren
> oder Zeichnungen, Skizzen oder andere bildliche Darstellungen davon
> anzufertigen."
> 
> Allerdings weiß ich jetzt auch nicht, was heute genau noch als
> "Schutzbereich" ausgewiesen ist und was nicht. "Sicherheitsbereich"
> ist wohl etwas anderes. Es scheint aber nicht jede Kaserne
> automatisch ein Schutzbereich zu sein.
> 

Schutzbereichsgesetz, §1 Abs. 1
"Ein Schutzbereich ist ein Gebiet, in dem die Benutzung von Grundstücken 
auf Grund besonderer Anordnung der zuständigen Bundesbehörde für Zwecke 
der Verteidigung, insbesondere auch, um die Verpflichtungen des Bundes 
aus zwischenstaatlichen Verträgen über die Stationierung und 
Rechtsstellung von Streitkräften auswärtiger Staaten im Bundesgebiet zu 
erfüllen, nach Maßgabe dieses Gesetzes beschränkt ist."

Ich habe dafür jetzt keinen Kommentar vorliegen, aber der Text legt 
zumindest sehr nahe, dass der Schutzzweck keine Kaserne oder sonstige 
Bundeswehr/-polizei/-etc-Einrichtung ist, sondern ein Gebiet mit 
mehreren, auch privaten, Grundstücken, in dem aus irgendwelchen Gründen 
(z.B. Manöver) Objekte oder Handlungen sichtbar sind, deren 
Veröffentlichung die Sicherheit des Staates gefährden könnte.

§1 Abs. 4
"Ein Gebiet darf zum Schutzbereich nur erklärt werden, wenn der mit dem 
Schutzbereich erstrebte Erfolg auf andere Weise nicht oder nicht 
rechtzeitig oder nur mit unverhältnismäßigen Mitteln erreicht werden 
kann."

Einzelne Grundstücke mit sicherheitsrelevanter Bedeutung sind bereits in 
anderen Gesetzen erfasst. Hier geht es darum, ganze Gebiete unter Schutz 
zu stellen und damit in das Privateigentum einzugreifen.

$2 Abs. 2
"Die Anordnung ist auf das unerläßliche Maß zu beschränken. Sie ist so 
zu gestalten und durchzuführen, daß keinem der Beteiligten vermeidbare 
Nachteile entstehen. Der Lebensbedarf der Beteiligten muß gewährleistet 
bleiben. Kulturgut darf nicht gefährdet werden."

Kasernen als Kulturgut? Der Lebensbereich der Soldaten dürfte in anderen 
Vorschriften geregelt sein.

Ich glaube nicht, dass dieses Gesetz in diesem Zusammenhang relevant 
ist.

Gruß, Wolfgang
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Jochen Topf]

On Mon, Feb 06, 2012 at 02:46:48PM +0100, Falk Zscheile wrote:
> Am 6. Februar 2012 13:39 schrieb Jochen Topf :
> > On Mon, Feb 06, 2012 at 01:20:58PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> >> Was militärische Schutzgebiete angeht, dürfte die Lage praktisch
> >> überall auf der Welt so sein, dass man die nicht abbilden darf,
> >
> > Dazu sagt das dt. Strafgesetzbuch:
> > § 109g Sicherheitsgefährdendes Abbilden
> > (1) Wer von einem Wehrmittel, einer militärischen Einrichtung oder Anlage 
> > oder einem militärischen Vorgang eine Abbildung oder Beschreibung anfertigt 
> > oder eine solche Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen läßt 
> > und dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder 
> > die Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf 
> > Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
> >
> > Das ist ne ziemlich hohe Hürde, die das Gesetz hier anlegt. Da muss schon 
> > eine
> > Gefahr für "die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die 
> > Schlagkraft
> > der Truppe" bewiesen werden, die durch diese Abbildung hervorgerufen wird,
> > bevor das strafbar sein kann. Ich hatte schon vor ner Weile mal die
> > Gesetzeskommentare daraufhin durchgeschaut und die meinten das auch, dass da
> > schon eine konkrete Gefahr sein muss. Also dieser Paragraf rechtfertigt die
> > Verpixelung m.E. nicht.
> 
> Argumentierst du, wenn du von gerechtfertigt sprichst, rechtlich oder
> aufgrund "gesunden Menschenverstands"? Rechtlich sehe ich keine
> Möglichkeit hier etwas zu unternehmen, ohne den Ast abzusägen, auf dem
> wir sitzen. Der Ast sind dabei die Bing-Luftbilder.
> 
> Auf die paar verpixelten Flächen verzichte ich gern, wenn ich dafür
> weiter Luftbilder habe.

Also Bing ist eine amerikanische Firma. Die können natürlichen machen, was sie
wollen. Aber es stellt sich hier schon die Frage, wer in Deutschland aufgrund
welcher Rechtsgrundlage Bing zum verpixeln der Bilder aufgefordert hat. Bing
geht halt den Weg des geringsten Widerstandes. Warum sollen sie sich damit
rumschlagen, wie in Deutschland die Rechtslage ist? Aber ich finde schon, dass
wir ein Recht haben zu erfahren, welches deutsche Amt hier warum was
unternommen hat.

Ich würde schon gerne wissen, was da die Lage ist:
a) Die Luftbilder sind aufgrund irgendeines Paragraphen rechtswidrig. Dann
   sollte man das wissen, dass man nicht dagegen verstößt, oder ggf. gegen
   diesen Paragrafen politisch vorgehen kann.
b) Die Luftbilder sind nicht rechtswidrig, aber ein deutsches Amt hat das
   gegenüber Bing so dargestellt. Bing hat die Bilder daraufhin rausgenommen.
   Dann wäre zu klären wer da warum solche Aussagen trifft.
c) Ein Amt hat den Wunsch geäußert, dass Bing die Bilder zensiert, ohne dass
   sie einen Rechtsgrund genannt haben. Dann muss man Bing fragen dürfen,
   was ihre Policy ist, wann sie Bilder zensieren und wann nicht.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Falk Zscheile]

Am 6. Februar 2012 13:39 schrieb Jochen Topf :
> On Mon, Feb 06, 2012 at 01:20:58PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
>> Was militärische Schutzgebiete angeht, dürfte die Lage praktisch
>> überall auf der Welt so sein, dass man die nicht abbilden darf,
>
> Dazu sagt das dt. Strafgesetzbuch:
> § 109g Sicherheitsgefährdendes Abbilden
> (1) Wer von einem Wehrmittel, einer militärischen Einrichtung oder Anlage 
> oder einem militärischen Vorgang eine Abbildung oder Beschreibung anfertigt 
> oder eine solche Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen läßt 
> und dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder 
> die Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf 
> Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
>
> Das ist ne ziemlich hohe Hürde, die das Gesetz hier anlegt. Da muss schon eine
> Gefahr für "die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft
> der Truppe" bewiesen werden, die durch diese Abbildung hervorgerufen wird,
> bevor das strafbar sein kann. Ich hatte schon vor ner Weile mal die
> Gesetzeskommentare daraufhin durchgeschaut und die meinten das auch, dass da
> schon eine konkrete Gefahr sein muss. Also dieser Paragraf rechtfertigt die
> Verpixelung m.E. nicht.

Argumentierst du, wenn du von gerechtfertigt sprichst, rechtlich oder
aufgrund "gesunden Menschenverstands"? Rechtlich sehe ich keine
Möglichkeit hier etwas zu unternehmen, ohne den Ast abzusägen, auf dem
wir sitzen. Der Ast sind dabei die Bing-Luftbilder.

Auf die paar verpixelten Flächen verzichte ich gern, wenn ich dafür
weiter Luftbilder habe.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Michael Krämer]

Hallo

Am 6. Februar 2012 13:39 schrieb Jochen Topf :
> On Mon, Feb 06, 2012 at 01:20:58PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
>> Was militärische Schutzgebiete angeht, dürfte die Lage praktisch
>> überall auf der Welt so sein, dass man die nicht abbilden darf,
>
> Dazu sagt das dt. Strafgesetzbuch:
> § 109g Sicherheitsgefährdendes Abbilden
> (1) Wer von einem Wehrmittel, einer militärischen Einrichtung oder Anlage 
> oder einem militärischen Vorgang eine Abbildung oder Beschreibung anfertigt 
> oder eine solche Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen läßt 
> und dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder 
> die Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf 
> Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
[...]
> (4) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Abbildung oder Beschreibung an einen 
> anderen gelangen läßt und dadurch die Gefahr nicht wissentlich, aber 
> vorsätzlich oder leichtfertig herbeiführt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu 
> zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Die Tat ist jedoch nicht strafbar, 
> wenn der Täter mit Erlaubnis der zuständigen Dienststelle gehandelt hat.
[...]
> Das ist ne ziemlich hohe Hürde, die das Gesetz hier anlegt. Da muss schon eine
> Gefahr für "die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft
> der Truppe" bewiesen werden, die durch diese Abbildung hervorgerufen wird,
> bevor das strafbar sein kann.

Für die Strafbarkeit ist die Messlatte wirklich hoch gehängt - der
Text stammt für mich einfach noch aus anderen Zeiten.

Unabhängig vom Strafgesetzbuch gibt es aber noch andere Vorschriften,
die eventuell Auswirkungen haben könnten. Zum Beispiel das
"Schutzbereichgesetz", dort steht in §5 Abs. 2:

"Es ist verboten, ein als Schutzbereich gekennzeichnetes Gebiet oder
seine Anlagen ganz oder teilweise ohne Genehmigung zu fotografieren
oder Zeichnungen, Skizzen oder andere bildliche Darstellungen davon
anzufertigen."

Allerdings weiß ich jetzt auch nicht, was heute genau noch als
"Schutzbereich" ausgewiesen ist und was nicht. "Sicherheitsbereich"
ist wohl etwas anderes. Es scheint aber nicht jede Kaserne automatisch
ein Schutzbereich zu sein.

Grüße,
   Michael

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Wolfgang]

Hallo,
Am Montag, 6. Februar 2012 13:39:11 schrieb Jochen Topf:

> 
> Das ist ne ziemlich hohe Hürde, die das Gesetz hier anlegt. Da muss
> schon eine Gefahr für "die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland
> oder die Schlagkraft der Truppe" bewiesen werden, die durch diese
> Abbildung hervorgerufen wird, bevor das strafbar sein kann. Ich
> hatte schon vor ner Weile mal die Gesetzeskommentare daraufhin
> durchgeschaut und die meinten das auch, dass da schon eine konkrete
> Gefahr sein muss. Also dieser Paragraf rechtfertigt die Verpixelung
> m.E. nicht. Ganz abgesehen davon, dass bei der Verpixelung ja auch
> offenbar einige *ehemalige* Militärflächen mit erfasst wurden.
> 

+1

Hinzu kommt noch, dass die Bilder auf anderen Servern seit Jahren 
unbeanstandet liegen, von Spionagesatelliten ohnehin qualitativ 
mindestens ebenso gute Bilder möglich sind und auf den Fotos nur Gebäude 
und Straßen sichtbar sind. Wenn da jetzt jemand auflistet, welche 
Kampfmittel wann in den einzelnen Räumen vorhanden sind, wäre das eine 
andere Qualität. Aber das hat nicht das Geringste mit den Luftbildern zu 
tun.

Bei Google war übrigens vor ~5 Jahren der militärische Teil z.B. des 
Flughafens von Gran Canaria verpixelt. Das ist auch Geschichte.

In militärischen Kreisen dürfte sich herumgesprochen haben, dass es 
heutzutage eine Unzahl von Luft/Weltraumaufnahmen gibt, die man auch 
beim besten Willen nicht mehr kontrollieren kann. Wenn man etwas 
verstecken will, kommt es eben unter ein Dach oder unter die Erde.

Da hatte entweder jemand bei der betreffenden Behörde einen hysterischen 
Angstzustand (Panik), der das normale Denken ausschaltet, oder es wollte 
sich jemand profilieren. Der hat dann etwa das gleiche Niveau wie der 
Nachwuchshacker, der sich damit brüstet, den Wikipedia-Server geknackt 
und einen Artikel verändert zu haben...

