Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
On Sat, 13 Aug 2011 10:13:31 +0200, Guilhem Bonnefille wrote: > > Personnellement, je suis très partagé sur cette idée de création de sentiers. > > Libriste, je trouve intéressante l'idée de créer une alternative à des > solutions trop "privatives". > > Par contre, vus les débats sur la cartographie ou non des chemins de > la FFRP, je trouve encore plus délicat de se lancer dans la création > des chemins. En effet, dans la mesure où les chemins de randonnées > sont considérés comme des oeuvres de l'esprit, il va falloir s'assurer > que toutes /nos/ créations seront *originales*. Et comme le dit > Pieren, y'a pas que la FFRP. Les autres /créateurs/ de sentier vont > aussi revendiquer leurs droits. Or, certains n'investissent pas autant > de moyens et se contentent d'imaginer un sentier empruntant des voies > aisément identifiables et ne nécessitant pas d'entretient particulier > car déjà entretenues par ailleurs (chemin forestier, piste > agricole...) Dans ces conditions, comment diable se protéger ? Comment > éviter le plagiat ? D'autant que le contexte légal sera beaucoup moins > favorable que dans le cas de la simple cartographie. > En effet, j'imagine que si on nous reproche d'avoir collecté et rendu > identifiable un sentier de randonnée sous son appellation, ce n'est > pas comme d'avoir publié un sentier existant en prétendant que c'est > /notre/ création. Il y a plagiat s'il y a volonté manifeste de copier. Dans le cas de la création de nouveaux itinéraires, il peut effectivement y avoir des doublons mais dictés par les impératifs du terrain. Je ne suis pas juriste du tout mais il me semble que c'est plaidable en cas d'attaque. La personne qui a inventé l'accord de la majeur n'a pas empêché de par sa simple invention tous les autres musiciens de les utiliser... > En tout cas, il me semble que ce projet revêt suffisamment de > spécificités pour nécessiter la création d'un projet distinct d'OSM : > OSM vise la création d'une carte représentant éventuellement des > sentiers, pas la création et maintenance de sentiers. > D'ailleurs, il y a certainement des initiatives existantes qui seront > plus à même d'accueillir cette initiative. Je pense à WikiTravel, mais > il y a certainement déjà un WikiRando quelque part sur le net. Et > c'est sans compter sur les initiatives locales qui existent déjà et > qu'il faudrait évangéliser vis à vis de l'ouverture des données. D'accord qu'un tel projet doit être indépendant d'OSM. Cependant si jamais il voit le jour, et comme il est assez tout de même assez proche (crowd sourcing, données géographiques), je pense qu'il peut avoir sa place (au moins au début) sous la bénédiction d'une association gravitant autour d'OSM mais indépendante du projet (genre assoc OSM-France) > > Bon courage à ceux qui se lanceront dans l'aventure. Avant de se lancer dans l'aventure si aventure il y a, il faudrait avoir un peu plus de connaissance sur le background légal ainsi qu'une petite communauté. Sans compter que si jamais la FFRP décide de nous autoriser à mettre leur chemins, l'utilité de la "forker" se retrouverait fortement limitée. A voir donc s'il y a du nouveau avec la FFRP et des juristes compétents dans le domaine vers qui on peut se tourner. Antoine ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP,
