Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 9. Oktober 2014 19:24 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Oft wird beispielsweise das Argument dass das englische Wiki verbindlich sei nicht gebraucht, weil es wirklich besser ist, sondern weil dem Verweiser aufs englische Wiki einfach die vorgebrachte Meinung nicht passt. Es wird halt ziemlich schwierig, wenn die lokalisierten Seiten nicht nur Übersetzungen sind sondern die tags anders definieren. Dadurch werden im Prinzip sämtliche so getaggten Objekte unklar, weil nicht mehr klar ist, nach welcher Definition sie getaggt wurden. Man hat sich auf Englisch als kleinsten gemeinsamen Nenner geeinigt --- auch wenn das nicht alle sprechen, so ist es doch die Sprache, mit der man international den größten Kreis an partizipationsfähigen Mappern definieren kann. Es passiert immer wieder, dass lokale Communities sich was ausdenken, und das ist prinzipiell ja auch, wie es funktionieren sollte, aber es wäre nicht schlecht, wenn sich aus deren Kreis dann jemand finden ließe, der die Hauptpunkte auf eine englische Wikiseite bringt, so dass sich alle das ansehen können. Oft ist das deutsche Wiki einfach schon weiter, weil die Community in DE besonders groß und aktiv ist und schon Probleme hat, an die andere noch keinen Gedanken verschwinden, weil sie noch mit der Ersterfassung von Straßen beschäftigt sind. Wenn dieses weiter sein bedeutet, dass man eine andere Definition verwendet, die mit der englischen nicht kompatibel ist, dann sollte man das vorher diskutieren (im internationalen Rahmen) und danach so anpassen, dass beide Seiten wieder im Einklang stehen (entweder durch Änderung der Englischen Version oder ggf. durch Anpassung der lokalisierten). Wenn es darum geht, dass Konkretisierungen und Subtags entstanden sind, die der englischen Dokumentation nicht widersprechen, dann ist es völlig OK. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Mal aus der Sicht eines relativen Neulings dazwischengeworfen: Am 8. Oktober 2014 07:49 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Bei der ganzen Problematik überschneiden sich verschiedene Probleme. 1. (...) Entsprechend des technischen Hintergrundes der meisten OSMer Ist das empirisch belegt oder eine Vermutung/Hoffnung/Befürchtung? 2. OSM ist ein soziales Phänomen. Bisher fehlt es auf der Dokumentationsseite/Wikiseite an Werkzeugen mit denen man diese Phänomen abbilden kann. Bevor ich etwas dokumentieren kann, muss eben dies erstmal entscheiden worden. Es nehme - in meiner aktuellen, subjektiven Anfängerwahrnehmung - die aus meiner Sicht notwendig erscheinenden Entscheidungs- und Dokumentationsstrukturen nicht in aller Klarheit war. Wo wird was entscheiden? Wer dokumentiert das wo? Was Festlegungen gelten weltweit, welche sprachraumsweit, welche regional? Welche Mechanismen gelten für Übergangszeiten (Stichwort deprecated)? Gibt es bestimmte Qualitätslevel, die man erreichen/halten möchte? Gibt es eine Linie, entlang der sich scheidet, was in die Datenbank und was in externe Layer/DB gehören sollte? Und so weiter. Ich habe bislang gelernt - Es gibt ein Wiki, in dem was steht. Oder was nicht steht. Mal stimmt es. Mal stimmt es nicht. Mal ist es eindeutig formuliert (Das geht so:...), mal windelweich (Es gibt Mapper, die sind der Meinung ...) Mal ist wohl das deutsche Wiki (für mich als Mapper in D) relevant, mal wohl das englischsprachige. Mal ist das deutsche Wiki nur in Deutschland relevant. Diskussionsseiten gibt es auch. - Es gibt gefühlt 40 Mailinglisten - in denen diskutiert wird - in denen manche der aktiven Nutzer wohl erwarten, dass sie durch eine Information beteiligt werden, bevor bestimmte Dinge passieren (Stichwort Massenedits) - in denen durch einen nicht explizit gekennzeichneten Prozess im Lauf der Diskussion eine Konsens entsteht (der wo dokumentiert wird?) - Es gibt gefühlt 40 Foren - in denen das eben genante sich wiederholt - Es gibt Stammtische ... Ich schreib das jetzt nicht auf, um Antworten zu erhalten - die werde ich schon finden mit der Zeit - sondern um Euch vielleicht noch mal in Erinnerung zu bringen, wie es sich für Anfänger anfühlt und was ihm im Kopf rumspukt, wenn er euer Wohnzimmer :-) erstmals betritt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 9. Oktober 2014 12:10 schrieb Swen Wacker swen.wac...@gmail.com: Mal aus der Sicht eines relativen Neulings dazwischengeworfen: Am 8. Oktober 2014 07:49 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Bei der ganzen Problematik überschneiden sich verschiedene Probleme. 1. (...) Entsprechend des technischen Hintergrundes der meisten OSMer Ist das empirisch belegt oder eine Vermutung/Hoffnung/Befürchtung? Es gibt Untersuchungen dazu, aber Quellen habe ich gerade nicht zur Hand. 2. OSM ist ein soziales Phänomen. Bisher fehlt es auf der Dokumentationsseite/Wikiseite an Werkzeugen mit denen man diese Phänomen abbilden kann. Bevor ich etwas dokumentieren kann, muss eben dies erstmal entscheiden worden. Es nehme - in meiner aktuellen, subjektiven Anfängerwahrnehmung - die aus meiner Sicht notwendig erscheinenden Entscheidungs- und Dokumentationsstrukturen nicht in aller Klarheit war. Wo wird was entscheiden? Wer dokumentiert das wo? Was Festlegungen gelten weltweit, welche sprachraumsweit, welche regional? Welche Mechanismen gelten für Übergangszeiten (Stichwort deprecated)? Gibt es bestimmte Qualitätslevel, die man erreichen/halten möchte? Gibt es eine Linie, entlang der sich scheidet, was in die Datenbank und was in externe Layer/DB gehören sollte? Und so weiter. Du gibst doch schon sehr schön den Streitstand/Zustand wieder. Im Prinzip hast du die soziale Komponente von OSM damit schon kennengelernt. Und der von dir beschriebene Zustand zeigt, dass sich etwas ändern muss. Die Frage ist nur was und wie. Was wir nicht wollen, das sind hierarchische Entscheidungsprozesse. Also müssen wir andere Wege finden, zu sehen wie die Mehrheiten verteilt sind. auch wenn wir hier meistens so tun, als gebe es nur einen richtigen Weg, so zeigen die Diskussionen aber, dass man zum gleichen Tag gut anderer Meinung sein kann. Wenn wir aber nicht mit harten ja/nein Abstimmungen arbeiten wolle, dann müssen wir andere Mittel und Wege finden, um das Schema voran zu bringen und nicht im status quo des Streits zu verharren. In diese Richtung gehen meine Ideen. Ich habe bislang gelernt - Es gibt ein Wiki, in dem was steht. Oder was nicht steht. Mal stimmt es. Mal stimmt es nicht. Mal ist es eindeutig formuliert (Das geht so:...), mal windelweich (Es gibt Mapper, die sind der Meinung ...) Mal ist wohl das deutsche Wiki (für mich als Mapper in D) relevant, mal wohl das englischsprachige. Mal ist das deutsche Wiki nur in Deutschland relevant. Diskussionsseiten gibt es auch. Oft wird beispielsweise das Argument dass das englische Wiki verbindlich sei nicht gebraucht, weil es wirklich besser ist, sondern weil dem Verweiser aufs englische Wiki einfach die vorgebrachte Meinung nicht passt. Oft ist das deutsche Wiki einfach schon weiter, weil die Community in DE besonders groß und aktiv ist und schon Probleme hat, an die andere noch keinen Gedanken verschwinden, weil sie noch mit der Ersterfassung von Straßen beschäftigt sind. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 9. Oktober 2014 19:24 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Am 9. Oktober 2014 12:10 schrieb Swen Wacker swen.wac...@gmail.com: 1. (...) Entsprechend des technischen Hintergrundes der meisten OSMer Ist das empirisch belegt oder eine Vermutung/Hoffnung/Befürchtung? Es gibt Untersuchungen dazu, aber Quellen habe ich gerade nicht zur Hand. Das würde mich interessieren. Wenn jemand da einen Link hätte, freue ich mich. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Zusammensetzung Gruppe der OSMler wandelt, wenn die Werkzeuge sich so verändern, das sie auch ohne technischen Hintergrund anwendbar sind. Was wir nicht wollen, das sind hierarchische Entscheidungsprozesse. Nicht aus Penibilität, sonder lernwillig gefragt: Wer ist wir und wo und wie habt ihr das beschlossen? Und mit welchen Argumenten? Und wie konntet ihr das, wenn es keine hierarchische Entscheidungsprozesse gibt? Oder positiv gefragt: Welche Entscheidungsprozesse wollt ihr denn? Wenn es so einen (oder solche) gibt, kann man das/die Ergebnisse auch dokumentieren. Ansonsten beschreibt man in der Doku einen Zustand - Abstimmung mit Füßen, sozusagen. Die soziale Komponente scheint mir zu sein - und davor haben ich hohen Respekt - dass hier sehr viele damit leben können, dass die einen es so machen und die anderen so - und dennoch ein Werk entsteht, aus dem (auch durch die Interpretation der Renderer?) _eine_ Karte entstehen kann. Gruß Swen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 9. Oktober 2014 23:15 schrieb Swen Wacker swen.wac...@gmail.com: Am 9. Oktober 2014 19:24 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Am 9. Oktober 2014 12:10 schrieb Swen Wacker swen.wac...@gmail.com: Was wir nicht wollen, das sind hierarchische Entscheidungsprozesse. Nicht aus Penibilität, sonder lernwillig gefragt: Wer ist wir und wo und wie habt ihr das beschlossen? Wir das ist die Community. Und nein es gibt keinen Beschluss in der Art 65 % sing gegen hierarchische Entscheidungsprozesse, 30 % sind dafür und 5 % haben keine Meinung. Und mit welchen Argumenten? Es soll nicht laufen wie vor Jahren bei der Wikipedia. Und wie konntet ihr das, wenn es keine hierarchische Entscheidungsprozesse gibt? Mache hier oder im Forum den Vorschlag ein hierarchisches Entscheidungssystem einzuführen und du wirst sehen, wie man auch ohne förmlichen Beschluss etwas ablehnen kann :-) Oder positiv gefragt: Welche Entscheidungsprozesse wollt ihr denn? Hier können du und ich nicht mit wir im sinne der Auffassung der Community operieren. Mein Eindruck ist, das die Problematik um die soziologische Komponente unseres Taggingschemas von einem Großteil der Community noch nicht gesehen geschweige denn wahrgenommen wird. Das erste Problem ist schon, dass sich nur die wenigsten überhaupt zu Wort melden und bestimmte Vielschreiber unter Umständen mehr Gewicht erhalten, als es dem tatsächlichen Meinungsbild in der Community entspricht. Wenn es so einen (oder solche) gibt, kann man das/die Ergebnisse auch dokumentieren. Ansonsten beschreibt man in der Doku einen Zustand - Abstimmung mit Füßen, sozusagen. Das Kernproblem unser Tags ist, das man sie verschieden Interpretieren kann. Jeder kann sich unter dem gleichen Begriff etwas anderes Vorstellen. Das meinte ich mit randscharf und kernprägnant. Wissenschaftliche Sprache versucht per Definition die Ränder einer Sache genau zu bestimmen. Kernprägnant zielt auf den inhaltlichen Kern ab, hat aber zu anderen Begriffen keine scharfen Grenzen. Unsere Tags werden in der Regel kernprägnant verstanden. Dann hat man vielleicht eine Abstimmung mit den Füßen, aber das Schema entwickelt und verbessert sich nicht mehr, weil die Mapper nicht zu dem Punkt gelangen -- offensichtlich ist unsere Definition unscharf, wie müssen wir sie ändern um die Zweifelsfrage zu klären. Oft liegt es auch nur daran, das mit einem Tag viele unterschiedliche Aspekte zusammengefasst werden, so dass jeder den Schwerpunkt anders legen kann und entsprechend Streit um die richtige Bedeutung ausbricht. Dabei bietet unser Taggingschema den Vorteil, dass man nicht auf einem Tag beharren muss, sondern neue tags schaffen und bestehende Tags durch sub-Tags ergänzen kann. Das sind eigentlich (!) gute Voraussetzungen um vorwärts zu kommen. Die Radweg-Fußweg-Kombinationsproblematik ist ein schönes Beispiel dafür, wie man Jahrelang diskutieren kann ohne ein brauchbares Ergebnis für die Kartenauswertung zu bekommen. Die einen Mappen/Taggen nach dem Verkehrszeichen, die nächsten nach dem Ausbauzustand und andere nach einer Kombination aus beiden Aspekten etc. Die soziale Komponente scheint mir zu sein - und davor haben ich hohen Respekt - dass hier sehr viele damit leben können, dass die einen es so machen und die anderen so - und dennoch ein Werk entsteht, aus dem (auch durch die Interpretation der Renderer?) _eine_ Karte entstehen kann. Siehe oben zum Taggingschema. Ja, wir können uns eine große Portion Liberalismus leisten. Das geht aber auch ohne dass man bei den Definitionen wirklich voran kommt. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 06.10.2014 um 19:45 schrieb Stefan Keller: Hallo fly Am 6. Oktober 2014 16:27 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Am 05.10.2014 22:16, schrieb Stefan Keller: ... * Einzelne Ablösungen sind offenbar noch lange nicht abgeschlossen (z.B. landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir) Und genau da hast Du wohl einen Fehler der deutschen Übersetzung gefunden. landuse=reservoir wurde nie als veraltet erklärt nur die Definition genauer. Es ist eben nicht nur der Wasserbereich sondern zumindest auch noch der Damm bzw Begrenzung häufig auch noch ne Wiese. Moment mal: Auf der Wiki-Seite De:Tag:landuse=reservoir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dreservoir steht unmissverständlich, dass das veraltet ist. Aber die Englische Originalseite ist da weniger klar wie die deutsche. Dort wird nur auf dir Diskussion verwiesen. Und nur weils da steht heißt das nicht viel, das kann auch die Minderheitsmeinung sein. Das ist ja genau das Problem. LG, Theodin Bis etwas als Deprecated bezeichnet wird, braucht's m.E. doch einiges. Willst du damit sagen, dass wir sogar über Deprecated-Tags eine Qualitätsdiskussion führen müssen? LG, S. Am 6. Oktober 2014 16:27 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Am 05.10.2014 22:16, schrieb Stefan Keller: Ich habe kurz nachgeschaut: 1. Ablösung highway=ford durch ford=yes : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ford#Remarks Da gibt es noch 6'222 gegenüber 51'728. 