Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15.09.2010 19:15, schrieb Bernd Wurst: Hallo Falk. Am Mittwoch 15 September 2010, 18:38:50 schrieb Falk Zscheile: In Analogie zur Radwegeproblematik könnte man nun den Schluss ziehen -- Konsensfindung unmöglich ;-) Es ging hier speziell darum, ob ein mit highway=living_street und maxspeed=30 getaggter Weg zuverlässig ein Verkehrsberuhigter Bereich ist und das maxspeed entfernt werden sollte. Und der Konsens muss folglich sein: Nein, das kann man nicht zuverlässig so sehen. Man muss die offenkundig widersprüchlichen Daten also vor Ort prüfen. Ich sehe das ganz genau so! Und bin stark der Meinung, dass die Massenänderung zurückgenommen werden sollte! Tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 16. September 2010 10:52 schrieb Tom Müller tomsmuel...@gmx.net: Ich sehe das ganz genau so! Und bin stark der Meinung, dass die Massenänderung zurückgenommen werden sollte! +1 m.E. sollte man zusätzlich den Account sperren (bis eine Nachricht gelesen wurde, so wie das üblicherweise gemacht wird). Sollte man für die unselige Baum-cluster Aktion auch machen, oder ist das mittlerweile schon reverted? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 16.09.2010 17:51, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 16. September 2010 10:52 schrieb Tom Müller tomsmuel...@gmx.net: Ich sehe das ganz genau so! Und bin stark der Meinung, dass die Massenänderung zurückgenommen werden sollte! +1 m.E. sollte man zusätzlich den Account sperren (bis eine Nachricht gelesen wurde, so wie das üblicherweise gemacht wird). Accountsperrung kann man sich vielleicht sparen, der User scheint die Diskussionen ohnehin mitzubekommen (zumindest spricht er sie in seinem Blog an): http://www.openstreetmap.org/user/ABRob/diary/11794 Sollte man für die unselige Baum-cluster Aktion auch machen, oder ist das mittlerweile schon reverted? Sind noch nicht reverted. Siehe exemplarisch: http://www.openstreetmap.org/browse/node/901298971/history Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 16. September 2010 18:07 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de: Accountsperrung kann man sich vielleicht sparen, der User scheint die Diskussionen ohnehin mitzubekommen (zumindest spricht er sie in seinem Blog an): http://www.openstreetmap.org/user/ABRob/diary/11794 das ist schonmal positiv, wenn er die Diskussionen mitverfolgt (eine Wortmeldung hier wäre auch nicht verkehrt gewesen m.E.) Und man sieht auch was anderes: maxspeed bei highway=living_Street war bisher sehr durcheinander. Von maxspeed=1 bis maxspeed=14 war so ziemlich alles dabei. Das sollten die, die einen simplen Revert der Daten forden doch bitte beachten. Das ist der Geist, den einige hier kritisieren: in der (guten) Absicht, Ordnung zu schaffen, hat er massenhaft tags gelöscht, wie die BB aussieht z.T. auch im Ausland. M.E. sind für viele Tools maxspeed Angaben zwischen 1 und 14 hilfreicher als überhaupt keine Daten. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
M∡rtin Koppenhoefer wrote: Das ist der Geist, den einige hier kritisieren: in der (guten) Absicht, Ordnung zu schaffen, hat er massenhaft tags gelöscht, wie die BB aussieht z.T. auch im Ausland. M.E. sind für viele Tools maxspeed Angaben zwischen 1 und 14 hilfreicher als überhaupt keine Daten. Nach meiner Meinung ist das eine Fehlerkorrektur wenn nur die maxspeed Werte von 1-15km/h entfernt werden. Auch wenn Du es 1000x wiederholst das Du solche Werte für gut findest, es wird nicht richtiger. Absichtlich Fehler in die Karte einzubauen für Anwendung X ist gegen die OSM Regel Wir mappen nicht für X und das ist ein allgemeiner Konsenz. Ein revert anderer Änderungen (außerhalb von D oder von anderen Werten) befürworte ich jedoch. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 14. September 2010 17:19 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hallo, gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Hier hat jemand bei 5620 solchen Strassen das maxspeed entfernt: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5765845 Vergesst bei der ganzen Diskussion nicht: Wer sagt denn, dass der Tag living_street an der jeweiligen Stelle korrekt ist? Vielleicht ist ja das maxspeed=30 an dieser Stelle richtig. (Das ist auch ein schönes Beispiel für sinnvolle Redundanz. Klar kann nur eins von beiden richtig sein) So was kann man nur mit Ortskenntnis entscheiden, deshalb bin ich gegen solche Massen-Korrekturen -fri- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Hallo, Am Mittwoch 15 September 2010 02:22:40 schrieb Garry: Am 14.09.2010 17:49, schrieb Matthias Versen: Frederik Ramm wrote: gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Hier hat jemand bei 5620 solchen Strassen das maxspeed entfernt: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5765845 Ich finde das an sich ok. Eine direkte Geschwindigkeitsbegrenzung in km/h gibt es nicht sondern nur die Anweisung Schritttempo - http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo Der Begriff Schrittgeschwindigkeit ist in der Rechtsprechung nicht genau definiert. Sie liegt nach Urteilen verschiedener deutscher Obergerichte zwischen 4 und 10 km/h. Der deutsche Bundesgerichtshof spricht davon, dass sie „deutlich unter 20 km/h“ liegen muss. Nacht dieser Rechtsprechung ist 7km/h also nicht falsch sondern ein gültiger Wert mit dem man auf der sicheren Seite liegt um nicht allein wegen einer Geschwindigkeitsüberschreitung belangt werden zu können Der Hintergrund dieser Rechtsprechung ist darin zu suchen das man den KFZ-Führer bei einem Unfall mit einem insbesondere schwächeren Verkehrsteilnehmer in jedem Fall als schuldig belangen kann. Wird häufig verwechselt. Der Kfz-Führer kann auch unschuldig sein und trotzdem zivilrechtlich haften. http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4hrdungshaftung Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Hallo, Am Dienstag 14 September 2010 17:19:28 