Le 14/08/2011 13:40, Pierre Quenee a écrit : > Histoire de relancer le débat ... > > J'ai trouvé ceci : > > http://www.gr-infos.com/gr-fr.htm > > qui n'a pas l'air d'être une filiale de la FFRP, dont les "itinéraires" > sur Google Map sont ... > remarquables eu égard à nos échanges précédents et qui respecte fort > bien les citations (r) . > > Alors, pourquoi eux et pas nous ? Bonjour, Bonne question! Mais en regardant de près on voit que le tracé n'est pas des plus propre et approximatif sur les chemins utilisés. Pierre dans le jardin de la FFRP il y a bien utilisation commerciale, de fait, dans cette utilisation puisque le site 'vend' des hébergements le long du trajet. On y apprend que la FFRP est pour partie une association d'associations donc il y aura toujours un vide même si la FFRP donne son aval. En effet si une des associations décide de contester elle le pourra toujours et aurait probablement gain de cause. Il ne suffit que d'une seule association locale à dire non pour que tout l'édifice s'effondre y compris au sein de la FFRP puisqu'en l'espèce il faut une unanimité sauf à ces associations de se retirer de la FFRP ce qui engendrerait d'autres soucis pour TOUT le monde. Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP,
Histoire de relancer le débat ... J'ai trouvé ceci : http://www.gr-infos.com/gr-fr.htm qui n'a pas l'air d'être une filiale de la FFRP, dont les "itinéraires" sur Google Map sont ... remarquables eu égard à nos échanges précédents et qui respecte fort bien les citations (r) . Alors, pourquoi eux et pas nous ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 13 août 2011 10:58, Guilhem Bonnefille a écrit : > En complétant le wiki, je viens de réaliser que les GR sont décris > dans Wikipedia : > > http://fr.wikipedia.org/wiki/Sentier_de_grande_randonn%C3%A9e > > http://fr.wikipedia.org/wiki/GR_3 > > Qu'est-ce qui nous différencie de WikiPedia au point que ces > informations soient légitimes sur WikiPedia et DataNonGrata sur OSM ? > De ce que je peux lire sur la page wikipedia du GR3, seules les grandes villes étapes sont indiquées. Le tracé précis ne l'est pas. LA différence dans OSM, c'est que nous aurions le tracé précis, de chaque chemin, chaque sentier, permettant de reconstituer exactement le tracé du GR3 tel qu'il a été défini par la FFRP. A partir de la page wikipedia, il est impossible de reconstituer le tracé exact, donc un procès aurait sans doute peu de chances d'aboutir. Tout au plus se poserait la question de l'usage d'une marque déposée sans autorisation préalable. Et encore, si on regarde le dessin du balisage en bas de la page du GR3, on remarque qu'il ne s'agit pas exactement du balisage officiel, mais une "réinterprétation", qui n'est probablement pas un hasard. Maintenant je n'ai pas regardé s'il existait des pages wikipedia à propos d'autres GR et si leurs tracés y sont plus précis. Même si c'était le cas, ce n'est pas parce que Wikipedia prend un risque juridique que nous devons également le faire. De ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, il me semble que la FFRP s'est surtout attaquée à ceux qui exploitaient commercialement (vente de topo-guides, cartes) des itinéraires dont ils s'estimaient être les auteurs. La FFRP peut très bien décider de fermer les yeux sur des reproductions non-commerciales (par exemple site web personnel avec le récit et tracé d'une randonnée) et d'attaquer les éditeurs de topo-guides qui reprendraient les tracés des itinéraires dont ils estiment détenir les droits. En fin de compte il n'appartient qu'à eux de porter une affaire en justice ou non. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 13/08/2011 10:58, Guilhem Bonnefille a écrit : > En complétant le wiki, je viens de réaliser que les GR sont décris > dans Wikipedia : > > http://fr.wikipedia.org/wiki/Sentier_de_grande_randonn%C3%A9e > > http://fr.wikipedia.org/wiki/GR_3 > > Qu'est-ce qui nous différencie de WikiPedia au point que ces > informations soient légitimes sur WikiPedia et DataNonGrata sur OSM ? > Bonjour, Wikipédia est légitime car il décrit des étapes. Il ne décrit pas l'itinéraire en entier mètres par mètres ce que OSM est amené à faire. Sur Wikipédia je suis incapable de dire où passe avec précision le marcheur. Sur OSM cela serait parfaitement possible puisque c'est son but de au travers de la cartographie. Je