Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. April 2013 12:52 schrieb Martin Trautmann :

> On 13-04-23 4:26, RainerU wrote:
>
> > Ich unterstelle mal, dass "Kita" hier eine Abkürzung für
> "Tageseinrichtung für
> > Kinder" ist, ein in Deutschland auf Länderebene gesetzlich geregelter
> Typ von
> > Einrichtungen mit ganz bestimmten Eigenschaftenund Anforderungen. Nach
> meinem
> > Verständnis wird aber amenity=kindergarten nicht ausschließlich für
> > Einrichtungen verwendet, die diesen Anforderungen entsprechen. Auch ein
> nur
> > halbtags betreuender Waldkindergarten würde so getaggt. Lässt man also
> > "Tageseinrichtung für Kinder" weg, geht Information verloren. Die Lösung
> ist
> > entweder
> >
> > name=Tageseinrichtung für Kinder Villa Kunterbunt
> > short_name=Villa Kunterbunt
> > amenity=kindergarten
> >
> > oder besser
> >
> > name=Villa Kunterbunt
> > amenity=kindergarten
> > kindergarten:DE=Tageseinrichtung für Kinder
>
> Nach heutiger Gesetzeslage müssen sich auch normale Kindergärten immer
> weiter öffnen, um z.B. Kinder ab zwei Jahren aufzunehmen.
>
> Bitte also Ergänzungsfeld, wo das Mindestalter vermerkt werden kann.
>
> Kindergärten müssen sich auch von den Zeiten her ändern und mehr zu
> Ganztageseinrichtungen werden.
> Bitte vermerke also auch noch die frühestmögliche Abgabe- und
> spätestmögliche Abholzeit.
>
> Ferienzeiten nicht vergessen!
>
> Kindergärten haben zunehmend auch Über-Mittags-Betreuung mit Verpflegung.
> Bitte vermerke, ob vegetarische- und Bio-Kost angeboten wird.
>
> Vermerke bitte auch die Anzahl der Gruppen und den Träger der
> Einrichtung - denn wer eine kirchliche Indoktrination ablehnt, der will
> vielleicht eher einen städtischen.
>
> Größe des Gartens und Ausstattung mit Kletter- und Spielgeräten ist auch
> interessant.
>
> Ebenso interessiert Ausländer-Anteil, Inklusionsgruppen und
> Attraktivität der Kindergärtnerinnen.
>
> Sprich: für eine vollständige Erfassung aller möglichen und
> möglicherweise relevanten Angaben brauchen wir noch viel, viel mehr.
>
> Du bist dir absolut sicher, dass für einen primären Kartendienst nicht
> nur relevant ist, ob dort eine solche Einrichtung existiert, sondern
> welche Granularität und Qualität der Angaben unverzichtbar erscheint?
>
> > Zu bevorzugen wäre die zweite Variante, da diese besser für maschinelle
> > Auswertung geeignet ist. Das gilt im übrigen auch für Einrichtungen vom
> Typ
> > amenity=school. Nach deinem Vorschlag müsste eine "Gesamtschule Am
> Wiesenrand" mit
> >
> > name=Am Wiesenrand
> > amenit=school
> >
> > getaggt werden, womit klar wird, dass da etwas fehlt, z.B. ein:
> >
> > school:DE=Gesamtschule
>
> Und bitte mit allen Spezialisierungsrichtungen, pädagogischen
> Grundsätzen usw.
>
> Ich will nicht bestreiten, dass all das relevant und im Einzelfall
> wichtig sein kann. Aber hilft das wirklich für die Qualität der
> Gesamtheit der Daten?
>
>

bitte im Folgethread Kinderbetreuung weiterschreiben und nicht unter
„Rechtschreibung“ . Ich antworte Dir dort.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Fabian Schmidt]

Am 20.04.13 schrieb Manuel Reimer:

Eben. Also ich werde zumindest nicht mit irgendwelchen "Alt + 
Nummer"-Kombinationen irgendwelchen Text "setzen" sondern auch weiterhin 
schnell meine "" tippen. Auch ein "Sonderzeichen einfügen"-Feature würde 
*ich* nicht nutzen.


Aber zum Glück bist Du Linux-Nutzer und kannst das leichter merkbare 
Compose+,+" für „ tippen.



Gruß,

Fabian.___
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Trautmann]

On 13-04-23 4:26, RainerU wrote:

> Ich unterstelle mal, dass "Kita" hier eine Abkürzung für "Tageseinrichtung für
> Kinder" ist, ein in Deutschland auf Länderebene gesetzlich geregelter Typ von
> Einrichtungen mit ganz bestimmten Eigenschaftenund Anforderungen. Nach meinem
> Verständnis wird aber amenity=kindergarten nicht ausschließlich für
> Einrichtungen verwendet, die diesen Anforderungen entsprechen. Auch ein nur
> halbtags betreuender Waldkindergarten würde so getaggt. Lässt man also
> "Tageseinrichtung für Kinder" weg, geht Information verloren. Die Lösung ist
> entweder
> 
> name=Tageseinrichtung für Kinder Villa Kunterbunt
> short_name=Villa Kunterbunt
> amenity=kindergarten
> 
> oder besser
> 
> name=Villa Kunterbunt
> amenity=kindergarten
> kindergarten:DE=Tageseinrichtung für Kinder

Nach heutiger Gesetzeslage müssen sich auch normale Kindergärten immer
weiter öffnen, um z.B. Kinder ab zwei Jahren aufzunehmen.

Bitte also Ergänzungsfeld, wo das Mindestalter vermerkt werden kann.

Kindergärten müssen sich auch von den Zeiten her ändern und mehr zu
Ganztageseinrichtungen werden.
Bitte vermerke also auch noch die frühestmögliche Abgabe- und
spätestmögliche Abholzeit.

Ferienzeiten nicht vergessen!

Kindergärten haben zunehmend auch Über-Mittags-Betreuung mit Verpflegung.
Bitte vermerke, ob vegetarische- und Bio-Kost angeboten wird.

Vermerke bitte auch die Anzahl der Gruppen und den Träger der
Einrichtung - denn wer eine kirchliche Indoktrination ablehnt, der will
vielleicht eher einen städtischen.

Größe des Gartens und Ausstattung mit Kletter- und Spielgeräten ist auch
interessant.

Ebenso interessiert Ausländer-Anteil, Inklusionsgruppen und
Attraktivität der Kindergärtnerinnen.

Sprich: für eine vollständige Erfassung aller möglichen und
möglicherweise relevanten Angaben brauchen wir noch viel, viel mehr.

Du bist dir absolut sicher, dass für einen primären Kartendienst nicht
nur relevant ist, ob dort eine solche Einrichtung existiert, sondern
welche Granularität und Qualität der Angaben unverzichtbar erscheint?

> Zu bevorzugen wäre die zweite Variante, da diese besser für maschinelle
> Auswertung geeignet ist. Das gilt im übrigen auch für Einrichtungen vom Typ
> amenity=school. Nach deinem Vorschlag müsste eine "Gesamtschule Am 
> Wiesenrand" mit
> 
> name=Am Wiesenrand
> amenit=school
> 
> getaggt werden, womit klar wird, dass da etwas fehlt, z.B. ein:
> 
> school:DE=Gesamtschule

Und bitte mit allen Spezialisierungsrichtungen, pädagogischen
Grundsätzen usw.

Ich will nicht bestreiten, dass all das relevant und im Einzelfall
wichtig sein kann. Aber hilft das wirklich für die Qualität der
Gesamtheit der Daten?


Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Andreas Schmidt]

Am 23.04.2013 11:15, schrieb Martin Koppenhoefer:

> für Einrichtungen zur Kinderbetreuung, z.B. Kindergrippe,

der war gut :-)

Soviel zum Thema Rechtschreibung für heute...

scnr



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. April 2013 04:26 schrieb RainerU :

> Ich unterstelle mal, dass "Kita" hier eine Abkürzung für "Tageseinrichtung
> für
> Kinder" ist, ein in Deutschland auf Länderebene gesetzlich geregelter Typ
> von
> Einrichtungen mit ganz bestimmten Eigenschaftenund Anforderungen. Nach
> meinem

Verständnis wird aber amenity=kindergarten nicht ausschließlich für
> Einrichtungen verwendet, die diesen Anforderungen entsprechen. Auch ein nur
> halbtags betreuender Waldkindergarten würde so getaggt. Lässt man also
> "Tageseinrichtung für Kinder" weg, geht Information verloren.



+1, das ist im Prinzip so ähnlich wie bei Restaurant, Landgasthof, Taverne,
Weinstube, Gasthaus, etc.
Das sind nicht hundertprozentige Synomyme sondern genauere Spezifikationen.

Das Problem sehe ich hier aber eher woanders: in unserer Detailarmut im
Tagging von Einrichtungen für Kinder. Zusätzlich zu amenity=kindergarten
"brauchen" wir prinzipiell weitere tags, die die Besonderheiten
spezifizieren, oder wir definieren gleich auf der Hauptebene weitere Tags
für Einrichtungen zur Kinderbetreuung, z.B. Kindergrippe,
Kindertagesstätte, Schülerhort, ...



> Die Lösung ist
> entweder
>
> name=Tageseinrichtung für Kinder Villa Kunterbunt
> short_name=Villa Kunterbunt
> amenity=kindergarten
>
> oder besser
>
> name=Villa Kunterbunt
> amenity=kindergarten
> kindergarten:DE=Tageseinrichtung für Kinder
>
>

-1 beides keine guten Ansätze m.E. (ersteres ist leicht "falsch", da wenn
der Name Kita ist, das auch in OSM „Kita“ heisst, und nicht
„Tageseinrichtung für Kinder“ (das wäre eine Beschreibung), ggf. könnte man
es zu "Kindertagesstätte" expandieren, wofür Kita steht).

Die 2. Variante halte ich aus diversen Gründen auch für wenig gelungen, a)
weil formale tags in Englisch sein sollten, b) weil formale tags keine
Groß- und Kleinschreibung beeinhalten und keine Leerzeichen enthalten
sollen, c) weil Kindergarten und Tageseinrichtung zur Kinderbetreuung sich
bedeutungsmäßig teilweise ausschließen (Ganztagsbetreuung vs. wenige
Stunden).

M.E. macht beides Sinn: sowohl der volle Name (also z.B. "name=Kita Villa
Kunterbunt") plus ein (oder mehrere) formalisierte tags (auf Englisch), der
die Art der Einrichtung genauer beschreibt, und maschinell gefiltert werden
kann (z.B. zur Suche).


Zu bevorzugen wäre die zweite Variante, da diese besser für maschinelle
> Auswertung geeignet ist. Das gilt im übrigen auch für Einrichtungen vom Typ
> amenity=school. Nach deinem Vorschlag müsste eine "Gesamtschule Am
> Wiesenrand" mit
>
> name=Am Wiesenrand
> amenit=school
>
> getaggt werden, womit klar wird, dass da etwas fehlt, z.B. ein:
>
> school:DE=Gesamtschule
>
>

da die Schulen in Deutschland Ländersache sind, ist auch hier mit einem
"DE" nicht viel gewonnen (m.E.).

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[RainerU]

Hallo,

Am 22.04.2013 19:42, schrieb Martin Trautmann:
> On 13-04-22 18:02, Andreas Schmidt wrote:
>> Aber - da ich ja wohl der Urheber der ganzen Diskussion war - ich finde
>> inzwischen, dass ich einen Kindergarten namens Kita „Villa Kunterbunt“ als
>> Kita Villa Kunterbunt
>> eintragen sollte.
> 
> Nö, als
>   name=Villa Kunterbunt
>   amenity=kindergarten

Ich unterstelle mal, dass "Kita" hier eine Abkürzung für "Tageseinrichtung für
Kinder" ist, ein in Deutschland auf Länderebene gesetzlich geregelter Typ von
Einrichtungen mit ganz bestimmten Eigenschaftenund Anforderungen. Nach meinem
Verständnis wird aber amenity=kindergarten nicht ausschließlich für
Einrichtungen verwendet, die diesen Anforderungen entsprechen. Auch ein nur
halbtags betreuender Waldkindergarten würde so getaggt. Lässt man also
"Tageseinrichtung für Kinder" weg, geht Information verloren. Die Lösung ist
entweder

name=Tageseinrichtung für Kinder Villa Kunterbunt
short_name=Villa Kunterbunt
amenity=kindergarten

oder besser

name=Villa Kunterbunt
amenity=kindergarten
kindergarten:DE=Tageseinrichtung für Kinder

Zu bevorzugen wäre die zweite Variante, da diese besser für maschinelle
Auswertung geeignet ist. Das gilt im übrigen auch für Einrichtungen vom Typ
amenity=school. Nach deinem Vorschlag müsste eine "Gesamtschule Am Wiesenrand" 
mit

name=Am Wiesenrand
amenit=school

getaggt werden, womit klar wird, dass da etwas fehlt, z.B. ein:

school:DE=Gesamtschule

Gruß
Rainer


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Henning Scholland]

Am 22.04.2013 21:46, schrieb Masi Master:

Am 22.04.2013, 19:42 Uhr, schrieb Martin Trautmann :

On 13-04-22 18:02, Andreas Schmidt wrote:

Am 22.04.2013 15:31, schrieb Wolfgang Hinsch:
Aber - da ich ja wohl der Urheber der ganzen Diskussion war - ich finde
inzwischen, dass ich einen Kindergarten namens Kita „Villa 
Kunterbunt“ als

Kita Villa Kunterbunt
eintragen sollte.


Nö, als
name=Villa Kunterbunt
amenity=kindergarten



Hmm ja, hätte ich auch so gemacht. Allerdings bei Restaurants usw. 
(siehe unten) bin ich eher der Meinung, die Beschreibung mit in den 
Namen zu übernehmen, bin mir aber nicht ganz sicher...

Also weglassen oder erhalten, da sie eigentlich zum Namen gehört:
zB bei Café Soundso, oder bei Landgasthof, Gasthaus, Gaststätte, 
Restaurant...

Das kommt immer drauf an, wie das jeweilige Objekt benannt wurde.
Wenn das Restaurant Landgasthof Zur Sonne heißt, dann:

amenity=restaurant
name=Landgasthof Zur Sonne

Wenn es Zum Mond heißt, dann:

amenity=restaurant
name=Zum Mond

Ähnlich auch bei der Kita.

Henning


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Masi Master]

Am 22.04.2013, 19:42 Uhr, schrieb Martin Trautmann :

On 13-04-22 18:02, Andreas Schmidt wrote:

Am 22.04.2013 15:31, schrieb Wolfgang Hinsch:
Aber - da ich ja wohl der Urheber der ganzen Diskussion war - ich finde
inzwischen, dass ich einen Kindergarten namens Kita „Villa Kunterbunt“  
als

Kita Villa Kunterbunt
eintragen sollte.


Nö, als
name=Villa Kunterbunt
amenity=kindergarten



Hmm ja, hätte ich auch so gemacht. Allerdings bei Restaurants usw. (siehe  
unten) bin ich eher der Meinung, die Beschreibung mit in den Namen zu  
übernehmen, bin mir aber nicht ganz sicher...

Also weglassen oder erhalten, da sie eigentlich zum Namen gehört:
zB bei Café Soundso, oder bei Landgasthof, Gasthaus, Gaststätte,  
Restaurant...


Gruß
Masi

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Trautmann]

On 13-04-22 18:02, Andreas Schmidt wrote:
> Am 22.04.2013 15:31, schrieb Wolfgang Hinsch:
>> Am Samstag, den 20.04.2013, 11:48 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer:
> 
>> „“
>> altgr+v altgr+b
>>
>> Geht tatsächlich. „Alle mal suchen“ ;-)
> 
> Nö... Unter W7 (x64) geht das nicht, auch alt-^und alt-2 bringt es
> leider nicht.

Hat ja auch keiner behauptet. Letzteres ist MacOS mit deutschter
Tastaturbelegung.


> Aber - da ich ja wohl der Urheber der ganzen Diskussion war - ich finde
> inzwischen, dass ich einen Kindergarten namens Kita „Villa Kunterbunt“ als
> Kita Villa Kunterbunt
> eintragen sollte.

Nö, als
name=Villa Kunterbunt
amenity=kindergarten


> Meine persönliche Meinung wäre, dass Eigennamen (zur Abgrenzung gegen
> beschreibende Bezeichnungen) in Anführungsstrichen stehen sollten. Da
> aber die überwiegende Meinung bei OSM anders ist, lasse ich sie weg.

Meine persönliche und IMHO allgemeingültige Meinung ist, dass Eigennamen
Namen sind und Beschreibungen dorthin gehören, wo Beschreibungen hingehören.

Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Andreas Schmidt]

Am 22.04.2013 15:31, schrieb Wolfgang Hinsch:
> Am Samstag, den 20.04.2013, 11:48 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer:

> „“
> altgr+v altgr+b
> 
> Geht tatsächlich. „Alle mal suchen“ ;-)

Nö... Unter W7 (x64) geht das nicht, auch alt-^und alt-2 bringt es
leider nicht.

Bis heute konnte ich mir alt-0132 für „ und alt-0147 für “ noch merken.

Aber - da ich ja wohl der Urheber der ganzen Diskussion war - ich finde
inzwischen, dass ich einen Kindergarten namens Kita „Villa Kunterbunt“ als
Kita Villa Kunterbunt
eintragen sollte.

Meine persönliche Meinung wäre, dass Eigennamen (zur Abgrenzung gegen
beschreibende Bezeichnungen) in Anführungsstrichen stehen sollten. Da
aber die überwiegende Meinung bei OSM anders ist, lasse ich sie weg.

Grüße,
Andreas


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Manuel Reimer]

Wolfgang Hinsch wrote:

„“
altgr+v altgr+b


Geht zumindest bei mir unter Linux einwandfrei. Auch wenn die Symbole halt nicht 
auf den Tasten sind.


