Re: [Talk-de] ?Tracks / Access / Routing über Tracks
Bernd Wurst glaubte zu wissen: Allerdings: Ich bin Fahrradfahrer und bin der Meinung, algorithmisches Routing ist für Fahrradfahrer meistens weit weg von einer idealen Route. Man bräuchte extrem viele persönlich einstellbaren Parameter um eine schöne Route zu finden. Sowas wie dem Tal des Bachlaufs folgen ist besser als über den Berg drüber kann kein mir bekannter Router und es wird auch verdammt hart sowas zu programmieren. Hier in der Gegend würdest du mit deinem Beispiel nicht glücklich werden. Die Täler sind da oft so eng, daß da kein Weg im Tal verläuft. Der Weg parallel zum Bach macht da gerne mal viele Höhenmeter bei teilweise heftigen Steigungen (bis 20% kann man hier schnell mal finden). ;-) flo -- NA WARTE! JETZT ERST RECHT! [WoKo in dag°] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?Tracks / Access / Routing über Tracks
Mirko Küster glaubte zu wissen: Hier in der Gegend würdest du mit deinem Beispiel nicht glücklich werden. Die Täler sind da oft so eng, daß da kein Weg im Tal verläuft. Der Weg parallel zum Bach macht da gerne mal viele Höhenmeter bei teilweise heftigen Steigungen (bis 20% kann man hier schnell mal finden). ;-) Hier haben wir das doch selber in der Hand. Wir haben doch praktisch die unbegrenzte Möglichkeit eine Eignung für alle erdenklichen Fortbewegungsmittel zu hinterlegen. Und da wir die Daten auch selber erfassen, kann man die Eignung auch selber einschätzen. Dein Beispiel könnte man z.B. zusätzlich mit mtb scale beschreiben. Sowas kann man noch ausbauen und meinetwegen auf Rennrad etc. zuschneiden. Oder ein Schlüssel der nicht nur innerhalb eines Radtypes abstuft, sondern Radtyp mit Grade verknüpft. Rennrad, City, Touren, MTB. Wird wohl so kommen müssen. Die Steigungen kann ich bei der Gelegenheit auch gleich erfassen. flo -- Erotik hat nicht notwendigerweise was damit zu tun, dass man einen Staender oder das typische HABEN WILL!-Gefuehl kriegt. [Urs Traenkner in dasr] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Es geht mir darum, wie es mit der Benutzung der Wege aussieht. Aus diesem Grund spreche ich in den Überschriften auch explizit von Wegen. Das Beispielsweise Fußgänger auch quer durch den Wald stapfen dürfen interessiert im Zusammenhang mit highway=track nicht. Meine Punkte beziehen sich auf Wege... Man unterscheidet dort z.B. bei den Fahrrädern zwischen befestigen Wegen und Straßen und unbefestigten. Je nach Definition von unbesfestigt wäre also auch schon ein Track Grade 3 für Fahhräder tabu, wenn kein ausgeschildeter Weg darüber führt. Gruß Mirko___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 9. März 2010 15:38 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Track:access Schau bitte nochmal genau nach, insbesondere beim Thüringer Waldgesetz. Ein wenig differenzierter ist das schon, mit ja, nein und vielleicht ist es nicht getan. Für Fahrränder besteht z.B. Wegpflicht. Die und besonders MTB dürfen keine inoffiziellen Trails etc. Nutzen. (Könnte der MTB Karte noch schön in die Parade fahren) Fahrzeuge Forstwirtschaft egal welcher Art freigegeben. Behinderte mit Sonderparkgenehmigung für Schwerbehinderte dürfen selber oder als Beifahrer im Wald fahren. (Wichtig für Behindertenkarten) Kutschen nur auf Reitwegen. Der Waldeigentümer kann seinen Teil auch vom Gesetz abweichend freigeben. Auf bestimmten Flächen sind auch die sonst erlaubten Punkte nichtig. Es geht mir darum, wie es mit der Benutzung der Wege aussieht. Aus diesem Grund spreche ich in den Überschriften auch explizit von Wegen. Das Beispielsweise Fußgänger auch quer durch den Wald stapfen dürfen interessiert im Zusammenhang mit highway=track nicht. Meine Aussagen beziehen sich auf die im Grundsatz vom Gesetz bezüglich des öffentlichen Verkehrs getroffenen Aussagen und nur auf die in der Tabelle aufgeführten Fortbewegungsarten. Wen Pferdekutschen etc. interssieren kann gern noch eine Spalte nachtragen. Das es von den Grundsätzlich im Gesetz getroffenen Annahmen Ausnahmen gibt, sollte jedem klar sein. Das kann er aber selbst nachschauen, wenn er vermutet, dass er vom Gesetz privilegiert wird. Im Übrigen steht es jedem frei, die Tabellen zu ergänzen und bei den getroffenen Aussagen zu verfeinern. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 9. März 2010 15:31 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Am Dienstag 09 März 2010 14:52:12 schrieb Falk Zscheile: Ich habe mal eine Seite aufgemacht, wo wir die Zugangsbeschränkungen auf Wald- und Feldwegen und ihre rechtliche Grundlage Sammeln können: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Track:access Das bringt nur niemanden weiter. Es steht die bisher von niemandem aufgegriffene Aussage im Raum, dass es *für Navigation* und insbesondere für Navigation von *Ortsfremden* in aller Regel keinen Sinn macht, diese über Feldwege aller Art zu routen (außer es ist der einzige Weg). Völlig egal ob man es darf. Es wurde in diesem Zusammenhang auch diskutiert, ob access-Tags an allen tracks notwendig sind. Um das seriös beurteilen zu können muss man erst einmal wissen wie es in den Bundesländern aussieht. Außerdem kann sich dann der geneigte Mapper an dieser Stelle informieren, was für access-Tags er ggf. setzen sollte/muss. Das es länderspezifische JOSM-Vorlagen geben wird glaube ich nicht :-) Ob und was wir über tracks routen wollen können wir dann immer noch diskutieren, entscheiden tun es ohnehin die Entwickler des Routers. Aber auch die ärgern sich sicher nicht über die Information, dass sie Pferde nur über Wege routen sollten die diesbezüglich ein explizites Tag tragen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am Dienstag 09 März 2010 14:52:12 schrieb Falk Zscheile: Ich habe mal eine Seite aufgemacht, wo wir die Zugangsbeschränkungen auf Wald- und Feldwegen und ihre rechtliche Grundlage Sammeln können: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Track:access Das bringt nur niemanden weiter. Es steht die bisher von niemandem aufgegriffene Aussage im Raum, dass es *für Navigation* und insbesondere für Navigation von *Ortsfremden* in aller Regel keinen Sinn macht, diese über Feldwege aller Art zu routen (außer es ist der einzige Weg). Völlig egal ob man es darf. Gruß, Bernd -- Die kleineren Übel sind meist von längerer Dauer. - Wieslaw Brudzinski (poln. Schriftsteller) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 9. März 2010 15:38 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: Das Waldgesetz in Sachsen-Anhalt hat garkeine Punkte in der Richtung. Hier werden an den Zufahrten zum Wald entsprechende Schilder gesetzt, oder auch nicht. Wenn nicht dort, dann steht es anderswo. Solch wichtige Sachen können doch nicht ungeregelt bleiben, immerhin hat sich schon das BVerfG mit dem Reiten im Walde beschäftigt :-) In Sachen-Anhalt finden sich die Regelungen im Feld- und Forstordnungsgesetz (FFOG)[1]. Gruß, Falk [1] http://st.juris.de/st/ForstOG_ST_rahmen.htm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 8. März 2010 03:22 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass ein anderer Thread sich gerade mit dem dem Thema beschäftig Tracks und was man draus macht. [...] - In Deutschland gibt es Bundesländer, in denen Wirtschaftswege für den Allgemeinverkehr explizit gesperrt sind (BW), sofern nicht anderslautend beschildert. - In Deutschland gibt es Bundesländer, in denen Wirtschaftswege für den Allgemeinverkehr explizit freigegeben sind (Brandenburg), sofern nicht anderslautend beschildert. Ich habe mal eine Seite aufgemacht, wo wir die Zugangsbeschränkungen auf Wald- und Feldwegen und ihre rechtliche Grundlage Sammeln können: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Track:access Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Track:access Schau bitte nochmal genau nach, insbesondere beim Thüringer Waldgesetz. Ein wenig differenzierter ist das schon, mit ja, nein und vielleicht ist es nicht getan. Für Fahrränder besteht z.B. Wegpflicht. Die und besonders MTB dürfen keine inoffiziellen Trails etc. Nutzen. (Könnte der MTB Karte noch schön in die Parade fahren) Fahrzeuge Forstwirtschaft egal welcher Art freigegeben. Behinderte mit Sonderparkgenehmigung für Schwerbehinderte dürfen selber oder als Beifahrer im Wald fahren. (Wichtig für Behindertenkarten) Kutschen nur auf Reitwegen. Der Waldeigentümer kann seinen Teil auch vom Gesetz abweichend freigeben. Auf bestimmten Flächen sind auch die sonst erlaubten Punkte nichtig. Für Motorsport besteht generelles Verbot. Das Waldgesetz in Sachsen-Anhalt hat garkeine Punkte in der Richtung. Hier werden an den Zufahrten zum Wald entsprechende Schilder gesetzt, oder auch nicht. Gruß Mirko___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 9. März 2010 16:09 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: Es geht mir darum, wie es mit der Benutzung der Wege aussieht. Aus diesem Grund spreche ich in den Überschriften auch explizit von Wegen. Das Beispielsweise Fußgänger auch quer durch den Wald stapfen dürfen interessiert im Zusammenhang mit highway=track nicht. Meine Punkte beziehen sich auf Wege... Man unterscheidet dort z.B. bei den Fahrrädern zwischen befestigen Wegen und Straßen und unbefestigten. Je nach Definition von unbesfestigt wäre also auch schon ein Track Grade 3 für Fahhräder tabu, wenn kein ausgeschildeter Weg darüber führt. Ja, der Gesetzgeber macht es Dir in Deinem Land nicht einfach. Vielleicht trägst Du in die Tabelle einfach ein klares Jain bei Fahrrädern ein. Möglicherweise hilft aber auch der Hinweis Bodenbeschaffenheit. Dann weiß jeder, dass es da ein besonderes Kriterium gibt, dass sich über access nicht abbilden lässt. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?Tracks / Access / Routing über Tracks