pense que nous pouvons faire (parcourir physiquement) les traces, les décrire mais pas les nommer. Toutefois il y aurait un angle d'attaque possible en effet la FFRP est-elle en mesure de prouver que c'est elle en tant que structure par le biais de son *personnel salarié* qui a établi le trajet initial (la première trace) et pédestrement? Si elle prétend que ce sont des adhérents a-t-elle l'autorisation écrite de chacun d'eux pour s'approprier la propriété du trajet. Le bulletin d'adhésion n'est pas une preuve suffisante de la volonté de cession des droits patrimoniaux, les droits moraux étant incessibles. Pourquoi je réfute le bulletin d'adhésion car il y a derrière très certainement un service obtenu comme une assurance, des tarifs préférentiels, etc., dès lors la volonté exprimée au travers du bulletin d'adhésion est potentiellement biaisée. Je pense que sur ce dossier il serait judicieux de faire une page recensant toutes les démarches entreprises vers eux afin de bétonner le dossier et de prouver la 'mauvaise' foi de cette structure qui refuse de répondre au sollicitation qui lui sont faites. Les démarches auprès de l'INPI pourrait aussi y être recensées afin de montrer que nous avons chercher tous les moyens de contacts et de vérifications possibles. Je serais surpris que la FFRP n'ait pas un ou plusieurs 'espions' sur la liste mais là c'est à nous de le prouver. Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
En complétant le wiki, je viens de réaliser que les GR sont décris dans Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sentier_de_grande_randonn%C3%A9e http://fr.wikipedia.org/wiki/GR_3 Qu'est-ce qui nous différencie de WikiPedia au point que ces informations soient légitimes sur WikiPedia et DataNonGrata sur OSM ? Le 12 août 2011 23:58, Guilhem Bonnefille a écrit : > Le 11 août 2011 10:52, Pieren a écrit : >> 2011/8/11 tigre-bleu >>> >>> D'ailleurs j'ai été surpris de voir qu'il y avait finalement beaucoup >>> de GR taggués dans la base OSM. >>> >> >> Je sais. Et j'ai bien peur que nous ne soyons obligés de les effacer à >> terme. Il n'y a pas que les termes GR, etc qui sont protégés mais aussi les >> itinéraires eux-même. Inutile donc de les afficher en changeant juste un peu >> les noms. >> Evidemment, une solution serait de déporter les sites à l'étranger. Cela >> rend toute poursuite de la part de la FFRP bien plus compliqué, voir >> impossible. Les données elles-même sont stockées en Angleterre et un >> tribunal français aura bien du mal à les faire effacer mais la FFRP peut >> s'adresser à un tribunal anglais... En attendant, c'est le contenu de la >> base qui contient des violations du droit d'auteur en France et rend >> problématique toute exploitation ou redistribution sur notre territoire. Et >> c'est quelque chose qu'OSM veut éviter à tout prix. >> Tout cela serait plus simple si la FFRP répondait franchement à nos >> demandes. La solution serait peut-être de faire une demande écrite >> officielle en bonne et due forme avec AR, etc deux ou trois fois et de >> considérer que l'absence de réponse au bout d'un certain temps vaut >> autorisation (ça peut se plaider, en tout cas, pour notre bonne foi). Cette >> absence de réaction est vraiment troublante. > > Il est regrettable que la situation soit aussi complexe. Mais je > réitère ma question : peut-on énumérer sur le wiki ce qu'il est légal > de faire et ce qui ne l'est pas ? Way ? Relation ? Node indiquant les > repères peints ? > > Ma compréhension personnelle, loin d'être celle d'un avocat, me > conduit à mettre en doute les choix actuels. > > Puisque "GR" est une marque, au même titre que Leclerc ou Renault ou > autre, je ne crois pas que cela nous interdise de l'employer dans > notre carte, simplement cela nous interdit de créer quoi que ce soit > et de le nommer "GR". Par exemple, ne serait-il