2. Ablösung von landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dreservoir Da gibt es noch 308'718 gegenüber 25'537. Fazit dieser (zugegebenermassen kleinen) Stichprobe: * Das Wiki scheint mind. für Tag-Beschreibungen aktueller als manche denken(?). * Für deprecated gibt es die Wiki-Seite Deprecated_features * Aber es gibt offenbar keine Formatvorlage (Hinweise: Manchmal ist auch nur ein Abschnittt deprecated - was dann?) * Deprecated_features scheint unvollständig (z.B. landuse=reservoir). Hinweis: Das ist m.E. keine Tag-Beschreibungsseite sondern eine Art Meta-Seite. * Einzelne Ablösungen sind offenbar noch lange nicht abgeschlossen (z.B. landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir) Und genau da hast Du wohl einen Fehler der deutschen Übersetzung gefunden. landuse=reservoir wurde nie als veraltet erklärt nur die Definition genauer. Es ist eben nicht nur der Wasserbereich sondern zumindest auch noch der Damm bzw Begrenzung häufig auch noch ne Wiese. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 7. Oktober 2014 08:46 schrieb Theodin theo...@posteo.de: Aber die Englische Originalseite ist da weniger klar wie die deutsche. Dort wird nur auf dir Diskussion verwiesen. Und nur weils da steht heißt das nicht viel, das kann auch die Minderheitsmeinung sein. +1, die englische Seite ist maßgebend. Bei einem tag, der sich in den üblichen Presets findet und der 308.000 mal in den Daten vorkommt ist es sowieso immer ein bisschen schwierig, von deprecated in OSM zu sprechen, weil wir ja vorwiegend mit den Füßen abstimmen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Ich möchte der Vollständigkeit halber auf ein ähnliche aktuelle Diskussion im Forum hinweisen. Dort wurde als Verbesserungsmassnahme das OSMantic-Plugin vorgeschlagen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/OSMantic Die dortige Umfrage ist zwar abgeschlossen und wird bald publiziert. Trotzdem bin ich interessiert zu hören, was ihr für Erfahrungen damit macht. LG, S. Am 7. Oktober 2014 14:19 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 7. Oktober 2014 08:46 schrieb Theodin theo...@posteo.de: Aber die Englische Originalseite ist da weniger klar wie die deutsche. Dort wird nur auf dir Diskussion verwiesen. Und nur weils da steht heißt das nicht viel, das kann auch die Minderheitsmeinung sein. +1, die englische Seite ist maßgebend. Bei einem tag, der sich in den üblichen Presets findet und der 308.000 mal in den Daten vorkommt ist es sowieso immer ein bisschen schwierig, von deprecated in OSM zu sprechen, weil wir ja vorwiegend mit den Füßen abstimmen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Bei der ganzen Problematik überschneiden sich verschiedene Probleme. 1. Das Taggingschema wird von den meisten als eine technische Anleitung zur Abbildung der Wirklichkeit gesehen. Entsprechend des technischen Hintergrundes der meisten OSMer wird dabei von einem richtig/falsch Schema gedacht. Dabei werden zwei Dinge nicht berücksichtigt: 1.a) Wenn sich jemand ein Tagging für einen Gegenstand aus der Wirklichkeit ausdenkt, so tut er dies aus der Froschperspektive und hat das große ganze nicht im Blick. Schon eine kleine Positionsveränderung des Frosches bringt einen riesigen Perspektivwechsel. So entstehen verschiedene Interpretationen, Konflikte und Widersprüche. 1.b) Anders als die Wissenschaftssprache ist das Taggingschema von OSM nicht Randscharf, sondern Kernprägnant. Also: Klar ist, was im Kern gemeint ist, an den Rändern der Tags aber gibt es Unklarheiten, Konflikte und Überschneidungen. 2. OSM ist ein soziales Phänomen. Bisher fehlt es auf der Dokumentationsseite/Wikiseite an Werkzeugen mit denen man diese Phänomen abbilden kann. 2.a.Beispielsweise, das man über Sätze im Wiki einzeln abstimmen kann. Nicht als Verbindliche Abstimmung, sondern in der Art dieser Aussage stimme ich zu/stimme ich nicht zu auf diese weise ließe sich erkennen, an welchen Stellen die Auffassungen auseinander gehen. An diesen Stellen könnten dann gezielt Diskussionen zur Verfeinerung von Definitionen und Tags ansetzen. 2.b) Auch eine Seite mit Bildern zur Abstimmung könnte hilfreich sein: Auf einem Bild ist ein Feldweg abgebildet. Die Mapper können hier dann ihre Meinung hinterlassen, z.B. ich sehe einen tracktype=2 oder ich sehe einen tracktype=3 etc. Dann würde klarer werden, wie viel Streit bei OSM eigentlich nicht um das Tag, sondern um dessen Wahrnehmung durch unterschiedliche Individuen geht. 3. Den besten Überblick über das Taggingschema und seine Auswüchse/Überschneidungen/Unklarheiten/Widersprüche haben wohl die Entwickler von Karten und Routingsoftware. Denn diese Personen müssen aus einem Bunten Blumenstrauß an Tags in ihrer Karte ein einheitliches und konsistentes Bild erzeugen. Es fehlt auch hier ein Werkzeug, wo sich diese Entwickler austauschen können, wie sie das OSM-Taggingschema zu einer brauchbaren Karten normalisieren Gruß Falk Am 5. Oktober 2014 14:05 schrieb Stefan Keller sfkel...@gmail.com: Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . ... Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. D.h., dass wir keine aufgeräumte Datenbank haben, v.a. weil das Wiki nicht aufgeräumt ist? Falls ja, dann müsste man wohl an Aktionen wie Wiki-Übersetzungs-Verbesserung und Wiki-Aufräumen denken? Es müsste ja nicht gleich das Ganze Wiki sein, sondern nur Vorschlag 3. mit den Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features u LG, S. Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Sat, Oct 04, 2014 at 08:51:07PM +0200, Stefan Keller wrote: Ok. Aber Tatsache ist m.E., dass es Verbesserungspotential gibt. Und wie es scheint, geht es nicht nur um Neulinge. Auch gestandene Mapper können übersehen, dass es geläufigere und aktuellere Tagging-Schemen gibt. Wenn dem so ist, wie könnte man das verbessern? 1. Sind die Suchfunktionen von Wiki und z.B. Taginfo ungenügend (bzw. ungenutzt)? 2. Sind im Wiki die Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features ungenügend? 3. Sollte man es mit einer interaktiven Bestimmungs-Anleitung versuchen? 4. Oder einem Plugin (ähnlich OSMantic für JOSM = Hat das jemand ausprobiert)? Oder liegt es einfach daran, dass die Daten mit alten Tagging-Schemen zuwenig schnell verbessert werden? Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . Irgendwann gibts es 20 Tagging Schemata und jedes sieht semi-akzeptiert aus. Jeder mapped dann so vor sich hin und beruft sich auf das Schema was er für das richtige hält. Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 05.10.2014 um 22:16 schrieb Stefan Keller: Am 5. Oktober 2014 21:22 schrieb Hakuch hak...@posteo.de: ich bin auch sehr dafür deprecated öfter und deutlicher einzusetzen, ich weiß garnicht ob es da schon eine entsprechende Formatvorlage für gibt? Es gibt diese englische Wiki-Seite: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Deprecated_features Ich schaue aber nicht auf einer weiteren Seite nach, ob etwas veraltet ist. Besser wäre ein riesiger Hinweis auf den entsprechenden Wikiseiten, der ein Attribut enthält, den auch Taginfo entsprechend verwerten kann. Am 2. Oktober 2014 22:08 schrieb Thorsten Kurz tk...