Bernd Wurst be...@bwurst.org wrote: Es steht die bisher von niemandem aufgegriffene Aussage im Raum, dass es *für Navigation* und insbesondere für Navigation von *Ortsfremden* in aller Regel keinen Sinn macht, diese über Feldwege aller Art zu routen (außer es ist der einzige Weg). [ ] Du bist Radfahrer Also ich möchte jedenfalls in der Regel lieber über grade1 oder sogar grade2 geführt werden als über Autobahnen. Sven -- Das Internet wird vor allem von Leuten genutzt, die sich Pornografie ansehen, während sie Bier trinken, es ist daher für Wahlen nicht geeignet (Jaroslaw Kaczynski) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?Tracks / Access / Routing über Tracks
Am Dienstag 09 März 2010 17:19:44 schrieb Sven Geggus: [ ] Du bist Radfahrer Also ich möchte jedenfalls in der Regel lieber über grade1 oder sogar grade2 geführt werden als über Autobahnen. In diesem Thread (und allen kürzlich zu dem thema gehaltenen) ging es bisher beim Begriff routing immer nur um Kfz-Routing. Dass das bei Fahrradrouting anders aussieht ist mir zumindest völlig klar, aber von allem zusammen in einem Thread zu reden ist auch wieder wenig sinnvoll. Allerdings: Ich bin Fahrradfahrer und bin der Meinung, algorithmisches Routing ist für Fahrradfahrer meistens weit weg von einer idealen Route. Man bräuchte extrem viele persönlich einstellbaren Parameter um eine schöne Route zu finden. Sowas wie dem Tal des Bachlaufs folgen ist besser als über den Berg drüber kann kein mir bekannter Router und es wird auch verdammt hart sowas zu programmieren. Ich setz mich lieber kurz zu Hause hin, leg die Route fest und lade die per GPX auf's Gerät. Gruß, Bernd -- In Binärzahlen zu zählen geht genauso wie in Dezimalzahlen zählen, nur daß man dafür nur die Daumen braucht. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 8. März 2010 03:22 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass ein anderer Thread sich gerade mit dem dem Thema beschäftig Tracks und was man draus macht. Da es mit Skobbler nicht das mindeste zu tun hat, mache ich mal einen neuen Thread auf, um meine aktuellen Standpunkt zu diesem Thema der zyklischen Topicliste auch noch anzubringen: Gute Idee. Vorweg noch einmal für alle, die nicht regelmäßig an der Diskussion um Wirtschaftswege Teilnehmen eine grobe Skizzierung. Im wesentlichen handelt es sich dabei um Feld-, Wald- oder Wasserwirtschaftswege. Näheres bei Wikipedia. - In Deutschland gibt es Bundesländer, in denen Wirtschaftswege für den Allgemeinverkehr explizit gesperrt sind (BW), sofern nicht anderslautend beschildert. Ich vermute mal, dass es Dir um das Befahren mit KFZ geht.Das legt der Kontext jedenfals nahe. Um Unsicherheiten vorzubeugen erwähne ich es zur Sicherheit nochmal. :-) Befahren mit Fahrrädern beispielsweise ist grundsätzlich erlaubt, wird aber unter Umständen im jeweiligen Landesrecht Beschränkungen unterworfen. Gleiches gilt für Reiten. - In Deutschland gibt es Bundesländer, in denen Wirtschaftswege für den Allgemeinverkehr explizit freigegeben sind (Brandenburg), sofern nicht anderslautend beschildert. Das halte ich für ein Gerücht. Jedenfalls der Blick in § 16 WaldG Brdg zeigt mir, dass auch dort Waldwege nicht allgemein für den KFZ-Verkehr freigegeben sind. Für Feldwege habe ich es noch nicht überprüft, kann mir aber nicht vorstellen , hier auf ein anderes Ergebnis zu treffen. - Wirtschaftswege für deutsche Gesetzgeber sind unbefestigte Wege von einer Fahrspur, idR das was in OSM als hightway=track / tracktype=grade3 (und höher) gemapt wird. Asphaltierte oder durchgängig geschotterte Wirtschaftswege müssen (in BW) entsprechend beschildert werden. Diese Variante kannte ich noch nicht. Kannst Du mir sagen, wo das steht. Ich finde eine solche Regelung sehr Sinnvoll. Schließlich ist eine Unterscheidung von gut ausgebauten Wirtschaftswegen und vernachlässigten Gemeindeverbindungsstraßen (highway=unclassified) nicht immer einfach. Da mag per Gesetz ein Fahrverbot bestehen, wenn ich den Weg nicht einordnen kann hilft das wenig. Man kommt hier auf ziemlich grundsätzliche fragen der Rechtsanwendung. Hier stehen der Grundsatz Unwissenheit schützt vor Strafe nicht mit dem Grundsatz der Normenerkennbarkeit in Widerspruch. BW scheint das adäquat gelöst zu haben. - Es spricht nichts dagegen, wenn ein OSM-Router über grade1 und grade2 routet, sofern nicht access-tags dagegen sprechen. (Bitte nicht access=private, sondern getrennt nach Auto/Fahrrad/Fußgänger) Also für M-V wäre das fatal. Hier sind