pas logique de > référencer les panneaux indicateurs et d'y associer la liste des > chemins GR (avec leur référence). Cela correspond à une réalité > observable et j'imagine que le droit des marques nous oblige à citer > la marque. > > Puisque les itinéraires sont considérés comme des oeuvres de l'esprit, > alors, ne faudrait-il pas au contraire les inclure dans OSM en > indiquant clairement sa nature de GR ? Cela permettrait à des > applications de légitimement filtrer ces informations. > > Notez que je ne cherche pas à filouter, mais réellement à assurer > qu'OSM soit toujours à même de respecter le droit, en l'occurrence > celui de la FFRP. > > Qu'en pensez-vous ? > > -- > Guilhem BONNEFILLE > -=- JID: gu...@im.apinc.org MSN: guilhem_bonnefi...@hotmail.com > -=- mailto:guilhem.bonnefi...@gmail.com > -=- http://nathguil.free.fr/ > -- Guilhem BONNEFILLE -=- JID: gu...@im.apinc.org MSN: guilhem_bonnefi...@hotmail.com -=- mailto:guilhem.bonnefi...@gmail.com -=- http://nathguil.free.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 11 août 2011 10:59, Pieren a écrit : > 2011/8/11 RatZilla$ >> >> Comme je le dis à bcp de nos interlocuteurs : >> Avec ou sans vous on fera le travail on mettra plus de temps mais on y >> arrivera ! >> Je trouve ta proposition originale Antoine. Avançons il nous rejoindrons >> ;-) >> > > Je n'ai rien contre les initiatives personnelles mais il y a déjà bien > d'autres itinéraires qui ne sont pas gérés par la FFRP. Mais ils n'ont pas > leur renommée et la même visibilité sur le terrain. Le balisage et > l'entretien des chemins nécessite un énorme travail. Ca n'est pas juste > créer une relation dans OSM et écrire une page wiki. > De plus, je ne vois pas de raison de créer un projet parallèle alors qu'ils > sont déclarés d'intérêt publique. Personnellement, je suis très partagé sur cette idée de création de sentiers. Libriste, je trouve intéressante l'idée de créer une alternative à des solutions trop "privatives". Par contre, vus les débats sur la cartographie ou non des chemins de la FFRP, je trouve encore plus délicat de se lancer dans la création des chemins. En effet, dans la mesure où les chemins de randonnées sont considérés comme des oeuvres de l'esprit, il va falloir s'assurer que toutes /nos/ créations seront *originales*. Et comme le dit Pieren, y'a pas que la FFRP. Les autres /créateurs/ de sentier vont aussi revendiquer leurs droits. Or, certains n'investissent pas autant de moyens et se contentent d'imaginer un sentier empruntant des voies aisément identifiables et ne nécessitant pas d'entretient particulier car déjà entretenues par ailleurs (chemin forestier, piste agricole...) Dans ces conditions, comment diable se protéger ? Comment éviter le plagiat ? D'autant que le contexte légal sera beaucoup moins favorable que dans le cas de la simple cartographie. En effet, j'imagine que si on nous reproche d'avoir collecté et rendu identifiable un sentier de randonnée sous son appellation, ce n'est pas comme d'avoir publié un sentier existant en prétendant que c'est /notre/ création. En tout cas, il me semble que ce projet revêt suffisamment de spécificités pour nécessiter la création d'un projet distinct d'OSM : OSM vise la création d'une carte représentant éventuellement des sentiers, pas la création et maintenance de sentiers. D'ailleurs, il y a certainement des initiatives existantes qui seront plus à même d'accueillir cette initiative. Je pense à WikiTravel, mais il y a certainement déjà un WikiRando quelque part sur le net. Et c'est sans compter sur les initiatives locales qui existent déjà et qu'il faudrait évangéliser vis à vis de l'ouverture des données. Bon courage à ceux qui se lanceront dans l'aventure. -- Guilhem BONNEFILLE -=- JID: gu...@im.apinc.org MSN: guilhem_bonnefi...@hotmail.com -=- mailto:guilhem.bonnefi...