@gmx.net: ... highway=ford wurde durch ford=yes abgelöst, und dann gibt's da noch das veraltete landuse=reservoir das durch natural=water + water=reservoir ersetzt wurde. Ich glaube in den meisten Fällen mit mehreren Tagging-Schemen ist eines davon veraltet oder nicht richtig angewandt. Insofern dürfte die Suche nach depreciated im OSM-Wiki zu weiteren Fällen mit unterschiedlichen Tagging-Schemen führen. Ich habe kurz nachgeschaut: 1. Ablösung highway=ford durch ford=yes : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ford#Remarks Da gibt es noch 6'222 gegenüber 51'728. 2. Ablösung von landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dreservoir Da gibt es noch 308'718 gegenüber 25'537. Das bisherige Problem ist, dass man Tagging-Schemas auf drei Ebenen angreifen muss. 1.) Die Editoren müssen das neue Schema unterstützen und das Tagging umstellen. 2.) Müssten die Auswerter (Renderer, Router usw.) sich umstellen 3.) Müsste man einen Bot durch die Datenbank jagen, der pauschal alles umbenennt und noch einige Zeit danach die Datenbank überwacht 1. und 2. scheitert schon oft. Und das umbenennen wird oft nicht vollzogen. Nehmen wir beispielsweise meinen letzten innerlichen Aufreger: Vor einem Jahr fragte ich hier auf der Liste, wie man Fahrradangebotsstreifen mappt. Ergebnis: Die englische Beschreibung für cycleway=shared_lane passt am besten zur deutschen Situation. Ich mappte also brav in mehreren Städten diese Variante. Mitte diesen Jahres wurde stillschweigend die Bedeutung von cycleway=shared_lane geändert. Nun haben wir falsche Daten in der Datenbank. Ändern tut das keiner mehr. Wir nehmen den Fehler einfach hin. (wobei ich es eher als Fehlverhalten des Wikiänderers ansehe, da man nicht einfach die Bedeutung bestimmter Tags ungefragt ändern sollte). Andreas -- Andreas Neumann http://map4Jena.de http://Stadtplan-Ilmenau.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 5. Oktober 2014 18:54 schrieb Stefan Keller sfkel...@gmail.com: und man könnte vermehrt Deprecated und Siehe... einfügen. +1 der Status deprecated ist leider oft nicht unumstritten, wo das aber der Fall ist sollte man das auf jeden Fall im Wiki eintragen. Siehe auch finde ich ziemlich wichtig, und trage das auch nach wo ich weiss, dass es alternative Lösungen gibt. M.E. sollte man im Siehe auch ruhig auch auf deprecated Tags linken (mit entspr. Hinweis, dass es mittlerweile eine bessere Variante gibt), zu Dokumentationszwecken. Was allerdings auch immer wieder aus den Diskussionen herauszulesen ist: viele Mapper lesen kaum im Wiki, sondern nutzen die tags so, wie sie aus dem key und value anhand der sprachlichen Bedeutung der verwendeten Wörter vermuten. Man sollte sich da also nichts vormachen, auch wenn das Wiki perfekt wäre und OSM statisch, die db wäre es sicher trotzdem nicht ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 05.10.2014 22:16, schrieb Stefan Keller: Ich habe kurz nachgeschaut: 1. Ablösung highway=ford durch ford=yes : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ford#Remarks Da gibt es noch 6'222 gegenüber 51'728. 2. Ablösung von landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dreservoir Da gibt es noch 308'718 gegenüber 25'537. Fazit dieser (zugegebenermassen kleinen) Stichprobe: * Das Wiki scheint mind. für Tag-Beschreibungen aktueller als manche denken(?). * Für deprecated gibt es die Wiki-Seite Deprecated_features * Aber es gibt offenbar keine Formatvorlage (Hinweise: Manchmal ist auch nur ein Abschnittt deprecated - was dann?) * Deprecated_features scheint unvollständig (z.B. landuse=reservoir). Hinweis: Das ist m.E. keine Tag-Beschreibungsseite sondern eine Art Meta-Seite. * Einzelne Ablösungen sind offenbar noch lange nicht abgeschlossen (z.B. landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir) Und genau da hast Du wohl einen Fehler der deutschen Übersetzung gefunden. landuse=reservoir wurde nie als veraltet erklärt nur die Definition genauer. Es ist eben nicht nur der Wasserbereich sondern zumindest auch noch der Damm bzw Begrenzung häufig auch noch ne Wiese. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Hallo fly Am 6. Oktober 2014 16:27 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Am 05.10.2014 22:16, schrieb Stefan Keller: ... * Einzelne Ablösungen sind offenbar noch lange nicht abgeschlossen (z.B. landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir) Und genau da hast Du wohl einen Fehler der deutschen Übersetzung gefunden. landuse=reservoir wurde nie als veraltet erklärt nur die Definition genauer. Es ist eben nicht nur der Wasserbereich sondern zumindest auch noch der Damm bzw Begrenzung häufig auch noch ne Wiese. Moment mal: Auf der Wiki-Seite De:Tag:landuse=reservoir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dreservoir steht unmissverständlich, dass das veraltet ist. Bis etwas als Deprecated bezeichnet wird, braucht's m.E. doch einiges. Willst du damit sagen, dass wir sogar über Deprecated-Tags eine Qualitätsdiskussion führen müssen? LG, S. Am 6. Oktober 2014 16:27 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Am 05.10.2014 22:16, schrieb Stefan Keller: Ich habe kurz nachgeschaut: 1. Ablösung highway=ford durch ford=yes : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ford#Remarks Da gibt es noch 6'222 gegenüber 51'728. 2. Ablösung von landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dreservoir Da gibt es noch 308'718 gegenüber 25'537. Fazit dieser (zugegebenermassen kleinen) Stichprobe: * Das Wiki scheint mind. für Tag-Beschreibungen aktueller als manche denken(?). * Für deprecated gibt es die Wiki-Seite Deprecated_features * Aber es gibt offenbar keine Formatvorlage (Hinweise: Manchmal ist auch nur ein Abschnittt deprecated - was dann?) * Deprecated_features scheint unvollständig (z.B. landuse=reservoir). Hinweis: Das ist m.E. keine Tag-Beschreibungsseite sondern eine Art Meta-Seite. * Einzelne Ablösungen sind offenbar noch lange nicht abgeschlossen (z.B. landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir) Und genau da hast Du wohl einen Fehler der deutschen Übersetzung gefunden. landuse=reservoir wurde nie als veraltet erklärt nur die Definition genauer. Es ist eben nicht nur der Wasserbereich sondern zumindest auch noch der Damm bzw Begrenzung häufig auch noch ne Wiese. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Hi, Stefan Keller schrieb: Moment mal: Auf der Wiki-Seite De:Tag:landuse=reservoir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dreservoir steht unmissverständlich, dass das veraltet ist. Bis etwas als Deprecated bezeichnet wird, braucht's m.E. doch einiges. Willst du damit sagen, dass wir sogar über Deprecated-Tags eine Qualitätsdiskussion führen müssen? unabhängig von der Frage, ob es in diesem Fall richtig ist, will ich das mal eben als Aufhänger für meine These nehmen :) Ich finde es nicht prominent genug platziert, dass das Tag veraltet ist. Mir geht es häufiger so, dass ich nach etwas suche und dann gleich mehrere Seiten finde die den Begriff enthalten. Manchmal veraltetes, manchmal Cross-Referenzen, manchmal Userpages im normalen Namespace,... Weniger versierte Mapper mag das dann schon oftmals entmutigen. Ich fände es daher schön wenn das keine einfache Info-Box wäre sondern dick, rot mit Ausrufezeichen klar stellt, dass es veraltet ist... oder auch deprecated. Gruß, Peda -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