Dennoch ist es mir den Aufwand nur bedingt wert. Und wenn auf einem Schild 
tatsächlich beide Anführungszeichen oben sein sollten, dann gehören sie ohnehin 
so gemappt. Nur in dem Falle, dass jemand wirklich die Zeichen „“ genutzt hat 
hätte der Mehraufwand einen Sinn.


Für 10-Finger-Schreiben ist die Verrenkung mit AltGr auf jedem Fall nicht 
geeignet und wenn jemand unbedingt darauf besteht alles korrekt nach deutscher 
Regel in der Karte zu sehen, dann bitte beim Rendern eine Ersetzung durchführen.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Trautmann]

On 13-04-22 15:31, Wolfgang Hinsch wrote:

> „“
> altgr+v altgr+b

„alt+^ alt+2“


Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Wolfgang Hinsch]

Am Samstag, den 20.04.2013, 11:48 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 20. April 2013 11:24 schrieb Manuel Reimer :
> 

> zugegeben ist die Eingabe von „“ auf manchen Systemen ein Problem, (auf
> anderen nicht, alt+^ bzw. alt+2). Traditionell ersetzt man mit

„“
altgr+v altgr+b

Geht tatsächlich. „Alle mal suchen“ ;-)

Gruß, Wolfgang



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger]

Am Sonntag, den 21.04.2013, 12:52 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer:
> 
> 
> 
> Am 21/apr/2013 um 10:48 schrieb Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger 
> :
> 
> > Ach Ubrigends in Söst hat es gestern geregnet. Ich meinte Söst bei
> > Lippstadt. Ach ne, das heißt ja Soest. Da könnte man lange drüber
> > sinnieren.
> 
> 
> Da gibt es wenig zu sinnieren, aus oe wird nie ö. Es gibt bei Namen nur 
> richtig (so wie der Name vergeben wurde) und falsch (geschrieben). Klar, da 
> Sprache lebendig ist, können sich Namen und deren Schreibweise auch ändern im 
> Laufe der Zeit, trotzdem gibt es zu jedem Zeitpunkt eine richtige Version.
> 
> Gruß
> Martin
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Moin Martin, 
Da spricht der Verwaltngsjurist?
wir heißen eigentlich Plooger, mit weshttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger]

Am Sonntag, den 14.04.2013, 16:32 +0200 schrieb Hans Schmidt:
> Hallo,
> 
> mir fällt öfters auf, dass die Rechtschreibung in den Karten sehr
> mangelhaft ist. 
Die größten Kritiker der Elche… LoL Klaus
> Was mir oft auffällt sind die sogenannten
> Deppenleerzeichen (Auch in der vorhin verlinkten Karte, wo „DRK Kita“
> steht. Das ist ja kein Produkt des DRK, so wie ein Opel Astra, sondern
> es ist eine DRK-Kita).
> 
> Auch fällt mir ganz negativ auf, dass oft diese unseligen Zollzeichen
> (") als Ersatz für Anführungszeichen („“) verwendet werden. Auch in der
> gerade verlinkten Karte: /DRK Kita "Villa Kunterbunt"/, anstatt
> /DRK-Kita „Villa Kunterbunt“/. Zwar in Deutschland nicht so wichtig,
> aber im Ausland wird auch oft das Apostroph-Ersatzzeichen ' statt des
> richtigen Apostrophs ’ verwendet.
> 
> Was könnte man dagegen wohl machen? Klar, wenn einem das mal auffällt,
> wird es korrigiert. Leider sind die Leute, die die richtige
> Rechtschreibung beherrschen, heutzutage wohl in der Minderheit, deswegen
> wird das größtenteils nicht korrigiert. Ich finde, das sieht dann immer
> ein wenig unprofessionell aus.
> 
> Könnte man da wohl was direkt bei JOSM machen? Zum einen Smart-Quotes,
> wo " automatisch je nach name:xyz in das richtige Anführungszeichen
> gewandelt wird? Und eventuell irgendwie eine Art Warnung bei
> Deppenleerzeichen? Aber das stelle ich mir schon ein wenig schwierig
> vor. Eine Lösung direkt bei der Eingabe wäre allerdings wahrscheinlich
> vorzuziehen, da so direkt die Fehler vermieden werden könnten.
> 
> Gruß,
> Hans
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

-- 
Gratos tibi optatosque esse, qui de me rumores afferuntur, non dubito.


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 21/apr/2013 um 10:48 schrieb Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger 
:

> Ach Ubrigends in Söst hat es gestern geregnet. Ich meinte Söst bei
> Lippstadt. Ach ne, das heißt ja Soest. Da könnte man lange drüber
> sinnieren.


Da gibt es wenig zu sinnieren, aus oe wird nie ö. Es gibt bei Namen nur richtig 
(so wie der Name vergeben wurde) und falsch (geschrieben). Klar, da Sprache 
lebendig ist, können sich Namen und deren Schreibweise auch ändern im Laufe der 
Zeit, trotzdem gibt es zu jedem Zeitpunkt eine richtige Version.

Gruß
Martin
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger]

Moin,
was ist Dein Ansatz?
OSM killen?#200
lokal mappen, das ist das was wir machen. nicht als newbie die Welt
reparieren. 
Am Freitag, den 19.04.2013, 13:44 +0200 schrieb Ruben Kelevra:
> Also eine Sache könnte man konkret angehen, da diese immer Fehlerhaft
> ist: Doppelleerzeichen. Oder sieht jemand das anders?
> 
> Könnte mein Bot-Framework drauf ansetzen diese zu entfernen.
> 
> 
> LG Ruben
> 
> Am 14. April 2013 16:32 schrieb Hans Schmidt :
> > Hallo,
> >
> > mir fällt öfters auf, dass die Rechtschreibung in den Karten sehr
> > mangelhaft ist. Was mir oft auffällt sind die sogenannten
> > Deppenleerzeichen (Auch in der vorhin verlinkten Karte, wo „DRK Kita“
> > steht. Das ist ja kein Produkt des DRK, so wie ein Opel Astra, sondern
> > es ist eine DRK-Kita).
> >
> > Auch fällt mir ganz negativ auf, dass oft diese unseligen Zollzeichen
> > (") als Ersatz für Anführungszeichen („“) verwendet werden. Auch in der
> > gerade verlinkten Karte: /DRK Kita "Villa Kunterbunt"/, anstatt
> > /DRK-Kita „Villa Kunterbunt“/. Zwar in Deutschland nicht so wichtig,
> > aber im Ausland wird auch oft das Apostroph-Ersatzzeichen ' statt des
> > richtigen Apostrophs ’ verwendet.
> >
> > Was könnte man dagegen wohl machen? Klar, wenn einem das mal auffällt,
> > wird es korrigiert. Leider sind die Leute, die die richtige
> > Rechtschreibung beherrschen, heutzutage wohl in der Minderheit, deswegen
> > wird das größtenteils nicht korrigiert. Ich finde, das sieht dann immer
> > ein wenig unprofessionell aus.
> >
> > Könnte man da wohl was direkt bei JOSM machen? Zum einen Smart-Quotes,
> > wo " automatisch je nach name:xyz in das richtige Anführungszeichen
> > gewandelt wird? Und eventuell irgendwie eine Art Warnung bei
> > Deppenleerzeichen? Aber das stelle ich mir schon ein wenig schwierig
> > vor. Eine Lösung direkt bei der Eingabe wäre allerdings wahrscheinlich
> > vorzuziehen, da so direkt die Fehler vermieden werden könnten.
> >
> > Gruß,
> > Hans
> > ___
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Gratos tibi optatosque esse, qui de me rumores afferuntur, non dubito.


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger]

Moin,
OSM ist eine Datenbank, keine Suchmaschine
ggf, Gehirn einschalten?
d.h. wenn Du programmieren könntest, schreib doch einfach so ein
Abfrageprogramm. Oder was? Ach, nee warte die App für dein Eifone wird
bestimmt gerade entworfen.
Klaus
erst denken dann lenken
>Am Dienstag, den 16.04.2013, 21:00 +0200 schrieb Hans Schmidt:
> Am 16.04.2013 10:17, schrieb Martin Trautmann:
> > Das einzig sinnvolle ist eine fehlertolerante Suchmaschine.
> 
> Das erscheint mir auch sinnvoll. Auch wenn ich hier auf Google Maps
> verweisen muss, aber da kann ich ja praktisch alles eintippen (auch
> merkwürdige Adressreihenfolgen u.ä.) und im Zweifelsfalls bekomme ich ja
> höchstens ein „Meinten Sie vielleicht ...“ heraus.
> 
> So etwas müsste es auch bei OSM geben. Aber ist wahrscheinlich nicht
> ganz trivial.
> 
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Trautmann]

On 13-04-21 10:36, Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger wrote:
> Moin,
> Obrigkeitshörigkeit hat auch ihre Grenzen (;<)
> ich trage manches Mal alte Flurnamen ein, damit dieses Wissen nicht ganz
> verloren geht, soll ich dann auch dieses 'name mangling' betreiben,
> damit das INTERNATIONAL anerkannt wird?

Hallo Klaus,

was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun? Schreib's am besten dort
hin, worauf du dich beziehst, und lösche den unnötigen Rest.

Wenn du überhaupt nicht auf mich speziell antworten magst, dann lösche
bitte das Vollzitat komplett.

Danke,
Martin

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger]

Moin.
Danke
Ich bin da auch extrem konservativ,
ich mappe nur dort, wo ich ich mich auskenne
http://map.openseamap.org/map/index.php?lang=de&zoom=15&lat=51.93189&lon=8.89021&layers=BFTFFTF0TF
und hoffe, das andere das auch so tun.
na, ja und ein wenig dänische Südsee aber dort kenne ich mich auch aus.
(Oder war das nicht der Plan?)
Klaus
Am Freitag, den 19.04.2013, 15:05 +0200 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
> 
> On 04/19/2013 01:44 PM, Ruben Kelevra wrote:
> > Könnte mein Bot-Framework drauf ansetzen diese zu entfernen.
> 
> Da werde ich hellhoerig - jemand spricht gleich in seinem allerersten 
> Mailinglist-Post von seinem "Bot-Framework" ;) erzaehl mehr.
> 
> Bye
> Frederik
> 

-- 
Gratos tibi optatosque esse, qui de me rumores afferuntur, non dubito.


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger]

Am Freitag, den 19.04.2013, 13:14 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 19. April 2013 12:13 schrieb Peter Wendorff :
> 
> > Am 19.04.2013 11:49, schrieb Martin Koppenhoefer:
> > >
> > > Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was
> > > auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich.
> > > Sieh es mal so: der eigentliche Name taucht vermutlich in zig Dokumenten
> > > und Plänen auf, der Fehler auf dem Schild kommt dagegen vermutlich nur
> > ein
> > > einziges Mal vor, und selbst da ist davon auszugehen, dass die Verwaltung
> > > (hier ist es wirklich die Verwaltung im Ggs. zum Gemeinderat, der den
> > Namen
> > > vergibt, und dem die Verwaltung untergeordnet ist) das irgendwann
> > > korrigieren wird.
> >
> > Was ist denn ein Name? Mit einem Namen wird etwas benannt - z.B. eine
> > Straße.
> >
> 
> 
> 
> ganz genau, das ist ein offizieller Akt, von uns allen durch die von uns
> dafür gewählten Volksvertreter im Gemeinderat o.ä. Das ist dann der Name,
> und wenn der Schildermacher einen Fehler macht (darum ging es hier), dann
> ist das klar ein Fehler, weil es eben nicht der Name ist, der vergeben
> wurde.
> 
> 
> 
> > Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...]
> > Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist
> > das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach
> > meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die
> > frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter.
> >
> >
> 
> 
> OK, das ist der Diskurs name vs. official_name. Einverstanden.
> Ein anderes Beispiel: die italienischen Behörden haben Probleme mit meinem
> Nachnamen ;-), in meinem ital. Personalausweis heisse ich "Koppenhofer", in
> anderen Dokumenten wie der Steuernummer oder der Krankenversicherung aber
> "Koppenhoefer". Nur weil das Meldeamt mir nicht folgen wollte, dass aus "ö"
> "oe" wird, heisse ich trotzdem noch lange nicht "Koppenhofer".
> 
Moin.
umgekehrt wird ein Schuh draus
mein deutscher offizieller Nachname ist Plöger, weil ein
bildungsbeflissener auswärtiger Pfarrer es nicht verstanden hat.
( Dehnungs 'e' gegen o?uml.) Wären eigentlich zwei o daraus geworden.
Ach Ubrigends in Söst hat es gestern geregnet. Ich meinte Söst bei
Lippstadt. Ach ne, das heißt ja Soest. Da könnte man lange drüber
sinnieren.
Klaus
> 
> 
> Wenn Eine Straße laut Straßenschild anders heißt als laut Verordnung,
> > das aber nicht eine kurzfristige Geschichte ist, die dann schnell
> > korrigiert wird, dann ist das der Name.
> 
> 
> 
> -1, s.o.
> Wenn es sich um abweichende Schreibweisen handelt, ist die Sache klar (Name
> ist der gewidmete, nicht der falsche auf dem Schild). Wenn es ein komplett
> anderer Name ist, haben wir dafür schon tags wie loc_name, old_name,
> alt_name etc.
> 
> 
> 
> 
> > Auch die Presse und vermutlich sogar z.T. die Polizei wird nicht auf den
> > amtlichen Daten arbeiten, um Berichte zu schreiben oder so, und damit
> > den "Fehler" der Schilder übernehmen.
> >
> 
> 
> na und? Zum einen sehe ich dafür keinen Grund, sie könnten genauso gut den
> richtigen Namen nehmen (ist alles rein hypothetisch), und zum anderen wird
> nur dadurch, dass mehrere einen Fehler kopieren, dadurch ja nicht der
> Fehler richtig, oder?
> 
> 
> 
> >
> > Für mich ist jedenfalls in den allermeisten Fällen der Name vom Schild
> > der Name der Straße, Verordnung hin oder her.
> 
> 
> 
> solange man keine Abweichung feststellt, ist das natürlich so, wir arbeiten
> ja vor allem durch Begehungen und verlassen uns daher zunächst auf die
> Schilder. Bei Abweichungen wird man aber nachforschen und dann ggf. den
> richtigen Namen feststellen. Wenn man das getan hat, dann sollte man m.E.
> auch einen note:de oder note-tag hins. der Schreibfehlers auf dem Schild
> anbringen, damit der nächste das nicht wieder "zurückkorrigiert".
> 
> 
> 
> 
> > > Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen
> > > aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den
> > > Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen
> > > Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben.
> > So kann man das sehen, aber muss man nicht.
> > Sicher ist das eine Verwendung des Tags, aber ohne damit zu kollidieren,
> > ist official_name eben auch genau das: der offiziell vergebene Name -
> > und das wäre im Falle von falschen Straßenschildern genauso richtig.
> 
> 
> 
> OK, so kann man das sehen, wäre dann aber ja eine unnötige Redundanz, weil
> gleich wie der Name ;-)
> 
> 
> 
> 
> > > Die "on-the-ground-rule" wurde geschaffen, um in umstrittenen Fällen
> > (z.B.
> > > Zypern, Jerusalem) edit-wars vorzubeugen, aber zu "on-the-ground" gehört
> > > m.E. eine politische Verordnung (die öffentlich ist und daher von jedem
> > > eingesehen werden kann) genauso wie das, was vor Ort auf einem Schild
> > steht.
> > Für Deutschland kannst Du das (momentan) fordern, hier gibt es die
> > Möglic

Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger]

Moin,
Obrigkeitshörigkeit hat auch ihre Grenzen (;<)
ich trage manches Mal alte Flurnamen ein, damit dieses Wissen nicht ganz
verloren geht, soll ich dann auch dieses 'name mangling' betreiben,
damit das INTERNATIONAL anerkannt wird?
Klaus
Am Freitag, den 19.04.2013, 19:12 +0200 schrieb Martin Trautmann:
> On 13-04-19 18:23, Martin Koppenhoefer wrote:
> > 
> > 
> > 
> > 
> > Am 19/apr/2013 um 15:45 schrieb Martin Trautmann :
> > 
> >> Nein, im Gegenteil genießen die alten Namen Bestandsschutz.
> > 
> > 
> > auch für generische Wörter wie Schloss? In dem Fall könnte man ja die 
> > Gemeinde darauf hinweisen, dass sie evtl. ein Problem im Straßenverzeichnis 
> > haben, oder vielleicht haben sie ja wirklich die Anpassung der Schreibweise 
> > beschlossen, das würden sie einem dann vermutlich auch mitteilen.
> 
> 
> Da gehen die Meinungen auseinander.
> 
> Pro: "Laut Ausführungsvorschriften zur Straßenbenennung richtet sich die
> Schreibweise einer Straße nach der Rechtschreibregel zum Zeitpunkt der
> Benennung."
> 
> Contra: "Die neue Rechtschreibung gilt auch für Straßennamen" - nicht
> für Eigennamen, aber für alles generische.
> 
> Schönen Gruß
> Martin
> 
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger]

Moin, kurz und klar… deswegen volle Zustimmung.
Klaus
Am Mittwoch, den 17.04.2013, 20:46 +0200 schrieb Henning Scholland:
> Am 17.04.2013 20:16, schrieb Hans Schmidt:
> > Und von einem seriösen Projekt erwarte ich schon vernünftige 
> > Rechtschreibung.
> Ich erwarte von einer Geodatenbank, dass es die Realität wiedergibt.
> 
> Henning
> 
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 20. April 2013 11:24 schrieb Manuel Reimer :

> Andreas Schmidt wrote:
>
>> Klar, man kann alle Zeichen, die die Tastatur nicht hat, per
>> Tastaturcode einfügen. Ist halt nur sehr umständlich.
>>
>
> Eben. Also ich werde zumindest nicht mit irgendwelchen "Alt +
> Nummer"-Kombinationen irgendwelchen Text "setzen" sondern auch weiterhin
> schnell meine "" tippen. Auch ein "Sonderzeichen einfügen"-Feature würde
> *ich* nicht nutzen. Zumal man diese Zeichen beim Rendern eigentlich recht
> unkompliziert auch automatisiert durch die anderen Zeichen ersetzen kann.
>
>

zugegeben ist die Eingabe von „“ auf manchen Systemen ein Problem, (auf
anderen nicht, alt+^ bzw. alt+2). Traditionell ersetzt man mit
Schreibmaschinen die Anführungszeichen durch " oder ggf. auch durch »« oder
«». Beim Rendern kann man das hinterher nicht mehr ersetzen, wenn die
Information, welche Zeichen verwendet werden, beim Mappen verloren gegangen
ist, dann kann man eigentlich nur raten oder besser das darstellen, was
auch gemappt ist.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Manuel Reimer]

Andreas Schmidt wrote:

Klar, man kann alle Zeichen, die die Tastatur nicht hat, per
Tastaturcode einfügen. Ist halt nur sehr umständlich.