Vielleicht gibt es dort einen bis zur Unschädlichkeit beförderten Chef, 
der stolz auf diesen tollen Mitarbeiter ist.
;-)

Gruß, Wolfgang
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Jochen Topf]

On Mon, Feb 06, 2012 at 01:20:58PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> Was militärische Schutzgebiete angeht, dürfte die Lage praktisch
> überall auf der Welt so sein, dass man die nicht abbilden darf,

Dazu sagt das dt. Strafgesetzbuch:
§ 109g Sicherheitsgefährdendes Abbilden
(1) Wer von einem Wehrmittel, einer militärischen Einrichtung oder Anlage oder 
einem militärischen Vorgang eine Abbildung oder Beschreibung anfertigt oder 
eine solche Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen läßt und 
dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die 
Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren 
oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Wer von einem Luftfahrzeug aus eine Lichtbildaufnahme von einem Gebiet oder 
Gegenstand im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes anfertigt oder eine 
solche Aufnahme oder eine danach hergestellte Abbildung an einen anderen 
gelangen läßt und dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik 
Deutschland oder die Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe 
bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in Absatz 1 
mit Strafe bedroht ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
(4) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Abbildung oder Beschreibung an einen 
anderen gelangen läßt und dadurch die Gefahr nicht wissentlich, aber 
vorsätzlich oder leichtfertig herbeiführt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei 
Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Die Tat ist jedoch nicht strafbar, wenn 
der Täter mit Erlaubnis der zuständigen Dienststelle gehandelt hat.

Das ist ne ziemlich hohe Hürde, die das Gesetz hier anlegt. Da muss schon eine
Gefahr für "die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft
der Truppe" bewiesen werden, die durch diese Abbildung hervorgerufen wird,
bevor das strafbar sein kann. Ich hatte schon vor ner Weile mal die
Gesetzeskommentare daraufhin durchgeschaut und die meinten das auch, dass da
schon eine konkrete Gefahr sein muss. Also dieser Paragraf rechtfertigt die
Verpixelung m.E. nicht. Ganz abgesehen davon, dass bei der Verpixelung ja auch
offenbar einige *ehemalige* Militärflächen mit erfasst wurden.

Jochen
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Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 6. Februar 2012 12:19 schrieb Markus :
> Die Möglichkeit hat Bing schon,
> die Aufgabe eher nicht.


m.E. haben sie auch die Möglichkeit nicht, weil sie nicht wissen
können, wo ein Schutzbedürfnis besteht und wo nicht. Wenn eine dafür
zuständige Behörde ein solches Schutzbedürfnis deklariert, kann man
das zwar in Frage stellen, das ändert aber nichts an dem Status, da
der sozusagen "amtlich" ist.


> a) den "befreundeten Staat" darauf hinweist, dass die Bing-Luftbilder nicht
> nur zum "Angucken" verwendet, sondern intensiv genutzt werden von dem
> befreundeten Projekt OpenStreetMap, das in dem befreundeten Staat eine
> wichtige Rolle inne hat: in Bezug auf Bildung, Freiheit, OpenData,
> Landeskunde, Gemeinschaft und vieles mehr, und dass das auch
> sozialwirtschaftlich einen nicht zu unterschätzenden Mehrwert bringt.


das alles in Abwägung mit dem militärischen Schutzbedürfnis der
Landesverteidigung zu bringen, dürfte am Ergebnis nichts ändern.


> Und
> dass "Zensur" so überhaupt gar nicht zu einem freiheitlich-demokratischen
> Weltbild passt


sehe ich ja auch so, aber 1. ist die gegenwärtige Rechtslage bereits
anders und 2. wurden in den letzten Jahren Anstrengungen unternommen,
das sogar noch deutlich zu verschärfen (z.B. Zensursula, gegenwärtig
SOPA in den USA, das evtl. auch noch zu uns schwappt). Auch sonst wird
in Deutschland die Meinungs-  und Informationsfreiheit teilweise
erheblich eingeschränkt (Indizierung von Büchern, Spielen und Filmen,
Verbot der  Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger
Organisationen, ...).

Was militärische Schutzgebiete angeht, dürfte die Lage praktisch
überall auf der Welt so sein, dass man die nicht abbilden darf,
insbesondere nicht im Detail (hier in Italien habe ich teilweise schon
Schilder mit Bezug auf Strafgesetzbuchparagraphen gefunden, die neben
Fotos und Skizzen auch "Aufnahmen aus dem Gedächtnis" verbieten,
durfte ich leider nicht fotografieren).

Meine Anregung war zu diesem Thema schon vor längerem, die Server in
mehreren Staaten zu spiegeln, das ist aber auch nicht trivial, und
gerade die Länder, die nicht zum westlichen Block gehören, haben oft
auch schlechtere bzw. teurere Netzanbindung. Ich vertraue der
Meinungsfreiheit in GB jedenfalls nur zum Teil: Wenn es um britische
Militäreinrichtungen geht, und die gelöscht werden sollen, dann wird
den Admins kaum eine Wahl bleiben, ggf. passiert das sogar schon?
(Habe ich nicht weiter analysiert, aber üblicherweise dürfen die
Beteiligten über solche Vorgänge auch nicht schreiben oder reden).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Markus]

Hallo Martin,


Bing hat wohl kaum die Aufgabe noch die Möglichkeiten, bei einer
offiziellen Anfrage der Behörde eines befreundeten Staates jede
einzelne Stelle dahingehend zu überprüfen, ob die Zensur dort
berechtigt ist oder nicht.


Die Möglichkeit hat Bing schon,
die Aufgabe eher nicht.

Meine Erwartung aber ist, dass Bing:

a) den "befreundeten Staat" darauf hinweist, dass die Bing-Luftbilder 
nicht nur zum "Angucken" verwendet, sondern intensiv genutzt werden von 
dem befreundeten Projekt OpenStreetMap, das in dem befreundeten Staat 
eine wichtige Rolle inne hat: in Bezug auf Bildung, Freiheit, OpenData, 
Landeskunde, Gemeinschaft und vieles mehr, und dass das auch 
sozialwirtschaftlich einen nicht zu unterschätzenden Mehrwert bringt. 
Und dass "Zensur" so überhaupt gar nicht zu einem 
freiheitlich-demokratischen Weltbild passt (das ja der befreundete Staat 
sich zu eigen gemacht hat und seit mindestens einem halben Jahrhundert 
vertritt) und das man ja gemeinsam fördern und verbreiten will :-)


Und natürlich nicht in vorauseilendem Gehorsam den Wunsch gleich umsetzt.

b) das befreundete Projekt zumindest als "cc" über die Antwort 
informiert, damit die Betroffenen mit den anderen Beteiligten direkt 
Kontakt aufnehmen können, um gemeinsam fortschrittliche Lösungen und 
Wege zu finden :-)


Denn immerhin ist die Community in jenem "befreundeten Staat" eine nicht 
zu übersehende - und mit diesem eigentlich in gutem freundschaftlichem 
Kontakt ;-)


Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Wolfgang]

Hallo,
Am Montag, 6. Februar 2012 11:22:24 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 3. Februar 2012 21:14 schrieb Bernhard Weiskopf
> :Und bing hat ohne Not zivile Flächen verschleiert.
> 
> > "Tolle" Leistung auf beiden Seiten.
> 
> Bing hat wohl kaum die Aufgabe noch die Möglichkeiten, bei einer
> offiziellen Anfrage der Behörde eines befreundeten Staates jede
> einzelne Stelle dahingehend zu überprüfen, ob die Zensur dort
> berechtigt ist oder nicht. Bing jetzt für solche ggf. strittigen
> Punkte anzuklagen ist komplett fehl am Platz.
> 

Google wurde massiv kritisiert, als sie in China Suchergebnisse 
zensierten. Dabei ist Zensur in China etwas ganz Normales und 
Offizielles. Bing zensiert jetzt Luftbilder, und es scheint einige zu 
geben, die das normal finden.

Wenn ein notleidender Geheimdienst es wirklich nötig haben sollte, auf 
solche Dienste auszuweichen, wird er kaum aus z.B. Lizenzgründen nur 
bing nehmen. Im Übrigen dürften alle, die das Potential haben, einer 
solchen Militäreinrichtung ernstlich zu schaden, längst wesentlich 
detailliertere Unterlagen haben.

Die Bilder- oder Kartendienste von Google, Bing etc sehe ich in einer 
gewissen Nähe zu journalistischen Arbeiten, und da hat sich Microsoft 
gerade ein Armutszeugnis ausgestellt.

Das könnte aber auch den Hintergrund haben, dass Microsoft sich aus 
geschäftlichen Erwägungen gegenüber Stellen, die Einfluss auf die 
Auswahl von Softwareprodukten nehmen könnten, entgegenkommend zeigen 
möchte.

Die bing-Bilder sind zum Mappen sehr nützlich, aber das Projekt sollte 
immer einen kritischen Abstand zu allen Unternehmen halten. Aus 
Nächstenliebe erlaubt Microsoft das Abmalen ihrer Bilder jedenfalls 
bestimmt nicht.

Gruß, Wolfgang
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 3. Februar 2012 21:14 schrieb Bernhard Weiskopf
:Und bing hat ohne Not zivile Flächen verschleiert.
> "Tolle" Leistung auf beiden Seiten.


Bing hat wohl kaum die Aufgabe noch die Möglichkeiten, bei einer
offiziellen Anfrage der Behörde eines befreundeten Staates jede
einzelne Stelle dahingehend zu überprüfen, ob die Zensur dort
berechtigt ist oder nicht. Bing jetzt für solche ggf. strittigen
Punkte anzuklagen ist komplett fehl am Platz.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Bernhard Weiskopf]

In Mannheim sind die amerikanischen Kasernen und Wohngebiete verschleiert.

Aber auch militärisch aufgegebene Gebiete, die zum Teil seit vielen Jahren
wieder frei zugänglich sind, sind verschleiert. (Die waren Ende 2011 in OSM
allerdings als military markiert).

Der Auftraggeber der Verschleierung hat also ziemlich nachlässig, wenn nicht
schlampig gearbeitet. Und bing hat ohne Not zivile Flächen verschleiert.
"Tolle" Leistung auf beiden Seiten.

Bernhard



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Steffen Heinz]

Am 02.02.2012 11:38, schrieb Sven Geggus:


Falls es in Deutschland Gesetze geben sollte die dazu führen, dass Teile
unserer Daten illegal sind, dann sollte man diese schnellstmöglich
abschaffen.

ich habe gerade mal ein Gebiet (in Aachen) mit Google angeschaut: da ist 
noch alles klar! Bing hat das erst in den letzten Tagen verpixelt.
Ich frage mich nach dem Sinn? Die Aufnahmen sind von einem russischen 
Satelliten (Bing und Google haben die gleiche Quelle)


http://www.tim-online.nrw.de zeigt im übrigen noch viel bessere 
Luftbilder, gestochen scharf, einzelne Autos sind deutlich zu erkennen, 
sogar der Typ. Auch Menschen sind durch den Schattenwurf auszumachen.



Grüße aus der Eifel
Steffen

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Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private Anwender,
die bei mir bis jetzt 2652 Spammails entfernt hat.
Rund 7 Millionen Leute nutzen SPAMfighter schon.
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Tirkon]

Walter Nordmann  wrote:

>Man könnte schon fast Absicht und nicht Faulheit vermuten. 
>"Unsere" Polygone sind schlechter als "deren" - "Just to confuse the
>Russians" sagte man früher dazu ;)

In dem bezogenen Posting von mir war ein Link zu einem PDF Dokument.
Daraus geht hervor, dass 2005 ein Austausch der militärischen Geodaten
mit den Russen in Vorbereitung und vermutlich heute vollzogen ist.
Zumindest diese will man demnach wohl nicht mehr täuschen.
 
http://www.gdi-sachsen.de/beitraege/GIS_Forum_2005_Schneemann.pdf


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Walter Nordmann]

Sven Geggus wrote
> 
> Das AGeoBw hätte sicher keine OSM Polygone geliefert sondern etwas
> besseres.
> 
Man könnte schon fast Absicht und nicht Faulheit vermuten. 
"Unsere" Polygone sind schlechter als "deren" - "Just to confuse the
Russians" sagte man früher dazu ;)

Gruss
Walter


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Sven Geggus]

Martin Koppenhoefer  wrote:

> Wenn wir nach politischen Wünschen und lokalen Gesetzen sämtlicher
> Einzelstaaten die Datenbank ausrichten würden, dann gute Nacht.