schrieb Frederik Ramm: Hallo, gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Wie man an dieser (beginnenden?) Diskussion klar erkennen kann, gibt es einen eindeutigen Konsens, dass es keinen Konsens gibt. Von daher finde ich es einfach nur voll daneben, seine Meinung mit Gewalt mit Hilfe von Massenedits oder bedenkenlosem Löschen durchsetzen zu wollen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15.09.2010 10:12, schrieb Wolfgang: Hallo, Am Dienstag 14 September 2010 17:19:28 schrieb Frederik Ramm: Hallo, gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Wie man an dieser (beginnenden?) Diskussion klar erkennen kann, gibt es einen eindeutigen Konsens, dass es keinen Konsens gibt. Von daher finde ich es einfach nur voll daneben, seine Meinung mit Gewalt mit Hilfe von Massenedits oder bedenkenlosem Löschen durchsetzen zu wollen. +1 Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15.09.2010 07:11, schrieb Martin Simon: Meines Erachtens gehört an solche Wege (wenn man sich nicht auf defaults verlasen will, die nirgendwo in den Datensätzen stehen) genau das, was die StVO dazu sagt, nämlich Schrittgeschwindigkeit (zugehöriger tag in OSM: walk) - in welchen Wert in km/h man diese übersetzt, ist, wie im richtigen Leben auch, das Problem des Anwenders. Wenn's also nach mir geht: bitte zurücknehmen, am liebsten (wenn's nicht so lang her wäre) inklusive der Änderungen vom Februar. ;-) Das entspricht absolute meiner Meinung. Zumal es die Daten nach meinem Erachten verlässlicher macht. Wenn man durch ein falsches highway=living_street-Tag gleich auch noch maxspeed falsch setzt, werden die Daten schneller unbrauchbar ... Ein highway=living_street mit maxspeed=30 stellt m.M.n. eine 30er Zone immernoch erträglich dar ... Wenn man nun alle maxspeeds rauslöscht wird plötzlich eine Spielstraße draus ... Tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15. September 2010 01:25 schrieb Matthias Versen ma...@mversen.de: M∡rtin Koppenhoefer wrote: das gilt nur, wenn man die Implikation für gegeben hält. DIe implikation ist ja auch gegeben (walk speed) ja, wenn man erkennt, dass die Straße in Deutschland ist. Ich frage mal anders rum: theoretisch ist das ja möglich, aber kennst Du Anwendungen mit OSM Daten, die dieses Präprozessing betreiben? Und wieviele tun das nicht und sind daher auf überflüssige tags angewiesen? M.E. belastet das Löschen von richtigen (aber nach Ansicht von manchen überflüssigen) Daten die Datenbank eher mehr, als wenn man es drin lässt. ist ja nicht irreführend sondern dokumentiert: source:maxspeed=walk bedeutet genau Schrittgeschwindigkeit. Der numerische Wert, der ungefähr Schrittgeschwindigkeit eines Autos ist, erleichtert vielen Anwendungen und Anwendern die Arbeit. Ein geschätzten Richtwert wie 7km/h brauchen nur die Autofahrer. ach so, nur die Autofahrer. Eine Anwendung braucht eh pro Land einen Datensatz der allgemeinen Regeln wie maxspeed auf Landstraßen, Autobahnen, eventuell rechts oder linksverkehr... braucht sie nicht zwangsläufig, das meiste geht auch so. Die genauen Verkehrsregeln brauchen nur die Verkehrsteilnehmer zu kennen, für praktisch keine Anwendung spielt es eine Rolle, ob z.B. Linksverkehr herrscht. Vielleicht gibt es aber Länder in denen in einer licing_street andere Geschwindigkeiten als walk speed per Zeichen angeordnet werden können und dann würde bei normalen living_streets solche Werte stören. überhaupt nicht, setze einfach source:maxspeed=sign in solchen Fällen. Angesehen davon: selbst wenn man kein Freund des (m.E. sinnvollen) source:maxspeed=sign ist, warum sollte man nicht einfach den passenden Wert als maxspeed taggen, und warum sollte es dabei stören, wenn anderen Straßen mit maxspeed=7 getaggt sind? Es gibt weder in Deutschland noch in den vielen anderen Ländern eine eundeutige Geschwindigkeit ! - http://en.wikipedia.org/wiki/Living_street es gibt auf der Seite nicht für alle Länder Angaben, wohl sieht man aber, dass die meisten Länder 20 und nicht 6/7 oder walk haben. Durch das reine Löschen gehen daher m.E. in jedem Fall Daten verloren. Du forderst einen allgemeinen Konsenz ? Einen Konsenz aller OSM User ? Dann können wir OSM dicht machen denn sowas wird es bei der Menge der Mapper nicht geben, nein, ich fordere nicht einen Konsens aller User, aber wenn es ein Thema ist, das allgemein ungeklärt ist, finde ich es nicht hinnehmbar, wenn richtige Daten automatisiert gelöscht werden, weil der Betreffende denkt, die Daten seien redundant. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15. September 2010 02:30 schrieb Matthias Versen ma...@mversen.de: PS: Ich habe noch nie einen automatischen Edit gemacht bis auf 5(?) reverts auf Anfrage und nach Begutachtung aber wenn ich unwahrscheinlichwerweise einen vorhätte, dann würde ich hier garantiert nicht nachfragen. damit stellst Du Dich bewusst gegen die Community und ihre Regeln. Die sehen nämlich genau das vor: dass man automatisierte Edits vorher ankündigt. Ich hoffe, Du überlegst Dir nochmal, was Du da geschrieben hast. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Tom Müller wrote: Das entspricht absolute meiner Meinung. Zumal es die Daten nach meinem Erachten verlässlicher macht. Wenn man durch ein falsches highway=living_street-Tag gleich auch noch maxspeed falsch setzt, werden die Daten schneller unbrauchbar ... Ein highway=living_street mit maxspeed=30 stellt m.M.n. eine 30er Zone immernoch erträglich dar ... Wenn man nun alle maxspeeds rauslöscht wird plötzlich eine Spielstraße draus ... Wenn vorher living_street und ein Tempo 30 gesetzt sind dann ist das sicherste dsa Tempo 30 zu löschen. Sicher von sicher in der Anwendung. Ein note mit maxpeed/Einstufung prüfen wäre allerdings nicht unbedingt verkehrt. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