Eben. Also ich werde zumindest nicht mit irgendwelchen "Alt + 
Nummer"-Kombinationen irgendwelchen Text "setzen" sondern auch weiterhin schnell 
meine "" tippen. Auch ein "Sonderzeichen einfügen"-Feature würde *ich* nicht 
nutzen. Zumal man diese Zeichen beim Rendern eigentlich recht unkompliziert auch 
automatisiert durch die anderen Zeichen ersetzen kann.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Trautmann]

On 13-04-19 18:23, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> 
> 
> 
> Am 19/apr/2013 um 15:45 schrieb Martin Trautmann :
> 
>> Nein, im Gegenteil genießen die alten Namen Bestandsschutz.
> 
> 
> auch für generische Wörter wie Schloss? In dem Fall könnte man ja die 
> Gemeinde darauf hinweisen, dass sie evtl. ein Problem im Straßenverzeichnis 
> haben, oder vielleicht haben sie ja wirklich die Anpassung der Schreibweise 
> beschlossen, das würden sie einem dann vermutlich auch mitteilen.


Da gehen die Meinungen auseinander.

Pro: "Laut Ausführungsvorschriften zur Straßenbenennung richtet sich die
Schreibweise einer Straße nach der Rechtschreibregel zum Zeitpunkt der
Benennung."

Contra: "Die neue Rechtschreibung gilt auch für Straßennamen" - nicht
für Eigennamen, aber für alles generische.

Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 19/apr/2013 um 15:45 schrieb Martin Trautmann :

> Nein, im Gegenteil genießen die alten Namen Bestandsschutz.


auch für generische Wörter wie Schloss? In dem Fall könnte man ja die Gemeinde 
darauf hinweisen, dass sie evtl. ein Problem im Straßenverzeichnis haben, oder 
vielleicht haben sie ja wirklich die Anpassung der Schreibweise beschlossen, 
das würden sie einem dann vermutlich auch mitteilen.

Gruß
Martin
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Trautmann]

On 13-04-19 15:15, Martin Koppenhoefer wrote:

> Straßenverzeichnisse können natürlich auch Fehler haben. In diesem Fall (Re 
> chdscjreibreform) könnte es aber auch sein, dass es bundesweit eine 
> Festlegung gegeben hat, die dann ggf. nicht erfordert, dass jede Gemeinde das 
> nochmal einzeln beschließt.

Nein, im Gegenteil genießen die alten Namen Bestandsschutz.

Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 19/apr/2013 um 13:59 schrieb Martin Trautmann :

> Aktuell habe ich hier ein frisches, offizielles Straßenverzeichnis aus
> Düsseldorf, wo konsequent nach neuer Rechtschreibung "ß" durch "ss"
> ersetzt wurde, z.B. "Schlossstraße". Auf den Straßenschildern wurde das
> bestimmt nicht korrigiert. Ebenso wenig dürfte es einen
> Gemeindebeschluss über die angepasste Rechtschreibung gegeben haben.


Straßenverzeichnisse können natürlich auch Fehler haben. In diesem Fall (Re 
chdscjreibreform) könnte es aber auch sein, dass es bundesweit eine Festlegung 
gegeben hat, die dann ggf. nicht erfordert, dass jede Gemeinde das nochmal 
einzeln beschließt.

Gruß
Martin
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 04/19/2013 01:44 PM, Ruben Kelevra wrote:

Könnte mein Bot-Framework drauf ansetzen diese zu entfernen.


Da werde ich hellhoerig - jemand spricht gleich in seinem allerersten 
Mailinglist-Post von seinem "Bot-Framework" ;) erzaehl mehr.


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Peter Wendorff]

Am 19.04.2013 13:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 19. April 2013 12:13 schrieb Peter Wendorff :
> 
>> Am 19.04.2013 11:49, schrieb Martin Koppenhoefer:
>>>
>>> Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was
>>> auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich.
>>> Sieh es mal so: der eigentliche Name taucht vermutlich in zig Dokumenten
>>> und Plänen auf, der Fehler auf dem Schild kommt dagegen vermutlich nur
>> ein
>>> einziges Mal vor, und selbst da ist davon auszugehen, dass die Verwaltung
>>> (hier ist es wirklich die Verwaltung im Ggs. zum Gemeinderat, der den
>> Namen
>>> vergibt, und dem die Verwaltung untergeordnet ist) das irgendwann
>>> korrigieren wird.
>>
>> Was ist denn ein Name? Mit einem Namen wird etwas benannt - z.B. eine
>> Straße.
> 
> ganz genau, das ist ein offizieller Akt, von uns allen durch die von uns
> dafür gewählten Volksvertreter im Gemeinderat o.ä. Das ist dann der Name,
> und wenn der Schildermacher einen Fehler macht (darum ging es hier), dann
> ist das klar ein Fehler, weil es eben nicht der Name ist, der vergeben
> wurde.
> 
> 
> 
>> Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...]
>> Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist
>> das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach
>> meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die
>> frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter.
>>
>>
> 
> 
> OK, das ist der Diskurs name vs. official_name. Einverstanden.

Aber jetzt widersprichst du dir selbst.
Bei Straßen willst du den offiziellen Namen in den name-Tag packen, hier
"meinen" "offiziellen" Namen aber als official_name behandeln...

> Ein anderes Beispiel: die italienischen Behörden haben Probleme mit meinem
> Nachnamen ;-), in meinem ital. Personalausweis heisse ich "Koppenhofer", in
> anderen Dokumenten wie der Steuernummer oder der Krankenversicherung aber
> "Koppenhoefer". Nur weil das Meldeamt mir nicht folgen wollte, dass aus "ö"
> "oe" wird, heisse ich trotzdem noch lange nicht "Koppenhofer".
...und hier weigerst du dich, den offiziellen Akt der italienischen
Behörden als solchen anzuerkennen, denn Koppenhofer wäre ja dann auch
dein official_name - weil es von Amts wegen so festgelegt wird. (Wobei
wir hier interessanterweise auf einen ähnlichen Fall stoßen wie bei der
Frage des offiziellen in Jerusalem).
> 
> 
>> Wenn Eine Straße laut Straßenschild anders heißt als laut Verordnung,
>> das aber nicht eine kurzfristige Geschichte ist, die dann schnell
>> korrigiert wird, dann ist das der Name. 
> 
> -1, s.o.
> Wenn es sich um abweichende Schreibweisen handelt, ist die Sache klar (Name
> ist der gewidmete, nicht der falsche auf dem Schild). Wenn es ein komplett
> anderer Name ist, haben wir dafür schon tags wie loc_name, old_name,
> alt_name etc.
wenn die Bevölkerung die abweichende Schreibweise nutzt, die Post das
akzeptiert (tut sie meist, wenns dadurch keine Verwechslungen gibt) etc
pp, dann ist der Name auf dem Schild, den die Bevölkerung benutzt, der
Name; der andere ist der offizielle Name.

>> Auch die Presse und vermutlich sogar z.T. die Polizei wird nicht auf den
>> amtlichen Daten arbeiten, um Berichte zu schreiben oder so, und damit
>> den "Fehler" der Schilder übernehmen.
> 
> na und? Zum einen sehe ich dafür keinen Grund, sie könnten genauso gut den
> richtigen Namen nehmen (ist alles rein hypothetisch), und zum anderen wird
> nur dadurch, dass mehrere einen Fehler kopieren, dadurch ja nicht der
> Fehler richtig, oder? 
>>
>> Für mich ist jedenfalls in den allermeisten Fällen der Name vom Schild
>> der Name der Straße, Verordnung hin oder her.
> 
> 
> 
> solange man keine Abweichung feststellt, ist das natürlich so, wir arbeiten
> ja vor allem durch Begehungen und verlassen uns daher zunächst auf die
> Schilder. Bei Abweichungen wird man aber nachforschen und dann ggf. den
> richtigen Namen feststellen. Wenn man das getan hat, dann sollte man m.E.
> auch einen note:de oder note-tag hins. der Schreibfehlers auf dem Schild
> anbringen, damit der nächste das nicht wieder "zurückkorrigiert".
+0.5
Ich würde den Namen vom Schild als name belassen, official_name auf den
laut Beschluss setzen, als note dranschreiben, dass die voneinander
abweichen - und die Stadt darauf hinweisen.

> 
>>> Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen
>>> aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den
>>> Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen
>>> Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben.
>> So kann man das sehen, aber muss man nicht.
>> Sicher ist das eine Verwendung des Tags, aber ohne damit zu kollidieren,
>> ist official_name eben auch genau das: der offiziell vergebene Name -
>> und das wäre im Falle von falschen Straßenschildern genauso richtig.
> 
> OK, so kann man das sehen, wäre dann aber ja eine unnötige Redundanz, weil
> gleich wie

Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Trautmann]

On 13-04-19 12:13, Peter Wendorff wrote:

> Was ist denn ein Name? Mit einem Namen wird etwas benannt - z.B. eine
> Straße.
> Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...]
> Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist
> das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach
> meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die
> frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter.

Oder Pit o.ä., mit dem du gerufen wirst.

Gerne wurden Duplikate vor Ort einfach aufgelöst, indem man z.B. aus der
Hauptstraße in Xdorf die "Xdorfer Hauptstraße" machte. Die Leute vor Ort
bezeichnen das weiterhin als Hauptstraße, verwenden aber im
Schriftverkehr vermutlich in Zukunft den offiziellen Namen, weil nur so
die Post auch ankommt.

> Der offizielle Name taucht eben oft nur im offiziellen Rahmen auf: Auf
> Zeugnissen, Urkunden, gerichtlichen Vorladungen und solchem Kram.

Der "offizielle" Straßenname wird IMHO schon häufiger verwendet als die
Liste aller vollständigen Vornamen. Die Situation ähnelt eher dem
"offiziellen" Gemeindenamen, wie z.B. "Xstadt in Oberfranken" - wobei da
die Ämter und Gemeinden oft selbst nicht einig sind, der Zusatz in der
Gemeindesatzung überhaupt nicht erwähnt wird, zig Schreibvarianten
existieren ( "Xstadt i. Ofr.", "Xstadt / Oberfranken", "Xstadt
(Oberfranken)" usw. Und gerade die amtliche Schreibweise ist in Bayern
besonders absurd - da lautet die z.B. Xstadt i.Ofr., weil die
genausowenig das typographisch korrekte Leerzeichen verwenden wie ich
bei z.B.

Aktuell habe ich hier ein frisches, offizielles Straßenverzeichnis aus
Düsseldorf, wo konsequent nach neuer Rechtschreibung "ß" durch "ss"
ersetzt wurde, z.B. "Schlossstraße". Auf den Straßenschildern wurde das
bestimmt nicht korrigiert. Ebenso wenig dürfte es einen
Gemeindebeschluss über die angepasste Rechtschreibung gegeben haben.


Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Ruben Kelevra]

Also eine Sache könnte man konkret angehen, da diese immer Fehlerhaft
ist: Doppelleerzeichen. Oder sieht jemand das anders?

Könnte mein Bot-Framework drauf ansetzen diese zu entfernen.


LG Ruben

Am 14. April 2013 16:32 schrieb Hans Schmidt :
> Hallo,
>
> mir fällt öfters auf, dass die Rechtschreibung in den Karten sehr
> mangelhaft ist. Was mir oft auffällt sind die sogenannten
> Deppenleerzeichen (Auch in der vorhin verlinkten Karte, wo „DRK Kita“
> steht. Das ist ja kein Produkt des DRK, so wie ein Opel Astra, sondern
> es ist eine DRK-Kita).
>
> Auch fällt mir ganz negativ auf, dass oft diese unseligen Zollzeichen
> (") als Ersatz für Anführungszeichen („“) verwendet werden. Auch in der
> gerade verlinkten Karte: /DRK Kita "Villa Kunterbunt"/, anstatt
> /DRK-Kita „Villa Kunterbunt“/. Zwar in Deutschland nicht so wichtig,
> aber im Ausland wird auch oft das Apostroph-Ersatzzeichen ' statt des
> richtigen Apostrophs ’ verwendet.
>
> Was könnte man dagegen wohl machen? Klar, wenn einem das mal auffällt,
> wird es korrigiert. Leider sind die Leute, die die richtige
> Rechtschreibung beherrschen, heutzutage wohl in der Minderheit, deswegen
> wird das größtenteils nicht korrigiert. Ich finde, das sieht dann immer
> ein wenig unprofessionell aus.
>
> Könnte man da wohl was direkt bei JOSM machen? Zum einen Smart-Quotes,
> wo " automatisch je nach name:xyz in das richtige Anführungszeichen
> gewandelt wird? Und eventuell irgendwie eine Art Warnung bei
> Deppenleerzeichen? Aber das stelle ich mir schon ein wenig schwierig
> vor. Eine Lösung direkt bei der Eingabe wäre allerdings wahrscheinlich
> vorzuziehen, da so direkt die Fehler vermieden werden könnten.
>
> Gruß,
> Hans
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Steffen Grunewald]

On Fri 2013-04-19 (12:13), Peter Wendorff wrote:
> Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...]
> Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist
> das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach
> meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die
> frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter.

Und wenn der Schilderfritze auf dem Schild für den Briefkasten "Pedro"
geschrieben hat?

> Wenn Eine Straße laut Straßenschild anders heißt als laut Verordnung,
> das aber nicht eine kurzfristige Geschichte ist, die dann schnell
> korrigiert wird, dann ist das der Name. In der Bevölkerung wird er meist
> wahrscheinlich so genutzt wie er da steht, in den gängigen Karten von
> Goolge kommt es vielleicht noch drauf an, ob das selbstgesammeltes oder
> von öffentlicher Hand eingekauftes Material ist, aber was google
> sammelt, wird vom Straßenschild abgeschrieben sein.

Mir ist hier unlängst die folgende Situation untergekommen:
- Eine Straße wurde gebaut (vor paar 10 Jahren), wurde allem Anschein
  nach "Hasensprung" getauft.
- Dort haben sich Leute und ein Gewerbebetrieb angesiedelt, die auf
  Visitenkarten, im Telefonbuch, etc. die Adresse "Hasensprung xx"
  angeben.
- Die Gemeinde erneuert die Straßenschilder - weiß auf rostig, schwarz
  auf weiß, Blau auf weiß - das alles wird jetzt weiß auf grün.
- Der Schilderfritze, gerade so schön im Schwung mit "An der Lichtung",
  "Am Bach", usw., baut eigenmächtig ein "Am" auch vor den "Hasensprung".
- Die Anlieger werden nicht über eine Umbenennung informiert, und selbst
  die Gemeinde(verwaltung) wusste bis zu meinem Anruf nichts davon.
- (Ob die Situation inzwischen geklärt ist, müsste mal jmd nachsehen...)

Was Google abschreibt, ist sehr mit Vorsicht zu genießen: Ich wohnte mal
in einer Straße namens "Zu der Hausern"... Hintergrund: das nächste
offizielle Schild ist etwas weiter weg vom Wohngebiet (an der einzigen 
Zufahrt, reicht ja auch), und an einer Ecke stand ein gammliger Holzpfahl
mit dem Text "Zu den Häusern 13-32" (oder so), den muss der Scout ohne 
nachzudenken abgeschrieben haben.

Pharus kann nicht mal die offiziellen Straßennamen richtig abschreiben
(aber anscheinend bei OSM saugen...), das ist aber ein anderes Thema.

> Auch die Presse und vermutlich sogar z.T. die Polizei wird nicht auf den
> amtlichen Daten arbeiten, um Berichte zu schreiben oder so, und damit
> den "Fehler" der Schilder übernehmen.

Kann passieren. Es sei denn, sie versuchen den Straßennamen gleich mittels
Datenbank in eine Nummer umzuwandeln, z.B. für codierte Fahrräder.

> Für mich ist jedenfalls in den allermeisten Fällen der Name vom Schild
> der Name der Straße, Verordnung hin oder her.

Bleibt immer noch die Frage, ob das Auswechseln eines Schildes einer
Umbenennung gleichkommt, denn die geht nur amtlich. Wenn dann in den 
Akten nichts zu finden ist -?
Andererseits wird man als Mapper von einer offiziell vollzogenen Umbenennung
in der Regel erfahren, aber nicht davon, daß ein Schild "repariert" wurde.
Dann bleibt der "Fehler" u.U. ewig in der OSM...