+1

Falls es in Deutschland Gesetze geben sollte die dazu führen, dass Teile
unserer Daten illegal sind, dann sollte man diese schnellstmöglich
abschaffen.

Gruss

Sven

-- 
"A strategy for rewarding artists that regulates 'copies' makes as much sense
in the digital age as a strategy for controlling greenhouse gases that
regulates breathing." (Lawrence Lessig)
/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Sven Geggus]

Tirkon  wrote:

> Wenn es tatsächlich so ist, dass die Bundeswehr unsere Polygone an
> Bing gesendet hat, um ihre Gebiete zu blurren, hat sie mich schwer
> enttäuscht. 

Das AGeoBw hätte sicher keine OSM Polygone geliefert sondern etwas besseres.

Gruss

Sven

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TCP/IP: telecommunication protocol for imbibing pilsners
 (Man-page uubp(1C) on Debian/GNU Linux)

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 2. Februar 2012 01:16 schrieb Johann H. Addicks :
> Am 02.02.2012 00:46, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Was den Herrn von der Löschfront gestört dürfte ist, dass das noch aktive
> NATO-Funkrelais (separat eingezäunt auf dem Gelände mit schwach verbunkerter
> (Not-)Stromversorung auch gemapt wurde.


also Vandalismus? Sollte man das wieder herstellen?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Johann H. Addicks]

Am 02.02.2012 00:46, schrieb Martin Koppenhoefer:


Ohne Ortskenntnis kann man das zwar nicht genau sagen, aber ein
bisschen komisch kommt mir das Löschen schon vor, Umtaggen wäre
vielleicht sinnvoller gewesen, oder meint Ihr, dass von so einem
Komplex nach der "Deaktivation" keine Spur mehr übrigbleibt?

http://maps.google.com/?q=49.300019895663,7.8449043331657&ll=49.29991,7..84471&spn=0.001861,0.005284&t=h&z=18

vorher war da die Radio Relay Site Langerkopf eingetragen.


Ortskenntniss hier vorhanden.

Ich kann gerne rund 200 Bilder von dem Gelände vorweisen.

Es handelt sich nicht mehr um ein Militärgelände, sondern um ein Objekt 
welches BIMA (oder ähnlich) gehört.


Dort wurde unter anderem gerade erst mit reichlich Filmförderungsmitteln 
diverser Bundesländer der arg unsägliche Streifen

http://de-de.facebook.com/lostplacefilm abgedreht.

Was den Herrn von der Löschfront gestört dürfte ist, dass das noch 
aktive NATO-Funkrelais (separat eingezäunt auf dem Gelände mit schwach 
verbunkerter (Not-)Stromversorung auch gemapt wurde.


Informationen  um welches Objekt es sich bei dem Turm handelt sind in 
zahlreichen Onlineforen zu finden.
Auf einer OSM-Karte als Name an einem weithin sichtbaren Turm ist es 
vielleicht irgendwelchen Herrschaften dann doch zu öffentlich.


-jha-




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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 1. Februar 2012 21:49 schrieb malenki :
> malenki schrieb:
>> http://www.openstreetmap.org/browse/way/111033252/history
>
> Das Changeset (beziehungsweise die darin gelöschten Daten) finde ich
> interessant...


Das Changeset hat zwar keinen Kommentar, aber der User hat 'ne
Viertelstunde davor direkt angrenzend ein anderes Changeset so
beschrieben: "deaktivierte Liegenschaften der US Army entfernt".

Ohne Ortskenntnis kann man das zwar nicht genau sagen, aber ein
bisschen komisch kommt mir das Löschen schon vor, Umtaggen wäre
vielleicht sinnvoller gewesen, oder meint Ihr, dass von so einem
Komplex nach der "Deaktivation" keine Spur mehr übrigbleibt?

http://maps.google.com/?q=49.300019895663,7.8449043331657&ll=49.29991,7.84471&spn=0.001861,0.005284&t=h&z=18

vorher war da die Radio Relay Site Langerkopf eingetragen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[malenki]

malenki schrieb:

> http://www.openstreetmap.org/browse/way/111033252/history

Das Changeset (beziehungsweise die darin gelöschten Daten) finde ich
interessant...

Ingrid
:)



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[malenki]

M schrieb:

>Also hier wird zumindest bei Bing verschleiert ohne das die Fläche als 
>military markiert ist:
>
>http://binged.it/zjpsHZ
>
>http://maps.google.de/maps?q=ruppertsweiler&hl=de&ll=49.198612,7.681498&spn=0.002801,0.008256&sll=51.151786,10.415039&sspn=22.086482,67.631836&hnear=Ruppertsweiler,+Rheinland-Pfalz&t=h&z=18
>
>http://www.openstreetmap.org/?lat=49.198959&lon=7.681116&zoom=18&layers=M

Dort sehe ich in Bing genau die Flächen verschleiert, die in OSM als
landuse=military eingetragen sind:
http://osm.misterboo.de/military/?lat=49.198959&lon=7.681116&zoom=17

Wenn dir das landuse für das Gebäude etwas weiter östlich fehlt, nimm
diesen: http://www.openstreetmap.org/browse/way/111033252/history

Danke, dass du darauf aufmerksam machtest.

Gruß
Thomas



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Tirkon]

Martin Koppenhoefer  wrote:

>Wenn wir nach politischen Wünschen und
>lokalen Gesetzen sämtlicher Einzelstaaten die Datenbank ausrichten
>würden, dann gute Nacht.

Da hast Du recht. Wenn es noch Staaten gibt, in denen Karten verboten
sind, dürfte es OSM überhaupt nicht geben. Man müsste sich zumindest
auf die demokratischen Staaten beschränken.


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 1. Februar 2012 20:48 schrieb Tirkon :
> Ich habe mich bei OSM um gesetzeskonforme Daten bemüht. Es kann
> nämlich in meinen Augen nicht angehen, dass wir unsere Daten
> "frei"-stempeln und der User sich dann bei deren Gebrauch in
> rechtliche Nesseln setzt - sei es beispielsweise die Stadt Berlin oder
> der private User. Das gilt auch bezüglich der Gesetze über
> Militärgebiete.


Du kannst ja ein deutsches OSM herausgeben, wo Du die Daten filterst
und für Rechtssicherheit in Deutschland garantierst ;-). Kostenlos
würde das wohl kaum einer anbieten. Von der OSMF würde ich das nicht
verlangen wollen. Für OSM gelten vermutlich die britischen Gesetze
(weil die Server dort sind). Für die Mapper gelten natürlich die
jeweiligen lokalen Gesetze. Wenn wir nach politischen Wünschen und
lokalen Gesetzen sämtlicher Einzelstaaten die Datenbank ausrichten
würden, dann gute Nacht.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[M]

Also hier wird zumindest bei Bing verschleiert ohne das die Fläche als 
military markiert ist:


http://binged.it/zjpsHZ

http://maps.google.de/maps?q=ruppertsweiler&hl=de&ll=49.198612,7.681498&spn=0.002801,0.008256&sll=51.151786,10.415039&sspn=22.086482,67.631836&hnear=Ruppertsweiler,+Rheinland-Pfalz&t=h&z=18

http://www.openstreetmap.org/?lat=49.198959&lon=7.681116&zoom=18&layers=M


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[malenki]

Martin Koppenhoefer schrieb:

>Am 1. Februar 2012 17:18 schrieb malenki :
>> Sehr beeilen:
>> http://binged.it/w6VgWI
>> (sieht seit mindestens gestern so aus)
>
>Könnte ein technisches Problem wie z.B. Caching sein, bei mir wird das
>jedenfalls scharf wenn man reinzoomt ;-)

Deswegen ja: Sehr beeilen!
Wer weiß, wie lang du in den größeren Zoomlevels noch etwas erkennen
kannst.



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[malenki]

misterboo schrieb:

>Ich werte in meiner kleinen Übersicht
>landuse=military und military=* aus
>
>http://osm.misterboo.de/military/

Ich war zu schreibfaul... Mein Extrakt sollte (wie nun auch auf der
Wiki-Seite vermerkt), ebenfalls landuse=military und military=*
enthalten.

Gruß
Thomas



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Tirkon]

"Bernhard Weiskopf"  wrote:

>Die Fläche ist grau, die Grenze zur scharfen Darstellung ist ziemlich genau
>der Umriss, der in OSM eingezeichnet ist.

Ich habe mich bei OSM um gesetzeskonforme Daten bemüht. Es kann
nämlich in meinen Augen nicht angehen, dass wir unsere Daten
"frei"-stempeln und der User sich dann bei deren Gebrauch in
rechtliche Nesseln setzt - sei es beispielsweise die Stadt Berlin oder
der private User. Das gilt auch bezüglich der Gesetze über
Militärgebiete.

Wenn es tatsächlich so ist, dass die Bundeswehr unsere Polygone an
Bing gesendet hat, um ihre Gebiete zu blurren, hat sie mich schwer
enttäuscht. 

Ohne jetzt das OSM-Licht unter den Scheffel stellen zu wollen, kann
sich jeder an fünf Fingern ausrechnen, dass wir keine katastergleichen
und somit rechtlich belastbaren Grenzpolygone liefern können.
Abweichungen von einigen Metern sind selbst bei großer Sorgfalt noch
möglich. Insbesondere in dieser jungen Aufbauphase des Projektes
dürften auch grobe Ausreißer vorkommen - sei es durch Vandalismus oder
durch vorläufig grobe Erfassung, die noch nicht verfeinert wurde.

Die Bundeswehr pocht hier auf einen korrekten Umgang mit den Gesetzen
zu Schutzbereichen und deren aicherheitsgefährdenden Abbilden - mit
unkorrekten und vermutlich auch unrechtmäßigen Daten. Das geht einfach
nicht zusammen. Außerdem lässt sie so auch Privatgelände blurren, über
das sie keine Verfügungsgewalt hat. Andererseits bleiben einige
Bundeswehrflächen unberücksichtigt. 

Jahrelang ließ die Bundeswehr im Internet Luftbilder in höchster
Auflösung und geroutete Wege bei Google und den Vermessungsbehörden
zu. Damit hat sie - gemessen an ihrem jetzigen Verhalten - ein
vollkommen falsches Bild von der Schutzbedürftigkeit ihrer
Einrichtungen aufkommen lassen. Und nach diesem langen
Dornröschenschlaf glaubt sie nun allen Ernstes, mit Blurren das
Internet löschen zu können? 

Die Bundeswehr unterhält einen eigenen Geoinformationsdienst.
http://www.gdi-sachsen.de/beitraege/GIS_Forum_2005_Schneemann.pdf
Das nötige Fachwissen - auch über OSM - sollte man also eigentlich
annehmen. Und warum eigentlich hat dieser eigene Dienst bzw. die
Partnerdatenbank ATKIS keine eigenen Polygone? Die Sache gipfelt
darin, dass man von Bing verlangt, freie Daten in proprietäre
einzubauen. 

Ich bin ja mal gespannt, was die Recherchen von Joachim und Steve
ergeben. Ich hoffe zugunsten der Bundeswehr, dass dies von einer
drittklassigen Instanz veranlasst wurde und somit später widerrufen
werden müsste. Während die Jungs in Afghanistan ihren Hintern
hinhalten, blamiert man sich hier leichtfertig bis auf die Knochen und
gibt eine Lachnummer ab, die geeignet ist, das Ansehen der Bundeswehr
zu beschädigen.

Danke für diese wachsame und jetzt auch mutige Landesverteidigung ;-)


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[misterboo]

Zur Info:

Ich werte in meiner kleinen Übersicht
landuse=military und military=* aus

http://osm.misterboo.de/military/





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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[malenki]

Werner Poppele schrieb:

>Ergaenzung am Rande: 
>Die Welfenkaserne in Landsberg traegt kein
>landuse=military, sondern military=barracks. Das Gelaende wurde
>genauso unkenntlich gemacht. Der Datenbankauszug auf der Seite 
>http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bing/2012_Germany_Military_Blurring 
>sollte ergaenzt werden um die Tags military=*

erledigt,
malenki



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 1. Februar 2012 17:18 schrieb malenki :
> Sehr beeilen:
> http://binged.it/w6VgWI
> (sieht seit mindestens gestern so aus)


Könnte ein technisches Problem wie z.B. Caching sein, bei mir wird das
jedenfalls scharf wenn man reinzoomt ;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[malenki]

Martin Koppenhoefer schrieb:

>Interessanterweise sind auf Bing nach wie vor die Schrägluftbilder
>verfügbar.
>
>z.B.: http://binged.it/yYfq0f
>
>Wer also ein verarmter feindlicher Dienst ist, der zur Aufklärung auf
>Luftbilder von Microsoft angewiesen ist, der sollte sich jetzt
>beeilen, bevor die auch  noch verpixelt werden...