Wirtschaftswege grundsätzlich für den KFZ-Verkehr gesperrt, ohne dass mir eine ähnliche Regelung, wie von Dir für BW vermeldet, hier existiert. Hier hat man wenn man Glück hat eine Schranke oder ein Schild, das auf die Sperrung für KFZ hinweist. Alle Wirtschaftswege mit access-Tags versehen zu müssen, halte ich für einen extremen Aufwand, der in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Wer möchte schon gern mit seinem KFZ über Wirtschaftswege geroutet werden? Ich würde sogar die These wagen, dass es insbesondere in Waldreichen Gegenden fast so viele Wirtschaftswege wie öffentliche Straßen gibt. Nimmt man die highway=residentials heraus, dann bin ich mir sogar sicher :-) Ich plädiere daher für eine Gleichbehandlung :-) von öffentlichen Straßen und Wirtschaftswegen. Die einen sollten grundsätzlich zum Routing heran gezogen werden, die anderen nicht, ohne dass dafür explizit access-Tags fällig werden. Ich bin für eine Nichtberücksichtigung von allen Arten von highway=track beim KFZ-Routing. - Dass die Kosten pro km auf einem grade2 deutlich höher sind als auf einem unclassified: klar! Das nennt man router... Ab einem bestimmten Wert käme das quasi einer Nichtberücksichtigung gleich. Da können die Routingexperten ja mal spielen. Ich glaube allerdings, dass der Nutzen, den eine Berücksichtigung von Wirtschaftswegen beim Routing hat, in keinem Verhältnis zum Rechenaufwand steht. Wie gesagt, es gibt eine Menge Wirtschaftswege in der deutschen Provinz. Man stelle sich nur den in 500 x 500 m mit Waldwegen gerasterten Wirtschaftswald vor. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 8. März 2010 03:22 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: - Wirtschaftswege bei OSM sind Straßen ohne Verbindungs- oder öffentlichen Erschließungs-Charakter von idR nur einer KFZ-Fahrspur Wikipedia schreibt, dass Wirtschaftswege (WW) in den „Richtlinien für den ländlichen Wegebau“ (kurz RLW) beschrieben werden, und dort unterteilt werden in * Verbindungswege * Hauptwirtschaftswege * Wirtschaftswege * Forstwirtschaftliche Wege wobei die forstwirtschaftlichen Wege nochmal unterteilt werden in * Hauptwege * Zubringerwege * Rückewege letztere dürfen nach den Waldgesetzen nicht befahren werden, erstere wohl ausserhalb BW und NRW schon. Daraus würde ich ableiten, dass in OSM sämtliche Waldwege in D mit einem access-tag für Kfz gesperrt gekennzeichnet werden sollten, ausserdem die übrigen WW in BW und NRW. Ggf. kann man die übrigen Tracks mit positiven access-tags kennzeichnen, sofern keine Gründe dagegen sprechen. Weiterhin könnte man überlegen, ob die Unterteilung in WW mit Erschließungsfunktion (Hauptwirtschaftswege) und ohne nicht auch in OSM Berücksichtigung finden sollte. Das würde bedeuten, die bisher rein physische Unterscheidung (grade1-5) um die Verbindungsfunktion zu erweitern. Auch könnte man ein Zusatztag zur Hierarchisierung der Waldwege einführen. - Wirtschaftswege für deutsche Gesetzgeber sind unbefestigte Wege von einer Fahrspur, idR das was in OSM als hightway=track / tracktype=grade3 (und höher) gemapt wird. Asphaltierte oder durchgängig geschotterte Wirtschaftswege müssen (in BW) entsprechend beschildert werden. gem. BGH-Urteil von 1975 (VI ZR 172/74) sind Wege _unabhängig von der Befestigung_ Wirtschaftswege, wenn sie * überwiegend land- oder forstwirtschaftlichen Zwecken dienen * keine überörtliche Bedeutung haben. Ein weiterer Hinweise: in der Einführung der Neufassung der RLW 1999 wird auch auf befestigte Wege Bezug genommen (http://shvv.juris.de/shvv/vvsh-7814.2-0001.htm), von daher ist m.E. das Kriterium Befestigung zur Abgrenzung von Wirtschaftswegen zu Straßen nicht relevant. Eine Definition (entspr. RLW 1975) findet sich z.B. hier http://ktbl-alt.avenit.de/ktbl_arbeitsblatt/bauen/23091.pdf Verbindungswege, Feldwege und sonstige ländliche Wege sind wie folgt definiert (Achtung: aktuell gilt RLW 1999): * Verbindungswege schließen einzelne land- und forstwirtschaftliche Betriebsstätten, Gehöftegruppen und Weiler an das übergeordnete Verkehrsnetz an oder verbinden diese untereinander oder mit benachbarten Orten. Sie dienen auch der Erschließung der land- und forstwirtschaftlichen Flächen. * Feldwege (landwirtschaftliche Wege) dienen der Erschließung und der Bewirtschaftung landwirtschaftlicher Nutzflächen. Sie machen die Grundstücke zugänglich und schaffen die Voraussetzung für den wirtschaftlichen Einsatz der Landtechnik. Gelegentlich dienen sie auch anderen Zwecken, wie der Holzabfuhr oder dem Freizeit- und Erholungsverkehr. Die Feldwege werden unterschieden in • Wirtschaftswege (befestigte Feldwege) und • Grünwege (unbefestigte Feldwege). - Wirtschaftswege sind entsprechend ihrer Verkehrsbeanspruchung befestigte oder natürlich feste