> Die Verordnung ist bei alten Straßennamen oft zig Jahre alt. Die kann
> man einsehen, indem man nachfragt, Zutritt ins archiv kriegt und etwas
> wühlt - oder so. Aber deshalb wird doch der Name nicht gültiger als das,
> was in der Bevölkerung verwendet wird UND auf dem Schild steht.

... was auch noch einmal kräftig auseinanderklaffen kann. Suche mal in der
OSM nach dem "Broadway" in Potsdam, und frage auf der Straße Leute danach 
und wie das Ding wirklich heißt...

Steffen

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. April 2013 12:13 schrieb Peter Wendorff :

> Am 19.04.2013 11:49, schrieb Martin Koppenhoefer:
> >
> > Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was
> > auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich.
> > Sieh es mal so: der eigentliche Name taucht vermutlich in zig Dokumenten
> > und Plänen auf, der Fehler auf dem Schild kommt dagegen vermutlich nur
> ein
> > einziges Mal vor, und selbst da ist davon auszugehen, dass die Verwaltung
> > (hier ist es wirklich die Verwaltung im Ggs. zum Gemeinderat, der den
> Namen
> > vergibt, und dem die Verwaltung untergeordnet ist) das irgendwann
> > korrigieren wird.
>
> Was ist denn ein Name? Mit einem Namen wird etwas benannt - z.B. eine
> Straße.
>



ganz genau, das ist ein offizieller Akt, von uns allen durch die von uns
dafür gewählten Volksvertreter im Gemeinderat o.ä. Das ist dann der Name,
und wenn der Schildermacher einen Fehler macht (darum ging es hier), dann
ist das klar ein Fehler, weil es eben nicht der Name ist, der vergeben
wurde.



> Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...]
> Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist
> das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach
> meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die
> frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter.
>
>


OK, das ist der Diskurs name vs. official_name. Einverstanden.
Ein anderes Beispiel: die italienischen Behörden haben Probleme mit meinem
Nachnamen ;-), in meinem ital. Personalausweis heisse ich "Koppenhofer", in
anderen Dokumenten wie der Steuernummer oder der Krankenversicherung aber
"Koppenhoefer". Nur weil das Meldeamt mir nicht folgen wollte, dass aus "ö"
"oe" wird, heisse ich trotzdem noch lange nicht "Koppenhofer".



Wenn Eine Straße laut Straßenschild anders heißt als laut Verordnung,
> das aber nicht eine kurzfristige Geschichte ist, die dann schnell
> korrigiert wird, dann ist das der Name.



-1, s.o.
Wenn es sich um abweichende Schreibweisen handelt, ist die Sache klar (Name
ist der gewidmete, nicht der falsche auf dem Schild). Wenn es ein komplett
anderer Name ist, haben wir dafür schon tags wie loc_name, old_name,
alt_name etc.




> Auch die Presse und vermutlich sogar z.T. die Polizei wird nicht auf den
> amtlichen Daten arbeiten, um Berichte zu schreiben oder so, und damit
> den "Fehler" der Schilder übernehmen.
>


na und? Zum einen sehe ich dafür keinen Grund, sie könnten genauso gut den
richtigen Namen nehmen (ist alles rein hypothetisch), und zum anderen wird
nur dadurch, dass mehrere einen Fehler kopieren, dadurch ja nicht der
Fehler richtig, oder?



>
> Für mich ist jedenfalls in den allermeisten Fällen der Name vom Schild
> der Name der Straße, Verordnung hin oder her.



solange man keine Abweichung feststellt, ist das natürlich so, wir arbeiten
ja vor allem durch Begehungen und verlassen uns daher zunächst auf die
Schilder. Bei Abweichungen wird man aber nachforschen und dann ggf. den
richtigen Namen feststellen. Wenn man das getan hat, dann sollte man m.E.
auch einen note:de oder note-tag hins. der Schreibfehlers auf dem Schild
anbringen, damit der nächste das nicht wieder "zurückkorrigiert".




> > Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen
> > aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den
> > Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen
> > Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben.
> So kann man das sehen, aber muss man nicht.
> Sicher ist das eine Verwendung des Tags, aber ohne damit zu kollidieren,
> ist official_name eben auch genau das: der offiziell vergebene Name -
> und das wäre im Falle von falschen Straßenschildern genauso richtig.



OK, so kann man das sehen, wäre dann aber ja eine unnötige Redundanz, weil
gleich wie der Name ;-)




> > Die "on-the-ground-rule" wurde geschaffen, um in umstrittenen Fällen
> (z.B.
> > Zypern, Jerusalem) edit-wars vorzubeugen, aber zu "on-the-ground" gehört
> > m.E. eine politische Verordnung (die öffentlich ist und daher von jedem
> > eingesehen werden kann) genauso wie das, was vor Ort auf einem Schild
> steht.
> Für Deutschland kannst Du das (momentan) fordern, hier gibt es die
> Möglichkeit, sowas öffentlich einzusehen.
> Ich weiß aber nicht, ob in Jerusalem jeder Palästinenser ins israelische
> Amt gehen kann, um das einzusehen; ganz abgesehen von der Frage, wer
> entscheidet, welche politische Verordnung denn gilt, wenn sich mehrere
> überschneiden.
>


wenn wir hier auch noch die Nahost-frage klären wollen, dann hole ich mir
jetzt erstmal Chips und ein Bier...


>
> Die Verordnung ist bei alten Straßennamen oft zig Jahre alt. Die kann
> man einsehen, indem man nachfragt, Zutritt ins archiv kriegt und etwas
> wühlt - oder so. Aber deshalb wird doch der Name nicht gültiger als das,
> was in der Bevölkerung verwendet wird UND auf dem Schild steht.
>

Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Falk Zscheile]

Am 19. April 2013 11:49 schrieb Martin Koppenhoefer 
:

> Am 19. April 2013 11:08 schrieb Henning Scholland :
>
> > Am 19.04.2013 10:57, schrieb Martin Koppenhoefer:
> > persönlich halte ich den richtigen Namen (den durch Widmung von der
> > Gesetzgebung verordneten) für wichtiger, aber in einem Fall wie von Dir
> > geschildert sind beide Namen Realität, d.h. beides kann man in OSM
> > festhalten (den falschen auf dem Schild z.B. durch einen entspr.
> note-tag)
> > Nach unserer On-the-ground-Regel würde ich es genau anders sehen. name
> > bekommt das, was vor Ort erkennbar ist, weicht der Name in der Verordnung
> > ab, würde ich diesen in official_name packen. Bei Sonderfällen, wie x
> > verschiedene Schreibweisen für Teile einer Straße würde ich mir dann
> einen
> > raussuchen, evtl. dann auch den, der in der Verordnung steht und alles
> > andere im note erklären.
> >
>
>
>
> Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was
> auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich.
>

Und warum soll der Name nicht jener sein, wie er auf der Beschilderung zu
finden ist? Als das Name-Tag erfunden wurde hat sich niemand darüber
Gedanken gemacht, ob es verschiedene Schreibweisen geben kann. Vielmehr
stammt es noch aus einer Zeit, als noch niemand an offizielle Straßenlisten
etc. dachte. Und je nachdem, wen du fragst, wirst du auch eine andere
Antwort erhalten, was der richtige Name ist. Der Anwohner hält das
Straßenschild für Richtig, die Stadt natürlich ihre Schreibweise. Ich wohne
übrigens in einem Ort, für den es zwei "offizielle" Ortsbezeichnungen gibt
-- jenen der Deutschen Post und jenen der Stadt, die und eingemeindet hat.



> Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen
> aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den
> Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen
> Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben.
>

Hack klingt hier nach Hilfskonstruktion. Das würde ich nicht so sehen,
sondern darin ein legitimes Bedürfnis erkennen, dass verschiedene Namen in
Verwendung sind und man diese Tatsache nicht vor der Datenbank
verheimlichen möchte :-)

Wir sollten uns die Arbeit ersparen recherchieren zu müssen, wer nun von
wem und warum (falsch) abgeschrieben hat. Das können und sollten wir als
Projekt nicht leisten. Das sollen die machen, denen es wichtig ist, aber
bitte nicht als Streit in unser Datenbank, sondern bei denen, die Einfluss
auf die Namensgebung haben. Dann kommen name und official_name von ganz
allein wieder in Einklang -- ohne das wir hier entscheiden müssen welches
die richtige Schreibweise ist.

>
> Die "on-the-ground-rule" wurde geschaffen, um in umstrittenen Fällen (z.B.
> Zypern, Jerusalem) edit-wars vorzubeugen, aber zu "on-the-ground" gehört
> m.E. eine politische Verordnung (die öffentlich ist und daher von jedem
> eingesehen werden kann) genauso wie das, was vor Ort auf einem Schild
> steht.
>

Das ist mit aber völlig neu. Die "on-the-ground-rule" existiert, weil sie
ein sehr objektives Kriterium ist, wie etwas zu taggen ist. Erst seit
vermehrt vom Schreibtisch aus gemappt wird, besteht natürlich auch das
Bedürfnis etwas zu rechtfertigen, obwohl man es so da draußen nicht finden
kann :-) Ich finde bei OSM können wir und die on-the-ground-rule weiterhin
vorbehaltlos und in allen Lebenslagen leisten. Wem sie nicht passt kann ja
bei den Ämtern darauf dringen, das die Realität angepasst wird (und die
Straße/Schule orthografisch korrekte Namen erhält).

Gruß Falk
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Peter Wendorff]

Am 19.04.2013 11:49, schrieb Martin Koppenhoefer:
> 
> Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was
> auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich.
> Sieh es mal so: der eigentliche Name taucht vermutlich in zig Dokumenten
> und Plänen auf, der Fehler auf dem Schild kommt dagegen vermutlich nur ein
> einziges Mal vor, und selbst da ist davon auszugehen, dass die Verwaltung
> (hier ist es wirklich die Verwaltung im Ggs. zum Gemeinderat, der den Namen
> vergibt, und dem die Verwaltung untergeordnet ist) das irgendwann
> korrigieren wird.

Was ist denn ein Name? Mit einem Namen wird etwas benannt - z.B. eine
Straße.
Wenn meine Eltern mich Peter Maximilian Günther [...]
Ichmagvielevornamen genannt hätten (zzgl. Nachnamen natürlich), dann ist
das der offizielle Name, aber trotzdem würde ich bei der Frage nach
meinem Namen vermutlich nicht den vollen Namen nennen (wenn es nicht die
frage nach vollem offiziellem Namen ist), sondern Peter.

Der offizielle Name taucht eben oft nur im offiziellen Rahmen auf: Auf
Zeugnissen, Urkunden, gerichtlichen Vorladungen und solchem Kram.

Das heißt aber lange noch nicht, dass Peter als Name falsch wäre
(übrigens habe ich tatsächlich keinen zweiten geschweige denn noch mehr
Vornamen).

Wenn Eine Straße laut Straßenschild anders heißt als laut Verordnung,
das aber nicht eine kurzfristige Geschichte ist, die dann schnell
korrigiert wird, dann ist das der Name. In der Bevölkerung wird er meist
wahrscheinlich so genutzt wie er da steht, in den gängigen Karten von
Goolge kommt es vielleicht noch drauf an, ob das selbstgesammeltes oder
von öffentlicher Hand eingekauftes Material ist, aber was google
sammelt, wird vom Straßenschild abgeschrieben sein.

Auch die Presse und vermutlich sogar z.T. die Polizei wird nicht auf den
amtlichen Daten arbeiten, um Berichte zu schreiben oder so, und damit
den "Fehler" der Schilder übernehmen.

Für mich ist jedenfalls in den allermeisten Fällen der Name vom Schild
der Name der Straße, Verordnung hin oder her.
> 
> Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen
> aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den
> Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen
> Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben.
So kann man das sehen, aber muss man nicht.
Sicher ist das eine Verwendung des Tags, aber ohne damit zu kollidieren,
ist official_name eben auch genau das: der offiziell vergebene Name -
und das wäre im Falle von falschen Straßenschildern genauso richtig.
> 
> Die "on-the-ground-rule" wurde geschaffen, um in umstrittenen Fällen (z.B.
> Zypern, Jerusalem) edit-wars vorzubeugen, aber zu "on-the-ground" gehört
> m.E. eine politische Verordnung (die öffentlich ist und daher von jedem
> eingesehen werden kann) genauso wie das, was vor Ort auf einem Schild steht.
Für Deutschland kannst Du das (momentan) fordern, hier gibt es die
Möglichkeit, sowas öffentlich einzusehen.
Ich weiß aber nicht, ob in Jerusalem jeder Palästinenser ins israelische
Amt gehen kann, um das einzusehen; ganz abgesehen von der Frage, wer
entscheidet, welche politische Verordnung denn gilt, wenn sich mehrere
überschneiden.

Die Verordnung ist bei alten Straßennamen oft zig Jahre alt. Die kann
man einsehen, indem man nachfragt, Zutritt ins archiv kriegt und etwas
wühlt - oder so. Aber deshalb wird doch der Name nicht gültiger als das,
was in der Bevölkerung verwendet wird UND auf dem Schild steht.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. April 2013 11:08 schrieb Henning Scholland :

> Am 19.04.2013 10:57, schrieb Martin Koppenhoefer:
> persönlich halte ich den richtigen Namen (den durch Widmung von der
> Gesetzgebung verordneten) für wichtiger, aber in einem Fall wie von Dir
> geschildert sind beide Namen Realität, d.h. beides kann man in OSM
> festhalten (den falschen auf dem Schild z.B. durch einen entspr. note-tag)
> Nach unserer On-the-ground-Regel würde ich es genau anders sehen. name
> bekommt das, was vor Ort erkennbar ist, weicht der Name in der Verordnung
> ab, würde ich diesen in official_name packen. Bei Sonderfällen, wie x
> verschiedene Schreibweisen für Teile einer Straße würde ich mir dann einen
> raussuchen, evtl. dann auch den, der in der Verordnung steht und alles
> andere im note erklären.
>



Der Name einer Straße ist nunmal der Name der Straße, und nicht das, was
auf dem Schild steht. Sonst wäre der tag besser sign_name oder ähnlich.
Sieh es mal so: der eigentliche Name taucht vermutlich in zig Dokumenten
und Plänen auf, der Fehler auf dem Schild kommt dagegen vermutlich nur ein
einziges Mal vor, und selbst da ist davon auszugehen, dass die Verwaltung
(hier ist es wirklich die Verwaltung im Ggs. zum Gemeinderat, der den Namen
vergibt, und dem die Verwaltung untergeordnet ist) das irgendwann
korrigieren wird.

Der tag official_name wird nicht verwendet, um alternative Schreibweisen
aufgrund von Fehlern festzuhalten, sondern ist ein Hack, um es den
Renderern einfacher zu machen, und um trotzdem den vollständigen langen
Namen (z.B. Bundesrepublik Deutschland vs. Deutschland) einzugeben.

Die "on-the-ground-rule" wurde geschaffen, um in umstrittenen Fällen (z.B.
Zypern, Jerusalem) edit-wars vorzubeugen, aber zu "on-the-ground" gehört
m.E. eine politische Verordnung (die öffentlich ist und daher von jedem
eingesehen werden kann) genauso wie das, was vor Ort auf einem Schild steht.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Henning Scholland]

Am 19.04.2013 10:57, schrieb Martin Koppenhoefer:




Am 19/apr/2013 um 09:47 schrieb Steffen Grunewald :


Welche Realität?
Die auf dem Papier der Verwaltung?
Die auf dem (falsch hergestellten und trotzdem angebauten) Schild?


persönlich halte ich den richtigen Namen (den durch Widmung von der 
Gesetzgebung verordneten) für wichtiger, aber in einem Fall wie von Dir 
geschildert sind beide Namen Realität, d.h. beides kann man in OSM festhalten 
(den falschen auf dem Schild z.B. durch einen entspr. note-tag)
Nach unserer On-the-ground-Regel würde ich es genau anders sehen. name 
bekommt das, was vor Ort erkennbar ist, weicht der Name in der 
Verordnung ab, würde ich diesen in official_name packen. Bei 
Sonderfällen, wie x verschiedene Schreibweisen für Teile einer Straße 
würde ich mir dann einen raussuchen, evtl. dann auch den, der in der 
Verordnung steht und alles andere im note erklären.


Henning


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 19/apr/2013 um 09:47 schrieb Steffen Grunewald :

> Welche Realität?
> Die auf dem Papier der Verwaltung?
> Die auf dem (falsch hergestellten und trotzdem angebauten) Schild?


persönlich halte ich den richtigen Namen (den durch Widmung von der 
Gesetzgebung verordneten) für wichtiger, aber in einem Fall wie von Dir 
geschildert sind beide Namen Realität, d.h. beides kann man in OSM festhalten 
(den falschen auf dem Schild z.B. durch einen entspr. note-tag)

Gruß
Martin
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Steffen Grunewald]

On Wed 2013-04-17 (20:46), Henning Scholland wrote:
> Am 17.04.2013 20:16, schrieb Hans Schmidt:
> >Und von einem seriösen Projekt erwarte ich schon vernünftige
> >Rechtschreibung.
> Ich erwarte von einer Geodatenbank, dass es die Realität wiedergibt.

Welche Realität?
Die auf dem Papier der Verwaltung?
Die auf dem (falsch hergestellten und trotzdem angebauten) Schild?

Ohne zu philosophisch werden zu wollen: Realität ist nicht immer objektiv.

Steffen

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Andreas Labres]

On 17.04.13 21:08, Sarah Hoffmann wrote:
> Es gibt nichts, was es nicht gibt. Gerade dieses Wochenende gefunden:
> http://osm.lonvia.de/stuff/via_alla_bola.jpg

Cool. Aber das ist halt schon eine sehr große Ausnahme. Und daher sollte man
insgesamt schon die Kirche im Dorf und Typographie aus den /Daten/ von OSM
raushalten. Typographie ist, wenn, was Render-Spezifisches, außerdem isses sehr
national geprägt (was man ja auch im Wikipedia-Artikel zum "Anführungszeichen"
schön sieht).