Sehr beeilen:
http://binged.it/w6VgWI
(sieht seit mindestens gestern so aus)

Thomas



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Simon Poole]

Am 01.02.2012 01:46, schrieb Stephan Wolff:

Am 31.01.2012 19:14, schrieb aighes:

Wenn jemand ein Werk auf Basis von OSM-Daten erstellt, dann soll er auch
unsere Lizenz beachten oder eben halt andere Daten nutzen.


Vermutlich hat die Behörde einfach gefordert, dass einige aufgelistete 
Militärgebiete verpixelt werden. Dann haben die Bing-Techniker wegen

der guten Zusammenarbeit mit OSM unsere Grenzlinien dazu benutzt.


Wie weiter vorne im Thread bereits schon steht, hat Steve Coast genau 
dies verneint (er ist zwar nicht in der gleichen Abteilung und hatte 
nichts damit zu tun, aber er hat bei den bing Leuten angefragt).


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Steffen Heinz]

Am 01.02.2012 12:15, schrieb Martin Koppenhoefer:

Interessanterweise sind auf Bing nach wie vor die Schrägluftbilder verfügbar.



ich hab mal in "meiner" gegend geschaut, alles klar (unter Josm)
das große belgische Militärgebiet ist klar zu sehen, hat sich nicht 
geändert.

auch Kasernen in Aachen sind gut zu erkennen.


Grüße aus der Eifel
Steffen

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Interessanterweise sind auf Bing nach wie vor die Schrägluftbilder verfügbar.

z.B.: http://binged.it/yYfq0f

Wer also ein verarmter feindlicher Dienst ist, der zur Aufklärung auf
Luftbilder von Microsoft angewiesen ist, der sollte sich jetzt
beeilen, bevor die auch  noch verpixelt werden...

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Hartmut Holzgraefe]

On 02/01/2012 01:46 AM, Stephan Wolff wrote:

Vermutlich hat die Behörde einfach gefordert, dass einige aufgelistete
Militärgebiete verpixelt werden. Dann haben die Bing-Techniker wegen
der guten Zusammenarbeit mit OSM unsere Grenzlinien dazu benutzt.


Aussage von Steve C ist das die entsprechenden Verpixelungs-Polygone
von der nicht näher genannten Behörde geliefert wurden

> Jetzt werden diejenigen, die uns gute Luftbilder kostenlos zum
> Abmalen überlassen, als Lizenzbrecher bezichtigt [...]

nein, genau das nicht

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hartmut

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Werner Poppele]

Alexander Matheisen wrote:

ich habe mal eine Analyse für Nordrhein-Westalen durchgeführt:

* Nutzung der aktuellen Datei für NRW von der geofabrik.
* Filtern mittels osmosis nach Wegen mit landuse=military.
* Laden dieser Datei in JOSM.
* Visueller Vergleich aller diese Gebiete mit dem Bing-Hintergrund.
* Tagging der Gebiete mit blurred_by_bing=no|partly|exactly.
* Lokal gesichert, aber nicht hochgeladen.
* Zählung der Gebiete mittels grep.

Ergebnis:

Gebiete in NRW mit way landuse=military:  156.

Davon sind 2 teilweise verpixelt, 89 exakt mit OSM-Konturen verpixelt
und 60 Gebiete sind nicht verpixelt.

5 Gebiete sind mir wohl bei der visuellen Kontrolle durchgerutscht.

Beobachtung: Es gibt noch einige andere verpixelte Gebiete in NRW.
(Vielleicht als Relationen?)

Es wurden auch Übungsgebiete von Bereitschaftspolizei, Technischem Hilfswerk 
und Deutschem Rotem Kreuz verpixelt.

Fragen:
Stellen die noch unverpixelt dargestellten 60 Militärgebiete in NRW ein Problem 
für unsere Landesverteidigung dar?
Welche Behörden können wir darüber verständigen?

Wieviele der unverpixelten Gebiete gehören denn zur Bundeswehr? Ich habe bisher 
festgestellt, dass Gelände anderer Streitkräfte nicht zensiert sind, z.B. 
Flugplätze der US-Armee.
Gibt es überhaupt zensierte nicht- deutsche Einrichtungen?


Alex
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Ich habe mich in der naeheren Umgebung von Landsberg umgesehen, und 
dabei fiel mir auf, dass moeglicherweise kleinere Militaergelaende 
(noch) nicht verpixelt wurden. Kann es sein, dass nur Flaechen mit einer 
bestimmten Flaeche bearbeitet wurden ? Gibt es das anderswo auch ?


Ergaenzung am Rande:
Die Welfenkaserne in Landsberg traegt kein landuse=military, sondern 
military=barracks. Das Gelaende wurde genauso unkenntlich gemacht.
Der Datenbankauszug auf der Seite 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bing/2012_Germany_Military_Blurring 
sollte ergaenzt werden um die Tags military=*


WernerP

Links
Welfenkaserne, Landsberg
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.068&lon=10.8246&zoom=13

Fliegerhorst Penzing bei Landsberg
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.0665&lon=10.8827&zoom=14



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[aighes]

Am 01.02.2012 05:32, schrieb Tobias Knerr:

Am 31.01.2012 19:14, schrieb aighes:

Man nehme ein großes grünes Quadrat als Bild und schneide dann mit dem
Werkzeug Waldpolygone alles weg, was nicht zu den Waldpolygonen gehört
und veröffentliche das Bild dann als PD.
Ein anderer macht ähnliches mit Feldpolygonen und der Farbe braun und
wieder ein anderer nimmt die Wohngebiete mit grau usw.
Am Ende kommt jemand auf die geniale Idee, leg ich doch alle diese
PD-Bilder übereinander...ergibt ja ne prima Karte.

Natürlich kann es auf die Spitze treiben und so viele Objekte in
passenden Farben "ausschneiden" oder "filtern", bis man eine
Karte hat, die eindeutig ein abgeleitetes Werk aus den OSM-Daten ist.

Nur ist die Logik, wenn ein Schritt erlaubt sei, dann müsse auch die
tausendfache Wiederholung dieses Schrittes mit einer komplett anderen
Intention erlaubt sein, fragwürdig.

Die Grenze, ab der OSM-Daten in einem Produkt "enthalten" sind, ist eher
fließend. Man kann es sich einfach machen und behaupten, dass jedes
Produkt, in dessen Produktionsprozess irgendwo OSM vorkam, ein
abgeleitetes Werk von OSM ist. Das hat den Reiz, dass man sich nicht
mehr mit schwammigen Abgrenzungen herumschlagen muss.

Ich finde eine solche Interpretation aber nicht überzeugend, und vor
allem auch nicht im Geringsten hilfreich. Das hätte einfach nur zur
Folge, dass OSM keine Chance hätte, sich als als allgegenwärtige
Standardkarte durchzusetzen.

Eigentlich wollte ich eine Karte schaffen, die man *nicht* mit der
Kneifzange anfassen muss, um rechtlichen Problemen aus dem Weg zu gehen.
Du hast die Logik nicht ganz verstanden. Jede Farbe wird von einer 
anderen Person erstellt und separat veröffentlicht. Du wirst Person A 
schließlich nicht verwehren können, was Person B darf. Person n+1, die 
selber keine Farben ausgeschnitten hat und somit auch nichts von der 
Quelle weiß, entdeckt, dass man aus allen Schnittmustern eine Karte 
machen kann und tut dies.


Henning


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Cobra]

On 2012-02-01 01:46, Stephan Wolff wrote:

Am 31.01.2012 19:14, schrieb aighes:

Wenn jemand ein Werk auf Basis von OSM-Daten erstellt, dann soll er auch
unsere Lizenz beachten oder eben halt andere Daten nutzen.


Vermutlich hat die Behörde einfach gefordert, dass einige aufgelistete 
Militärgebiete verpixelt werden. Dann haben die Bing-Techniker wegen
der guten Zusammenarbeit mit OSM unsere Grenzlinien dazu benutzt.


Nein. Es wurde jetzt an diversen Stellen klargestellt, dass SteveC keinerlei 
Kenntnis davon hat, dass dazu bewusst OSM-Daten genutzt wurden. Stattdessen 
wurden die Polygone fix und fertig an Bing übergeben - da kann es aber sein, 
dass jemand OSM-Daten hergenommen hat und als eigene ausgegeben hat - oder, was 
ich für wahrscheinlicher halte, kein Wort über die Herkunft verloren hat.


Jetzt werden diejenigen, die uns gute Luftbilder kostenlos zum Abmalen 
überlassen, als Lizenzbrecher bezichtigt, weil ein winziger Teil unserer
Daten indirekt in ihren Bildern erkennbar ist.
Wollen wir Bing auffordern, die Grenzpolygone von einem kommerziellen
Anbieter zu kaufen?


Daten kaufen, um staatlichen Forderungen dann doch nicht vollständig 
nachzukommen, weil zwei Standorte fehlen, die niemand kennt? Klingt unsinnig. 
Wenn etwas verschleiert werden soll, muss das die Behörde eindeutig definieren.

Grüße

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Tobias Knerr]

Am 31.01.2012 19:14, schrieb aighes:
> Man nehme ein großes grünes Quadrat als Bild und schneide dann mit dem
> Werkzeug Waldpolygone alles weg, was nicht zu den Waldpolygonen gehört
> und veröffentliche das Bild dann als PD.
> Ein anderer macht ähnliches mit Feldpolygonen und der Farbe braun und
> wieder ein anderer nimmt die Wohngebiete mit grau usw.
> Am Ende kommt jemand auf die geniale Idee, leg ich doch alle diese
> PD-Bilder übereinander...ergibt ja ne prima Karte.

Natürlich kann es auf die Spitze treiben und so viele Objekte in
passenden Farben "ausschneiden" oder "filtern", bis man eine
Karte hat, die eindeutig ein abgeleitetes Werk aus den OSM-Daten ist.

Nur ist die Logik, wenn ein Schritt erlaubt sei, dann müsse auch die
tausendfache Wiederholung dieses Schrittes mit einer komplett anderen
Intention erlaubt sein, fragwürdig.

Die Grenze, ab der OSM-Daten in einem Produkt "enthalten" sind, ist eher
fließend. Man kann es sich einfach machen und behaupten, dass jedes
Produkt, in dessen Produktionsprozess irgendwo OSM vorkam, ein
abgeleitetes Werk von OSM ist. Das hat den Reiz, dass man sich nicht
mehr mit schwammigen Abgrenzungen herumschlagen muss.

Ich finde eine solche Interpretation aber nicht überzeugend, und vor
allem auch nicht im Geringsten hilfreich. Das hätte einfach nur zur
Folge, dass OSM keine Chance hätte, sich als als allgegenwärtige
Standardkarte durchzusetzen.

Eigentlich wollte ich eine Karte schaffen, die man *nicht* mit der
Kneifzange anfassen muss, um rechtlichen Problemen aus dem Weg zu gehen.

Tobias

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Stephan Wolff]

Am 31.01.2012 19:14, schrieb aighes:

Wenn jemand ein Werk auf Basis von OSM-Daten erstellt, dann soll er auch
unsere Lizenz beachten oder eben halt andere Daten nutzen.


Vermutlich hat die Behörde einfach gefordert, dass einige aufgelistete 
Militärgebiete verpixelt werden. Dann haben die Bing-Techniker wegen
der guten Zusammenarbeit mit OSM unsere Grenzlinien dazu benutzt. Jetzt 
werden diejenigen, die uns gute Luftbilder kostenlos zum Abmalen 
überlassen, als Lizenzbrecher bezichtigt, weil ein winziger Teil unserer

Daten indirekt in ihren Bildern erkennbar ist.
Wollen wir Bing auffordern, die Grenzpolygone von einem kommerziellen
Anbieter zu kaufen?

Viele Grüße
Stephan


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Sven Geggus]

Tobias Knerr  wrote:

> Wurde ein Textdokument mit LibreOffice "gemischt", wenn man das Programm
> zu seiner Bearbeitung verwendet? Ich meine nein. Ein Produkt ist meiner
> Auffassung nach kein abgeleitetes Werk des Werkzeugs.