M∡rtin Koppenhoefer wrote: einen vorhätte, dann würde ich hier garantiert nicht nachfragen. damit stellst Du Dich bewusst gegen die Community und ihre Regeln. Die sehen nämlich genau das vor: dass man automatisierte Edits vorher ankündigt. Ich hoffe, Du überlegst Dir nochmal, was Du da geschrieben hast. Man beachte das *hier* denn es gibt in OSM noch andere Kommunikationskanäle (1) denn egal was man macht, *hier* wird man garantiert keinen Konsenz finden. Selbst xybots änderungen erzielen hier keinen Konsenz obwohl die schon lange laufen. Matthias 1: Mailingliste, Forum, Blog, IRC, wiki(?) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
On 15.09.2010 13:30, Matthias Versen wrote: Wenn vorher living_street und ein Tempo 30 gesetzt sind dann ist das sicherste dsa Tempo 30 zu löschen. Das sicherste ist, das widersprüchlich stehen zu lassen. Wenn man solche Widersprüche automatisch auflösen kann - wie in einem Massen-Edit, dann kann man das auch in einer Anwendung oder im darin notwendigen preprocessing. Die kann am besten entscheiden, wie sie damit umgehen möchte. Im Gegenteil ist das deutlich für eine Anwendung als Widerspruch erkennbar - eine Rückfrage zum Korrigieren beim Vorbeifahren wäre hier also sogar implementierbar: die Kartendaten sind hier nicht eindeutig. Ist hier Tempo 30 oder Schrittgeschwindigkeit durch verkehrsberuhigten Bereich? Sicher von sicher in der Anwendung. Ein note mit maxpeed/Einstufung prüfen wäre allerdings nicht unbedingt verkehrt. Setzt man note oder fixme NICHT, handelt man IMHO unverantwortlich, denn wie oben gesagt: Ein offensichtlich nicht schlüssiges Tagging wird willentlich auf eine der möglichen Bedeutungen gesetzt, ohne dies zu prüfen oder wenigstens zu vermerken. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15.09.2010 13:30, schrieb Matthias Versen: Wenn vorher living_street und ein Tempo 30 gesetzt sind dann ist das sicherste dsa Tempo 30 zu löschen. Wenn es zwei widersprüchliche Angaben gibt, dann sollte eine Anwendung intern(!) auf Nummer sicher gehen. Aus der Datenbank sollte man widersprüchliche Angaben aber auf keinen Fall löschen, ohne sie vor Ort geprüft zu haben. Sonst wandelt man womöglich einen Fehler, der von Qualitätssicherungs-Tools automatisch erkannt und gemeldet werden kann, in einen Fehler um, der ohne Ortskenntnis nicht von einem korrekten Eintrag unterscheidbar ist! Im speziellen Fall würde ich sogar behaupten: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mapper falsch versteht, was living_street bedeutet, ist wesentlich höher, als dass er maxspeed=30 falsch versteht. Vermutlich ist also oft das maxspeed=30 richtig. Aber ohne vor Ort gewesen zu sein, kann man das halt nicht sicher sagen. Sicher von sicher in der Anwendung. Ein note mit maxpeed/Einstufung prüfen wäre allerdings nicht unbedingt verkehrt. Ein note ist kein Fehler-Flag, also mindestens fixme. Und auch dann sollte der ursprüngliche Zustand erst einmal nicht angetastet werden, damit auch andere Qualitätssicherungstools noch auf den Fehler hinweisen können und die Situation bzw. die Ursache für die Warnung vom Mapper besser nachvollzogen werden kann. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15.09.2010 13:56, schrieb Peter Wendorff: On 15.09.2010 13:30, Matthias Versen wrote: Wenn vorher living_street und ein Tempo 30 gesetzt sind dann ist das sicherste dsa Tempo 30 zu löschen. Das sicherste ist, das widersprüchlich stehen zu lassen. Wenn man solche Widersprüche automatisch auflösen kann - wie in einem Massen-Edit, dann kann man das auch in einer Anwendung oder im darin notwendigen preprocessing. Die kann am besten entscheiden, wie sie damit umgehen möchte. Im Gegenteil ist das deutlich für eine Anwendung als Widerspruch erkennbar - eine Rückfrage zum Korrigieren beim Vorbeifahren wäre hier also sogar implementierbar: die Kartendaten sind hier nicht eindeutig. Ist hier Tempo 30 oder Schrittgeschwindigkeit durch verkehrsberuhigten Bereich? Ich sehe das auch so. Stehen lassen. Die Software sollte dann selbst entscheiden ob es die max_speed tags liest, oder die implizite Variante wählt. Habe gerade mal für Berlin geschaut. Da gibts ca. 30 Straßen, die ein max_speed=30 und highway=living_street haben. Ich nutze deren 30er Tag, da ich es für wahrscheinlicher halte, dass dieses stimmt, aber ich könnte die auch mal mit nem fixme versehen?! Tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am Mittwoch 15 September 2010, 14:09:02 schrieb Tobias Knerr: Im speziellen Fall würde ich sogar behaupten: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mapper falsch versteht, was living_street bedeutet, ist wesentlich höher, als dass er maxspeed=30 falsch versteht. Vermutlich ist also oft das maxspeed=30 richtig. Ich habe definitiv schon von Leuten gehört, dass sie unter living_street eine Wohn(gebiets)-Straße verstehen. Gruß, Bernd -- Liebe macht Kind signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Bernd Wurst schrieb: Am Mittwoch 15 September 2010, 14:09:02 schrieb Tobias Knerr: Im speziellen Fall würde ich sogar behaupten: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mapper falsch versteht, was living_street bedeutet, ist wesentlich höher, als dass er maxspeed=30 falsch versteht. Vermutlich ist also oft das maxspeed=30 richtig. Ich habe definitiv schon von Leuten gehört, dass sie unter living_street eine Wohn(gebiets)-Straße verstehen. Und ich hab gesehen, dass vereinzelt living_streets eingetragen werden, wenn ein Pflastersteinbelag vorliegt, die Strasse enger wird oder in einem Stummel endet. stw -- Unser größtes Glück auf Erden, ist wenn Sie unser Kunde werden! Ihre neue Mikrowelle macht alles heiß, ganz auf die Schnelle. Nehmen Sie sich nun die Zeit, dies Buch zu lesen, für alle Fälle! Einfach wahllos Knöpfe drücken? Geht auch; doch manchmal wills nicht glücken. [René in desd] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15. September 2010 16:04 schrieb Steffen Wolf s...