> Man beachte die Zollzeichen. ;)

Das sind Anführungszeichen. Auch auf der Schreibmaschine gab's nur eine Art
Anführungszeichen, beim Computer war das dann ganz genauso (wurscht welche
anfängliche Code-Tabelle).

/al (der auch zum Mailschreiben "nur" eine Schreibmaschintastatur verwendet!)

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Peter Wendorff]

Hallo Hans,

jetzt mach aber mal 'nen Punkt.
Punkt eins: Außer Sarahs Beispiel von heute Abend hab ich (vor allem
auch von dir) noch kein Beispiel gesehen, wo Anführungszeichen als Teil
von Namen vorkommen. Nur, weil der Name eines Kindergartens in
Anführungszeichen hinter der generischen Bezeichnung Kindertagesstätte
steht, ist noch nicht der gesamte Name 'Kindertagesstätte "große
Langeweile"' (sic, was die Anführungszeichen angeht).

Nach Beispielen in der Hinsicht ist schon mehrfach gefragt worden,
Beispiele hab ich keine gesehen (und von dir schon gar nicht).

LaTeX, Word und Open/Libreoffice sind tatsächlich Spezialprogramme, und
zwar in der Hinsicht, dass sie (mehr oder weniger gut) spezialisiert
darauf sind, (typo)grafisch ordentlichen Text für Dokumente zu erzeugen.

Klar könnte man das in JOSM auch einbauen - wo ist dein dahingehender Patch?
Niemand hat gesagt, dass man das nicht tun sollte.
Was du aber bisher forderst, ist etwas anderes:
Du hältst diesen Punkt für wichtig und willst deshalb, dass andere, die
das nicht für so dringend/wichtig halten, das korrekt in der Eingabe zu
berücksichtigen, für dich JOSM, Potlatch oder gleich die API
entsprechend anpassen, damit das geht.

"Apple kanns besser" ist in der Hinsicht vielleicht richtig - aber wie
Apple Karten kann, haben wir vor kurzem erst gesehen... - ich glaube,
über falsche Anführungszeichen zu schimpfen steht da recht weit hinten
auf der Liste (aber klar: man kann die auch für ihre Anführungszeichen
loben und alles andere übersehen).

Am 17.04.2013 20:13, schrieb Hans Schmidt:
> Am 17.04.2013 07:57, schrieb NopMap:
>>
>> +1
>>
>> Die Verwendung von einfachen " ist in der EDV und in digitalen Daten ein
>> seit langem etablierter Standard. Die OSM DB ist ein EDV System und OSM XML
>> ist ein digitales Austasuchformat.
> Tut mir Leid, dass ich das mal so deutlich sage, aber: Oh mein Gott. Wer
> mit so einer Einstellung an die Welt herangeht, lebt wohl noch in der
> Steinzeit.
Ich gebe dir ein Stück weit recht, dass es mittlerweile besser geht -
technisch gesehen.
Aber hast du mal drüber nachgedacht, wie das in JOSM umgesetzt werden
müsste, dass korrekte Anführungszeichen im name automagisch gesetzt
werden können?
Welche sind denn korrekt, wenn ein deutscher Mapper (mit deutscher
JOSM-Oberfläche) in England, den USA, Mexiko, Südafrika, Australien,
Norwegen oder Thailand mappt?
Kann man das erkennen?
Ist die regelung da wirklich so einfach?

Wenn Du nur die Zoll-Dinger durch typografische Anführungszeichen nach
deutschen Regeln ersetzt, hast du nichts gewonnen.

Also: wie solls gehen?

Wenn Du jetzt anführst, du wärst kein Programmierer - ich hab noch
nichtmal nach Code gefragt, sondern nur nach einer
Entscheidungsempfehlung, wann welche Ersetzung automatisch oder mit
Nachfrage angeboten werden soll.

Wenn Du das lieferst, muss es immer noch jemand programmieren - und die
meisten, die programmieren, haben auch anderes zu tun. Was davon das
wichtigste ist, sollten die selbst (mit) entscheiden, finde ich.

> 
> Wie ich gesagt habe, nennt man das technischen Fortschritt. Früher hatte
> man Schreibmaschinen, später Computer. Zuerst ASCII, dann wollten die
> doofen Europäer auch mal ihre Sprachen richtig schreiben, also hat man
> ISO-8859-1 entworfen. Und dann gab es auch noch andere lustige Völkchen
> auf der Erde, und man hat gemerkt, dass ISO-8859-1 selbst für Europäer
> nicht ausreicht, also hat man Unicode entworfen. Wieso benutzt du denn
> keine Schreibmaschine und zeichnest OSM per Hand und verteilst die
> Karten dann in deiner Umgebung? Das war auch mal ein seit langem
> etablierter Standard.
> 
> Und zur Info: Ich rede von „“ für Textfelder. Da kannst du alles
> mögliche herein schreiben, also auch ohne Probleme „“. 
Tus doch.
Wenns ohne Probleme geht, kannst du das ja machen. Wie gesagt:
Anführungszeichen in den Kartendaten sind (korrekt) selten (und selten
korrekt, denn meist tauchen sie beim Missbrauch von name-Tags auf).

Das ganze
> erscheint ja nachher auf der Karte. Ich sage nicht, dass man in XML
> jetzt plötzlich " durch “” ersetzen soll.
> 
>> Die Verwendung von lokalen Sonderzeichen, die selbst auf einer deutschen
>> Tatstatur nicht vorhanden sind, wäre extrem impraktikabel, würde die
>> Bearbeitung erschweren, die Fehlerquote durch unterschiedliche und unübliche
>> Handhabung erhöhen und die Anzeige der Texte auf Karten erschweren. Ich
>> persönlich würde es sogar als absurd bezeichnen.
> Dafür gibt es ja Smart Quotes. Problem gelöst. Ich habe jetzt übrigens
> erfahren, dass Apple sogar die richtigen Anführungszeichen auf ihrer
> Tastatur anbietet. Auch wenn ich kein Apple-Fan bin, so etwas können die
> besser.
Gibt's 'nen freien Smart-Quotes-Algorithmus?
Wenn überhaupt, wirst du den mit der Sprache füttern müssen, den du aber
für name nicht angeben kannst - siehe oben: wie solls gehen?
> 
>>
>> Im Gegensatz zu Deiner Behauptung werden diese Sonderzeichen als Smartquotes
>> nur von einigen wenigen Spezialprogrammen zu Textverarbe

Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Peter Wendorff]

Am 17.04.2013 20:16, schrieb Hans Schmidt:
> Und von einem seriösen Projekt erwarte ich schon vernünftige
> Rechtschreibung.
Einverstanden.
Das ist auch die Einschätzung, die ich von vielen entsprechend benannten
Geschäften (im weitesten Sinne) halte.
Aber eine Karte, die falsche Namen anzeigt, würde ich wegschmeißen.

Wenn ich weiß, wie eine Kneipe heißt, dann will ich die auch unter der
Schreibweise finden können (gut, idealerweise auch unter anderen, aber
zumindest unter genauer Schreibweise am besten),
sprach(wissenschaft)liche Korrektheit des Namens hin oder her.

Eine Karte, die hier Fehler einbaut, indem vermeintlich falsche Namen
korrigiert werden, ist schlichtweg falsch. Unseriös durch
Rechtschreibfehler wird die Karte, wenn die Rechtschreibfehler in der
Legende auftauchen oder in der Bedienungsanleitung etc.

Wenn Du also zur Sicherung der Seriosität von OSM durch korrektere
Rechtschreibung beitragen willst, dann korrigier das wiki und die ganzen
Anleitungen zu Apps und Web-Karten.

Gruß
Peter



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Johannes Huesing]

Andreas Schmidt  [Wed, Apr 17, 2013 at 07:11:05PM 
CEST]:
[...]
> Bei der Schule, die nach Erich Kästner benannt ist, habe ich die
> Eigenschreibweise
>Erich Kästner Schule
> so getagt, aber klarmachen wollen, dass ich einen Eigennamen eingetragen
> habe und dass ich nicht einen Erich, einen Kästner und eine Schule
> eintragen wollte.

[...]

http://www.ekg.gp.bw.schule.de/index.php?id=65



-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Sarah Hoffmann]

On Wed, Apr 17, 2013 at 05:57:53PM +0200, Frederik Ramm wrote:
> On 04/17/2013 07:57 AM, NopMap wrote:
> >Die Verwendung von einfachen " ist in der EDV und in digitalen Daten ein
> >seit langem etablierter Standard. Die OSM DB ist ein EDV System und OSM XML
> >ist ein digitales Austasuchformat.
> 
> Find' ich auch.
> 
> Wenn ueberhaupt irgendwo Anfuehrungszeichen in unseren Tags
> vorkommen, duerften sie in den wenigsten Faellen unveraenderliche
> Namensbestandteile sein, d.h. sie waeren dann auch den Regeln der
> Kontext-Sprache unterworfen und muessten ggf. in die entsprechenden
> englischen oder franzoesischen Anfuehrungszeichen umgesetzt werden.
> 
> OSM ist kein Satzsystem, wir koennen ruhig das "Zollzeichen"
> benutzen. Ich schliesse mich aber der Frage an, wo die ueberhaupt
> vorkommen.

Es gibt nichts, was es nicht gibt. Gerade dieses Wochenende gefunden:
http://osm.lonvia.de/stuff/via_alla_bola.jpg

Man beachte die Zollzeichen. ;) 

Gruss

Sarah

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Henning Scholland]

Am 17.04.2013 19:11, schrieb Andreas Schmidt:

ich habe nun bewusst erst einmal drüber geschlafen, bevor ich antworte.

Also, ich habe nicht bewusst eine Regel befolgt, sondern - wie meistens
- etwas so eingetragen, wie ich es richtig finde.

Bei Eigennamen, die ungewöhnlich und dadurch missverständlich sind,
finde ich Anführungszeichen hilfreich, um erkennen zu können, wo der
Eigenname anfängt und wo er aufhört.

Beispielsweise bei Frisören (Friseuren?) namens „Abschnitt 10“ oder
„Schnittstelle“.

Unter Abschnitt 10 würde ich mir sonst eher einen Verwaltungsbezirk oder
sowas vorstellen.

Bei der Schule, die nach Erich Kästner benannt ist, habe ich die
Eigenschreibweise
Erich Kästner Schule
so getagt, aber klarmachen wollen, dass ich einen Eigennamen eingetragen
habe und dass ich nicht einen Erich, einen Kästner und eine Schule
eintragen wollte.

So etwa war mein Gefühl, als ich erstmals an dem Schild vorbeifuhr.
Dort rechts geht es zu einer Schule, zu einem Erich und auch zu einem
Kästner.

In Hannover gab's mal eine Kneipe namens „Neuntes Revier“, die somit
gleich hieß wie das 9. Polizeirevier, damals in der selben Straße. Auch
dort würde ich zur Klärung, dass der Eintrag „Neuntes Revier“ eben nicht
die Polizei meint, Anführungszeichen sinnvoll finden.

Bei all' der Erklärung finde ich inzwischen aber, dass man in diesem
konkreten Fall auch dem Erich seinen Willen lassen kann und die Schule
mit ihrem (blöden) Namen so einzeichnen kann, wie sie sich selber nennt.

Also... mir ist's egal. Wenn jemand das ändern mag, ist mir recht.
Bleib doch einfach bei der Realität ;) Das es sich bei der Kneipe nicht 
um eine Polizeistation handelt, ergibt sich aus dem amenity=pub. Das der 
Friseur mit dem Namen Abschnitt 10 ein Friseur ist, ergibt sich 
ebenfalls aus weiteren Tags. Das name-Tag ist keine Beschreibung für 
irgendwas, sondern der Name des Objekts.


Henning


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Henning Scholland]

Am 17.04.2013 20:16, schrieb Hans Schmidt:
Und von einem seriösen Projekt erwarte ich schon vernünftige 
Rechtschreibung.

Ich erwarte von einer Geodatenbank, dass es die Realität wiedergibt.

Henning


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 17.04.2013 11:56, schrieb Wolfgang Hinsch:
> Sorry, aber das ist einfach Unsinn. Vorgeschrieben ist das nur für den
> Gebrauch an Schulen und in der Verwaltung.
>
> Asnstneon knsnat du shecbiern wie du wlislt.
>
>  ;-)
>
Das stimmt. Dann darf man aber nicht vergessen, dass Rechtschreibung
immer auch eine Außenwirkung hat. Bei mir sinkt das Ansehen von Leuten
mit falscher Rechtschreibung und Deppenleerzeichen sehr schnell
(Meinetwegen manchmal auch ungerechtfertigt, aber es ist einfach so).

Oder achtest du bei einer Bewerbung auch nicht auf die Rechtschreibung?

Und von einem seriösen Projekt erwarte ich schon vernünftige
Rechtschreibung.

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 17.04.2013 07:57, schrieb NopMap:
>
> +1
>
> Die Verwendung von einfachen " ist in der EDV und in digitalen Daten ein
> seit langem etablierter Standard. Die OSM DB ist ein EDV System und OSM XML
> ist ein digitales Austasuchformat.
Tut mir Leid, dass ich das mal so deutlich sage, aber: Oh mein Gott. Wer
mit so einer Einstellung an die Welt herangeht, lebt wohl noch in der
Steinzeit.

Wie ich gesagt habe, nennt man das technischen Fortschritt. Früher hatte
man Schreibmaschinen, später Computer. Zuerst ASCII, dann wollten die
doofen Europäer auch mal ihre Sprachen richtig schreiben, also hat man
ISO-8859-1 entworfen. Und dann gab es auch noch andere lustige Völkchen
auf der Erde, und man hat gemerkt, dass ISO-8859-1 selbst für Europäer
nicht ausreicht, also hat man Unicode entworfen. Wieso benutzt du denn
keine Schreibmaschine und zeichnest OSM per Hand und verteilst die
Karten dann in deiner Umgebung? Das war auch mal ein seit langem
etablierter Standard.

Und zur Info: Ich rede von „“ für Textfelder. Da kannst du alles
mögliche herein schreiben, also auch ohne Probleme „“. Das ganze
erscheint ja nachher auf der Karte. Ich sage nicht, dass man in XML
jetzt plötzlich " durch “” ersetzen soll.

> Die Verwendung von lokalen Sonderzeichen, die selbst auf einer deutschen
> Tatstatur nicht vorhanden sind, wäre extrem impraktikabel, würde die
> Bearbeitung erschweren, die Fehlerquote durch unterschiedliche und unübliche
> Handhabung erhöhen und die Anzeige der Texte auf Karten erschweren. Ich
> persönlich würde es sogar als absurd bezeichnen.
Dafür gibt es ja Smart Quotes. Problem gelöst. Ich habe jetzt übrigens
erfahren, dass Apple sogar die richtigen Anführungszeichen auf ihrer
Tastatur anbietet. Auch wenn ich kein Apple-Fan bin, so etwas können die
besser.

>
> Im Gegensatz zu Deiner Behauptung werden diese Sonderzeichen als Smartquotes
> nur von einigen wenigen Spezialprogrammen zu Textverarbeitung/Layout
> unterstützt. Eine normale Software läßt Texteingaben einfach unverändert.
Einige wenige Spezialprogramme? MS Word und Open Office usw. nennst du
„Spezialprogramme“? Was ist dann JOSM? Die meistgenutzte Anwendung des
Planeten, oder was?

>
> Im Gegensatz dazu ist es jederzeit möglich, die Paare von geraden " zu
> erkennen und in einem Nachverarbeitungsschritt sauber in örtliche
> Sonderzeichen umzusetzen. Genau das ist dann die Lösung wenn es jemand wie
> Du tatsächlich so haben will. Du darfst aber nicht die digitalen Rohdaten in
> OSM (Input) und das von Dir gewünschte Endergebnis der Verarbeitung mit
> lokalen Anpassungen (Output) verwechseln.
In der gleichen Weise kannst du auch einfach bei Suchen  „“ und " gleich
behandeln.

Falls ich dir da jetzt was unterstelle, tut es mir Leid, aber mir
klingst du, als ob du ein wenig aus dem Informatik-Elfenbeinturm
herauskommen solltest und mal gucken solltest, was es mit deiner eigenen
Sprache so auf sich hat. Nicht die ganze Welt besteht aus Informatik.
Wir schreiben und sprechen nicht in Programmiersprache, sondern in Deutsch.

>
> Kurz gesagt: Ich halte die Verwendung von international lesbaren " in für
> korrekt.
> Einen Ersatz durch lokalen Sonderzeichne halte ich in digitalen Basisdaten
> für falsch, und außerhalb von expliziten ":de" Tags für schädlich.
Und wieso ist das schädlich? Nenn mir ein Beispiel, wo das zu Problemen
führt, die man nicht lösen könnte.
Übrigens halte ich „international lesbar“ für lächerlich. Denkst du, ein
Amerikaner wird „“ nicht als Anführungszeichen erkennen können? Mal
davon abgesehen, was hat den überhaupt die deutsche Karte zu
interessieren? Entweder kann er Deutsch, oder nicht. “” kann man ja
immer noch im name:en-Tag verwenden.

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Andreas Schmidt]

ich habe nun bewusst erst einmal drüber geschlafen, bevor ich antworte.

Also, ich habe nicht bewusst eine Regel befolgt, sondern - wie meistens
- etwas so eingetragen, wie ich es richtig finde.

Bei Eigennamen, die ungewöhnlich und dadurch missverständlich sind,
finde ich Anführungszeichen hilfreich, um erkennen zu können, wo der
Eigenname anfängt und wo er aufhört.