On Sat, Oct 04, 2014 at 08:51:07PM +0200, Stefan Keller wrote: Ok. Aber Tatsache ist m.E., dass es Verbesserungspotential gibt. Und wie es scheint, geht es nicht nur um Neulinge. Auch gestandene Mapper können übersehen, dass es geläufigere und aktuellere Tagging-Schemen gibt. Wenn dem so ist, wie könnte man das verbessern? 1. Sind die Suchfunktionen von Wiki und z.B. Taginfo ungenügend (bzw. ungenutzt)? 2. Sind im Wiki die Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features ungenügend? 3. Sollte man es mit einer interaktiven Bestimmungs-Anleitung versuchen? 4. Oder einem Plugin (ähnlich OSMantic für JOSM = Hat das jemand ausprobiert)? Oder liegt es einfach daran, dass die Daten mit alten Tagging-Schemen zuwenig schnell verbessert werden? Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . Irgendwann gibts es 20 Tagging Schemata und jedes sieht semi-akzeptiert aus. Jeder mapped dann so vor sich hin und beruft sich auf das Schema was er für das richtige hält. Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . ... Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. D.h., dass wir keine aufgeräumte Datenbank haben, v.a. weil das Wiki nicht aufgeräumt ist? Falls ja, dann müsste man wohl an Aktionen wie Wiki-Übersetzungs-Verbesserung und Wiki-Aufräumen denken? Es müsste ja nicht gleich das Ganze Wiki sein, sondern nur Vorschlag 3. mit den Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features u LG, S. Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Sat, Oct 04, 2014 at 08:51:07PM +0200, Stefan Keller wrote: Ok. Aber Tatsache ist m.E., dass es Verbesserungspotential gibt. Und wie es scheint, geht es nicht nur um Neulinge. Auch gestandene Mapper können übersehen, dass es geläufigere und aktuellere Tagging-Schemen gibt. Wenn dem so ist, wie könnte man das verbessern? 1. Sind die Suchfunktionen von Wiki und z.B. Taginfo ungenügend (bzw. ungenutzt)? 2. Sind im Wiki die Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features ungenügend? 3. Sollte man es mit einer interaktiven Bestimmungs-Anleitung versuchen? 4. Oder einem Plugin (ähnlich OSMantic für JOSM = Hat das jemand ausprobiert)? Oder liegt es einfach daran, dass die Daten mit alten Tagging-Schemen zuwenig schnell verbessert werden? Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . Irgendwann gibts es 20 Tagging Schemata und jedes sieht semi-akzeptiert aus. Jeder mapped dann so vor sich hin und beruft sich auf das Schema was er für das richtige hält. Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iQIVAwUBVDESZZDdQSDLCfIvAQqocw//SsVRYvx+i+8BAmYBoISdF4kqMF9yj6Fb fhtfDLTx2RjoxblxpepODsIoMvFfZw5BaBQAu22CAyEtp++mpG07DmiJYr8Nk6YL gQxbk1aca9RIc2rfTtmhYN+n8dfR1cWIExSPRE8PVrQRzk2Ngw+9viDPIfsi4d7C FGEJaiWMxenQVKL9oFarwAj4phxXJ0cpNy99ttmSkPIq8XNK3Q1McVlwZIJFb8ER 3RrXLLtx3tq4M617Mjh34mKlfc1St4ty2epmAS/vNFewIM+EXT4Ni0OlXw1bMk5I kPgz6Tu+sucZiD+8auLZAq+lWLIHmwxO2WUY25LWp60f7RF+8MoBt2BuovpEwsCF jxsvc6TQsRspjA/GrFwwgDtnGeITmnAT1Ca/FOVt21NO0DQls0k2v9oWa/4uxNtm TpdAqwTpti3D7iOhmcAU0mrta1a74MyvMlL+rPL5edVyHbkeJ9c787tBBYS0yjlN MICIkeaYSSEMUOVli6indCcabPruHpfP+BtFG9LFJHSx6koad8FDxgsWDQSlQ42H YTo9ja1nxnTBK93t0a0+p/t3ZWRYUJfGlRDylv/XtoG07ti8z05JVXQAii9+ZXMC 0Wov5aaTI4KZQTR/RwbfNIU3hgYi7gZ9iZAm9QYP1pvem5CnvHlOKyvVuTBxBgle eHSlbt2ZpRo= =ThHy -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 5. Oktober 2014 14:05 schrieb ich: Falls ja, dann müsste man wohl an Aktionen wie Wiki-Übersetzungs-Verbesserung und Wiki-Aufräumen denken? Es müsste ja nicht gleich das Ganze Wiki sein, sondern nur Vorschlag 3. ... und man könnte vermehrt Deprecated und Siehe... einfügen. LG, S. Am 5. Oktober 2014 14:05 schrieb Stefan Keller sfkel...@gmail.com: Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . ... Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. D.h., dass wir keine aufgeräumte Datenbank haben, v.a. weil das Wiki nicht aufgeräumt ist? Falls ja, dann müsste man wohl an Aktionen wie Wiki-Übersetzungs-Verbesserung und Wiki-Aufräumen denken? Es müsste ja nicht gleich das Ganze Wiki sein, sondern nur Vorschlag 3. mit den Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features u LG, S. Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Sat, Oct 04, 2014 at 08:51:07PM +0200, Stefan Keller wrote: Ok. Aber Tatsache ist m.E., dass es Verbesserungspotential gibt. Und wie es scheint, geht es nicht nur um Neulinge. Auch gestandene Mapper können übersehen, dass es geläufigere und aktuellere Tagging-Schemen gibt. Wenn dem so ist, wie könnte man das verbessern? 1. Sind die Suchfunktionen von Wiki und z.B. Taginfo ungenügend (bzw. ungenutzt)? 2. Sind im Wiki die Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features ungenügend? 3. Sollte man es mit einer interaktiven Bestimmungs-Anleitung versuchen? 4. Oder einem Plugin (ähnlich OSMantic für JOSM = Hat das jemand ausprobiert)? Oder liegt es einfach daran, dass die Daten mit alten Tagging-Schemen zuwenig schnell verbessert werden? Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . Irgendwann gibts es 20 Tagging Schemata und jedes sieht semi-akzeptiert aus. Jeder mapped dann so vor sich hin und beruft sich auf das Schema was er für das richtige hält. Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iQIVAwUBVDESZZDdQSDLCfIvAQqocw//SsVRYvx+i+8BAmYBoISdF4kqMF9yj6Fb fhtfDLTx2RjoxblxpepODsIoMvFfZw5BaBQAu22CAyEtp++mpG07DmiJYr8Nk6YL gQxbk1aca9RIc2rfTtmhYN+n8dfR1cWIExSPRE8PVrQRzk2Ngw+9viDPIfsi4d7C FGEJaiWMxenQVKL9oFarwAj4phxXJ0cpNy99ttmSkPIq8XNK3Q1McVlwZIJFb8ER 3RrXLLtx3tq4M617Mjh34mKlfc1St4ty2epmAS/vNFewIM+EXT4Ni0OlXw1bMk5I kPgz6Tu+sucZiD+8auLZAq+lWLIHmwxO2WUY25LWp60f7RF+8MoBt2BuovpEwsCF jxsvc6TQsRspjA/GrFwwgDtnGeITmnAT1Ca/FOVt21NO0DQls0k2v9oWa/4uxNtm TpdAqwTpti3D7iOhmcAU0mrta1a74MyvMlL+rPL5edVyHbkeJ9c787tBBYS0yjlN MICIkeaYSSEMUOVli6indCcabPruHpfP+BtFG9LFJHSx6koad8FDxgsWDQSlQ42H YTo9ja1nxnTBK93t0a0+p/t3ZWRYUJfGlRDylv/XtoG07ti8z05JVXQAii9+ZXMC 0Wov5aaTI4KZQTR/RwbfNIU3hgYi7gZ9iZAm9QYP1pvem5CnvHlOKyvVuTBxBgle eHSlbt2ZpRo= =ThHy -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. eigentlich wird das schon gesagt, wo genau find ich allerdings auch nicht auf die schnelle :) On 05.10.2014 11:41, Florian Lohoff wrote: On Sat, Oct 04, 2014 at 08:51:07PM +0200, Stefan Keller wrote: Ok. Aber Tatsache ist m.E., dass es Verbesserungspotential gibt. Und wie es scheint, geht es nicht nur um Neulinge. Auch gestandene Mapper können übersehen, dass es geläufigere und aktuellere Tagging-Schemen gibt. Wenn dem so ist, wie könnte man das verbessern? 1. Sind die Suchfunktionen von Wiki und z.B. Taginfo ungenügend (bzw. ungenutzt)? 2. Sind im Wiki die Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features ungenügend? 3. Sollte man es mit einer interaktiven Bestimmungs-Anleitung versuchen? 4. Oder einem Plugin (ähnlich OSMantic für JOSM = Hat das jemand ausprobiert)? Oder liegt es einfach daran, dass die Daten mit alten Tagging-Schemen zuwenig schnell verbessert werden? Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . Irgendwann gibts es 20 Tagging Schemata und jedes sieht semi-akzeptiert aus. Jeder mapped dann so vor sich hin und beruft sich auf das Schema was er für das richtige hält. Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. Flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