Ähm, Ich rede hier von unseren Daten und ihren Nutzungsbestimmungen und
nicht von Werkzeugen.

Sven

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AMZN US won't let me buy MP3s b/c I have UK credit cards. Amazon UK won't   
let me buy MP3s b/c I'm in the US. P2P doesn't care. Go copyright!
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Stephan Knauss]

Hallo Tobias, 


Tobias Knerr writes:

Ich halte es jedenfalls für unsinnig, das Share Alike derart weit
auszulegen, dass alles, was auch nur entfernt mal mit OSM in Berührung
gekommen ist, komplett unter die OSM-Lizenz fällt.


Das kann auf legal-talk bestimmt jemand besser beantworten. Aber wo ist der 
Unterschied zu Beispielsweise einer Wanderkarte? 

Daten unter eine NC Lizenz (Höhenlinien) dürfen nicht mit OSM kombiniert 
werden. 

Warum dürfen dann Luftbilder (kommerzielle Lizenz) mit OSM kombiniert 
werden? 

Wenn CC nicht so strikt wäre könnten wir uns viel Aufwand mit dem 
Lizenzwechsel sparen. Das ist der Unterschied zwischen einem abgeleiteten 
Werk und einem Produkt. Hätten sie das erst nach dem 1. April gemacht wäre 
es vermutlich in Ordnung. Einfach irgendwo dazuschreiben: Versteckt unter 
Verwendung von OSM Daten. 

Für weitere legal Diskussion wäre es aber schon besser das auf legal-talk 
zu verschieben. Da lesen dann auch die Experten mit. 


Stephan

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 31. Januar 2012 19:11 schrieb Martin Koppenhoefer :
> Evtl. könnte man in dieser Größenordnung (80 Polygone) auch noch von
> Fair-Use (geringe Menge) sprechen? Wahrscheinlich eher nicht, man kann
> das ja genauso auch so darstellen: die Hälfte der größeren
> militärischen Flächen in Deutschland.


sorry, das "evtl." nehme ich zurück, hatte den Umfang ein weniger
kleiner in Erinnerung, die "Kleinstmengen"-Regelung greift bei diesen
Mengen wohl sicher nicht mehr.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[aighes]

Am 31.01.2012 19:02, schrieb Tobias Knerr:

Am 31.01.2012 18:44, schrieb aighes:

Und in einem Fall wie hier wäre OSM nicht Werkstoff, sondern Werkzeug.

Wieso Werkzeug? Werkzeug wäre das Programm, dass die Zensur in die
Bilder rechnet. Die Grenzen sind ganz eindeutig Werkstoff.

Das Programm und seine Konfigurationsdateien einschließlich der
Polygon"schablonen" sind für mich alles Werkzeug.

Werkstoff ist das Bild vorher, Produkt ist das Bild nachher.
Ja, das kann man auch anders sehen, aber eindeutig ist da überhaupt nichts.

Ich halte es jedenfalls für unsinnig, das Share Alike derart weit
auszulegen, dass alles, was auch nur entfernt mal mit OSM in Berührung
gekommen ist, komplett unter die OSM-Lizenz fällt.

Dann wäre folgendes für dich also vollkommen ok?

Man nehme ein großes grünes Quadrat als Bild und schneide dann mit dem 
Werkzeug Waldpolygone alles weg, was nicht zu den Waldpolygonen gehört 
und veröffentliche das Bild dann als PD.
Ein anderer macht ähnliches mit Feldpolygonen und der Farbe braun und 
wieder ein anderer nimmt die Wohngebiete mit grau usw.
Am Ende kommt jemand auf die geniale Idee, leg ich doch alle diese 
PD-Bilder übereinander...ergibt ja ne prima Karte.


Wenn jemand ein Werk auf Basis von OSM-Daten erstellt, dann soll er auch 
unsere Lizenz beachten oder eben halt andere Daten nutzen.


Henning


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 31. Januar 2012 19:02 schrieb Tobias Knerr :
> Das Programm und seine Konfigurationsdateien einschließlich der
> Polygon"schablonen" sind für mich alles Werkzeug.
>
> Werkstoff ist das Bild vorher, Produkt ist das Bild nachher.


d.h. ich könnte nach Deiner Auffassung ein schönes Bild malen (=
copyright bei mir), das nutze ich dann als Hintergrund, um mit Mapnik
und meinen Datenschablonen (OSM) eine Karte drüberzurendern, und das
Ganze wäre dann copyright bei mir, weil die OSM-Daten nur Werkzeug
waren?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 31. Januar 2012 18:30 schrieb Tobias Knerr :
>> Nein! Hier werden unsere Daten unerlaubterweise mit proprietären Luftbildern
>> gemischt.
>
> Auch wenn sich bestätigt, dass unsere Daten zur Bearbeitung der
> Luftbilder verwendet wurden, finde ich das keineswegs klar.


m.E. wäre es bei Bestätigung eine Mischung. Klar, man könnte
versuchen, die Umrissdaten als "Schablonen" oder so (und damit als
Werkzeug) zu deklarieren, aber damit würde man wohl kaum durchkommen.

Was mich wundert ist der Streitwert. Wie hoch kann man den wohl
ansetzen, wenn wir die Daten allgemein kostenlos anbieten? Nähme man
dann die überzogenen Kosten der üblichen "Karten-Abmahnmafia" als
Grundlage? Wen würde man verklagen (so man das denn wollte, der Ton
ist hier ja teilweise so, als hätte man den Abmahnanwalt schonmal zum
Vorgespräch eingeladen), wenn bspw. ein Nachrichtendienst das verlangt
hat, und Bing z.B. gar nicht sagen darf, von wem das kam?

Evtl. könnte man in dieser Größenordnung (80 Polygone) auch noch von
Fair-Use (geringe Menge) sprechen? Wahrscheinlich eher nicht, man kann
das ja genauso auch so darstellen: die Hälfte der größeren
militärischen Flächen in Deutschland.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Tobias Knerr]

Am 31.01.2012 18:44, schrieb aighes:
>
>> Und in einem Fall wie hier wäre OSM nicht Werkstoff, sondern Werkzeug.
> Wieso Werkzeug? Werkzeug wäre das Programm, dass die Zensur in die
> Bilder rechnet. Die Grenzen sind ganz eindeutig Werkstoff.

Das Programm und seine Konfigurationsdateien einschließlich der
Polygon"schablonen" sind für mich alles Werkzeug.

Werkstoff ist das Bild vorher, Produkt ist das Bild nachher.
Ja, das kann man auch anders sehen, aber eindeutig ist da überhaupt nichts.

Ich halte es jedenfalls für unsinnig, das Share Alike derart weit
auszulegen, dass alles, was auch nur entfernt mal mit OSM in Berührung
gekommen ist, komplett unter die OSM-Lizenz fällt.

Tobias

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[aighes]

Am 31.01.2012 18:30, schrieb Tobias Knerr:

Am 31.01.2012 18:02, schrieb Sven Geggus:

Micha Ruh  wrote:


Es reicht, wenn die Behörde Bing mitteilt, dass die Polygon-Daten von OSM
sind und unter den Bedingungen von cc-by-sa von Bing weitergenutzt werden
dürfen.

Nein! Hier werden unsere Daten unerlaubterweise mit proprietären Luftbildern
gemischt.

Auch wenn sich bestätigt, dass unsere Daten zur Bearbeitung der
Luftbilder verwendet wurden, finde ich das keineswegs klar.

Wurde ein Textdokument mit LibreOffice "gemischt", wenn man das Programm
zu seiner Bearbeitung verwendet? Ich meine nein. Ein Produkt ist meiner
Auffassung nach kein abgeleitetes Werk des Werkzeugs.

Und in einem Fall wie hier wäre OSM nicht Werkstoff, sondern Werkzeug.
Wieso Werkzeug? Werkzeug wäre das Programm, dass die Zensur in die 
Bilder rechnet. Die Grenzen sind ganz eindeutig Werkstoff.


Henning


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Tobias Knerr]

Am 31.01.2012 18:02, schrieb Sven Geggus:
> Micha Ruh  wrote:
> 
>> Es reicht, wenn die Behörde Bing mitteilt, dass die Polygon-Daten von OSM
>> sind und unter den Bedingungen von cc-by-sa von Bing weitergenutzt werden
>> dürfen.
> 
> Nein! Hier werden unsere Daten unerlaubterweise mit proprietären Luftbildern
> gemischt.

Auch wenn sich bestätigt, dass unsere Daten zur Bearbeitung der
Luftbilder verwendet wurden, finde ich das keineswegs klar.

Wurde ein Textdokument mit LibreOffice "gemischt", wenn man das Programm
zu seiner Bearbeitung verwendet? Ich meine nein. Ein Produkt ist meiner
Auffassung nach kein abgeleitetes Werk des Werkzeugs.

Und in einem Fall wie hier wäre OSM nicht Werkstoff, sondern Werkzeug.

IANAL und so,
Tobias

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[aighes]

Am 30.01.2012 22:18, schrieb Micha Ruh:

Es reicht, wenn die Behörde Bing mitteilt, dass die Polygon-Daten von OSM
sind und unter
den Bedingungen von cc-by-sa von Bing weitergenutzt werden dürfen.
Ist halt die Frage, ob dies so war. Dann hätte Bing den Schwarzen Peter, 
ansonsten die staatliche Stelle.


Henning


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Sven Geggus]

Micha Ruh  wrote:

> Es reicht, wenn die Behörde Bing mitteilt, dass die Polygon-Daten von OSM
> sind und unter den Bedingungen von cc-by-sa von Bing weitergenutzt werden
> dürfen.

Nein! Hier werden unsere Daten unerlaubterweise mit proprietären Luftbildern
gemischt.

Sven

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simply means to strike any one of the keys on your keyboard or handheld
screen." (Compaq FAQ Entry 2859)
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Alexander Matheisen]

> ich habe mal eine Analyse für Nordrhein-Westalen durchgeführt:
> 
> * Nutzung der aktuellen Datei für NRW von der geofabrik.
> * Filtern mittels osmosis nach Wegen mit landuse=military.
> * Laden dieser Datei in JOSM.
> * Visueller Vergleich aller diese Gebiete mit dem Bing-Hintergrund.
> * Tagging der Gebiete mit blurred_by_bing=no|partly|exactly.
> * Lokal gesichert, aber nicht hochgeladen.
> * Zählung der Gebiete mittels grep.
> 
> Ergebnis:
> 
> Gebiete in NRW mit way landuse=military:  156.
> 
> Davon sind 2 teilweise verpixelt, 89 exakt mit OSM-Konturen verpixelt
> und 60 Gebiete sind nicht verpixelt. 
> 
> 5 Gebiete sind mir wohl bei der visuellen Kontrolle durchgerutscht.
> 
> Beobachtung: Es gibt noch einige andere verpixelte Gebiete in NRW.
> (Vielleicht als Relationen?)
> 
> Es wurden auch Übungsgebiete von Bereitschaftspolizei, Technischem Hilfswerk 
> und Deutschem Rotem Kreuz verpixelt.
> 
> Fragen:
> Stellen die noch unverpixelt dargestellten 60 Militärgebiete in NRW ein 
> Problem für unsere Landesverteidigung dar?
> Welche Behörden können wir darüber verständigen?

Wieviele der unverpixelten Gebiete gehören denn zur Bundeswehr? Ich habe bisher 
festgestellt, dass Gelände anderer Streitkräfte nicht zensiert sind, z.B. 
Flugplätze der US-Armee.
Gibt es überhaupt zensierte nicht- deutsche Einrichtungen?


Alex
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Harald Schwarz]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Analyse für Nordrhein-Westalen durchgeführt:

* Nutzung der aktuellen Datei für NRW von der geofabrik.
* Filtern mittels osmosis nach Wegen mit landuse=military.
* Laden dieser Datei in JOSM.
* Visueller Vergleich aller diese Gebiete mit dem Bing-Hintergrund.
* Tagging der Gebiete mit blurred_by_bing=no|partly|exactly.
* Lokal gesichert, aber nicht hochgeladen.
* Zählung der Gebiete mittels grep.

Ergebnis:

Gebiete in NRW mit way landuse=military:  156.