Beispielsweise bei Frisören (Friseuren?) namens „Abschnitt 10“ oder
„Schnittstelle“.

Unter Abschnitt 10 würde ich mir sonst eher einen Verwaltungsbezirk oder
sowas vorstellen.

Bei der Schule, die nach Erich Kästner benannt ist, habe ich die
Eigenschreibweise
   Erich Kästner Schule
so getagt, aber klarmachen wollen, dass ich einen Eigennamen eingetragen
habe und dass ich nicht einen Erich, einen Kästner und eine Schule
eintragen wollte.

So etwa war mein Gefühl, als ich erstmals an dem Schild vorbeifuhr.
Dort rechts geht es zu einer Schule, zu einem Erich und auch zu einem
Kästner.

In Hannover gab's mal eine Kneipe namens „Neuntes Revier“, die somit
gleich hieß wie das 9. Polizeirevier, damals in der selben Straße. Auch
dort würde ich zur Klärung, dass der Eintrag „Neuntes Revier“ eben nicht
die Polizei meint, Anführungszeichen sinnvoll finden.

Bei all' der Erklärung finde ich inzwischen aber, dass man in diesem
konkreten Fall auch dem Erich seinen Willen lassen kann und die Schule
mit ihrem (blöden) Namen so einzeichnen kann, wie sie sich selber nennt.

Also... mir ist's egal. Wenn jemand das ändern mag, ist mir recht.

Grüße, Andreas


Am 16.04.2013 21:31, schrieb Bernhard Weiskopf:
> Warum steht der Name überhaupt in Anführungszeichen?
> 
> Bernhard
> 
> 
>> From: Andreas Schmidt [mailto:schmidt-postf...@freenet.de]
>> Sent: Tuesday, April 16, 2013 7:19 PM
>> ...
>>
>> Ich habe es gestern so gemapt:
>> http://www.openstreetmap.org/browse/way/217527160
>>
>> Allerdings kommen die unteren Anführungszeichen („) nicht recht zur
>> Geltung, weil sie sich mit den ä-Punkten auf der nächsten Zeile
>> überschneiden.
>>
> 
> 
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Frederik Ramm]

Hi,

On 04/17/2013 07:57 AM, NopMap wrote:

Lexikalische Anführungszeichen hingegen („ “) hatte nicht mal latin1, d.h.
die
sind überhaupt erst durch die Verwendung von Unicode in Plantext-Dateien
möglich geworden.


+1

Die Verwendung von einfachen " ist in der EDV und in digitalen Daten ein
seit langem etablierter Standard. Die OSM DB ist ein EDV System und OSM XML
ist ein digitales Austasuchformat.


Find' ich auch.

Wenn ueberhaupt irgendwo Anfuehrungszeichen in unseren Tags vorkommen, 
duerften sie in den wenigsten Faellen unveraenderliche 
Namensbestandteile sein, d.h. sie waeren dann auch den Regeln der 
Kontext-Sprache unterworfen und muessten ggf. in die entsprechenden 
englischen oder franzoesischen Anfuehrungszeichen umgesetzt werden.


OSM ist kein Satzsystem, wir koennen ruhig das "Zollzeichen" benutzen. 
Ich schliesse mich aber der Frage an, wo die ueberhaupt vorkommen.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Wolfgang Hinsch]

Am Mittwoch, den 17.04.2013, 11:29 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer:

> 
> in OSM sollten möglichst die Namen so eingetragen werden, wie sie sind.
> Anführungszeichen sind im Deutschen nunmal nicht dasselbe wie das Sekunden-
> oder Zoll-zeichen. Die Nutzung von Anführungszeichen ist gesetzlich
> vorgeschrieben (

Aua.

> http://www.ids-mannheim.de/service/reform/regeln2006.pdf§89) man kann
> sich aber natürlich auch bewusst oder aus Ignoranz über die
> Rechtschreibregeln hinwegsetzen, ohne dass eine Strafe vorgesehen wäre ;-)

Sorry, aber das ist einfach Unsinn. Vorgeschrieben ist das nur für den
Gebrauch an Schulen und in der Verwaltung.

Asnstneon knsnat du shecbiern wie du wlislt.

 ;-)



Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 17. April 2013 07:57 schrieb NopMap :

> Sven Geggus wrote
> > Typografische Anführungszeichen (" und ') sind 7-Bit ASCII Zeichen, die
> es
> > auf jeder Schreibmaschine gab und die auch auf fast jeder Tastatur
> > (einschließlich der deutschen) drauf sind.
> >
> > Lexikalische Anführungszeichen hingegen („ “) hatte nicht mal latin1,
> d.h.
> > die
> > sind überhaupt erst durch die Verwendung von Unicode in Plantext-Dateien
> > möglich geworden.
>
> +1
>
> Die Verwendung von einfachen " ist in der EDV und in digitalen Daten ein
> seit langem etablierter Standard. Die OSM DB ist ein EDV System und OSM XML
> ist ein digitales Austasuchformat.
>
>


in der EDV war es auch lange üblich, nur ASCII-Zeichen zur Verfügung zu
haben und daher deutsche Sonderzeichen wie Umlaute und Scharf-S zu
ersetzen. Ich finde das kein gutes Argument, da man mit UTF solche Probleme
nicht mehr hat. Schließlich wollen wir ja möglichst korrekte Informationen
austauschen. Heutzutage sollte man keine Kompromisse machen müssen bei der
Speicherung und Wiedergabe von Informationen, die sich allein aus
unzureichenden technischen Systemen herleiten (und in der Tat ist das dank
Unicode auch nicht nötig).



> Die Verwendung von lokalen Sonderzeichen, die selbst auf einer deutschen
> Tatstatur nicht vorhanden sind, wäre extrem impraktikabel, würde die
> Bearbeitung erschweren, die Fehlerquote durch unterschiedliche und
> unübliche
> Handhabung erhöhen und die Anzeige der Texte auf Karten erschweren.
>


das ist schon eher ein gutes Argument, +0.7 weil ich nicht sehe, wie das
die Anzeige erschweren würde.



> Im Gegensatz dazu ist es jederzeit möglich, die Paare von geraden " zu
> erkennen und in einem Nachverarbeitungsschritt sauber in örtliche
> Sonderzeichen umzusetzen. Genau das ist dann die Lösung wenn es jemand wie
> Du tatsächlich so haben will. Du darfst aber nicht die digitalen Rohdaten
> in
> OSM (Input) und das von Dir gewünschte Endergebnis der Verarbeitung mit
> lokalen Anpassungen (Output) verwechseln.
>


in OSM sollten möglichst die Namen so eingetragen werden, wie sie sind.
Anführungszeichen sind im Deutschen nunmal nicht dasselbe wie das Sekunden-
oder Zoll-zeichen. Die Nutzung von Anführungszeichen ist gesetzlich
vorgeschrieben (
http://www.ids-mannheim.de/service/reform/regeln2006.pdf§89) man kann
sich aber natürlich auch bewusst oder aus Ignoranz über die
Rechtschreibregeln hinwegsetzen, ohne dass eine Strafe vorgesehen wäre ;-)




> Kurz gesagt: Ich halte die Verwendung von international lesbaren " in für
> korrekt.
> Einen Ersatz durch lokalen Sonderzeichne halte ich in digitalen Basisdaten
> für falsch, und außerhalb von expliziten ":de" Tags für schädlich



 das betrifft sicherlich vor allem lokalisierte tags wie note:de,
description:de aber auch solche, die implizit lokalisiert sind (name-tags
in Deutschland). Ich halte das ganze Thema nicht für ein Riesenproblem,
aber vor die Alternative gestellt finde ich es besser, die richtige Version
mit deutschen Anführungszeichen zu verwenden.

Abgesehen davon sind Anführungszeichen im konkreten Fall hier m.E. nicht
nötig, da der name-tag schon aussagt, dass es ein Name ist.


Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[NopMap]

Sven Geggus wrote
> Typografische Anführungszeichen (" und ') sind 7-Bit ASCII Zeichen, die es
> auf jeder Schreibmaschine gab und die auch auf fast jeder Tastatur
> (einschließlich der deutschen) drauf sind.
> 
> Lexikalische Anführungszeichen hingegen („ “) hatte nicht mal latin1, d.h.
> die
> sind überhaupt erst durch die Verwendung von Unicode in Plantext-Dateien
> möglich geworden.

+1

Die Verwendung von einfachen " ist in der EDV und in digitalen Daten ein
seit langem etablierter Standard. Die OSM DB ist ein EDV System und OSM XML
ist ein digitales Austasuchformat.

Die Verwendung von lokalen Sonderzeichen, die selbst auf einer deutschen
Tatstatur nicht vorhanden sind, wäre extrem impraktikabel, würde die
Bearbeitung erschweren, die Fehlerquote durch unterschiedliche und unübliche
Handhabung erhöhen und die Anzeige der Texte auf Karten erschweren. Ich
persönlich würde es sogar als absurd bezeichnen.

Im Gegensatz zu Deiner Behauptung werden diese Sonderzeichen als Smartquotes
nur von einigen wenigen Spezialprogrammen zu Textverarbeitung/Layout
unterstützt. Eine normale Software läßt Texteingaben einfach unverändert.

Im Gegensatz dazu ist es jederzeit möglich, die Paare von geraden " zu
erkennen und in einem Nachverarbeitungsschritt sauber in örtliche
Sonderzeichen umzusetzen. Genau das ist dann die Lösung wenn es jemand wie
Du tatsächlich so haben will. Du darfst aber nicht die digitalen Rohdaten in
OSM (Input) und das von Dir gewünschte Endergebnis der Verarbeitung mit
lokalen Anpassungen (Output) verwechseln.

Kurz gesagt: Ich halte die Verwendung von international lesbaren " in für
korrekt.
Einen Ersatz durch lokalen Sonderzeichne halte ich in digitalen Basisdaten
für falsch, und außerhalb von expliziten ":de" Tags für schädlich.

bye, Nop




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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Koppenhoefer]

Am 16/apr/2013 um 22:40 schrieb Ronnie Soak :

> Am 16. April 2013 21:31 schrieb Bernhard Weiskopf :
> 
>> Warum steht der Name überhaupt in Anführungszeichen?
> 
> +1

+1

Martin 
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Ronnie Soak]

Am 16. April 2013 21:31 schrieb Bernhard Weiskopf :

> Warum steht der Name überhaupt in Anführungszeichen?
>

+1

Endlich stellt einer die richtige Frage! 

Chaos
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Bernhard Weiskopf]

Warum steht der Name überhaupt in Anführungszeichen?

Bernhard


> From: Andreas Schmidt [mailto:schmidt-postf...@freenet.de]
> Sent: Tuesday, April 16, 2013 7:19 PM
> ...
> 
> Ich habe es gestern so gemapt:
> http://www.openstreetmap.org/browse/way/217527160
> 
> Allerdings kommen die unteren Anführungszeichen („) nicht recht zur
> Geltung, weil sie sich mit den ä-Punkten auf der nächsten Zeile
> überschneiden.
> 



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 16.04.2013 10:17, schrieb Martin Trautmann:
> Das einzig sinnvolle ist eine fehlertolerante Suchmaschine.

Das erscheint mir auch sinnvoll. Auch wenn ich hier auf Google Maps
verweisen muss, aber da kann ich ja praktisch alles eintippen (auch
merkwürdige Adressreihenfolgen u.ä.) und im Zweifelsfalls bekomme ich ja
höchstens ein „Meinten Sie vielleicht ...“ heraus.

So etwas müsste es auch bei OSM geben. Aber ist wahrscheinlich nicht
ganz trivial.

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Andreas Schmidt]

hi Hendrik,

was man nicht alles lernt, wenn man OSM benutzt...
Herr Kästner hat sich das so gewünscht. Okay.

Ich habe es gestern so gemapt:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/217527160

Allerdings kommen die unteren Anführungszeichen („) nicht recht zur
Geltung, weil sie sich mit den ä-Punkten auf der nächsten Zeile
überschneiden.

Grüße
Andreas



Am 16.04.2013 18:53, schrieb Hendrik Orep:
> Am 14.04.2013 23:31, schrieb Andreas Schmidt:
>> Dort gibt es eine „Erich Kästner Schule“ mit einem Schild mit genau
>> dieser Beschriftung.
> Das liegt daran, dass Herr Kästner das genau so wollte.
> Siehe auch
> https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_K%C3%A4stner#Erinnerungsst.C3.A4tten_und_Nachlass
> 
> Gruß
> Hendrik
> 
> 
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hendrik Orep]

Am 14.04.2013 23:31, schrieb Andreas Schmidt:
> Dort gibt es eine „Erich Kästner Schule“ mit einem Schild mit genau
> dieser Beschriftung.
Das liegt daran, dass Herr Kästner das genau so wollte.
Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_K%C3%A4stner#Erinnerungsst.C3.A4tten_und_Nachlass

Gruß
Hendrik


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Martin Trautmann]

On 13-04-14 16:32, Hans Schmidt wrote:
> Hallo,
> 
> mir fällt öfters auf, dass die Rechtschreibung in den Karten sehr
> mangelhaft ist. Was mir oft auffällt sind die sogenannten
> Deppenleerzeichen (Auch in der vorhin verlinkten Karte, wo „DRK Kita“
> steht. Das ist ja kein Produkt des DRK, so wie ein Opel Astra, sondern
> es ist eine DRK-Kita).
> 
> Auch fällt mir ganz negativ auf, dass oft diese unseligen Zollzeichen
> (") als Ersatz für Anführungszeichen („“) verwendet werden. Auch in der
> gerade verlinkten Karte: /DRK Kita "Villa Kunterbunt"/, anstatt
> /DRK-Kita „Villa Kunterbunt“/. Zwar in Deutschland nicht so wichtig,
> aber im Ausland wird auch oft das Apostroph-Ersatzzeichen ' statt des
> richtigen Apostrophs ’ verwendet.
> 
> Was könnte man dagegen wohl machen? 

Das einzig sinnvolle ist eine fehlertolerante Suchmaschine.

Eine Korrektur der Schreibweisen erscheint mir wenig sinnvoll - denn
manches ist absichtlich "falsch" geschrieben.

1. Schreibweise der Anführungszeichen muss von der Suchmaschine
ignoriert werden.

2. Deppenleerzeichen sollten vermeidbar sein - wobei die Varianten da
auch sind:
2.1 Deppenleerzeichen
2.2 Bindestrich
2.3 geschütztes Leerzeichen
2.4 Zusammenschreibung
... und das ganze obendrein noch garniert mit Variationen der
Groß-Klein-Schreibung. Daher auch noch:

3. Groß-Klein-Schreibung

4. nationale Sonder-Lösungen wie z.B.
4.1 in Deutschland die Variation ss vs. ß

Gerade mit dem ß weiß ich aktuell überhaupt nicht, was die richtige
Schreibweise ist. Mir dreht sich z.B. was im Magen um, wenn ich lese
"Zum Schloß" - für ein so altehrwürdiges Gebäude ziehe ich die alte
Schreibweise vor, wo manches das nachträglich (durch die
Rechtschreibkorrektur-Software der Gemeinde?) in "Zum Schloss"
korrigierten. "Gässle" oder "Gäßle"?

Die einzig richtige Lösung ist IMHO, dass es keine Rolle spielen darf.

So lange wir diese Lösung nicht bekommen gibt es die zweite, vermutlich
noch akzeptable Lösung: eine (vermeintlich?) korrigierte Schreibweise
wird als alternative name ergänzt.

Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 15.04.2013 09:47, schrieb Sven Geggus:
> Andreas Schmidt  wrote:
>
>> > Überhaupt sind die echten „“ wohl eine aussterbende Spezies
> Typografische Anführungszeichen (" und ') sind 7-Bit ASCII Zeichen, die es
> auf jeder Schreibmaschine gab und die auch auf fast jeder Tastatur
> (einschließlich der deutschen) drauf sind.
7-Bit-ASCII-Zeichen (mit Bindestrich :D) haben auch keine Umlaute. Die
benutzen wir aber trotzdem.

>
> Lexikalische Anführungszeichen hingegen („ “) hatte nicht mal latin1, d.h. die
> sind überhaupt erst durch die Verwendung von Unicode in Plantext-Dateien
> möglich geworden.
Ist doch super. Das ganze nennt sich „technischer Fortschritt“. Wieso
also nicht nutzen? Zumal OSM sowieso Unicode-basiert ist. Oder benutzt
du auch noch kommandozeilenbasierte E-Mail-Programme? (Ah, wobei, so wie
ich das hier im Mailheader sehe, anscheinend ja tatsächlich). Übrigens
gibt es Unicode schon seit 20 Jahren. Das bedeutet, dass praktisch die
gesamte Zeit, die der Ottonormalverbraucher einen PC nutzt, ins
Unicode-Zeitalter fällt. Das ist ja nichts „neues“.

Was genau ist eigentlich ein „lexikalisches Anführungszeichen“? Den
Begriff habe ich ja noch nie gehört. Gehören die zum Wortschatz? Ist das
nicht eher Zeichensetzung anstatt Wortschatz? Typographische
Anführungszeichen lass ich ja noch gelten, aber lexikalisch?
Ich habe übrigens in der Schule ganz einfach gelernt, dass man zu Beginn
eines Zitates „ schreibt, und am Ende “. Das sind also die richtigen
Anführungszeichen. Im Gegensatz dazu habe ich nirgendswo gelernt, dass
man "" schreibt. Die Dinger sind eben, aufgrund von technischen
Limitierungen (Wobei eher aufgrund von Ignoranz der Schreibmaschinen-
und Zeichensatzentwickler; es hätte ja kein Problem gemacht, die
Anführungszeichen auch im ASCII oder zumindest ISO-8885-1 noch
unterzubringen) so entstanden.