@gmail.com -=- http://nathguil.free.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 11 août 2011 10:52, Pieren a écrit : > 2011/8/11 tigre-bleu >> >> D'ailleurs j'ai été surpris de voir qu'il y avait finalement beaucoup >> de GR taggués dans la base OSM. >> > > Je sais. Et j'ai bien peur que nous ne soyons obligés de les effacer à > terme. Il n'y a pas que les termes GR, etc qui sont protégés mais aussi les > itinéraires eux-même. Inutile donc de les afficher en changeant juste un peu > les noms. > Evidemment, une solution serait de déporter les sites à l'étranger. Cela > rend toute poursuite de la part de la FFRP bien plus compliqué, voir > impossible. Les données elles-même sont stockées en Angleterre et un > tribunal français aura bien du mal à les faire effacer mais la FFRP peut > s'adresser à un tribunal anglais... En attendant, c'est le contenu de la > base qui contient des violations du droit d'auteur en France et rend > problématique toute exploitation ou redistribution sur notre territoire. Et > c'est quelque chose qu'OSM veut éviter à tout prix. > Tout cela serait plus simple si la FFRP répondait franchement à nos > demandes. La solution serait peut-être de faire une demande écrite > officielle en bonne et due forme avec AR, etc deux ou trois fois et de > considérer que l'absence de réponse au bout d'un certain temps vaut > autorisation (ça peut se plaider, en tout cas, pour notre bonne foi). Cette > absence de réaction est vraiment troublante. Il est regrettable que la situation soit aussi complexe. Mais je réitère ma question : peut-on énumérer sur le wiki ce qu'il est légal de faire et ce qui ne l'est pas ? Way ? Relation ? Node indiquant les repères peints ? Ma compréhension personnelle, loin d'être celle d'un avocat, me conduit à mettre en doute les choix actuels. Puisque "GR" est une marque, au même titre que Leclerc ou Renault ou autre, je ne crois pas que cela nous interdise de l'employer dans notre carte, simplement cela nous interdit de créer quoi que ce soit et de le nommer "GR". Par exemple, ne serait-il pas logique de référencer les panneaux indicateurs et d'y associer la liste des chemins GR (avec leur référence). Cela correspond à une réalité observable et j'imagine que le droit des marques nous oblige à citer la marque. Puisque les itinéraires sont considérés comme des oeuvres de l'esprit, alors, ne faudrait-il pas au contraire les inclure dans OSM en indiquant clairement sa nature de GR ? Cela permettrait à des applications de légitimement filtrer ces informations. Notez que je ne cherche pas à filouter, mais réellement à assurer qu'OSM soit toujours à même de respecter le droit, en l'occurrence celui de la FFRP. Qu'en pensez-vous ? -- Guilhem BONNEFILLE -=- JID: gu...@im.apinc.org MSN: guilhem_bonnefi...@hotmail.com -=- mailto:guilhem.bonnefi...@gmail.com -=- http://nathguil.free.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 12/08/2011 09:30, Vincent-Xavier JUMEL a écrit : > La FFRP vit d'une rente de situation et voit assez mal, je le crains, > l'arrivée de « services » concurrents, qui pourrait rapidement se > montrer de meilleure qualité. L'usage des chemins de randonnées est > depuis quelques années un marché lucratif mais qui est dérobé des ses > utilisateurs : topoguides non mis à jours, balisages unidirectionnels, Et la libre concurrence ? Le monopole des itinéraires de randonnée ? Ce n'est pas une carte jouable ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Bonsoir, Le 10 août à 23:46 Pieren a écrit > 2011/8/10 Guilhem Bonnefille > > > > En tout cas, merci à ceux qui portent ce dossier. > > > > > Personne ne porte ce dossier et c'est bien ça le problème. A mon avis, la > FFRP fait volontairement le mort depuis le début. Vu le nombre de contacts > qu'ils ont reçu de divers contributeurs, ils ne peuvent qu'être au courant > du projet OSM. Ils