Feldwege, die bei geeigneter Witterung ganzjährig befahrbar sind und der Erschließung der Flurstücke dienen. - Grünwege (Erdwege) sind unbefestigte Feldwege, die mit landwirtschaftlichen Maschinen bei geeigneter Witterung befahrbar sind und der Erschließung der Grundstücke dienen. Sie verbinden landwirtschaftlich genutzte Grundstücke mit dem befestigten Straßen- und Wegenetz. - Sonstige ländliche Wege sind insbesondere Fuß-, Rad- und Reitwege im ländlichen Raum. Verbindungswege können ggf. auch zweispurig ausgelegt werden: Ein Ausbau mit zwei Fahrstreifen ist nur bei zu erwartendem starkem Begegnungsverkehr erforderlich., wobei diese bei OSM wohl eher highway=unclassified sind. Auch Wirtschaftswege können in besonderen Fällen zweispurig ausgelegt werden: Bei Wirtschaftswegen genügt meist ein Fahrstreifen. und Bei Wirtschaftswegen mit häufigem Begegnungsverkehr und starker Verkehrsbeanspruchung kann es in Ortsnähe ausnahmsweise notwendig werden, die Fahrbahnbreite wie bei Verbindungsstraßen bis auf 4,75 m und die Kronenbreite auf mindestens 5,5 m zu vergrößern. Eine Auflistung der zum Zeitpunkt der Neufassung der RLW 1999 geltenden Rechts- und Verwaltungsvorschriften, technischen Regelwerke und andere Fachveröffentlichungen sowie Schrifttumsnachweis zur Vertiefung des Themas mit amtlichen Quellen ist hier http://www.landentwicklung-mlr.baden-wuerttemberg.de/fno/inhalt/06infomaterial/download/sr_10.pdf abrufbar (40 Seiten). ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 08.03.2010 09:23, schrieb Falk Zscheile: - Wirtschaftswege für deutsche Gesetzgeber sind unbefestigte Wege von einer Fahrspur, idR das was in OSM als hightway=track / tracktype=grade3 (und höher) gemapt wird. Asphaltierte oder durchgängig geschotterte Wirtschaftswege müssen (in BW) entsprechend beschildert werden. Diese Variante kannte ich noch nicht. Kannst Du mir sagen, wo das steht. Ich finde eine solche Regelung sehr Sinnvoll. Schließlich ist eine Unterscheidung von gut ausgebauten Wirtschaftswegen und vernachlässigten Gemeindeverbindungsstraßen (highway=unclassified) nicht immer einfach. War vor einigen Monaten mal hier in der Liste, wo jemand auf einem Landratsamt(?) angefragt hatte und dabei das Ergebnis kam Wirtschaftswege erkennt man daran, dass sie gänzlich unbefestigt sind. Und inoffiziell eigentlich kann man's im Zweifelsfall nicht unterscheiden. Daraus deute ich: Erst ab grade3 ist die Unterscheidung eindeutig. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am Montag 08 März 2010 03:22:23 schrieb Johann H. Addicks: - Es spricht nichts dagegen, wenn ein OSM-Router über grade1 und grade2 routet, sofern nicht access-tags dagegen sprechen. Doch. Wir machen uns hier in gewisser Regelmäßigkeit darüber lustig, dass sich manche Leute von ihrem Navi in den tiefsten Wald lotsen lassen und dann die Feuerwehr brauchen um da wieder raus zu kommen. Wenn ich hier andererseits schaue, wie vielseitig manche mit tracktypes umgehen, dann wundert mich da gar nichts mehr. Wenn bei Mirko ein grade3 schon metertiefe Spurrinnen hat, dann möchte ich auf dessen grade2 vermutlich auch nicht mehr Autofahren. Ein Wirtschaftsweg ist ein Wirtschaftsweg und keine Verbindungsstraße. Es kann schon sein, dass jeder Einheimische im Zweifel den Weg nehmen würde und das auch darf. Und es kann ebenfalls sein, dass man für die letzte Meile einen Wirtschaftsweg befahren muss, wenn man an einen bestimmten Ort gelangen will. Man weiß dann aber meist im Vorfeld, dass sein Ziel nicht in der Stadt liegt und ist darauf gefasst. Aber es spricht wirklich einiges dagegen, dass man diese Wege als normale Wege ins Routing mit einbezieht. Ich als Autofahrer würde sofort umdrehen, wenn ich auf einer normalen Route einen Weg ohne geschlossene Asphaltdecke benutzen soll. Zudem gelten auf Wirtschaftswegen andere Sicherungspflichten. Ein Waldarbeiter kann selbstverständlich mal für einige Zeit einen Waldweg sperren wenn dort Bäume gefällt werden. Bei einer Straße ist das anders. Einen Feldweg muss man auch nicht unmittelbar wieder säubern, wenn man ihn verschmutzt hat. Eine Straße schon. Gleichzeitig ein Aufruf an die Mapper: Wege, die eindeutig für ortsfremden Kfz-Verkehr *gedacht* sind, an denen also Kfz-relevante Wegweiser stehen oder die die sinnvollste Anbindung an ein Dorf sind, sind keine Wirtschaftswege und sollten als unclassified eingetragen werden. Auch wenn deren Qualität nicht besonders gut sein sollte. Das hat nichts damit zu tun ob man Wirtschaftswege befahren *darf* sondern schlicht damit, dass man es als Fremder nicht *sollte*, weil es einem erweiterte Probleme bereitet und einem für den Straßenverkehr unüblichen Gefahren aussetzt. Gruß, Bernd -- Die Erde hat sich zuerst mit uns angelegt, und jetzt, wo sie verliert, will sie sich aus dem Staub machen! - Mr. Burns, The Simpsons signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 8. März 2010 12:48 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: War vor einigen Monaten mal hier in der Liste, wo jemand auf einem Landratsamt(?) angefragt hatte und dabei das Ergebnis kam Wirtschaftswege erkennt man daran, dass sie gänzlich unbefestigt sind. Und inoffiziell eigentlich kann man's im Zweifelsfall nicht unterscheiden. Daraus deute ich: Erst ab grade3 ist die Unterscheidung eindeutig. Steht das denn nicht im Widerspruch zur RLW: Die Feldwege werden unterschieden in Wirtschaftswege (befestigte Feldwege) und Grünwege (unbefestigte Feldwege).? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Wenn ich hier andererseits schaue, wie vielseitig manche mit tracktypes umgehen, dann wundert mich da gar nichts mehr. Wenn bei Mirko ein grade3 schon metertiefe Spurrinnen hat, dann möchte ich auf dessen grade2 vermutlich auch nicht mehr Autofahren. Was willst du denn sonst nehmen? 1 ist mit besfestigter Oberfläche 2 ist verdichteter Schotter Ab 3 geht der durchweg nur durch Traktorreifen entstandene und hier zu 99% übliche Feldweg los. Feldwege wurden hier in der Regel nie direkt gebaut. Es blieb zwischen den Agrarflächen ein Grünstreifen frei und der wurde dann je nach Platz befahren. Richtig besfestigt sind nur wenige wichtige Hauptwirtschaftswege. Es zählt das der halbwegs fest ist, wie tief die Spuren sind, ist hier doch garnicht gefragt. Und da ist es leider nicht so eindeutig. 5 ist hier schon halb zugewachsen aber noch immer genutzt. Die Bilder im Wiki sehen bis 5 noch viel zu gut aus. Wenn ich danach ginge, bräuchte ich noch weitere 5 Stufen. Ab 3 oder sogar 2 sind doch sowieso immer nur Momentaufnahmen zum Zeitpunkt der Erfassung und sollten nie zu wörtlich genommen werden. Was dieses Jahr eine 3 verdient kann wenige Monate später oder im nächsten eine 5 sein. Es kam auch schon vor das eine gute 2 auf dem Rückweg nicht mehr zu gebrauchen war. Der hochverdichtete Schotter war durch Harvester komplett ausgefahren, zurück blieb ein Schlammloch mit ganz tiefen Spurrinnen. Das aktuell zu halten ist unmöglich. Oberhalb von 3 kann man im grunde als unbesfestigt zusammen fassen. Das ändert sich ständig und ist nach wenigen Monaten oft nicht mehr aktuell. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Am 8. März 2010 14:39 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: Was willst du denn sonst nehmen? +1 1 ist mit besfestigter Oberfläche 2 ist verdichteter Schotter sehe ich im Prinzip auch so. Und da ist es leider nicht so eindeutig. 5 ist hier schon halb zugewachsen aber noch immer genutzt. Die Bilder im Wiki sehen bis 5 noch viel zu gut aus. Wenn ich danach ginge, bräuchte ich noch weitere 5 Stufen. Dann solltest Du Deine Einstufung von 3-5 nochmal überdenken. 5 ist nunmal das schlechteste, d.h. ein paar Deiner Grade 5 sind vielleicht doch noch grade4. Ist ja sooo wichtig auch nciht ;-). Ich würde es schon auch an der Konstruktion und dem Untergrund festmachen. Ein Grade5 ist bei mir überhaupt nicht konstruiert (oder total verfallen), also lediglich ein Trampelpfad mit mind. Autobreite. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Hallo Mirko. Am Montag 08 März 2010 14:39:14 schrieb Mirko Küster: Was willst du denn sonst nehmen? 1 ist mit besfestigter Oberfläche 2 ist verdichteter Schotter Ab 3 geht der durchweg nur durch Traktorreifen entstandene und hier zu 99% übliche Feldweg los. Ja, aber die Skala geht bis 5. ;-) Feldwege wurden hier in der Regel nie direkt gebaut. Es blieb zwischen den Agrarflächen ein Grünstreifen frei und der wurde dann je nach Platz befahren. Richtig besfestigt sind nur wenige wichtige Hauptwirtschaftswege. Das mag sowohl regional unterschiedlich sein als auch von einem Einheimischen anders wahrgenommen werden als von einem Ortsfremden. Es zählt das der halbwegs fest ist, wie tief die Spuren sind, ist hier doch garnicht gefragt. Nicht unbedingt. Ich klassifiziere meist nach folgenden Anhaltspunkten: 1 - asphalt / kann man mit inlines und city-kinderwagen drauf fahren 2 - schlechter asphalt oder guter schotterweg / kann man mit fahrrad und kinderwagen drauf fahren und wird auch bei schlechtem Wetter nicht besonderes dreckig 3 - gut befestigt aber holpriger / kann man noch gut mit dem fahrrad fahren (braucht aber ggf. schutzbleche oder outdoorkleidung) 4 - deutlich sichtbarer weg aber nur bei sehr gutem Wetter für fahhrad/kinderwagen nutzbar 5 - reiner Dreckweg, der meist nur jahrszeitabhängig wirklich sichtbar ist Wir haben hier viele die ich als grade3 einstufe, die sehr gut befestigt sind, aber z.B. nen Grünstreifen in der Mitte haben. Die sind auch bei üblem Wetter nicht weich