Davon sind 2 teilweise verpixelt, 89 exakt mit OSM-Konturen verpixelt
und 60 Gebiete sind nicht verpixelt. 

5 Gebiete sind mir wohl bei der visuellen Kontrolle durchgerutscht.

Beobachtung: Es gibt noch einige andere verpixelte Gebiete in NRW.
(Vielleicht als Relationen?)

Es wurden auch Übungsgebiete von Bereitschaftspolizei, Technischem Hilfswerk 
und Deutschem Rotem Kreuz verpixelt.

Fragen:
Stellen die noch unverpixelt dargestellten 60 Militärgebiete in NRW ein Problem 
für unsere Landesverteidigung dar?
Welche Behörden können wir darüber verständigen?
Sollten wir als OSM-Community uns verstärkt darum bemühen, in unserem 
Datenbestand alle schützenswerten Gelände detailreich zu erfassen, damit
diese dann vor weiteren Betrachtungen durch Unbefugte geschützt werden können?

Harald
black_bike




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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Markus]

Hallo Simon,


[17:52]  And I can pass back that we were asked to do it by a
branch of the German government


Kannst Du Steve mal fragen, wer/welche Dieststelle darum gebeten hat?
(gern per PM)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Micha Ruh]

2012/1/30 Chris66 

> Oder reicht es, wenn die entsprechende Behörde veröffentlicht, dass
> sie die Daten genutzt hat?
>

Es reicht, wenn die Behörde Bing mitteilt, dass die Polygon-Daten von OSM
sind und unter
den Bedingungen von cc-by-sa von Bing weitergenutzt werden dürfen.


Interressant finde ich, dass die Bürokratie unter den Bundesbehörden so
gross sein muss,
dass *eine offizielle Stelle* sich lieber selbst *OSM Daten* organisiert,
nutzt und *weitergibt*,
anstelle bei den offiziell richtigen Schwester-Behörden anzuklopfen..

Das spricht natürlich auch für die Qualität von OSM :D


Gruess,
   Micha
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Chris66]

Am 30.01.2012 21:10, schrieb Cobra:

> ich habe im Wiki eine Seite erstellt, um das ganze etwas systematischer
> zu erfassen. Zum einen, wie viele Anlagen betroffen sind, zum anderen
> auch die auffallende Ähnlichkeit der zensierten Gebiete mit den
> osm-Landueses. Vielleicht lässt sich ja ein System erkennen und der
> Verdacht, dass hier von der entsprechenden Behörde OSM-Daten genutzt
> wurden, bestätigen oder widerlegen.

Ich denke es steht uns nicht zu, darüber zu urteilen ob unsere Daten
im "guten" oder "schlechten" Sinne genutzt werden.

'Freie Daten' heisst, das jeder mit den Daten machen darf was er will,
solange die Lizenzbestimmungen eingehalten werden.

Was bedeutet die CC-BY-SA nun im vorliegenden Fall? Muss in jedem
verschleierten Gebiet ein "Blurring-Polygon by OSM" oder so stehen?

Oder reicht es, wenn die entsprechende Behörde veröffentlicht, dass
sie die Daten genutzt hat?

Chris



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Cobra]

Hallo,

ich habe im Wiki eine Seite erstellt, um das ganze etwas systematischer zu 
erfassen. Zum einen, wie viele Anlagen betroffen sind, zum anderen auch die 
auffallende Ähnlichkeit der zensierten Gebiete mit den osm-Landueses. 
Vielleicht lässt sich ja ein System erkennen und der Verdacht, dass hier von 
der entsprechenden Behörde OSM-Daten genutzt wurden, bestätigen oder widerlegen.
Wenn ich mir http://osmac.bplaced.net/bing_proof/ anschaue, sieht das für mich 
schon so aus, als ob man sich da an ein paar Orten etwas Arbeit gespart hätte. 
An manchen Stellen ist es einfach sehr unwahrscheinlich, dass da zwei Menschen 
exakt den selben Verlauf treffen.

Grüße

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Walter Nordmann]

Das bei uns um die Ecke liegende "Militärische Ziel" Taunuskaserne ist seit
gestern gepixelt aber schon seit ca 2 Jahren geschlossen. Ramstein dagegen
(das ist so ein kleiner, unwichtiger Flughafen in der Pfalz) ist prima zu
erkennen.

toll

Walter

--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Potlach-2-kein-bing-Hintergrund-Bild-mehr-bei-Militaerflaechen-tp5437617p5442360.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Alexander Matheisen]

> > Ich will ja keine Verschwörungstheorien aufstellen, aber ein bisschen
> > beunruhigt mich das schon. Wenn man davon ausgeht, dass das alles so
> > stimmt wie Steve hier schreibt, dann frage ich mich, ob es eine
> > konkrete Bedrohung für Deutschland gibt, weshalb man ausgerechnet jetzt
> > aus dem Nichts heraus die
> > Luftbilder zensieren lässt.
> 
> Ach, wahrscheinlich sucht so eine Planstelle nur nach einer
> Existenzberechtigung.
> Bei einer echten Bedrohung würde man wohl auch die unzensierten WMS der
> Landesvermessungsämter abschalten.

Das ist natürlich ein Argument...

> Außerdem wirkt die Verschleierung bei Licht betrachtet doch eher wie eine
> Markierung aller relevanten militärischen Ziele.

Wo die Einrichtungen liegen, weiß sowieso jeder. Aber ohne Verschleierung 
könnte man gezielt ein bestimmtes Gebäude angreifen, daher ist eine 
Verschleierung nicht ganz unnütz. (Niederländische Militäreinrichtungen sind 
in Google Maps auch mit einem auffälligen Muster zensiert)


Alex

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Robert S.]

On Mon, Jan 30, 2012 at 6:59 PM, Alexander Matheisen <
alexandermathei...@ish.de> wrote:

> Am Montag, 30. Januar 2012, 18:23:32 schrieb Simon Poole:
> > Und weiter
> >
> > [18:22]  I can confirm that the blurring polygons were given to
> > us by the government and we didn't use OSM or anything like that.
> >
> > Am 30.01.2012 17:54, schrieb Simon Poole:
> > > 17:52] *** SteveC has joined #osm-de
> > > [17:52]  Hello osm.de
> > > [17:52]  I have asked our imagery people about the blurring
> > > [17:52]  And I can pass back that we were asked to do it by a
> > > branch of the German government
>
> Ich will ja keine Verschwörungstheorien aufstellen, aber ein bisschen
> beunruhigt mich das schon. Wenn man davon ausgeht, dass das alles so stimmt
> wie Steve hier schreibt, dann frage ich mich, ob es eine konkrete Bedrohung
> für Deutschland gibt, weshalb man ausgerechnet jetzt aus dem Nichts heraus
> die
> Luftbilder zensieren lässt.
>

Ach, wahrscheinlich sucht so eine Planstelle nur nach einer
Existenzberechtigung.
Bei einer echten Bedrohung würde man wohl auch die unzensierten WMS der
Landesvermessungsämter abschalten.

Außerdem wirkt die Verschleierung bei Licht betrachtet doch eher wie eine
Markierung aller relevanten militärischen Ziele.
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Alexander Matheisen]

Am Montag, 30. Januar 2012, 18:23:32 schrieb Simon Poole:
> Und weiter
> 
> [18:22]  I can confirm that the blurring polygons were given to
> us by the government and we didn't use OSM or anything like that.
> 
> Am 30.01.2012 17:54, schrieb Simon Poole:
> > 17:52] *** SteveC has joined #osm-de
> > [17:52]  Hello osm.de
> > [17:52]  I have asked our imagery people about the blurring
> > [17:52]  And I can pass back that we were asked to do it by a
> > branch of the German government

Ich will ja keine Verschwörungstheorien aufstellen, aber ein bisschen 
beunruhigt mich das schon. Wenn man davon ausgeht, dass das alles so stimmt 
wie Steve hier schreibt, dann frage ich mich, ob es eine konkrete Bedrohung 
für Deutschland gibt, weshalb man ausgerechnet jetzt aus dem Nichts heraus die 
Luftbilder zensieren lässt.


Alex

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Robert S.]

On Mon, Jan 30, 2012 at 5:54 PM, Simon Poole  wrote:

> 17:52] *** SteveC has joined #osm-de
> [17:52]  Hello osm.de
> [17:52]  I have asked our imagery people about the blurring
> [17:52]  And I can pass back that we were asked to do it by a
> branch of the German government


Ein Ableger/Außenstelle/Dependance der deutschen Regierung hat also
angefragt, ob man sowas machen könnte!?
Jetzt weiß ich, warum die britischen Kasernen in Herford keine solche
Zielmarkierung haben.

Jetzt bräuchte man guten Kontakt zu Journalisten die mal ein paar Fragen
stellen:
Welche Stelle war das genau?
Gibt eine Rechtsgrundlage? (Also ich würde sowas nicht so einfach machen,
zumindest wenn es noch genug gleichartige Dienste ohne Zielmarkierung gib.)
Wurde auch bei anderen Anbietern angefragt? (Google hat z.B. vor einiger
Zeit mal verlautbart, dass sie selbst sowas nicht machen und alle
Bearbeitungen in ihren Luftbilddaten von ihren Zulieferern stammen.)
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Simon Poole]

Und weiter

[18:22]  I can confirm that the blurring polygons were given to 
us by the government and we didn't use OSM or anything like that.


Am 30.01.2012 17:54, schrieb Simon Poole:

17:52] *** SteveC has joined #osm-de
[17:52]  Hello osm.de
[17:52]  I have asked our imagery people about the blurring
[17:52]  And I can pass back that we were asked to do it by a 
branch of the German government




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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Simon Poole]

17:52] *** SteveC has joined #osm-de
[17:52]  Hello osm.de
[17:52]  I have asked our imagery people about the blurring
[17:52]  And I can pass back that we were asked to do it by a 
branch of the German government




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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger]

Tircon.
RTFM
Klaus
Ich habe keine Lust mehr jedem wieder die Regeln zu erklären.
Wenn Du nicht  kannst, helfen wir Dir gerne.
Klaus
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Tirkon]

"Robert S."  wrote:

>Der entscheidende Punkt im hier schon zitterten §109g StGB ist das
>wissentliche Gefährden der Bundesrepublik Deutschland oder der Schlagkraft
>der Truppe.
>
>Solange amtliche staatliche Stellen unzensierte Luftbilder und Karten in
>höchster Auflösung für alle zugänglich im Internet zur Verfügung stellen,
>werde ich keinen Gedanken an diesen Paragraphen verschwenden.

Im Gesetz ist die die Rede davon, dass man zur Veröffentlichung eine
Genehmigung braucht: 

|Die Tat ist jedoch nicht strafbar, wenn der Täter mit Erlaubnis 
|der zuständigen Dienststelle gehandelt hat.

Daraus, dass Andere veröffentlichen dürfen, lässt sich nicht zwingend
folgern, dass es Jeder darf. Die jetzigen Vorgänge bei Bing lassen
spekulieren, dass eine Genehmigung nicht vorliegt. Möglicherweise
besitzen die amtlichen Stellen eine solche.
 
Letztendlich geht es hier aber um OSM. Natürlich stellt sich die
Frage, warum Einige die Genehmigung erhalten und Andere nicht. Fakt
ist aber, dass OSM eine solche nicht vorliegt. Man korrigiere mich,
wenn dem doch so sein sollte.


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 29/gen/2012 um 11:54 schrieb Steffen Heinz :

> Am 29.01.2012 11:45, schrieb Tirkon:
>> Martin Koppenhoefer  wrote:
>> 
>> 
>> Die Frage ist bei militärischen Anlagen wohl nicht die, ob man sie
>> zeichnen kann, sondern ob man darf. Kasernen in Deutschland zu
>> fotografieren oder sonstwie zu dokumentieren, kann als Straftat
>> gewertet werden.


Bitte achtet doch beim Zitieren darauf, wer was geschrieben hat. In diesem 
Thread werden mir verschiedentlich Zitate zugeschrieben, die eigentlich von 
jemand anderem kamen.
Danke,
Gruß Martin


PS: das letzte Mal daß international über militärische Anlagen geschrieben 
wurde war man sich weitgehend einig über 2 Dinge: man sollte nationale Gesetze 
beim Mappen beachten und das Entfernen von entsprechenden Informationen, deren 
Veröffentlichung ggf. in manchen Staaten eine Straftat darstellt, wird trotzdem 
als Vandalismus betrachtet. Oder anders ausgedrückt: kümmert Euch um Eure 
eigenen Edits hins. Rechtskonformität, aber nicht um die der anderen.
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Robert S.]