On 05.10.2014 18:54, Stefan Keller wrote: Am 5. Oktober 2014 14:05 schrieb ich: Falls ja, dann müsste man wohl an Aktionen wie Wiki-Übersetzungs-Verbesserung und Wiki-Aufräumen denken? Es müsste ja nicht gleich das Ganze Wiki sein, sondern nur Vorschlag 3. ... und man könnte vermehrt Deprecated und Siehe... einfügen. LG, S. ich bin auch sehr dafür deprecated öfter und deutlicher einzusetzen, ich weiß garnicht ob es da schon eine entsprechende Formatvorlage für gibt? Am 5. Oktober 2014 14:05 schrieb Stefan Keller sfkel...@gmail.com: Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . ... Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. D.h., dass wir keine aufgeräumte Datenbank haben, v.a. weil das Wiki nicht aufgeräumt ist? Falls ja, dann müsste man wohl an Aktionen wie Wiki-Übersetzungs-Verbesserung und Wiki-Aufräumen denken? Es müsste ja nicht gleich das Ganze Wiki sein, sondern nur Vorschlag 3. mit den Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features u LG, S. Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Sat, Oct 04, 2014 at 08:51:07PM +0200, Stefan Keller wrote: Ok. Aber Tatsache ist m.E., dass es Verbesserungspotential gibt. Und wie es scheint, geht es nicht nur um Neulinge. Auch gestandene Mapper können übersehen, dass es geläufigere und aktuellere Tagging-Schemen gibt. Wenn dem so ist, wie könnte man das verbessern? 1. Sind die Suchfunktionen von Wiki und z.B. Taginfo ungenügend (bzw. ungenutzt)? 2. Sind im Wiki die Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features ungenügend? 3. Sollte man es mit einer interaktiven Bestimmungs-Anleitung versuchen? 4. Oder einem Plugin (ähnlich OSMantic für JOSM = Hat das jemand ausprobiert)? Oder liegt es einfach daran, dass die Daten mit alten Tagging-Schemen zuwenig schnell verbessert werden? Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . Irgendwann gibts es 20 Tagging Schemata und jedes sieht semi-akzeptiert aus. Jeder mapped dann so vor sich hin und beruft sich auf das Schema was er für das richtige hält. Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iQIVAwUBVDESZZDdQSDLCfIvAQqocw//SsVRYvx+i+8BAmYBoISdF4kqMF9yj6Fb fhtfDLTx2RjoxblxpepODsIoMvFfZw5BaBQAu22CAyEtp++mpG07DmiJYr8Nk6YL gQxbk1aca9RIc2rfTtmhYN+n8dfR1cWIExSPRE8PVrQRzk2Ngw+9viDPIfsi4d7C FGEJaiWMxenQVKL9oFarwAj4phxXJ0cpNy99ttmSkPIq8XNK3Q1McVlwZIJFb8ER 3RrXLLtx3tq4M617Mjh34mKlfc1St4ty2epmAS/vNFewIM+EXT4Ni0OlXw1bMk5I kPgz6Tu+sucZiD+8auLZAq+lWLIHmwxO2WUY25LWp60f7RF+8MoBt2BuovpEwsCF jxsvc6TQsRspjA/GrFwwgDtnGeITmnAT1Ca/FOVt21NO0DQls0k2v9oWa/4uxNtm TpdAqwTpti3D7iOhmcAU0mrta1a74MyvMlL+rPL5edVyHbkeJ9c787tBBYS0yjlN MICIkeaYSSEMUOVli6indCcabPruHpfP+BtFG9LFJHSx6koad8FDxgsWDQSlQ42H YTo9ja1nxnTBK93t0a0+p/t3ZWRYUJfGlRDylv/XtoG07ti8z05JVXQAii9+ZXMC 0Wov5aaTI4KZQTR/RwbfNIU3hgYi7gZ9iZAm9QYP1pvem5CnvHlOKyvVuTBxBgle eHSlbt2ZpRo= =ThHy -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 5. Oktober 2014 21:22 schrieb Hakuch hak...@posteo.de: ich bin auch sehr dafür deprecated öfter und deutlicher einzusetzen, ich weiß garnicht ob es da schon eine entsprechende Formatvorlage für gibt? Es gibt diese englische Wiki-Seite: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Deprecated_features Am 2. Oktober 2014 22:08 schrieb Thorsten Kurz tk...@gmx.net: ... highway=ford wurde durch ford=yes abgelöst, und dann gibt's da noch das veraltete landuse=reservoir das durch natural=water + water=reservoir ersetzt wurde. Ich glaube in den meisten Fällen mit mehreren Tagging-Schemen ist eines davon veraltet oder nicht richtig angewandt. Insofern dürfte die Suche nach depreciated im OSM-Wiki zu weiteren Fällen mit unterschiedlichen Tagging-Schemen führen. Ich habe kurz nachgeschaut: 1. Ablösung highway=ford durch ford=yes : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ford#Remarks Da gibt es noch 6'222 gegenüber 51'728. 2. Ablösung von landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir : Ist in der Wiki-Seite vermerkt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dreservoir Da gibt es noch 308'718 gegenüber 25'537. Fazit dieser (zugegebenermassen kleinen) Stichprobe: * Das Wiki scheint mind. für Tag-Beschreibungen aktueller als manche denken(?). * Für deprecated gibt es die Wiki-Seite Deprecated_features * Aber es gibt offenbar keine Formatvorlage (Hinweise: Manchmal ist auch nur ein Abschnittt deprecated - was dann?) * Deprecated_features scheint unvollständig (z.B. landuse=reservoir). Hinweis: Das ist m.E. keine Tag-Beschreibungsseite sondern eine Art Meta-Seite. * Einzelne Ablösungen sind offenbar noch lange nicht abgeschlossen (z.B. landuse=reservoir durch natural=water + water=reservoir) LG, Stefan Am 5. Oktober 2014 21:22 schrieb Hakuch hak...@posteo.de: On 05.10.2014 18:54, Stefan Keller wrote: Am 5. Oktober 2014 14:05 schrieb ich: Falls ja, dann müsste man wohl an Aktionen wie Wiki-Übersetzungs-Verbesserung und Wiki-Aufräumen denken? Es müsste ja nicht gleich das Ganze Wiki sein, sondern nur Vorschlag 3. ... und man könnte vermehrt Deprecated und Siehe... einfügen. LG, S. ich bin auch sehr dafür deprecated öfter und deutlicher einzusetzen, ich weiß garnicht ob es da schon eine entsprechende Formatvorlage für gibt? Am 5. Oktober 2014 14:05 schrieb Stefan Keller sfkel...@gmail.com: Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . ... Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. D.h., dass wir keine aufgeräumte Datenbank haben, v.a. weil das Wiki nicht aufgeräumt ist? Falls ja, dann müsste man wohl an Aktionen wie Wiki-Übersetzungs-Verbesserung und Wiki-Aufräumen denken? Es müsste ja nicht gleich das Ganze Wiki sein, sondern nur Vorschlag 3. mit den Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features u LG, S. Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Sat, Oct 04, 2014 at 08:51:07PM +0200, Stefan Keller wrote: Ok. Aber Tatsache ist m.E., dass es Verbesserungspotential gibt. Und wie es scheint, geht es nicht nur um Neulinge. Auch gestandene Mapper können übersehen, dass es geläufigere und aktuellere Tagging-Schemen gibt. Wenn dem so ist, wie könnte man das verbessern? 1. Sind die Suchfunktionen von Wiki und z.B. Taginfo ungenügend (bzw. ungenutzt)? 2. Sind im Wiki die Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features ungenügend? 3. Sollte man es mit einer interaktiven Bestimmungs-Anleitung versuchen? 4. Oder einem Plugin (ähnlich OSMantic für JOSM = Hat das jemand ausprobiert)? Oder liegt es einfach daran, dass die Daten mit alten Tagging-Schemen zuwenig schnell verbessert werden? Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . Irgendwann gibts es 20 Tagging Schemata und jedes sieht semi-akzeptiert aus. Jeder mapped dann so vor sich hin und beruft sich auf das Schema was er für das richtige hält. Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