>
> Ich stimme bzgl. der Verwendung dieser Zeichen nicht mit dem OP überein. Die
> lexikalischen Anführungszeichen „ ... “ sind noch nicht mal im gesammten
> deutschspachigen Raum üblich, da finde ich nicht unbedingt, dass ein
> internationales Projekt wie osm diese außerhalb von name:de verwenden
> sollte.
>
>
Du findest also, dass wir bewusst die korrekten Anführungszeichen
ignorieren sollen, weil sie früher nicht benutzt wurden (Benutzt du auch
noch eine Schreibmaschine, um diesen Text hier zu schreiben?)? Oder was
genau ist die Begründung? Ich versuche mal, das zu verstehen:

1. „sind noch nicht mal im gesamten deutschspachigen Raum üblich“: Was
interessiert mich in Deutschland, was in der Schweiz für
Anführungszeichen verwendet werden? In der Schweiz können (und sollten!
Wobei ich die genauen Regelungen in der Schweiz nicht kenne) dann
natürlich «» verwendet werden. Ein Ort in Deutschland sollte aber dann
doch bitte auch deutsche Anführungszeichen verwenden.
2. „internationales Projekt“: Wo genau ist das Problem? In Amerika würde
man “” benutzen, in Japan 「」, in Frankreich «».
3. „diese außerhalb von name:de verwenden“. Was genau macht dann denn
bitte schön „Grundschule blabla“ außerhalb name:de? Das ist nämlich auch
nicht international und kann kein Amerikaner verstehen.

Also noch mal, was genau ist der Grund, diese Zeichen abzulehnen? Und
bitte nicht mit „verursacht vielleicht Probleme auf irgendwelchen
Endgeräten“ (tut es nicht, da es bei OSM ja nur Bilder sind, die auf dem
Server generiert werden) oder „war schon immer so“ kommen.



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Wilhelm Spickermann]

Am Sun, 14 Apr 2013 22:44:17 +0200
schrieb Hans Schmidt :

> Wieso ist in diesem Fall eine
> Anpassung richtig, obwohl es etwas anderes als auf dem Straßenschild
> ist? Wieso ist aber eine Anpassung von fehlenden Leerzeichen falsch?

Weil die Straße in jedem Falle "Bahnhofstraße" heißt. Wenn man den Namen
in Fraktur setzt, dann wird ein anderes "s" gesetzt; der Name
ändert sich dadurch nicht. Gestaltungseigenschaften des Schildes wie
Schriftfarbe oder Fraktursatz sind nicht Bestandteil des Namens. Wenn
dagegen der Stadtrat eine Straße "Kurzestraße" nennt, dann heißt sie
eben so und OSM sollte diesen Namen wiedergeben. Natürlich kann man die
Stadt auf den Irrtum hinweisen (in Aachen würde ich darüber aber
nochmal nachdenken. Die hatten mal einen Oberstadtdirektor Kurze.)

frohes Mappen
Wilhelm



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Steffen Grunewald]

On Sun 2013-04-14 (22:44), Hans Schmidt wrote:
> Nicht unbedingt. Manche Sachen müssen ja einfach beschriftet werden.
> Beim „Ruhr Rad Weg“ (das war jetzt auch nur ein ausgedachtes Beispiel,
> was aber einem konkreten Fall recht nah ist) ist der korrekte Name ja
> natürlich „Ruhrradweg“ oder „Ruhr-Radweg“.

Das ist aber dünnes Eis.

In der Neuzeit häufen sich die Fälle, wo eine "Wort-Bild-Marke" geschaffen
wird (die sich dann auch, da "erheblicher" Schöpfungswert, urheberrechtlich
schützen und vermarkten lässt). Ein "Ruhr Rad Weg", evtl. noch grafisch
zB in drei Zeilen gesetzt, könnte so etwas sein.
(In Potsdam gibt es die SCHIFF//BAUER//GASSE, drei Zeilen in einem Quadrat.
Damit ist nicht die Straße selbst gemeint, sondern die dort angesiedelten
kulturellen Einrichtungen, die eben unter diesem gemeinsamen Logo firmieren
und werben.)

Ich wäre mit einer Verschlimmbesserung vorsichtig, solange das nicht 
geklärt ist - und mW gibt es noch keine Möglichkeit, Logos 1:1 in Namen
zu übernehmen. (operator und website könnten das halbwegs abfangen.)

> Aber mal eine grundlegende Frage: Wieso sollten solche Eigennamen nicht
> korrigiert werden, wenn sie falsch sind? Es ist ja offensichtlich, dass
> an den entsprechenden Stellen teilweise nicht gerade die der
> Rechtschreibung zugewandtesten Leute sitzen.

Es ist ja manchmal nicht einmal das Amt, das das verbockt.
In Stahnsdorf stand sehr lange ein Schild "Seperationsweg". (Das eine "e"
ist mittlerweile mit einem "a" überklebt worden.) Und an einer anderen 
Ecke hat der Schildermaler mal ganz fix ein "Am" vor den Straßennamen
gebaut, wohl weil alle Straßen in der Nachbarschaft so heißen, nur eben
der "Hasensprung" nicht, der heißt eben nur "Hasensprung"...
Die Dame vom Amt, bei der ich nachgefragt habe, war dann auch ganz erstaunt,
aber anscheinend werden solche Schilder samt Aufstellung in Auftrag gegeben
und nicht immer kontrolliert...
Da ist dann das Dilemma da: Mappt man das, was da ist, oder mappt man die
Absicht (die nur falsch umgesetzt wurde)? Wartet man, bis jemand vom Amt
den (mehr oder weniger offensichtlichen) Fehler korrigiert? Schreibt man,
so vorhanden, vom öffentlichen Bebauungsplan ab?
alt_name ist hier mE nicht wirklich eine Option.

  Das ist ja eigentlich auch
> nicht schlimm, es kann ja nicht jeder alles können. Es wäre zwar schön,
> wenn dort eine bessere Rechtschreibung vorzufinden wäre, allerdings ist
> das halt in vielen Fällen einfach unrealistisch zu hoffen.

> Das sind in den allermeisten Fällen heutzutage einfach überflüssige
> Leerzeichen und Apostrophe. Wenn man der entsprechenden Person den
> Fehler mitteilen würde (und vorausgesetzt, die Person ist nicht komplett
> ignorant, was leider in 100% der Fälle so ist), würde das ja auch am
> Ursprung korrigiert werden.

Auch wenn ich dafür bin, mit den Verantwortlichen Kontakt aufzunehmen, ist
das häufig Wunschdenken. Am Schild steht ja leider nur sehr selten dran,
wer es aufgestellt hat.

> Wieso ist aber eine Anpassung von fehlenden Leerzeichen falsch?

Und was tun bei einer Straße, die im Abstand von weniger als 100 Metern an
den Enden die Schilder "Kietzstr." und "Kietz Str." hat? Ein Schild ist ja
nur ein Punkt, während ein Way eine Dimension mehr hat - aber nur einen
name=... und alt_name passt auch nicht.

Gruß, 
 Steffen

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Sven Geggus]

Hans Schmidt  wrote:

> Außerdem wird ja z.B. auch „Bahnhofstr.“ zu einer „Bahnhofstraße“.

Das ist sehr wohl konsequent. Eine offensichtliche Abkürzung wird
ausgeschrieben, weil es hinterher immer leichter ist automatisiert
abzukürzen, als Abkürzungen automatisiert auszuschreiben.

Sven

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"I'm a bastard, and proud of it"
  (Linus Torvalds, Wednesday Sep 6, 2000)

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Sven Geggus]

Andreas Schmidt  wrote:

> Überhaupt sind die echten „“ wohl eine aussterbende Spezies

Typografische Anführungszeichen (" und ') sind 7-Bit ASCII Zeichen, die es
auf jeder Schreibmaschine gab und die auch auf fast jeder Tastatur
(einschließlich der deutschen) drauf sind.

Lexikalische Anführungszeichen hingegen („ “) hatte nicht mal latin1, d.h. die
sind überhaupt erst durch die Verwendung von Unicode in Plantext-Dateien
möglich geworden.

Ich stimme bzgl. der Verwendung dieser Zeichen nicht mit dem OP überein. Die
lexikalischen Anführungszeichen „ ... “ sind noch nicht mal im gesammten
deutschspachigen Raum üblich, da finde ich nicht unbedingt, dass ein
internationales Projekt wie osm diese außerhalb von name:de verwenden
sollte.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen#Typografische_Anf.C3.BChrungszeichen

Gruss

Sven

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Why are there so many Unix-haters-handbooks and not even one
Microsoft-Windows-haters handbook?
Gurer vf ab arrq sbe n unaqobbx gb ungr Zvpebfbsg Jvaqbjf!
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Andreas Schmidt]

Was mache ich nun konkret beim Mappen des Nachbardorfs?
Dort gibt es eine „Erich Kästner Schule“ mit einem Schild mit genau
dieser Beschriftung.
Die Schule nennt sich tatsächlich so: http://eks-garssen.de/

Ich glaube, Herr Kästner würde sich ... aber lassen wir das.

Wenn die sich so nennen, was gibt mir das Recht, denen den Namen zu ändern?

Ich würde ja auch nicht den „Schwulen-Treff“ als „Treffpunkt für Männer
mit Neigungen“ mappen. (Das hat Ede Zimmermann immer so umschrieben.)

Grüße
Andreas



Am 14.04.2013 23:09, schrieb Hans Schmidt:
> Am 14.04.2013 22:45, schrieb Peter Wendorff:
>> Du vermischst hier aber zwei grundverschiedene Dinge.
>> Ein Name ist ein Name ist ein Name.
>> Ein Name ist kein grammatisches Konstrukt.
>> Ein Name KANN aus einem grammatischen Kalkül angelehnt an die Regeln der
>> Grammatik gebildet werden, muss es aber nicht.
> 
> Ich habe mir hier mal die entsprechenden Dudenregelungen durchgelesen:
> 
> http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/namen
> 
> Dort steht z.B.:
> 
> Regel 137: „Bindestriche setzt man bei Zusammensetzungen mit mehreren
> oder mehrteiligen Namen <§ 50>.“
> Johann-Sebastian-Bach-Gymnasium


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 14.04.2013 22:45, schrieb Peter Wendorff:
> Du vermischst hier aber zwei grundverschiedene Dinge.
> Ein Name ist ein Name ist ein Name.
> Ein Name ist kein grammatisches Konstrukt.
> Ein Name KANN aus einem grammatischen Kalkül angelehnt an die Regeln der
> Grammatik gebildet werden, muss es aber nicht.

Ich habe mir hier mal die entsprechenden Dudenregelungen durchgelesen:

http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/namen

Dort steht z.B.:

Regel 137: „Bindestriche setzt man bei Zusammensetzungen mit mehreren
oder mehrteiligen Namen <§ 50>.“
Johann-Sebastian-Bach-Gymnasium

Ich sehe hier zumindest nicht, dass die Rechtschreibung von Eigennamen
sich auch auf Wortverbindungen erstreckt. Im Gegenteil sehe ich sehr
oft, dass eben doch ein Bindestrich gesetzt werden soll. Der gute Herr
hieß ja eben nicht Johann-Sebastian-Bach, sondern Johann Sebastian Bach.
Trotzdem schreibt man Johann-Sebastian-Bach-Gymnasium. Wenn „Johann
Sebastian Bach“ ein absolut unveränderbarer Name wäre, dann müsste man
ja „Johann Sebastian Bach-Gymnasium“ schreiben. Das ist aber falsch.

Es gibt übrigens noch andere Fälle, wo Eigennamen verändert werden
dürfen. Beispielsweise grammatikalische Anpassungen. Man sagt ja nicht
„Ich habe in der Spiegel gelesen“, sondern „Ich habe in DEM Spiegel
gelesen“.

Für Kardinal-Nagl-Platz müsste das dann in gleicher Weise gelten.

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Peter Wendorff]

Am 14.04.2013 20:56, schrieb Hans Schmidt:
> Am 14.04.2013 18:16, schrieb Peter Wendorff:
>> > Wenn es EINE DRK-Kita ist, dann ist der Name weder DRK-Kita noch
>> > "DRK-Kita", sondern der Betreiber (operator) ist das Deutsche Rote
>> > Kreuz, von mir aus auch das DRK - wobei wir dann darüber diskutieren
>> > könnten, ob wir hier die Abkürzung benutzen wollen, während wir
>> > üblicherweise eigentlich ausschreiben.
>> >
>> > Wenn der Name der Kita aber "DRK Kita" ist, dann ist das eben so -
>> > Deppenleerzeichen hin oder her, dann sitzen im DRK an der Stelle eben
>> > offensichtlich Deppen, die sich für das Leerzeichen entschieden haben,
>> > und wir als Mapper sind nicht in der Position, das zu korrigieren, denn
>> > ein Name ist ein Name, und Anna-Marie wird auch nicht zu Anna Marie, nur
>> > weil mir oder dir das besser gefällt, Anna-Marie heißt Anna-Marie.
> Das Problem ist aber, dass der Opel Astra ein Produkt von Opel ist. Eine
> „DRK Kita“ [sic] ist aber kein „Produkt“ des DRKs, sondern DRK ist eine
> genaue Beschreibung von Kita. Und da es kein Adjektiv ist (drkische
> Kita), muss es mit einem Bindestrich verbunden werden.

Du vermischst hier aber zwei grundverschiedene Dinge.
Ein Name ist ein Name ist ein Name.
Ein Name ist kein grammatisches Konstrukt.
Ein Name KANN aus einem grammatischen Kalkül angelehnt an die Regeln der
Grammatik gebildet werden, muss es aber nicht.

Wenn das Deutsche Rote Kreuz beschließt, dass die finanzierte/betriebene
Kita "DRK Kita" heißen möge, (und spätestens wenn dieser Name genau so
im entsprechenden amtlichen Register eingetragen ist), dann heißt der
Laden so, und nicht anders.

Wenn Opel sein Automodell Astra nennt, dann ist es ein Opel Astra, weil
man bei Marken und Herstellern den Hersteller üblicherweise voranstellt,
und das ohne Bindestrich oder sonstwas.
Wenn Opel sein Automodell aber Opel-Astra nennen würde (und das wäre
durchaus möglich), dann hieße das ding eben auch Opel-Astra - mit
Bindestrich. Selbst Opel's Astra wäre denkbar - wenn die bei Opel das so
entscheiden sollten (Deppenapostroph hin oder her).

"EINE 'DRK Kita' [sic]", we du es schreibst, ist eben genau das: eine
Kita vom DRK, da wäre das falsch. DIE 'DRK Kita' bezieht sich aber genau
auf jene, die ich damit bezeichne, und die heißt vielleicht tatsächlich
so. Deshalb ist deine allgemeine Kritik hier (möglicherweise) fehl am
Platz. Mit einem Bindestrich verbunden sein muss das genausowenig, wie
Anna[-]Katharina mit Bindestrich verbunden sein MUSS - beides ist
möglich, und einzig und allein die Eltern des Kindes oder Gründer der
Einrichtung/des Unternehmens als Namensgeber entscheiden darüber.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Nicht unbedingt. Manche Sachen müssen ja einfach beschriftet werden.
Beim „Ruhr Rad Weg“ (das war jetzt auch nur ein ausgedachtes Beispiel,
was aber einem konkreten Fall recht nah ist) ist der korrekte Name ja
natürlich „Ruhrradweg“ oder „Ruhr-Radweg“. Die Person, die es
eingetragen hat, hat es schlicht falsch eingetragen. Das ist
wahrscheinlich sogar der wesentlich häufigere Fall. Ich habe gerade
wieder eine „Rathaus Apotheke“ (sic) korrigiert. Der Name des Geschäftes
ist aber Rathaus-Apotheke (Wunder mit korrekter Rechtschreibung sollen
tatsächlich mal geschehen).

Aber mal eine grundlegende Frage: Wieso sollten solche Eigennamen nicht
korrigiert werden, wenn sie falsch sind? Es ist ja offensichtlich, dass
an den entsprechenden Stellen teilweise nicht gerade die der
Rechtschreibung zugewandtesten Leute sitzen. Das ist ja eigentlich auch
nicht schlimm, es kann ja nicht jeder alles können. Es wäre zwar schön,
wenn dort eine bessere Rechtschreibung vorzufinden wäre, allerdings ist
das halt in vielen Fällen einfach unrealistisch zu hoffen.

Ich rede hier ja nicht von „Fehlern“, die ein integraler Bestandteil des
Namens sind. Ich würde jetzt ja nicht Cuxhaven zu Cuxhafen ändern
wollen. Ich rede aber von Fehlern, die wirklich Fehler sind. Die sind
nicht aus historische Weise entstanden, sondern weil die es bestimmende
Person entweder a) keine Ahnung von Rechtschreibung hat b) keine
Rechtschreibprüfung genutzt hat oder c) einfach komplett ignorant ist.
Das sind in den allermeisten Fällen heutzutage einfach überflüssige
Leerzeichen und Apostrophe. Wenn man der entsprechenden Person den
Fehler mitteilen würde (und vorausgesetzt, die Person ist nicht komplett
ignorant, was leider in 100% der Fälle so ist), würde das ja auch am
Ursprung korrigiert werden.

Mal eine Frage: Wenn eine Stadt die Straßenschilder in Fraktur
beschriftet, und dann sogar (selten, aber das gibt es tatsächlich)
korrekt das lange s (ſ) benutzt, wie in Bahnhofſtraße. Schreiben wir das
in OSM dann auch als Bahnhofſtraße? Oder würden wir ein beliebiges
Geschäft, wenn es sich mit ſ schreiben würde, auch auf OSM so schreiben?
Das habe ich bis jetzt noch nie gesehen. Wieso ist in diesem Fall eine
Anpassung richtig, obwohl es etwas anderes als auf dem Straßenschild ist?
Wieso ist aber eine Anpassung von fehlenden Leerzeichen falsch?