2012/1/29 Tirkon 

> Martin Koppenhoefer  wrote:
>
> >Am 28. Januar 2012 12:44 schrieb Robert S.  >:
> >> Naja, wer sich für diese Bereiche interessiert nutzt dann eben Google,
> >> den Lieferanten [1] oder gleich die amtlichen Dienste...
>
> Es ist zumindest stark umstritten, ob Luftbilder mit Copyright zum
> Abmalen benutzt dürfen. OSM möchte für eine freie Benutzbarkeit der
> Daten gerade stehen. Von daher sollte man bei der Auswahl der Quellen
> so restriktiv wie eben möglich vorgehen. Von daher scheiden IMHO und
> gefühlter Meinung der großen Mehrheit der Mapper sowohl amtliche als
> auch Google Luftbilder aus.
>

Deshalb habe ich auch nirgends von mappen geredet! Die Aussage war ganz
allgemein gedacht.

>wer weiss, wie lange man bei denen die Bilder noch bekommen kann. Für
> >westliche Einrichtungen bräuchten wir russische Bilder und vice versa
>
> Die Frage ist bei militärischen Anlagen wohl nicht die, ob man sie
> zeichnen kann, sondern ob man darf. Kasernen in Deutschland zu
> fotografieren oder sonstwie zu dokumentieren, kann als Straftat
> gewertet werden. Wie sich die Sache aber darstellt, wenn Auswärtige
> dies tun, entzieht sich meiner Kenntnis.
>
> Auch hier stellt sich die Frage, inwieweit man Karten mit Kasernen
> noch zur freien Benutzung verantworten kann, wenngleich das Ziel von
> OSM die "Befreiung" von Daten ist.


Der entscheidende Punkt im hier schon zitterten §109g StGB ist das
wissentliche Gefährden der Bundesrepublik Deutschland oder der Schlagkraft
der Truppe.

Solange amtliche staatliche Stellen unzensierte Luftbilder und Karten in
höchster Auflösung für alle zugänglich im Internet zur Verfügung stellen,
werde ich keinen Gedanken an diesen Paragraphen verschwenden.
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[ssho...@gmx.de]

Hallo,

diese Diskussion treibt ja wieder in Bereiche ab, da schüttelt es mich
einfach nur...
Wer behauptet man dürfe keine militärischen Gebiete und Einrichtungen in
OSM einzeichnen, weil diese „Daten“ möglicherweise Terroristen in die
Hände spielt, möge dies bitte auch auf Atomkraftwerke und deren
Lagerstätten, öffentliche Einrichtungen wie Kanzleramt und Reichstag,
Flughäfen, Bahnhöfe und so weiter und so fort beziehen!

Weshalb militärische Gebiete in Bing nun verpixelt sind, wird sich
sicherlich bald rausstellen. Wenn diese Daten so sensibel sind, dann
frage ich mich nur, weshalb auf den Geoportalen der Bundesländer diese
Gebiete NICHT verpixelt und sogar in einer sehr hohen Auflösung frei
verfügbar sind...

Beruhigt euch nun bitte wieder. Es gibt wichtigere Dinge:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wtfe&lon=11.21092&lat=50.54150&zoom=6&opacity=0.83&overlays=wtfe_point_created,wtfe_line_created


Grüße
Rob

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Falk Zscheile]

Am 29. Januar 2012 12:09 schrieb misterboo :
> Aus Wikipedia:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrechte#Luftbildaufnahmen_und_milit.C3.A4rische_Anlagen
> Aus § 5 Abs. 2
> Schutzbereichgesetz ergibt sich, dass ein gekennzeichneter Schutzbereich
> nicht ohne Genehmigung fotografiert werden darf.

Das Fotografieren kann in diesem Zusammenhang als Ordnungswidrigkeit
geahndet werden, § 27 Abs. 1 Nr. 2 SchBerG.[1] Dieser Tatbestand
betrifft aber nicht den Mapper, der von einem Luftbild abmalt, sondern
nur den Fotografen. Bei § 109 g StGB kann auch das Abzeichnen von
Luftbildern unter Umständen den Tatbestand erfüllen. Veröffentlichte
Entscheidungen aus den letzten 20 Jahren gibt es zu diesem Thema
kaum/nicht. Das heißt aber nicht, dass sich ein Staatsanwalt dieses
Themas nicht einmal annimmt.

Gruß, Falk

[1] http://www.gesetze-im-internet.de/schberg/__27.html

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[misterboo]

Aus Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrechte#Luftbildaufnahmen_und_milit.C3.A4rische_Anlagen

In Deutschland galt bis 1990 eine Genehmigungspflicht für Luftbildaufnahmen.
Nach Artikel 37 des 3. Rechtsbereinigungsgesetzes ist diese
Genehmigungspflicht für Luftbildaufnahmen entfallen. Allerdings können sich
aus § 109 g Abs. 1 des Strafgesetzbuches Beschränkungen für die Fotografie
militärischer Anlagen oder Vorgänge ergeben, wenn dadurch die Sicherheit der
Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft der Truppe gefährdet wird.
Dasselbe gilt nach § 109 g Abs. 2 generell für Luftaufnahmen. Aus § 5 Abs. 2
Schutzbereichgesetz ergibt sich, dass ein gekennzeichneter Schutzbereich
nicht ohne Genehmigung fotografiert werden darf.



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Falk Zscheile]

Am 29. Januar 2012 11:54 schrieb Steffen Heinz :
> Am 29.01.2012 11:45, schrieb Tirkon:
>>
>> Martin Koppenhoefer  wrote:

>> Die Frage ist bei militärischen Anlagen wohl nicht die, ob man sie
>> zeichnen kann, sondern ob man darf. Kasernen in Deutschland zu
>> fotografieren oder sonstwie zu dokumentieren, kann als Straftat
>> gewertet werden.
>
> ???
> WO hast du denn das her?

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__109g.html

Ich habe hierzu auch einen kurzen Abschnitt im FOSSGIS-Tagungsband
2011 auf S.~13 geschrieben.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Steffen Heinz]

Am 29.01.2012 11:45, schrieb Tirkon:

Martin Koppenhoefer  wrote:


Die Frage ist bei militärischen Anlagen wohl nicht die, ob man sie
zeichnen kann, sondern ob man darf. Kasernen in Deutschland zu
fotografieren oder sonstwie zu dokumentieren, kann als Straftat
gewertet werden.

???
WO hast du denn das her?


Grüße aus der Eifel
Steffen

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Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private Anwender,
die bei mir bis jetzt 2288 Spammails entfernt hat.
Rund 7 Millionen Leute nutzen SPAMfighter schon.
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Tirkon]

Martin Koppenhoefer  wrote:

>Am 28. Januar 2012 12:44 schrieb Robert S. :
>> Naja, wer sich für diese Bereiche interessiert nutzt dann eben Google,
>> den Lieferanten [1] oder gleich die amtlichen Dienste...

Es ist zumindest stark umstritten, ob Luftbilder mit Copyright zum
Abmalen benutzt dürfen. OSM möchte für eine freie Benutzbarkeit der
Daten gerade stehen. Von daher sollte man bei der Auswahl der Quellen
so restriktiv wie eben möglich vorgehen. Von daher scheiden IMHO und
gefühlter Meinung der großen Mehrheit der Mapper sowohl amtliche als
auch Google Luftbilder aus.

>wer weiss, wie lange man bei denen die Bilder noch bekommen kann. Für
>westliche Einrichtungen bräuchten wir russische Bilder und vice versa

Die Frage ist bei militärischen Anlagen wohl nicht die, ob man sie
zeichnen kann, sondern ob man darf. Kasernen in Deutschland zu
fotografieren oder sonstwie zu dokumentieren, kann als Straftat
gewertet werden. Wie sich die Sache aber darstellt, wenn Auswärtige
dies tun, entzieht sich meiner Kenntnis. 

Auch hier stellt sich die Frage, inwieweit man Karten mit Kasernen
noch zur freien Benutzung verantworten kann, wenngleich das Ziel von
OSM die "Befreiung" von Daten ist.


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Stephan Knauss]

On 28.01.2012 22:51, Volker Bihlmayr wrote:

@Stephan Knauss: Ich schrieb es ja oben auch, dass es bei mit bei JOSM
ist und nicht Potlach (meine mail war schon eine antwort.
http://www.hs-augsburg.de/~bihlmayr/OSM/Bing_JOSM_01.jpg


Ja, es kommt so von den Microsoft Servern. Beste Vermutung ist, dass es 
ein CDN ist und ich bei Potlach einen anderen Server bekommen hatte also 
mit JOSM. Für den Verdacht dass es Potlach sein könnte habe ich mich bei 
Richard entschuldigt.


Stephan


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Volker Bihlmayr]

Am 28.01.2012 13:50, schrieb operivar:

Am 28.01.2012 13:31, schrieb Stephan Knauss:

On 28.01.2012 12:44, Robert S. wrote:

2012/1/28 Stephan Knauss

Das ist egal. Die Bilder sind sauber. Potlach hat aus irgendwelchen
Gründen beschlossen diese Bereiche zu verschleiern.

Die Bilder sind NICHT sauber! Auch dein Ausschnitt ist verschleiert.


Ja? Also ich erkenne einen deutlichen Unterschied zwischen der 
Darstellung in Potlach und JOSM:


http://img833.imageshack.us/img833/5701/lechfeldpotlach.jpg

http://img690.imageshack.us/img690/2733/lechfeldjosm.jpg

Aber vielleicht liegt das ja an meinen Augen. Und im Cache lagen die 
Bilder sicher auch nicht. In München mache ich kein Photomapping.


Stephan


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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de


Seltsam, denn bei mir ist es aber auch verschleiert. 
http://imageshack.us/photo/my-images/7/lechfeld.jpg/


Gruß
OPerivar

@Stephan Knauss: Ich schrieb es ja oben auch, dass es bei mit bei JOSM 
ist und nicht Potlach (meine mail war schon eine antwort.

http://www.hs-augsburg.de/~bihlmayr/OSM/Bing_JOSM_01.jpg

achja, Lechfeld ist nicht München ;P

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Bernhard Weiskopf]

> Nimm halt einen vernünftigen Editor. Mit JOSM gibt es keine Probleme. Da
> wirst du auch nicht bevormundet.
> 
>
http://www.openstreetmap.org/edit?editor=remote&lat=48.1682&lon=10.85822&zoo
m=17

Da sehe ich gar kein Hintergrundbild. Dann ist das Bild von Bing bei Potlach
immer noch besser.

Ich nutze sowohl Potlach 2 als auch JOSM, je nachdem, was ich machen möchte.
Um mal eben schnell was einzutragen oder zu ändern ziehe ich Potlach 2 vor.

Bernhard



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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Stephan Knauss]

On 28.01.2012 13:43, Richard Fairhurst wrote:

You are certifiably insane.


Thanks for letting me know.

Have to apologize. Potlach does not blur the background. Multiple 
reports of the blurred area exactly matching with landuse areas, 
combined with no trace of blurred imagery in the browser visiting Bing 
nor inside JOSM did lead me into thinking Potlach being involved.


I checked what images are requested and can confirm the blurred tiles 
are delivered by Microsoft servers.


Stephan

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[operivar]

Am 28.01.2012 13:31, schrieb Stephan Knauss:

On 28.01.2012 12:44, Robert S. wrote:

2012/1/28 Stephan Knauss

Das ist egal. Die Bilder sind sauber. Potlach hat aus irgendwelchen
Gründen beschlossen diese Bereiche zu verschleiern.

Die Bilder sind NICHT sauber! Auch dein Ausschnitt ist verschleiert.


Ja? Also ich erkenne einen deutlichen Unterschied zwischen der 
Darstellung in Potlach und JOSM:


http://img833.imageshack.us/img833/5701/lechfeldpotlach.jpg

http://img690.imageshack.us/img690/2733/lechfeldjosm.jpg

Aber vielleicht liegt das ja an meinen Augen. Und im Cache lagen die 
Bilder sicher auch nicht. In München mache ich kein Photomapping.