@gmx.de: Bernd Wurst schrieb: Am Mittwoch 15 September 2010, 14:09:02 schrieb Tobias Knerr: Im speziellen Fall würde ich sogar behaupten: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mapper falsch versteht, was living_street bedeutet, ist wesentlich höher, als dass er maxspeed=30 falsch versteht. Vermutlich ist also oft das maxspeed=30 richtig. Ich habe definitiv schon von Leuten gehört, dass sie unter living_street eine Wohn(gebiets)-Straße verstehen. Und ich hab gesehen, dass vereinzelt living_streets eingetragen werden, wenn ein Pflastersteinbelag vorliegt, die Strasse enger wird oder in einem Stummel endet. Na da haben wir ja das altbekannte Dreigestirn von der Radwegproblematik wieder beisammen: Die einen taggen nach Straßenverkehrsrecht (Ausschilderung), die nächsten nach Ausbauzustand (Beton- Plasterstraße) und wieder andere orientieren sich an der Nutzbarkeit für ein Verkehrsmittel (Auto, enger werdende Straße). In Analogie zur Radwegeproblematik könnte man nun den Schluss ziehen -- Konsensfindung unmöglich ;-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Hallo Falk. Am Mittwoch 15 September 2010, 18:38:50 schrieb Falk Zscheile: In Analogie zur Radwegeproblematik könnte man nun den Schluss ziehen -- Konsensfindung unmöglich ;-) Es ging hier speziell darum, ob ein mit highway=living_street und maxspeed=30 getaggter Weg zuverlässig ein Verkehrsberuhigter Bereich ist und das maxspeed entfernt werden sollte. Und der Konsens muss folglich sein: Nein, das kann man nicht zuverlässig so sehen. Man muss die offenkundig widersprüchlichen Daten also vor Ort prüfen. Ich halte es *nicht* für richtig, eine der Tagging-Kuriositäten der letzten 3 Mails zu praktizieren. Aber es gab und gibt Leute, die solche Fehler machen (egal ob absichtlich oder aufgrund eines Missverständnisses) und es ist eben nicht eindeutig auf der Ferne zu beurteilen, was derjenige sich dabei gedacht hat. Darum geht es. Gruß, Bernd -- Was ist die ökologischste Verpackung für Milch? Das ist eine Kuh! Warum? Weil man die Verpackung mitessen kann! - Dieter Nuhr (dt. Comedian) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Bernd Wurst wrote: Es ging hier speziell darum, ob ein mit highway=living_street und maxspeed=30 getaggter Weg zuverlässig ein Verkehrsberuhigter Bereich ist und das maxspeed entfernt werden sollte. Und der Konsens muss folglich sein: Nein, das kann man nicht zuverlässig so sehen. Man muss die offenkundig widersprüchlichen Daten also vor Ort prüfen. Dann muss das aber auch für andere Dinge gelten. Zum Beispiel bridge/tunnel=yes ohne layer-Unterschied. Dabei kann es sein, dass layer vergessen wurde, oder bridge/tunnel versehentlich getaggt wurde. Viele Grüße, aighes -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/highway-living-street-und-maxspeed-tp5530721p5535609.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15. September 2010 20:47 schrieb aighes h.scholl...@googlemail.com: Bernd Wurst wrote: Es ging hier speziell darum, ob ein mit highway=living_street und maxspeed=30 getaggter Weg zuverlässig ein Verkehrsberuhigter Bereich ist und das maxspeed entfernt werden sollte. Und der Konsens muss folglich sein: Nein, das kann man nicht zuverlässig so sehen. Man muss die offenkundig widersprüchlichen Daten also vor Ort prüfen. Dann muss das aber auch für andere Dinge gelten. Zum Beispiel bridge/tunnel=yes ohne layer-Unterschied. Dabei kann es sein, dass layer vergessen wurde, oder bridge/tunnel versehentlich getaggt wurde. klar, das gilt für alles. Wenn man die Gegend nicht kennt, sollte man am besten die Finger davon lassen - oder auf einem brauchbaren Luftbild nachsehen (geht bei Tunnels und Brücken gut, bei vielen anderen Dingen nicht, nur damit ich nicht falsch verstanden werde). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
On Tue, Sep 14, 2010 at 11:58:01PM +0200, M∡rtin Koppenhoefer wrote: b) was gilt nun, Schrittgeschwindigkeit oder der angegebene Wert ? Entgegengesetzte Angaben können irreführend sein ist ja nicht irreführend sondern dokumentiert: source:maxspeed=walk bedeutet genau Schrittgeschwindigkeit. Der numerische Wert, der ungefähr Schrittgeschwindigkeit eines Autos ist, erleichtert vielen Anwendungen und Anwendern die Arbeit. Ich halte jegliche angabe in km/h fuer falsch und auch gefaehrlich. Schreibt man 7 rein wird irgendwer verknackt weil ein Amtsrichter in der Gemeinde meint das eben 4km/h schrittgeschwindigkeit ist. Und schon haben wir hier einen am poebeln - und das sogar verstaendlicherweise. Es gibt keine umfassende richtigen wert fuer ein numerisches maxspeed - noch nicht einmal Deutschlandweit also sollte da keiner drin stehen. s. b) zum Thema falsch. Zur These kann bedenkenlos gelöscht werden: genau das sollte man nicht tun, wenn es ein Thema ohne allgemeinen Konsens ist. So ganz einfach (und schnell) ist die Auswertung nach Ländern nicht, und in allen Ländern ausser Deutschland gilt meines Wissens ein höheres Limit als Schrittgeschwindigkeit, d.h. die einfacheren Anwendungen werden vermutlich 20 oder sowas annehmen, und liegen damit im Vergleich mit 7 ziemlich mehr daneben in D. Also - ich moechte da keinen maxspeed sehen - und wenn ich einen sehe wenn ich was eh anfasse dann loesche ich den auch. Er ist rechtlich gesehen _immer_ und _nachweislich_ falsch. Und wenn ich ein maxspeed=30 und living_street sehe ist oft sogar auch das living_street falsch - es gibt da leider eine gewisse problematik des erkennens und wissens um Verkehrsberuhigte Straßen - Siehe auch mal die diskussion ueber Spielstraße vs. Verkehrsberuhigt die hier regelmaessig auftritt. numerischer maxspeed auf der living_street ist immer falsch - was falsch ist kann ohne lokales wissen nicht geklaert werden. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15. September 2010 21:40 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Tue, Sep 14, 2010 at 11:58:01PM +0200, M∡rtin Koppenhoefer wrote: b) was gilt nun, Schrittgeschwindigkeit oder der angegebene Wert ? Entgegengesetzte Angaben können irreführend sein ist ja nicht irreführend sondern dokumentiert: source:maxspeed=walk bedeutet genau Schrittgeschwindigkeit. Der numerische Wert, der ungefähr Schrittgeschwindigkeit eines Autos ist, erleichtert vielen Anwendungen und Anwendern die Arbeit. Ich halte jegliche angabe in km/h fuer falsch und auch gefaehrlich. Schreibt man 7 rein wird irgendwer verknackt weil ein Amtsrichter in der Gemeinde meint das eben 4km/h schrittgeschwindigkeit ist. Und schon haben wir hier einen am poebeln - und das sogar verstaendlicherweise. sorry, aber Du bist doch auch Autofahrer? Den Unterschied von 7 und 4 kann man kaum feststellen, jedenfalls nicht mit einem üblichen Tacho. Für 7 km/h wird niemand verknackt und wenn man ein Kind mit 1 km/h überfährt war das auch zu schnell. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