Am 14.04.2013 21:54, schrieb Henning Scholland:
> Hallo,
> auch "Ruhr Rad Weg" ist dann aber ein Eigenname. Ob der nun wirklich
> so heißt oder ob der Name des Radwegs anders lautet kann man
> nachprüfen. Wenn der Eigenname "Ruhr Rad Weg" ist, dann ist die
> Bezeichnung so korrekt. Sollte das kein Eigenname des Objektes sein,
> dann hat der Text auch nichts im name-Tag zu suchen und gehört bspw.
> nach description und da kann man dann auch gerne die Rechtschreibung
> korrigieren. Aber name-Tag == Eigenname.
>
> Die Änderung von *str. zu *straße ist eine komplett andere Geschichte.
> Hier geht es um die Ausschreibung einer Abkürzung.
>
> Henning
>
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Henning Scholland]

Hallo,
auch "Ruhr Rad Weg" ist dann aber ein Eigenname. Ob der nun wirklich so 
heißt oder ob der Name des Radwegs anders lautet kann man nachprüfen. 
Wenn der Eigenname "Ruhr Rad Weg" ist, dann ist die Bezeichnung so 
korrekt. Sollte das kein Eigenname des Objektes sein, dann hat der Text 
auch nichts im name-Tag zu suchen und gehört bspw. nach description und 
da kann man dann auch gerne die Rechtschreibung korrigieren. Aber 
name-Tag == Eigenname.


Die Änderung von *str. zu *straße ist eine komplett andere Geschichte. 
Hier geht es um die Ausschreibung einer Abkürzung.


Henning


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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 14.04.2013 18:52, schrieb Robert Kaiser:
>
> Rechtschreibung ist auf OSM irrelevant. Es zählt, wie die Objekte
> offiziell benannt sind, ganz gleich, wie irgendwelche generellen
> Regeln sind. Heißt etwas "Kardinal Nagl-Platz" oder "Johann Strauss
> Museum" laut Beschilderung und offiziellen Beschlüssen, so ist es auch
> in OSM so einzutragen, auch wenn es laut Rechtschreibregeln nicht
> korrekt erscheint.
>
Hm, ich meinte das jetzt auch eher nicht auf Geschäfte u.ä. bezogen. Das
ist ja im richtigen Leben auch eine Katastrophe. Da habe ich auch schon
„Müller’s Grill“ usw. getaggt (Wobei ich da im Grunde auch nichts gegen
eine Korrektur hätte. Das ist ja offensichtlich falsch. Ich sehe ehrlich
gesagt nicht, wieso sich das auch in OSM widerspiegeln sollte. Jeder
wird wohl wissen, dass „Kardinal Nagl-Platz“ und „Kardinal-Nagl-Platz“
das gleiche sind. Allerdings graust es mir jedes Mal, wenn ich so etwas
dann auf der Karte lese. Außerdem wird ja z.B. auch „Bahnhofstr.“ zu
einer „Bahnhofstraße“. Da sind wir ja auch nicht konsequent. In einem
(vernünftigen) Text, also z.B. in Büchern oder Zeitschriften, werden
Eigennamen übrigens auch in den meisten Fällen (gut, ich muss zugeben,
es wird schlimmer) korrigiert. Ich habe nur sehr selten in einer
seriösen Zeitung „Kardinal Nagl-Platz“ gelesen).

Ich meine das eher bei Sachen die nicht unbedingt auf Schildern stehen.
Einmal ist mir z.B. ein „Ruhr Rad Weg“ aufgefallen. Um so etwas geht es
mir eher.

> Das gilt für jegliche Zeichensetzung in "name"-Tags.
>
> Und nebenbei, die Anführungszeichen sind generell ein Streitfall, da
> in ganz offiziellen "Maschinschreibregeln" seit Jahrzehnten die
> geraden Anführungszeichen (also "") als die einzig korrekte Variante
> gelten, andere aber die schrägen als einzig richtige sehen. Gleiches
> gilt für Apostrophe.

Also das kann ich beim besten Willen nicht glauben. Das wurde dann
wahrscheinlich zu Zeiten der Schreibmaschine entschieden.
Glücklicherweise unterstützen vernünftige Textprogramme ja bereits seit
Ewigkeiten Smart Quotes, so dass das in richtigen Briefen auch korrekt
ist. Das wäre ja so, als ob wir bei OSM Typewriter-Schriftarten
verwenden würden, nur weil das mit der Schreibmaschine nicht anders
ging. Das Problem ist ja in diesem Fall eher, dass normale
Computertastaturen dank der Idiotie von MS und der gängigen
Linuxdistributionen keine Anführungszeichen können (Wobei, unter Linux
geht wohl AltGr+C,V,B oder sowas. Einfach mal ausprobieren). Da muss
dann auf Anwendungsebene ausgeholfen werden.

Am 14.04.2013 18:16, schrieb Peter Wendorff:
> Wenn es EINE DRK-Kita ist, dann ist der Name weder DRK-Kita noch
> "DRK-Kita", sondern der Betreiber (operator) ist das Deutsche Rote
> Kreuz, von mir aus auch das DRK - wobei wir dann darüber diskutieren
> könnten, ob wir hier die Abkürzung benutzen wollen, während wir
> üblicherweise eigentlich ausschreiben.
>
> Wenn der Name der Kita aber "DRK Kita" ist, dann ist das eben so -
> Deppenleerzeichen hin oder her, dann sitzen im DRK an der Stelle eben
> offensichtlich Deppen, die sich für das Leerzeichen entschieden haben,
> und wir als Mapper sind nicht in der Position, das zu korrigieren, denn
> ein Name ist ein Name, und Anna-Marie wird auch nicht zu Anna Marie, nur
> weil mir oder dir das besser gefällt, Anna-Marie heißt Anna-Marie.

Das Problem ist aber, dass der Opel Astra ein Produkt von Opel ist. Eine
„DRK Kita“ [sic] ist aber kein „Produkt“ des DRKs, sondern DRK ist eine
genaue Beschreibung von Kita. Und da es kein Adjektiv ist (drkische
Kita), muss es mit einem Bindestrich verbunden werden.


Am 14.04.2013 17:28, schrieb Andreas Schmidt:
> Hinsichtlich der Gänsefüßchen muss ich gestehen, es ist mir nicht
> geläufig, wie ich die mit vertretbarem Aufwand einfügen könnte.
Das ist ja verständlich, deswegen bin ich ja auch für eine Regelung in
JOSM. Bei Wikipedia gibt es ja auch direkt unter der Texteingabebox
anklickbare Anführungszeichen. Zwar gibt’s bei Wikipedia immer noch
viele ", aber doch auch recht viele „“.

> Überhaupt sind die echten „“ wohl eine aussterbende Spezies, ich sage
> mal, die "" werden in Deutschland bereits häufiger verwendet. Irgendwie
> schade, regt mich aber nicht so auf, wie Moni's Haar Salon.
Ja, leider. Das ist eine andere Diskussion, aber naja, liegt wohl daran,
dass Webbrowser keine Smart Quotes können. Aber in Zeitschriften und
Büchern werden sie ja immer noch anständig benutzt.

>
> Klar, man kann alle Zeichen, die die Tastatur nicht hat, per
> Tastaturcode einfügen. Ist halt nur sehr umständlich.
>
Als kleiner Tipp, zumindest für Windows: Der MS Keyboard Layout Creator.
Nutze ich auch, und ich habe hier jetzt schön »«„“”–’ẞ auf meiner Tastatur.



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Robert Kaiser]

Hans Schmidt schrieb:

mir fällt öfters auf, dass die Rechtschreibung in den Karten sehr
mangelhaft ist.


Rechtschreibung ist auf OSM irrelevant. Es zählt, wie die Objekte 
offiziell benannt sind, ganz gleich, wie irgendwelche generellen Regeln 
sind. Heißt etwas "Kardinal Nagl-Platz" oder "Johann Strauss Museum" 
laut Beschilderung und offiziellen Beschlüssen, so ist es auch in OSM so 
einzutragen, auch wenn es laut Rechtschreibregeln nicht korrekt erscheint.


Das gilt für jegliche Zeichensetzung in "name"-Tags.

Und nebenbei, die Anführungszeichen sind generell ein Streitfall, da in 
ganz offiziellen "Maschinschreibregeln" seit Jahrzehnten die geraden 
Anführungszeichen (also "") als die einzig korrekte Variante gelten, 
andere aber die schrägen als einzig richtige sehen. Gleiches gilt für 
Apostrophe.


In jedem Fall, es gilt, was die offiziellen Beschlüsse und 
Beschriftungen (besonders vor Ort) sagen, und nicht, was ein Regelbuch 
sagt. Es handelt sich um Namen, nicht um der Rechtschreibung 
unterliegende Texte.


Wie allerdings schon angemerkt wurde, ist der Betreiber normal nicht als 
Teil des "name"-Tags anzuführen, genausowenig wie der Typ des Objekts, 
außer sie sind Teile des offiziellen Namens laut Beschilderung usw.


Robert Kaiser



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Peter Wendorff]

Hallo Hans.

Am 14.04.2013 16:32, schrieb Hans Schmidt:
> Hallo,
> 
> mir fällt öfters auf, dass die Rechtschreibung in den Karten sehr
> mangelhaft ist. Was mir oft auffällt sind die sogenannten
> Deppenleerzeichen (Auch in der vorhin verlinkten Karte, wo „DRK Kita“
> steht. Das ist ja kein Produkt des DRK, so wie ein Opel Astra, sondern
> es ist eine DRK-Kita).
Wenn es EINE DRK-Kita ist, dann ist der Name weder DRK-Kita noch
"DRK-Kita", sondern der Betreiber (operator) ist das Deutsche Rote
Kreuz, von mir aus auch das DRK - wobei wir dann darüber diskutieren
könnten, ob wir hier die Abkürzung benutzen wollen, während wir
üblicherweise eigentlich ausschreiben.

Wenn der Name der Kita aber "DRK Kita" ist, dann ist das eben so -
Deppenleerzeichen hin oder her, dann sitzen im DRK an der Stelle eben
offensichtlich Deppen, die sich für das Leerzeichen entschieden haben,
und wir als Mapper sind nicht in der Position, das zu korrigieren, denn
ein Name ist ein Name, und Anna-Marie wird auch nicht zu Anna Marie, nur
weil mir oder dir das besser gefällt, Anna-Marie heißt Anna-Marie.

Wenn es sich allerdings um eine Beschreibung handelt, dann gehört die
eben nicht in den Namen; notfalls müsste der Name eben leer bleiben.
> 
> Auch fällt mir ganz negativ auf, dass oft diese unseligen Zollzeichen
> (") als Ersatz für Anführungszeichen („“) verwendet werden. Auch in der
> gerade verlinkten Karte: /DRK Kita "Villa Kunterbunt"/, anstatt
> /DRK-Kita „Villa Kunterbunt“/. Zwar in Deutschland nicht so wichtig,
> aber im Ausland wird auch oft das Apostroph-Ersatzzeichen ' statt des
> richtigen Apostrophs ’ verwendet.
Die Anführungszeichen gehören hier überhaupt nicht in den Namen, sondern:
operator="DRK" (oder "Deutsches Rotes Kreuz")
name="Villa Kunterbunt"
amenity="kindergarten"

Dass das Anführungszeichen regelmäßig falsch verwendet wird, ist ein
anderes Thema, trifft hier aber nicht zu.
> 
> Was könnte man dagegen wohl machen? Klar, wenn einem das mal auffällt,
> wird es korrigiert. Leider sind die Leute, die die richtige
> Rechtschreibung beherrschen, heutzutage wohl in der Minderheit, deswegen
> wird das größtenteils nicht korrigiert. Ich finde, das sieht dann immer
> ein wenig unprofessionell aus.
Die erste Frage, die sich hier stellt ist, ob falsche Anführungszeichen
in Namen Teil des Namens sind oder nicht.
Sind sie Teil des Namens, dann ist der Name vielleicht sprachlich
ungünstig gewählt, es bleibt aber der Name.
Ist der Name falsch z.B. auf dem Schild geschrieben, hast du wohl recht.

Für eine Karte würde ich dir aber recht geben, dass eine Korrektur
sinnvoll wäre, selbst wenn das die eigentlichen Namen "verfälscht" (da
diese ja mit falschen Anführungszeichen geschrieben sind). Das ist aber
etwas, das der Ersteller der Karte algorithmisch lösen sollte, z.B. in
der Vorverarbeitung der Daten vor dem Kartenstil noch, oder auch in
einem komplexer gestalteten Stil selbst.
> 
> Könnte man da wohl was direkt bei JOSM machen? Zum einen Smart-Quotes,
> wo " automatisch je nach name:xyz in das richtige Anführungszeichen
> gewandelt wird? 
geht sicherlich, wobei ich auch dabei erstmal nachfragen würde. Außerdem
ist das gerade beim gebräuchlichsten - nämlich name selbst - schwierig
zu entscheiden.
Und eventuell irgendwie eine Art Warnung bei
> Deppenleerzeichen? 
Nein, denn ein Deppenleerzeichen, das im Namen drin ist, ist im Namen
drin. Bevor ich nicht den Inhaber des entsprechenden Geschäfts dazu
gebracht habe, das Deppenleerzeichen aus dem Namen zu entfernen, ist das
noch drin und alles andere ist ein Fehler in der Karte.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Andreas Schmidt]

hallo Hans,

die Kita habe ich so beschriftet, wie sie der Betreiber selbst benennt:
http://www.drkcelle.de/angebote/kinder-jugend-und-familie/kitas/hoefer-villa-kunterbunt.html

Dort steht es so:
DRK Kita "Villa Kunterbunt"

Auf dem (gegenständlichen) Schild vor Ort steht es ebenfalls so:
http://www.drkcelle.de/fileadmin/user_upload/Kitas/AdB_Hoef/hoe5.jpg

Hinsichtlich der Gänsefüßchen muss ich gestehen, es ist mir nicht
geläufig, wie ich die mit vertretbarem Aufwand einfügen könnte.

JOSM verwendet intern ja auch die "" statt der „“ - beispielsweise sehe
ich immer wieder
superroute ("Jakobsweg Via Scandinavica", 4 Elemente, unvollständig).

Überhaupt sind die echten „“ wohl eine aussterbende Spezies, ich sage
mal, die "" werden in Deutschland bereits häufiger verwendet. Irgendwie
schade, regt mich aber nicht so auf, wie Moni's Haar Salon.

Klar, man kann alle Zeichen, die die Tastatur nicht hat, per
Tastaturcode einfügen. Ist halt nur sehr umständlich.

So, nach einigem Suchen fand ich gerade:
Alt + 0132 soll „ und
Alt + 0147 soll “ ergeben.
Mal sehen, wie lange ich mir das merken kann...

Im Moment bin _ich_ sensibilisiert und motiviert, aber es werden die
meisten Beitragenden an der praktischen Umsetzbarkeit scheitern.

Könnte man JOSM eine Funktion zum Einfügen solcher Sonderzeichen
einbauen (gibt's möglicherweise ein AddOn)? Der Wikipedia-Editor bietet
diese Funktionalität (unter „Symbole“).

Grüße, Andreas

Am 14.04.2013 16:32, schrieb Hans Schmidt:
> Hallo,
> 
> mir fällt öfters auf, dass die Rechtschreibung in den Karten sehr
> mangelhaft ist. Was mir oft auffällt sind die sogenannten
> Deppenleerzeichen (Auch in der vorhin verlinkten Karte, wo „DRK Kita“
> steht. Das ist ja kein Produkt des DRK, so wie ein Opel Astra, sondern
> es ist eine DRK-Kita).
> 
> Auch fällt mir ganz negativ auf, dass oft diese unseligen Zollzeichen
> (") als Ersatz für Anführungszeichen („“) verwendet werden. Auch in der
> gerade verlinkten Karte: /DRK Kita "Villa Kunterbunt"/, anstatt
> /DRK-Kita „Villa Kunterbunt“/. Zwar in Deutschland nicht so wichtig,
> aber im Ausland wird auch oft das Apostroph-Ersatzzeichen ' statt des
> richtigen Apostrophs ’ verwendet.
> 
> Was könnte man dagegen wohl machen? Klar, wenn einem das mal auffällt,
> wird es korrigiert. Leider sind die Leute, die die richtige
> Rechtschreibung beherrschen, heutzutage wohl in der Minderheit, deswegen
> wird das größtenteils nicht korrigiert. Ich finde, das sieht dann immer
> ein wenig unprofessionell aus.
> 
> Könnte man da wohl was direkt bei JOSM machen? Zum einen Smart-Quotes,
> wo " automatisch je nach name:xyz in das richtige Anführungszeichen
> gewandelt wird? Und eventuell irgendwie eine Art Warnung bei
> Deppenleerzeichen? Aber das stelle ich mir schon ein wenig schwierig
> vor. Eine Lösung direkt bei der Eingabe wäre allerdings wahrscheinlich
> vorzuziehen, da so direkt die Fehler vermieden werden könnten.
> 
> Gruß,
> Hans
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Wilhelm Spickermann]

Hallo,

man muss allerdings auch noch bedenken, dass bei Karten die richtige
Wiedergabe des Namens von Bedeutung ist und dass dies nicht unbedingt
der Rechtschreibung entspricht. Wenn der Stadtrat den Namen
"Passauerstraße" vergibt, dann heißt die Straße so und sollte auch so
in OSM auftauchen. Es spielt für OSM keine Rolle, ob es eine
Benennung nach dem Herrn Passauer (dann wäre die Schreibweise richtig)
oder eine Benennung nach der Stadt Passau (dann wäre die Schreibweise
falsch) war.

frohes Mappen
Wilhelm

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