sondern nur an der Oberfläche etwas dreckig. Ein Weg der starke Abhängigkeit vom Wetter zeigt oder bei Waldarbeiter- Benutzung schnell mal unpässlich wird, würde ich schon als grade4 einstufen. Ich halte meine Einstufung für analog zu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/grade1-5 mit der Anmerkung, dass Grünstreifen in der Mitte aber ansonsten gut befestigt dort nicht vorkommt und bei mir grade3 ist. Den Grünstreifen finde ich besonders entscheidend, da der z.B. einem Rollstuhl oder Kinderwagen schnell mal zum Verhängnis werden kann. Das aktuell zu halten ist unmöglich. Oberhalb von 3 kann man im grunde als unbesfestigt zusammen fassen. Das ändert sich ständig und ist nach wenigen Monaten oft nicht mehr aktuell. Naja, man trennt die ja nicht auf um sie dann wieder zusammen zu werfen. Ich finde schon, dass man mit einer gewissen Ortskenntnis und einigen Erfahrungswerten beurteilen kann für was der Weg normalerweise zu gebrauchen ist. Für mich zählt die Nutzbarkeit für die Einteilung mehr als die wirkliche Beschaffenheit. Gruß, Bernd -- Um eine Einkommensteuererklärung abgeben zu können, muss man ein Philosoph sein. Für einen Mathematiker ist es zu schwierig. - Albert Einstein signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Dann solltest Du Deine Einstufung von 3-5 nochmal überdenken. 5 ist nunmal das schlechteste, d.h. ein paar Deiner Grade 5 sind vielleicht doch noch grade4. Ist ja sooo wichtig auch nciht ;-). Ich würde es schon auch an der Konstruktion und dem Untergrund festmachen. Ein Grade5 ist bei mir überhaupt nicht konstruiert (oder total verfallen), also lediglich ein Trampelpfad mit mind. Autobreite. Muss ich nicht. 3 ist halbwegs fest, erkenn- und befahrbar. Gibts in einer großen Bandbreite. So schön wie im Wiki allerdings nicht, unbefestigte gehen hier erst ab der dort gezeigten 4 los. Ob nun mit Friseuesenporsche oder Geländewagen spielt da keine Rolle, muss der Fahrzeugführer selber entscheiden. Und die gibts auch mit Erschließungscharakter. Meinetwegen zum Schießplatz, Gartenanlagen, Datschen oder Einzellgehöften. Gerade weil die oft sehr mieß sind, tagge ich die nie als Service. 4 ist Grasweg der noch erkenn- und befahrbar ist. Kann von der Ebene her besser als 3 sein, ist aber dafür auch mal versumpft und sehr bewachsen. 5 ist dichter Bewuchs, nur noch mit Geländewagen oder schwere Technik befahrbar. Der Weg ist zwar noch da, oft sogar noch Spurrinnen. Aber da brauchst du schon eine Machete. Aber das ist wie gesagt im ständigen Fluss und immer nur Momentaufnahme zum Erfassungszeitpunkt. Eine nicht befahrene 3 ist nach wenig Nutzung im nächsten Jahr schnell eine 5. Im Wald ist es je nach Forstaktivität auch mal umgekehrt. Die guten 2er sind durch die Fortsmaschinen total kaputt, werden Monate oder Jahre nicht mehr ausgesbessert. Die ehemaligen 5er sind frei und der Untergrund zu einer schönen ebenen Fläche gefahren. Tracktype kann man immer nur bedingt vertrauen. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Hallo Bernd, ich nehme die PKW-Befahrbarkeit als Kriterium: 1 - asphalt / kann man mit inlines und city-kinderwagen drauf fahren Keine Schlaglöcher, Tempo 50 problemlos 2 - schlechter asphalt oder guter schotterweg / kann man mit fahrrad und kinderwagen drauf fahren und wird auch bei schlechtem Wetter nicht besonderes dreckig Keine Schlaglöcher, Tempo 30 problemlos 3 - gut befestigt aber holpriger / kann man noch gut mit dem fahrrad fahren Grüner Mittelstreifen vs. befestigte Spur so, dass ich mit einem normalen PKW problemlos fahren kann, wenn ich allfälligen Löchern hin und wieder etwas ausweiche. Bei feuchter Witterung muss das Auto nachher in die Waschanlage. 4 - deutlich sichtbarer Weg aber nur bei sehr gutem Wetter für Erfordert grössere Bodenfreiheit oder gute Ausweichtechnik, bei grösserer Steigung auch Allrad. 5 - reiner Dreckweg, der meist nur jahrszeitabhängig wirklich sichtbar ist Nur bei trockenem Wetter befahrbar oder mit Jeep. Manchmal seitlich etwas zugewachsen. Alle trockenen Wege von 1..4 kann /ich/ mit dem Rennrad befahren. Bei 5 zwingen manchmal Wurzeln zum Absteigen. Seitlich zugewachsen eingeengte Wege bekommen keinen grade. Wie der Weg ursprünglich mal gebaut wurde ist unerheblich. Entscheidend ist der aktuelle Zustand. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Ja, aber die Skala geht bis 5. ;-) Geht man nach den dortigen Bildern dann fehlt noch was. Das unter 5 gezeigte kommt nichtmal im Traum an das was hier den schlechtesten Wegzustand darstellt. Das mag sowohl regional unterschiedlich sein als auch von einem Einheimischen anders wahrgenommen werden als von einem Ortsfremden. Fakt. Es gibt Regionen da ist jeder Mistweg richtig asphaltiert. Sowas gabs hier bis vor kurzem überhaupt nicht. Eine Hand voll übelste Betonplattenwege mit Kranankern und Bröckelbeton war die Königsklasse. Liegt auch daran das wir hier eine ganze andere Landwirtschaft gefahren haben. Wir haben riesen Felder die damals und heute von Großbetrieben bewirtschaftet werden. Wegebau hat der Zetti mit den Reifen erledigt praktisch funktionierend musste es sein. Zetti, W50 und Co. sollte da durch, nicht der Trabbi. In Westdeutschland ist eher alles winzig und privat, Wegequalli hat da auch mit eine Rolle gespielt. Ich klassifiziere meist nach folgenden Anhaltspunkten: 1 - asphalt / kann man mit inlines und city-kinderwagen drauf fahren 2 - schlechter asphalt oder guter schotterweg / kann man mit fahrrad und kinderwagen drauf fahren und wird auch bei schlechtem Wetter nicht besonderes dreckig 3 - gut befestigt aber holpriger / kann man noch gut mit dem fahrrad fahren (braucht aber ggf. schutzbleche oder outdoorkleidung) 4 - deutlich sichtbarer weg aber nur bei sehr gutem Wetter für fahhrad/kinderwagen nutzbar 5 - reiner Dreckweg, der meist nur jahrszeitabhängig wirklich sichtbar ist Bis zwei bin ich halbwegs dabei. Deine 1 Deluxepiste gibts hier nicht, nur auf umgewidmeten Fernradweg. Da zählt für mich richtig versiegelte Oberfläche. Wie rauh die ist inetressiert nicht. 2 ist verdichteter Schotter, kann man drauf fahren, hat aber auch mal kleine Löcher. 3 fängt hier bereits mit Spurrinnen an. So Wege mit Kinderwagen befahrbar gibts hier nicht. 4 ist Grasweg, 5 ist Machete. Nach deiner Einteilung bräuchte ich bist Grade 8 oder 10. Wir haben hier viele die ich als grade3 einstufe, die sehr gut befestigt sind, aber z.B. nen Grünstreifen in der Mitte haben. Die sind auch bei üblem Wetter nicht weich sondern nur an der Oberfläche etwas dreckig. Nach diesen Kriterien haben wir kein Grade 3. Ein Weg der starke Abhängigkeit vom Wetter zeigt oder bei Waldarbeiter- Benutzung schnell mal unpässlich wird, würde ich schon als grade4 einstufen. Mach gleich eine 5 draus, dann haben wir hier zu 90% nur 5. Da geht mir aber wieder der Grade für alles schlimmere aus. Ich halte meine Einstufung für analog zu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/grade1-5 mit der Anmerkung, dass Grünstreifen in der Mitte aber ansonsten gut befestigt dort nicht vorkommt und bei mir grade3 ist. Den Grünstreifen finde ich besonders entscheidend, da der z.B. einem Rollstuhl oder Kinderwagen schnell mal zum Verhängnis werden kann. Ja, sagte ich schon. Das dort gezeigte kommt viel zu gut weg. Das geht noch weit schlimmer als das unter 5 gezeigte. Naja, man trennt die ja nicht auf um sie dann wieder zusammen zu werfen. Ich finde schon, dass man mit einer gewissen Ortskenntnis und einigen Erfahrungswerten beurteilen kann für was der Weg normalerweise zu gebrauchen ist. Kannst du nicht. Ungenutzte wachsen zu, andere werden je nachdem was aktuell bewirtschaftet werden soll besser oder schlechter. Jedes Jahr wächst da auch mal 2 zu oder wird kaputt gefahren, 5er werden entkrautet. Das merkst du erst, wenn du da mal wiueder vorbei kommst. Hier hängen keine 5 Jahrespläne mehr aus, aus denen du irgendeine Entwicklung ableiten könntest Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Johann H. Addicks schrieb: - Es spricht nichts dagegen, wenn ein OSM-Router über grade1 und grade2 routet, sofern nicht access-tags dagegen sprechen. (Bitte nicht access=private, sondern getrennt nach Auto/Fahrrad/Fußgänger) - Dass die Kosten pro km auf einem grade2 deutlich höher sind als auf einem unclassified: klar! Das nennt man router... Problem ist das bei der Einstellung Kürzeste Strecke die Kosten (meist) nicht berücksichtigt werden. Gute Navis bringen da eine schöne Warnmeldung. In meiner Garmin Karte habe ich grade2 auch rausgenommen, weil viele typische Radschotterwege (zB. am Kanal entlang) so getaggt sind. grade1 habe ich drin gelassen, weil viele Mapper den Unterschied zwischen unclassified und grade1-Tracks nicht verstehen. ;-) Der radikale Ansatz von ORS (no routing über tracks) ist vermutlich gar nicht so schlecht. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks / Access / Routing über Tracks
Hallo! Ich wollte dazu noch meinen Senf loswerden: IMO sind highway=track per definitionen für nichts anderes gut als dort, wo sie vorbeiführen, hinzuführen (Zufahrt zum Feld, zum Waldstück usw.). Sie können also immer nur (wenn überhaupt) der Anfang oder das Ende einer Route sein (oder man ignoriert sie fürs Autorouting ganz). Durchzugsverkehr aber muß ausgeschlossen sein. highway=track impliziert IMO auch, daß sie nicht für den öffentlichen Verkehr gedacht sind. Wäre es nämlich eine öffentliche Zufahrt zu etwas, müßte man sie als highway=service o.ä. taggen. Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