Stephan


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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de


Seltsam, denn bei mir ist es aber auch verschleiert. 
http://imageshack.us/photo/my-images/7/lechfeld.jpg/


Gruß
OPerivar

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Richard Fairhurst]

Stephan Knauss wrote:
> Das ist egal. Die Bilder sind sauber. Potlach hat aus irgendwelchen 
> Gründen beschlossen diese Bereiche zu verschleiern.

You are certifiably insane.

cheers
Richard



--
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Stephan Knauss]

On 28.01.2012 12:44, Robert S. wrote:

2012/1/28 Stephan Knauss

Das ist egal. Die Bilder sind sauber. Potlach hat aus irgendwelchen
Gründen beschlossen diese Bereiche zu verschleiern.

Die Bilder sind NICHT sauber! Auch dein Ausschnitt ist verschleiert.


Ja? Also ich erkenne einen deutlichen Unterschied zwischen der 
Darstellung in Potlach und JOSM:


http://img833.imageshack.us/img833/5701/lechfeldpotlach.jpg

http://img690.imageshack.us/img690/2733/lechfeldjosm.jpg

Aber vielleicht liegt das ja an meinen Augen. Und im Cache lagen die 
Bilder sicher auch nicht. In München mache ich kein Photomapping.


Stephan


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Jens Frank]

Am 28. Januar 2012 12:44 schrieb Robert S. :

> 2012/1/28 Stephan Knauss 
>
> > On 28.01.2012 10:33, Volker Bihlmayr wrote:
> >
> >> Angabe in Potlach 2:
> >>> Background © GeoContent / (p) Intergraph, © 2010 GeoEye, © 2012
> Microsoft
> >>>
> >>
> > Das ist egal. Die Bilder sind sauber. Potlach hat aus irgendwelchen
> > Gründen beschlossen diese Bereiche zu verschleiern.
> >
>
> Die Bilder sind NICHT sauber! Auch dein Ausschnitt ist verschleiert.
>

Bing liefert unverschleierte Bilder, wenn man die Kartenbeschriftung
aktiviert. Mit deaktivierter Beschriftung sind sie dann verschleiert. Da
sie die Beschriftung nicht als transparenten Layer anzeigen, vermute ich,
dass sie diese Kacheln noch einmal neu rendern werden.

In Faßberg bei Celle folgt die Verschleierung exakt dem landuse, in Roth
bei Nürnberg ist der verschleierte Bereich allerdings deutlich größer als
die landuses.

Grüße,

jens
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Michael]

Am Samstag, 28. Januar 2012, 12:20:29 schrieb Stephan Knauss:
> On 28.01.2012 10:33, Volker Bihlmayr wrote:
> >> Angabe in Potlach 2:
> >> Background © GeoContent / (p) Intergraph, © 2010 GeoEye, © 2012
> >> Microsoft
> Das ist egal. Die Bilder sind sauber. Potlach hat aus irgendwelchen
> Gründen beschlossen diese Bereiche zu verschleiern.
> 
> Nimm halt einen vernünftigen Editor. Mit JOSM gibt es keine Probleme. Da
> wirst du auch nicht bevormundet.
> 
> http://www.openstreetmap.org/edit?editor=remote&lat=48.1682&lon=10.85822&zoo
> m=17
> 
> Stephan

Naja hier in Ddorf sind die ehemaligen Kasernen auch verschleiert.

Auch mit einem vernünftigen Editor. ;-)

Besonders witzig bei der Reitzenstein Kaserne [1] für die bereits seit 2009 
ein rechtskräftiger Bebauungsplan [2] besteht. Das Kasernengelände gehört seit 
2006 der Stadt. Da war also jemand ohne nähere Kentnisse am Werk.

Grüße Michael

[1] http://www.openstreetmap.org/?lat=51.26141&lon=6.8836&zoom=16&layers=M
[2] 
http://www.duesseldorf.de/planung/stadtentw/entwicklungsgeb/17entwgeb_reitz/index.shtml
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"Arbeit um der Arbeit willen ist gegen die menschliche Natur."
John Locke

Molli http://molli.selfservix.org/

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 28. Januar 2012 12:44 schrieb Robert S. :
> Naja, wer sich für diese Bereiche interessiert nutzt dann eben Google,
> den Lieferanten [1] oder gleich die amtlichen Dienste...


wer weiss, wie lange man bei denen die Bilder noch bekommen kann. Für
westliche Einrichtungen bräuchten wir russische Bilder und vice versa
;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Robert S.]

2012/1/28 Stephan Knauss 

> On 28.01.2012 10:33, Volker Bihlmayr wrote:
>
>> Angabe in Potlach 2:
>>> Background © GeoContent / (p) Intergraph, © 2010 GeoEye, © 2012 Microsoft
>>>
>>
> Das ist egal. Die Bilder sind sauber. Potlach hat aus irgendwelchen
> Gründen beschlossen diese Bereiche zu verschleiern.
>

Die Bilder sind NICHT sauber! Auch dein Ausschnitt ist verschleiert.

Microsoft hat alle möglichen militärischen Bereiche verschleiert.
Unabhängig vom Lieferanten der Luftbilder. Ich hatte mir letztens noch die
Region um den Fliegerhorst Geilenkirchen angeschaut, da war noch alles
erkennbar - jetzt ist der verschleiert. Selbst große Truppenübungsplätze
sind betroffen. Drolligerweise hat man selbst die ganz groben Grundbilder
verschleiert (Grafenwöhr).

Da hat man wohl in Redmond einen Anruf aus den Fünfeck oder dem
NATO-Hauptquartier bekommen...

Naja, wer sich für diese Bereiche interessiert nutzt dann eben Google,
den Lieferanten [1] oder gleich die amtlichen Dienste...

[1] http://geocontent.de/index.php?id=14
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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Martin Koppenhoefer]

Am 28. Januar 2012 09:56 schrieb Bernhard Weiskopf :
> Das ist mir gestern aufgefallen und ist heute immer noch so.
>
> Die Fläche ist grau, die Grenze zur scharfen Darstellung ist ziemlich genau
> der Umriss, der in OSM eingezeichnet ist.


Habe mir daraufhin auch mal die Militärflächen hier in der Umgebung
angesehen und tatsächlich, ausserhalb der Stadt sind da
"Phantasielandschaften" (Wald mit Wegen, wo in Wahrheit ein
Militärflugplatz ist, und alle Wege komplett anders verlaufen, Wald
ist da auch schon seit Jahrzehnten keiner). Ich kann allerdings nicht
beschwören, dass da auf Bing vorher was zu sehen gewesen wäre, im PCN
(Luftbilder vom Staat), das wir hier vor allem nutzen, ist alles nach
wie vor gut erkennbar. Auch in der Stadt ist alles beim Alten (da sind
sehr viele Militärflächen die allesamt mit Details erkennbar sind bis
Zoom21).

Auch russische Einrichtungen sind (wenig verwunderlich) nicht
ausgeblendet bei Bing, s.z.B. die relativ neue Anlage um Don-2NP
(NATO-Name Pill Box, Gefechtsradar für die Verteidigung Moskaus):
http://binged.it/xoZdYq
http://www.panoramio.com/photo/7340394


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Stephan Knauss]

On 28.01.2012 10:33, Volker Bihlmayr wrote:

Angabe in Potlach 2:
Background © GeoContent / (p) Intergraph, © 2010 GeoEye, © 2012 Microsoft


Das ist egal. Die Bilder sind sauber. Potlach hat aus irgendwelchen 
Gründen beschlossen diese Bereiche zu verschleiern.


Nimm halt einen vernünftigen Editor. Mit JOSM gibt es keine Probleme. Da 
wirst du auch nicht bevormundet.


http://www.openstreetmap.org/edit?editor=remote&lat=48.1682&lon=10.85822&zoom=17

Stephan


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Re: [Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Volker Bihlmayr]

Am 28.01.2012 09:56, schrieb Bernhard Weiskopf:

Das ist mir gestern aufgefallen und ist heute immer noch so.

Die Fläche ist grau, die Grenze zur scharfen Darstellung ist ziemlich genau
der Umriss, der in OSM eingezeichnet ist.
Kann das bei JOSM auch bestätigen (in meinem Fall Fliegerhorst 
Lechfeld). Die Fläche ist zwar nicht grau, aber definitiv unbrauchbar 
unscharf.

Weiß jemand, warum die (ohnehin nicht sehr scharfen) Bilder hier nun
gänzlich unbrauchbar gemacht wurden und ob dazu tatsächlich dazu die Daten
aus OSM verwendet wurden?

In meinem Fall ist die Grenze 100% deckungsgleich.
Die Daten der Bayerischen Vermessungsverwaltung (Bayern 2m) ist in 
diesem Fall eindeutig besser und auch noch hinreichend brauchbar und 
definitiv nicht zensiert.


Angabe in Potlach 2:
Background © GeoContent / (p) Intergraph, © 2010 GeoEye, © 2012 Microsoft
Corporation, © 2010 Blom

In meinem Fall:
© 2010 GeoEye, © GeoContent / (p) Intergraph, © 2010 BEV /(p) Intergraph 
© 2010 Blom ©2012 Microsoft Corporation




Bernhard



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Volker

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[Talk-de] Potlach 2 - kein bing-Hintergrund-Bild mehr bei Militaerflaechen

[Bernhard Weiskopf]

Das ist mir gestern aufgefallen und ist heute immer noch so.

Die Fläche ist grau, die Grenze zur scharfen Darstellung ist ziemlich genau
der Umriss, der in OSM eingezeichnet ist.

Weiß jemand, warum die (ohnehin nicht sehr scharfen) Bilder hier nun
gänzlich unbrauchbar gemacht wurden und ob dazu tatsächlich dazu die Daten
aus OSM verwendet wurden?

Angabe in Potlach 2:
Background © GeoContent / (p) Intergraph, © 2010 GeoEye, © 2012 Microsoft
Corporation, © 2010 Blom

Bernhard



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Re: [Talk-de] Potlach

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 30. September 2010 11:43 schrieb Wolfgang :
> ich arbeite nicht mit dem Potlach. Kennt sich damit jemand aus und kann mir
> sagen, ob es möglich ist, die Karte, von der abgemalt wird, korrekt zu
> referenzieren?


Empfehle denen am besten auch, die Darstellung auf feine Linien zu
stellen, so erkennt man wenigstens ein bisschen, was man zeichnet. Im
Prinzip würde ich auch Anfängern zu JOSM raten. Manche WMS kann man
leider auch gar nicht in Potlatch (1) einbinden, so z.B. die
italienischen vom PCN.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Potlach

[Wolfgang]

Hallo,
Am Donnerstag 30 September 2010 13:02:53 schrieb Fabian Schmidt:
> Hallo,
> 
> Am 30.09.10 schrieb Wolfgang:
> > ich arbeite nicht mit dem Potlach. Kennt sich damit jemand aus und kann
> > mir sagen, ob es möglich ist, die Karte, von der abgemalt wird, korrekt
> > zu referenzieren?
> 
> laut http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch/Keyboard_shortcuts kann
> man bei gedrückter Leertaste die Karte verschieben. Dann brauchst Du nur
> noch Punkte auf der Karte, deren Lage Du kennst.
> 

Wer lesen kann

Danke, das wars

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Potlach

[Fabian Schmidt]

Hallo,

Am 30.09.10 schrieb Wolfgang:


ich arbeite nicht mit dem Potlach. Kennt sich damit jemand aus und kann mir
sagen, ob es möglich ist, die Karte, von der abgemalt wird, korrekt zu
referenzieren?


laut http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch/Keyboard_shortcuts kann 
man bei gedrückter Leertaste die Karte verschieben. Dann brauchst Du nur 
noch Punkte auf der Karte, deren Lage Du kennst.



Gruß, Fabian.___
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[Talk-de] Potlach

[Wolfgang]

Hallo,

ich arbeite nicht mit dem Potlach. Kennt sich damit jemand aus und kann mir 
sagen, ob es möglich ist, die Karte, von der abgemalt wird, korrekt zu 
referenzieren?

Hintergrund:
Anfänger benutzen leicht erst mal Potlach. In Hamburg sind die Yahoo-Bilder um 
einige Meter verkehrt referenziert. Dabei werden Gebäude falsch eingetragen 
und, was schlimmer ist, Straßenzüge vermeintlich "korrigiert".

Gruß, Wolfgang

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