On Sun, Oct 05, 2014 at 02:05:35PM +0200, Stefan Keller wrote: Am 5. Oktober 2014 11:41 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Das Problem ist das das Wiki leider eine menge Müll enthält. Aus der Natur der Sache kopiert da jeder zeugs hin und her und ändert das . ... Dazu kommen noch jede menge semantische änderungen die alleine durch die Übersetzungen eingepflegt werden. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind halt alle subjektiv. Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. D.h., dass wir keine aufgeräumte Datenbank haben, v.a. weil das Wiki nicht aufgeräumt ist? Falls ja, dann müsste man wohl an Aktionen wie Wiki-Übersetzungs-Verbesserung und Wiki-Aufräumen denken? Es müsste ja nicht gleich das Ganze Wiki sein, sondern nur Vorschlag 3. mit den Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features u Ich habe kein Problem mit dem aufgeräumte datenbank. Ich habe für meine Nutzung auch selber tags erfunden und eingetragen. Damit habe ich keinen Stress. Ich habe ein Problem damit das jeder in die Tags was anderen reininterpretiert. Mein Lieblingsthema ist immer der track. Es ist ziemlich klar das der für Landwirtsschaftliche Nutzung ist. Ist das auch schon die Zufahrt zum Hof? Oder die Straße an der die ganzen Höfe liegen? Die die Stadtmenschen ist das so. Hinter dem Ortsschild ist alles track mal so übertrieben. Ich selber lebe auf dem Land und ich sehe das ganz anders. Sobald da der Schulbus oder die Müllabfuhr fährt ist das kein Track mehr. Die Zufahrt zum Hof ist ein highway=service/service=driveway und wenn das schotter ist, dann kommt da ein surface=gravel drauf. Das ist KEINE ausschliesslich Landwirtschaftliche nutzung. Die Zufahrt zum Acker oder zur Wiese - DAS ist ein Track. Nur leider gibt es da halt interpretationsspielraum. Dadurch wird ein track überall da eingesetzt wo der Mapper es für richtig hält und das lässt die Datenbank halt zu einem riesen Kuddelmuddel werden. Das geht schon innerhalb Deutschlands schief - D.h. der Bayoware taggt anders als der Friese und die Stadtmenschen anderes als der Bauer. Und ich rede nicht von anderen Tags sondern von anderer semantischer Bedeutung verbreiteter Tags. Länderübergreifend wird das noch viel Schlimmer. Ein Stadtmensch aus Deutschland wird in Afrika 90% der Straße als Track eintragen wollen. Wieso - Sind doch nur ein paar Fahrspuren?. Jeder kann so viel eintragen und tags erfinden wie er will. Problematisch wird es wenn tags interpretationsspielraum lassen die jeder so auslegt wie er will. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Hola, On Sun, Oct 05, 2014 at 09:20:41PM +0200, Hakuch wrote: Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. eigentlich wird das schon gesagt, wo genau find ich allerdings auch nicht auf die schnelle :) Das ist ja nur ein teilaspekt. Es muss EINE führende Definition von Tags geben. Und die muss nicht nur eine Beschreibung des Tags und dessen Anwendung beinhalten, sondern ganz wichtig auch eine Abgrenzung. Wann benutze ich es eben _nicht_. Diese Beschreibung muss sich aber auf allgemeine gültigkeit beziehen. Also sowas wie trunk ist mehrspurig ausgeführt mit baulich getrennten fahrbahnen ist sowas von Murks. Das gilt für Europa vielleicht. D.h. die definition könnte sein: - Global: Nach regionalem Standard gut ausgebaute Straße. Weitverkehrsverbindung. Baulich und Administrativ unterhalb des motorway angelegt und mit größerer Bedeutung für den Weitverkehr als die primary. - Europa Meist Mehrspurig mit baulich getrennten Fahrspuren für beide Richtungen. Oft auch Kreuzungsfrei ausgelegt. - Deutschland Oft gleichbedeutend mit der Kraftfahrtstraße Dann mit Regionalen Fotos hinterlegt. Aber es muss ganz klar sein das es eine Globale definition gibt, eine Regionale Interpretation und Erkennungsform die dann mit Bildern hinterlegt ist. Und das muss eigentlich richtig formailisiert werden. Im moment findet das alles nicht statt. Es gibt eine Britisch English definition die dann bei der Übersetzung nicht nur Sprachlich sondern auch semantisch angepasst wird. Damit kann die Englische Fassung nicht mehr führend sein sondern vielleicht noch eine Idee geben was man sich dabei gedacht hat. Und dann muss die definition meinswegen im Englischen original stehen und die Übersetzung passt nur die SPRACHE an aber nicht mehr die Semantik. D.h. die Englische version umfasst auch die definition und interpretation der unterschiedlichen Regionen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Was mir auch immer öfter auffällt ist, es von tag zu tag verschiedenen Schmata gibt. Gutes Beispiel sind proposed Dinge. Bei Highway und Railway hat man sich ganz gut auf highway/railay=proposed; proposed/primary( geeinigt (scheint zu mindestens laut Taginfo so) Bei Gebäuden jedoch nutzt man ein anderes Schema (proposed:building= oder building:proposed=. (Ein Grund wird hier auch sein, dass building=proposed auf OSM.org normal gerendert wird [Bsp] http://www.openstreetmap.org/#map=19/51.03733/13.73608; [Diskussion] https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/485) Auch wenn man alles taggen kann wie man will, jedoch finde ich das Wiki einen wichtigen Anlaufpunkt um einen gemeinsamen Konsens zu erzeugen und die Daten einfacher nutzbar zu machen. Am 5. Oktober 2014 23:16 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Hola, On Sun, Oct 05, 2014 at 09:20:41PM +0200, Hakuch wrote: Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. eigentlich wird das schon gesagt, wo genau find ich allerdings auch nicht auf die schnelle :) Das ist ja nur ein teilaspekt. Es muss EINE führende Definition von Tags geben. Und die muss nicht nur eine Beschreibung des Tags und dessen Anwendung beinhalten, sondern ganz wichtig auch eine Abgrenzung. Wann benutze ich es eben _nicht_. Diese Beschreibung muss sich aber auf allgemeine gültigkeit beziehen. Also sowas wie trunk ist mehrspurig ausgeführt mit baulich getrennten fahrbahnen ist sowas von Murks. Das gilt für Europa vielleicht. D.h. die definition könnte sein: - Global: Nach regionalem Standard gut ausgebaute Straße. Weitverkehrsverbindung. Baulich und Administrativ unterhalb des motorway angelegt und mit größerer Bedeutung für den Weitverkehr als die primary. - Europa Meist Mehrspurig mit baulich getrennten Fahrspuren für beide Richtungen. Oft auch Kreuzungsfrei ausgelegt. - Deutschland Oft gleichbedeutend mit der Kraftfahrtstraße Dann mit Regionalen Fotos hinterlegt. Aber es muss ganz klar sein das es eine Globale definition gibt, eine