On Wed, Sep 15, 2010 at 09:45:46PM +0200, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Ich halte jegliche angabe in km/h fuer falsch und auch gefaehrlich. Schreibt man 7 rein wird irgendwer verknackt weil ein Amtsrichter in der Gemeinde meint das eben 4km/h schrittgeschwindigkeit ist. Und schon haben wir hier einen am poebeln - und das sogar verstaendlicherweise. sorry, aber Du bist doch auch Autofahrer? Den Unterschied von 7 und 4 kann man kaum feststellen, jedenfalls nicht mit einem üblichen Tacho. Für 7 km/h wird niemand verknackt und wenn man ein Kind mit 1 km/h überfährt war das auch zu schnell. Das ist aber die Problematik des Benutzers des Fahrzeuges, was ich anzeige mag vielleicht fuer uns nicht rechtlich bindend sein, aber faendest du das gut wenn dein Navi dir die ganze zeit sagt du darft rechts abbiegen wenn die schilder etwas anderes sagen? Was ist wenn das navi noch dazu anzeigt Bieg ruhig rechts ab - der Amtsrichter hier hat noch nie jemanden deswegen verknackt - Dann besser? Es geht darum das die daten die wir erfassen nach besten wissen und gewissen richtig sind - Und egal was wir da numerisch reinschreiben - es ist nachweislich falsch. Und genausowenig wie wir fuer die Renderer taggen damits schoen aussieht, sollten wir auch davon abstand nehmen falsche informationen in das maxspeed tag zu schreiben nur damit die navi software es einfacher hat. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15.09.2010 21:57, schrieb Florian Lohoff: On Wed, Sep 15, 2010 at 09:45:46PM +0200, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Ich halte jegliche angabe in km/h fuer falsch und auch gefaehrlich. Schreibt man 7 rein wird irgendwer verknackt weil ein Amtsrichter in der Gemeinde meint das eben 4km/h schrittgeschwindigkeit ist. Und schon haben wir hier einen am poebeln - und das sogar verstaendlicherweise. sorry, aber Du bist doch auch Autofahrer? Den Unterschied von 7 und 4 kann man kaum feststellen, jedenfalls nicht mit einem üblichen Tacho. Für 7 km/h wird niemand verknackt und wenn man ein Kind mit 1 km/h überfährt war das auch zu schnell. Das ist aber die Problematik des Benutzers des Fahrzeuges, was ich anzeige mag vielleicht fuer uns nicht rechtlich bindend sein, aber faendest du das gut wenn dein Navi dir die ganze zeit sagt du darft rechts abbiegen wenn die schilder etwas anderes sagen? Was ist wenn das navi noch dazu anzeigt Bieg ruhig rechts ab - der Amtsrichter hier hat noch nie jemanden deswegen verknackt - Dann besser? Wenn dir nicht klar ist, das dieses Beispiel derbe hinkt, kann ich dir auch nicht helfen. Es geht darum das die daten die wir erfassen nach besten wissen und gewissen richtig sind - Und egal was wir da numerisch reinschreiben - es ist nachweislich falsch. Und genausowenig wie wir fuer die Renderer taggen damits schoen aussieht, sollten wir auch davon abstand nehmen falsche informationen in das maxspeed tag zu schreiben nur damit die navi software es einfacher hat. Es ist hier durchweg aber eben nicht konsens, daß 7km/h überhaupt richtig oder falsch ist. Sowas ist - wie an vielen anderen Stellen in OSM auch - eine (recht lange Zeit bestehende und dann irgendwann zerredete) Konvention. Wenn dir soviel daran liegt, tagge bitte zusätzlich die Information, daß da als Grund für dieses maxspeed ein Schild Verkehrberuhigter Bereich steht. Dann kann der Navi Software Schreiber auswerten was er will - und hat die notwendigen Daten das auch tun zu können. Ist jetzt aber alles überhaupt keine Begründung um (schlimmstenfalls automatisiert) bestehende Tags zu löschen ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 15.09.2010 21:40, schrieb Florian Lohoff: Ich halte jegliche angabe in km/h fuer falsch und auch gefaehrlich. Schreibt man 7 rein wird irgendwer verknackt weil ein Amtsrichter in der Gemeinde meint das eben 4km/h schrittgeschwindigkeit ist. Bullshit. Verantwortlich ist der Fahrer, nicht das Navi, nicht die Karte. Ab und zu ein Blick aus dem Fahrzeug in die Wirklichkeit sollte nicht schaden. Ich sag immer: Wenn Sie das nicht können oder wollen, sollten Sie Ihre Fahrerlaubnis abgeben und in Zukunft ein Taxi nehmen. -fri- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Hallo, gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Hier hat jemand bei 5620 solchen Strassen das maxspeed entfernt: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5765845 Ich bin nicht so ganz gluecklich darueber (vorallem ueber mangelnde Dokumentation, und eine Diskussion hab ich auch nicht wahrgenommen), aber wenn das hier einmuetig gut gefunden wird... Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Hallo, Am Dienstag 14 September 2010 17:19:28 schrieb Frederik Ramm: Hallo, gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Hier hat jemand bei 5620 solchen Strassen das maxspeed entfernt: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5765845 Ich bin nicht so ganz gluecklich darueber (vorallem ueber mangelnde Dokumentation, und eine Diskussion hab ich auch nicht wahrgenommen), aber wenn das hier einmuetig gut gefunden wird... Es häufen sich im Moment leider die Massenedits, einige Mapper scheinen hier das Motto Mein Feld ist die Welt übernommen zu haben. Es wäre schön, wenn sich diese Edits auf offensichtliche Schreibfehler in tags beschränken würden und für andere Fernaktionen die osb benutzt würde, denn dafür ist sie eigentlich da. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Frederik Ramm wrote: gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Hier hat jemand bei 5620 solchen Strassen das maxspeed entfernt: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5765845 Ich finde das an sich ok. Eine direkte Geschwindigkeitsbegrenzung in km/h gibt es nicht sondern nur die Anweisung Schritttempo - http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo Der Begriff Schrittgeschwindigkeit ist in der Rechtsprechung nicht genau definiert. Sie liegt nach Urteilen verschiedener deutscher Obergerichte zwischen 4 und 10 km/h. Der deutsche Bundesgerichtshof spricht davon, dass sie „deutlich unter 20 km/h“ liegen muss. Eine Angabe in km/h ist somit nicht korrekt und außerdem wird Schritttempo schon durch living_street vorgegeben. Eine zusätzliche Angabe ist Datenballast wie ein oneway=yes bei einem roundabout. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
On Tue, Sep 14, 2010 at 05:19:28PM +0200, Frederik Ramm wrote: Hallo, gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Hier hat jemand bei 5620 solchen Strassen das maxspeed entfernt: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5765845 Ich bin nicht so ganz gluecklich darueber (vorallem ueber mangelnde Dokumentation, und eine Diskussion hab ich auch nicht wahrgenommen), aber wenn das hier einmuetig gut gefunden wird... Also nach Deutscher StVo waere ein maxspeed IMHO falsch.Verkehrsberuhigt ist IIRC als Schrittgeschwindigkeit definiert - das ist ja kein Numerischer wert und nur in der Rechtsprechung defakto als irgendwas zwischen 3 und 7 km/h definiert. Egal was man da drauf packt es ist also falsch (Es sei denn sowas wie maxspeed=walk waere konsenz - was ich ebensowenig sehe) Einen konsenz habe ich nie verspuert. In der maxspeed map warne ich maxspeed tags auf living_street an weil eben das meine variante ist. Ich entferne das auch wo ich drueber stolpere. Aber massenedit faend ich jetzt uebertrieben. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Wolfgang wrote: Es häufen sich im Moment leider die Massenedits, einige Mapper scheinen hier das Motto Mein Feld ist die Welt übernommen zu haben. Hast Du Dir die Edits des Users (auch außerthalb des Massenedits) mal angeschaut oder bist Du grundsätzlich dagegen ? Es wäre schön, wenn sich diese Edits auf offensichtliche Schreibfehler in tags beschränken würden und für andere Fernaktionen die osb benutzt würde, denn dafür ist sie eigentlich da. Solange so ein Edit absolut Sinn macht, solange kann ma nnichts dagegen sagen. Der User kümmert sich anscheinend um maxspeeds und ich bin froh wenn sich jemand in einem Bereich engagiert. Will man nämlich gewisse Sachen bundesweit vernünftig auserten so muss das tagging auch einigermaßen Konsistent sein. Matthiuas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 14.09.2010 17:19, Frederik Ramm: Hallo, gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Hier hat jemand bei 5620 solchen Strassen das maxspeed entfernt: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5765845 Oha. Bin vorhin zufällig über einen dazugehörigen Diary-Eintrag von ihm gestolpert: http://www.openstreetmap.org/user/ABRob/diary/11785 Hatte bei einem kurzen Blick auf seine Edits aber keine Massenedits gefunden. Offenbar hat er's doch getan. maxspeed finde ich auch bei einer living_street nicht überflüssig, da die landesspezifische Höchstgeschwindigkeit ja unterschiedlich ist. Eher sollte die Info noch zusätzlich in maxspeed:source gesichert werden. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 14. September 2010 20:46 schrieb Claudius claudiu...@gmx.de: gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? maxspeed finde ich auch bei einer living_street nicht überflüssig, da die landesspezifische Höchstgeschwindigkeit ja unterschiedlich ist. Eher sollte die Info noch zusätzlich in maxspeed:source gesichert werden. ich höre auch zum ersten Mal, dass es da einen Konsenz geben soll ;-), da wurde im letzten Jahr doch wochenlang drüber diskuttiert, ohne dass man sich näher gekommen wäre... Sein changeset-Kommentar: highway=living_street impliziert maxspeed=walk (Schrittgeschwindigkeit)! maxspeed noch mal extra zu setzten ist deshalb nutz- und sinnlos. soweit ich weiss, sind Implikationen und Defaults bei OSM sowieso nicht etabliert, im Zweifel setzt man lieber mal einen Tag zuviel. Schädlich finde ich die Maxspeed-Tags nicht. Ich halte auch einen expliziten maxspeed-Wert wie z.B. 7 für sinnvoll, auch wenn das rechtlich nicht dem Wortlaut des Gesetzes entspricht. Man kann ja ggf. mit maxspeed:source=DE:walk erläutern, was eigentlich gemeint ist. Praktische Auswirkungen hat ein expliziter Wert m.E. nicht, zumindest keine negativen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
M∡rtin Koppenhoefer wrote: soweit ich weiss, sind Implikationen und Defaults bei OSM sowieso nicht etabliert, im Zweifel setzt man lieber mal einen Tag zuviel. Schädlich finde ich die Maxspeed-Tags nicht. Ich halte auch einen expliziten maxspeed-Wert wie z.B. 7 für sinnvoll, auch wenn das rechtlich nicht dem Wortlaut des Gesetzes entspricht. Man kann ja ggf. mit maxspeed:source=DE:walk erläutern, was eigentlich gemeint ist. Praktische Auswirkungen hat ein expliziter Wert m.E. nicht, zumindest keine negativen. Eine absolute Geschwindigkeitsangabe hat negative Auswirkungen. a) unnötiger Datenballast b) was gilt nun, Schrittgeschwindigkeit oder der angegebene Wert ? Entgegengesetzte Angaben können irreführend sein c) Eine Geschwindigkeitsangabe in km/h ist eine falsche Angabe und kann somit bedenkenlos gelöscht werden. Implikationen sind sehr wohl bei OSM etabliert, Beispiel:junction=roundabout und oneway=yes Ich bin ach einer der bei einen automatischen Massedit schreit aber man sollte nicht woirklich alles zerreden. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 14. September 2010 23:08 schrieb Matthias Versen ma...@mversen.de: Eine absolute Geschwindigkeitsangabe hat negative Auswirkungen. a) unnötiger Datenballast das gilt nur, wenn man die Implikation für gegeben hält. b) was gilt nun, Schrittgeschwindigkeit oder der angegebene Wert ? Entgegengesetzte Angaben können irreführend sein ist ja nicht irreführend sondern dokumentiert: source:maxspeed=walk bedeutet genau Schrittgeschwindigkeit. Der numerische Wert, der ungefähr Schrittgeschwindigkeit eines Autos ist, erleichtert vielen Anwendungen und Anwendern die Arbeit. c) Eine Geschwindigkeitsangabe in km/h ist eine falsche Angabe und kann somit bedenkenlos gelöscht werden. s. b) zum Thema falsch. Zur These kann bedenkenlos gelöscht werden: genau das sollte man nicht tun, wenn es ein Thema ohne allgemeinen Konsens ist. So ganz einfach (und schnell) ist die Auswertung nach Ländern nicht, und in allen Ländern ausser Deutschland gilt meines Wissens ein höheres Limit als Schrittgeschwindigkeit, d.h. die einfacheren Anwendungen werden vermutlich 20 oder sowas annehmen, und liegen damit im Vergleich mit 7 ziemlich mehr daneben in D. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
M∡rtin Koppenhoefer wrote: das gilt nur, wenn man die Implikation für gegeben hält. DIe implikation ist ja auch gegeben (walk speed) b) was gilt nun, Schrittgeschwindigkeit oder der angegebene Wert ? Entgegengesetzte Angaben können irreführend sein ist ja nicht irreführend sondern dokumentiert: source:maxspeed=walk bedeutet genau Schrittgeschwindigkeit. Der numerische Wert, der ungefähr Schrittgeschwindigkeit eines Autos ist, erleichtert vielen Anwendungen und Anwendern die Arbeit. Ein geschätzten Richtwert wie 7km/h brauchen nur die Autofahrer. Eine Anwendung braucht eh pro Land einen Datensatz der allgemeinen Regeln wie maxspeed auf Landstraßen, Autobahnen, eventuell rechts oder linksverkehr... Vielleicht gibt es aber Länder in denen in einer licing_street andere Geschwindigkeiten als walk speed per Zeichen angeordnet werden können und dann würde bei normalen living_streets solche Werte stören. c) Eine Geschwindigkeitsangabe in km/h ist eine falsche Angabe und kann somit bedenkenlos gelöscht werden. s. b) zum Thema falsch. Zur These kann bedenkenlos gelöscht werden: genau das sollte man nicht tun, wenn es ein Thema ohne allgemeinen Konsens ist. So ganz einfach (und schnell) ist die Auswertung nach Ländern nicht, und in allen Ländern ausser Deutschland gilt meines Wissens ein höheres Limit als Schrittgeschwindigkeit, d.h. die einfacheren Anwendungen werden vermutlich 20 oder sowas annehmen, und liegen damit im Vergleich mit 7 ziemlich mehr daneben in D. Es gibt weder in Deutschland noch in den vielen anderen Ländern eine eundeutige Geschwindigkeit ! - http://en.wikipedia.org/wiki/Living_street Mit unter 20km/h liegt man nicht daneben in D, siehe Wikiartikel über Schrittempo und Meinung des Bundesgerichtshofs. Eine vorgegebene Geschwindigkeit wie 6km/h ist eindeutig Datenmüll. Du forderst einen allgemeinen Konsenz ? Einen Konsenz aller OSM User ? Dann können wir OSM dicht machen denn sowas wird es bei der Menge der Mapper nicht geben, Ich bin froh das einer sich die Arbeit macht wenn auch nicht fehlerfrei aber Fehler passieren selbst beim normalen Mappen oft genug. Das Zeit ist wesentlich besser investiert als in der Mailingliste alles zu tode zu diskutieren. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 14.09.2010 23:08, schrieb Matthias Versen: Eine absolute Geschwindigkeitsangabe hat negative Auswirkungen. a) unnötiger Datenballast Da findest Du sicher einiges in OSM was nach dieser Sichtweise unnötiger Datenbalast ist b) was gilt nun, Schrittgeschwindigkeit oder der angegebene Wert ? Entgegengesetzte Angaben können irreführend sein Solang sich der explizit Wert innerhalb der jeweiligen Rechtsprechung befindet - wo soll da bitte die ach so negative Auswirkung sein? c) Eine Geschwindigkeitsangabe in km/h ist eine falsche Angabe und kann somit bedenkenlos gelöscht werden. Km/h ist die gültige Einheit für eine Geschwindigkeitsangabe und mit dieser wird berechnet ob Du einen Geschwindigkeitsverstoss begangen hast oder nicht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Garry wrote: Eine absolute Geschwindigkeitsangabe hat negative Auswirkungen. a) unnötiger Datenballast Da findest Du sicher einiges in OSM was nach dieser Sichtweise unnötiger Datenbalast ist Stimmt aber was hat denn das jetzt damit zu tun ? Wenn ich irgendwo editiere dann entferne ich auch ggf. layer=0, oneway=yes/junction=roundabout oder zusätzliche amenity=parking Nodes in Parkplatzfächen. Ich lösche auch Multipolygon Relationen mit nur 1 inner Member und ohne outer Member und wo auch keine Fläche außerhalb existiert. Jehova - Jetzt darfst Du mich steinigen b) was gilt nun, Schrittgeschwindigkeit oder der angegebene Wert ? Entgegengesetzte Angaben können irreführend sein Solang sich der explizit Wert innerhalb der jeweiligen Rechtsprechung befindet - wo soll da bitte die ach so negative Auswirkung sein? Der Wert ist unnötig und kann entfernt werden., Es gibt keinen Grund in so einem Fall einen Wert einzutragen der in der STVO nicht vorgegeben ist. Natürlich kann den von mir aus jemand eintragen aber der darf sich nicht beschweren wenn jemand anderes den weider entfernt. c) Eine Geschwindigkeitsangabe in km/h ist eine falsche Angabe und kann somit bedenkenlos gelöscht werden. Km/h ist die gültige Einheit für eine Geschwindigkeitsangabe und mit dieser wird berechnet ob Du einen Geschwindigkeitsverstoss begangen hast oder nicht. Es ist aber keine in km/h Geschwindigkeitsangabe in der STVO vorgegeben sondern nur ein schwammiger Geschwindigkeitsbereich. Berechnen lässt sich da nichts denn die Geschwindigkeit wird von den Gerichten mal so und mal so als zulässig/nicht zulässig angesehen. Matthias PS: Ich habe noch nie einen automatischen Edit gemacht bis auf 5(?) reverts auf Anfrage und nach Begutachtung aber wenn ich unwahrscheinlichwerweise einen vorhätte, dann würde ich hier garantiert nicht nachfragen. Da kann man eher versuchen im Bundestag durch Diskussionen eine Diätensenkung zu erreichen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am Dienstag 14 September 2010, 17:49:03 glaubte Matthias Versen zu wissen: Eine direkte Geschwindigkeitsbegrenzung in km/h gibt es nicht sondern nur die Anweisung Schritttempo - http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo Der Begriff Schrittgeschwindigkeit ist in der Rechtsprechung nicht genau definiert. Sie liegt nach Urteilen verschiedener deutscher Obergerichte zwischen 4 und 10 km/h. Der deutsche Bundesgerichtshof spricht davon, dass sie „deutlich unter 20 km/h“ liegen muss. Im Klartext dürfte es auf wenn etwas passiert warst du schnell hinauslaufen. Eine Angabe in km/h ist somit nicht korrekt und außerdem wird Schritttempo schon durch living_street vorgegeben. Eine zusätzliche Angabe ist Datenballast wie ein oneway=yes bei einem roundabout. +1 flo -- - und auch das Kunststück, in so einem Seitchen volle zwölf Fehler unterzubringen, spricht für Professionalität. ;-) Insbesondere in einem Seitchen, daß praktisch nur aus Überschrift und Bild besteht ;-) [Martin Leidig und Eilert Brinkmann in suse-talk] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am Dienstag 14 September 2010, 23:58:01 glaubte M∡rtin Koppenhoefer zu wissen: Am 14. September 2010 23:08 schrieb Matthias Versen ma...@mversen.de: Eine absolute Geschwindigkeitsangabe hat negative Auswirkungen. a) unnötiger Datenballast das gilt nur, wenn man die Implikation für gegeben hält. Schrittgeschwindigkeit ist kein genau definierter Wert. Der einzige Anhaltspunkt sind Gerichtsurteile und demnach liegt der Wert irgendwo zwischen *höchstens 7km/h* bis *deutlich unter 20km/h*. Wenn du es noch spaßiger haben willst schau mal nicht nur auf die Autos sondern auch auf Fahrräder. Da wird Schrittgeschwindigkeit von einigen Gerichten im Bereich von 4km/h bis 7km/h angesiedelt. Und nun? Einmal einen Wert für Autos und einen für Fahrräder? 4km/h eintragen? Schrittgeschwindigkeit ist kein genau definierter Wert. Und ich sehe keinen Sinn darin, da mit Gewalt einen Wert für OSM zu basteln. b) was gilt nun, Schrittgeschwindigkeit oder der angegebene Wert ? Entgegengesetzte Angaben können irreführend sein ist ja nicht irreführend sondern dokumentiert: source:maxspeed=walk bedeutet genau Schrittgeschwindigkeit. Der numerische Wert, der ungefähr Schrittgeschwindigkeit eines Autos ist, erleichtert vielen Anwendungen und Anwendern die Arbeit. Seit wann taggen wir für die Anwendungen? Siehe oben. Schrittgeschwindigkeit ist ein variables Etwas. Ich sehe jetzt nicht, warum es ein Problem sein soll, einer Anwendung beizubringen, daß es neben Angaben in km/h auch einfach Schrittgeschwindigkeit gibt. Der Anwender sollte es wissen, so er einen Führerschein gemacht hat. Es ist Unsinn irgendeinen nichtexistenten Wert für Schrittgeschwindigkeit einzutragen. c) Eine Geschwindigkeitsangabe in km/h ist eine falsche Angabe und kann somit bedenkenlos gelöscht werden. s. b) zum Thema falsch. Zur These kann bedenkenlos gelöscht werden: genau das sollte man nicht tun, wenn es ein Thema ohne allgemeinen Konsens ist. So ganz einfach (und schnell) ist die Auswertung nach Ländern nicht, und in allen Ländern ausser Deutschland gilt meines Wissens ein höheres Limit als Schrittgeschwindigkeit, d.h. die einfacheren Anwendungen werden vermutlich 20 oder sowas annehmen, und liegen damit im Vergleich mit 7 ziemlich mehr daneben in D. Was das Problem der Anwendung ist. In D existiert kein fixer Wert. Und die Anwender... ich bin der Meinung daß der Anwender trotz Navi und Co. immer noch selber denken muß und sich nach den örtlichen Vorschriften zu richten hat und nicht nach einer Angabe des Navi. Im Zweifel muß man halt mal langsamer fahren. flo -- Eigentlich klingt das ja eher nach einem sehr erfolgreichen Arzt: Keiner seiner Patienten klagt. Aber nennen wir ihn ruhig weiter Totengräber. dag° braucht keine Euphemismen. Das sowieso. Aber ich meinte damit, daß die meisten, die hier eingeliefert werden, aus leuter Dämlichkeit an ihrem Nutznetz-Tod selber fleißig mitwirken. [Hajo Dreyfuß und Dieter Bruegmann in dag°] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=living_street und maxspeed
Am 14. September 2010 17:19 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hallo, gibt es hier einen Konsens darueber, dass bei highway=living_street ein maxspeed ueberfluessig ist? Hier hat jemand bei 5620 solchen Strassen das maxspeed entfernt: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5765845 Ich bin nicht so ganz gluecklich darueber (vorallem ueber mangelnde Dokumentation, und eine Diskussion hab ich auch nicht wahrgenommen), aber wenn das hier einmuetig gut gefunden wird... Ah, schon wieder... Im Februar dieses Jahres hat in ganz Deutschland ein User sämtliche maxspeed=walk nach maxspeed=DE:living_street geändert - ich habe ihn darauf hin angeschrieben und gebeten, das Changeset zurück zu nehmen, da hierfür kein Konsens existierte und ich maxspeed=DE:living_street für eine Nullaussage halte (Aussage: es gilt der default maxspeed für living_streets in Deutschland - na toll.), was natürlich unter Verweis auf einen angeblichen Konsens nicht passierte. Meines Erachtens gehört an solche Wege (wenn man sich nicht auf defaults verlasen will, die nirgendwo in den Datensätzen stehen) genau das, was die StVO dazu sagt, nämlich Schrittgeschwindigkeit (zugehöriger tag in OSM: walk) - in welchen Wert in km/h man diese übersetzt, ist, wie im richtigen Leben auch, das Problem des Anwenders. Wenn's also nach mir geht: bitte zurücknehmen, am liebsten (wenn's nicht so lang her wäre) inklusive der Änderungen vom Februar. ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