Regionale Interpretation und Erkennungsform die dann mit Bildern hinterlegt ist. Und das muss eigentlich richtig formailisiert werden. Im moment findet das alles nicht statt. Es gibt eine Britisch English definition die dann bei der Übersetzung nicht nur Sprachlich sondern auch semantisch angepasst wird. Damit kann die Englische Fassung nicht mehr führend sein sondern vielleicht noch eine Idee geben was man sich dabei gedacht hat. Und dann muss die definition meinswegen im Englischen original stehen und die Übersetzung passt nur die SPRACHE an aber nicht mehr die Semantik. D.h. die Englische version umfasst auch die definition und interpretation der unterschiedlichen Regionen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iQIVAwUBVDG1NJDdQSDLCfIvAQpYQA//bK/jFwpu8QdLZfczqf1z91QJ8lvCRn7V JjlSWeyLaP/Lfev1RPs5qzp+zs6ZOP1bvZ3uf2dm8XcAdeY6QWmx+wZxYcCcLGuz ZlyBagFInYJKKja7tJ1Vh31AWB98cvbDfsCT7KlJraHqqXKGGgnXKIgJDb8B8R36 RU5YxN8axoImqL5DQI7WAS1p9gjZhBh8y7OgZdssapJFNzk4kPrdDbMeUWRhA4Kd NuEErjyjQmBg2NdRIAGjx2uTgk3YThgGoNQcfZuRaE1ss6chu+j3fbT4Rtaxa4dX xQ4XwizVVWUrWZB82D5h8v7ST4veq4fLvf/gHFdkBSUJlHiYJsNFh/lL2hWIVTIE LxMSTicsFwhVkVu0pXXCnd4oqDiwjQSuyeHq17NgTBvrtoNBalEE5DPUtRA5keqC VGx+ljKoHdEYahcDlHNcfvZrkE4zytGFHR3QVNMbsK5D7k+igNtjl26ow6uAiAMx kDrkxrpJUyy/p1mpFuSG/W4N+DlO86KaoOMXJVq2LSCbONoYDBBUVsl7YB+E0SHv c9/2MlsTF2OVV+06e/Gf0KkaL7R8/LbjXx7IR08xxHdbVQaTXhgga5XfWXN6Uaoy ykpluVd9wwHUFWFTUlOSzfN5Mu6bGAurV+9COiMdjHvK7OHF/l3krn3qZMLifGXy uw25yhYoCas= =qHD6 -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
halo, klar, fänd ich eigentlich auch logischer, eine klare Definition und festlegung die halt durch mehrere Prozesse und Instanzen abgeändert werden kann. So hatte ich es auch erwartet als ich zu OSM kam und fands schwierig mich daran zu gewöhnen dass es ganz anders ist - undd och funktioniert. Wenn man man-pages und Methodendokumentationen gewohnt ist, und dann in einem chaotischen Wiki landet, dass einem helfen soll die Datenstruktur für eine Karte der ganzen Welt zu verstehen und anzuwenden fühlt man sich schon erstmal ein bisschen verarscht und würde gern alles anders machen. Aber irgendwie muss man immer wieder einwerfen: das ist halt osm. Natürlich keine Ausrede das nicht besser zu machen. Aber das macht osm nunmal lebendig, aber auch schwerer für Einsteiger z.B. Nichts desto trotz: Das wiki muss besser werden! On 05.10.2014 23:16, Florian Lohoff wrote: Hola, On Sun, Oct 05, 2014 at 09:20:41PM +0200, Hakuch wrote: Und da ja auch niemand sagt Die Englische version der Seite ist die führende ist am Ende das Wiki ein Oktopus mit 250 Armen. eigentlich wird das schon gesagt, wo genau find ich allerdings auch nicht auf die schnelle :) Das ist ja nur ein teilaspekt. Es muss EINE führende Definition von Tags geben. Und die muss nicht nur eine Beschreibung des Tags und dessen Anwendung beinhalten, sondern ganz wichtig auch eine Abgrenzung. Wann benutze ich es eben _nicht_. Diese Beschreibung muss sich aber auf allgemeine gültigkeit beziehen. Also sowas wie trunk ist mehrspurig ausgeführt mit baulich getrennten fahrbahnen ist sowas von Murks. Das gilt für Europa vielleicht. D.h. die definition könnte sein: - Global: Nach regionalem Standard gut ausgebaute Straße. Weitverkehrsverbindung. Baulich und Administrativ unterhalb des motorway angelegt und mit größerer Bedeutung für den Weitverkehr als die primary. - Europa Meist Mehrspurig mit baulich getrennten Fahrspuren für beide Richtungen. Oft auch Kreuzungsfrei ausgelegt. - Deutschland Oft gleichbedeutend mit der Kraftfahrtstraße Dann mit Regionalen Fotos hinterlegt. Aber es muss ganz klar sein das es eine Globale definition gibt, eine Regionale Interpretation und Erkennungsform die dann mit Bildern hinterlegt ist. Und das muss eigentlich richtig formailisiert werden. Im moment findet das alles nicht statt. Es gibt eine Britisch English definition die dann bei der Übersetzung nicht nur Sprachlich sondern auch semantisch angepasst wird. Damit kann die Englische Fassung nicht mehr führend sein sondern vielleicht noch eine Idee geben was man sich dabei gedacht hat. Und dann muss die definition meinswegen im Englischen original stehen und die Übersetzung passt nur die SPRACHE an aber nicht mehr die Semantik. D.h. die Englische version umfasst auch die definition und interpretation der unterschiedlichen Regionen. Flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 4. Oktober 2014 19:22 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: IMHO ist es auch viel weniger heterogen als behauptet. Das Beispiel das Roland gegeben zeigt, dass es häufig auch eher daran liegt genau zu bestimmen -was- etwas ist, nicht am Tagging selber (das ist glaube ich das Missverständnis in dem Fall). Ok. Aber Tatsache ist m.E., dass es Verbesserungspotential gibt. Und wie es scheint, geht es nicht nur um Neulinge. Auch gestandene Mapper können übersehen, dass es geläufigere und aktuellere Tagging-Schemen gibt. Wenn dem so ist, wie könnte man das verbessern? 1. Sind die Suchfunktionen von Wiki und z.B. Taginfo ungenügend (bzw. ungenutzt)? 2. Sind im Wiki die Seiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features ungenügend? 3. Sollte man es mit einer interaktiven Bestimmungs-Anleitung versuchen? 4. Oder einem Plugin (ähnlich OSMantic für JOSM = Hat das jemand ausprobiert)? Oder liegt es einfach daran, dass die Daten mit alten Tagging-Schemen zuwenig schnell verbessert werden? LG, S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität
On Saturday 04 October 2014, Stefan Keller wrote: Am 4. Oktober 2014 19:22 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: IMHO ist es auch viel weniger heterogen als behauptet. Das Beispiel das Roland gegeben zeigt, dass es häufig auch eher daran liegt genau zu bestimmen -was- etwas ist, nicht am Tagging selber (das ist glaube ich das Missverständnis in dem Fall). Ok. Aber Tatsache ist m.E., dass es Verbesserungspotential gibt. Das gibt es immer. :-) Wie Simon schon andeutet wäre eine der wichtigsten Verbesserungen, Tags klarer zu definieren. In vielen Fällen ergibt sich eine Verwässerung von Tag-Verwendungen auch weniger durch die unterschiedliche Verwendung einzelnder Mapper aufgrund unterschiedlicher Annahmen über deren Definition und vorgesehenen Verwendungen, sondern oft auch aus anderen Gründen, insbesondere: - Von der eigentlichen Definition abweichende Verwendung bei Importen. - Fehlende Informationen über das zu erfassende Objekt beim Mapper, insbesondere bei der Erfassung auf Basis von Luftbildern - Tags sind gewöhnlich definiert über Dinge, die man beim Erfassen vor Ort üblicherweise erkennen kann und die oft auf Luftbildern nicht sichtbar sind. - Tagging für den Renderer, wenn die Karte Tags mit deutlich unterschiedlicher Bedeutung identisch darstellt führt dies sehr oft zu inkonsequenter Verwendung der entsprechenden Tags. Auch in diesen Fällen hilft eine bessere Kommunikation der existierenden Konventionen nur sehr begrenzt. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