doivent être super gênés aux entournures par le côté > libre et gratuit du projet qui fait qu'ils devront avoir de sérieux > arguments pour refuser l'autorisation (alors qu'ils sont reconnus d'utilité > publique) mais qui pourrait générer des applications commerciales entrant > directement en concurrence avec leur modèle économique (la vente des cartes > et topoguides). > Gaël avait parlé d'une rencontre avec la FFRP mais c'était l'année dernière. > Depuis, plus rien. > La FFRP fait le mort. Je les avait contacté à différentes reprises sur différents sujets, en particulier OSM et la mise à jour de leurs topoguides qu'ils vendent à prix d'or. Pour l'instant, je n'ai jamais reçu de réponse ni sur l'un, ni sur l'autre. La FFRP vit d'une rente de situation et voit assez mal, je le crains, l'arrivée de « services » concurrents, qui pourrait rapidement se montrer de meilleure qualité. L'usage des chemins de randonnées est depuis quelques années un marché lucratif mais qui est dérobé des ses utilisateurs : topoguides non mis à jours, balisages unidirectionnels, … Si un projet de « fork » de la FFRP se crée autour, sur un modèle de crowd-sourcing, cela me semble une initiative à soutenir. -- Vincent-Xavier JUMEL GPG Id: 0x2E14CE70 http://thetys-retz.net Rejoignez les 5500 adhérents de l'April http://www.april.org/adherer Parinux, logiciel libre à Paris : http://www.parinux.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP...
Oui mais ce que j'ai compris de tout ça c'est que effectivement on peut cartographier chaque marque sur le terrain en disant "il y a une marque ici" (pas très utile comme info) mais on ne peut pas faire de relation liant tous les chemins où l'on peut trouver ces marques. En gros chaque marque est libre d'être reportée parce qu'elle est observable. Le parcours lui même n'est pas observable et, en tant qu'oeuvre de l'esprit, ne peux pas être "concaténé". Dans l'état actuel des choses et si on veut vraiment mettre des parcours de rando dans osm il faut: - Soit mettre les parcours inventés par la FFRP et autres (dangereux car pas d'autorisation officielle, donc à proscrire) - Soit créer nos propres parcours sans s'inspirer de ceux existants (plus complexe à mettre en oeuvre, et avec un risque légal pour les petits parcours d'avoir le même qu'un déjà existant auquel cas ça peut se plaider en disant qu'il n'y avait pas d'autre choix) La solution 2 a plus de panache, mais nécessite plus de connaisseurs du terrain et une organisation pour que la nomenclature des chemins ait un sens. Je vois bien ça comme un projet incubant sous l'égide de la future association OSM France pour profiter de sa structure. On Fri, 12 Aug 2011 08:41:22 +0200, "ades_f...@orange.fr" wrote: > si le chemin est public, propriété nationale, départementale ou > communale, je ne vois pas en quoi le fait de tagguer un tronçon de ce > chemin "Chemin de randonnée, "de grande randonnée" ou même "GR" sans > indication de numéro puisse poser problème. Cette indication, sans > doute à condition qu'elle ne puisse pas permettre d'éditer > spécifiquement tel ou tel chemin 'GR ##', serait du même type que > celle de l'indication d'une boulangerie ou d''une déchetterie, > personne ne demande à Véoli# le droit de les marquer sur une carte… > Une manière de le faire sans attendre une hypothétique réponse serait > de le tagger uniquement en "randonnée = oui" (si c'est bien le bon > tag). Je vois mal comment la Fédération pourrait s'opposer à > l'enregistrement et à la mise en ligne d'une indication que tout le > monde peut observer sur le terrain. Et pour jouer au c… je crois qu > l'on pourrait même tagger en point d'intérêt : "un trait blanc et un > trait rouge' ou 'croix rouge et blanche'… > Le 11 août 2011 à 19:46, Matthias Dietrich a écrit : > >> Le 11 août 2011 18:55, Pierre Quenee a écrit : >>> >>> A noter sur le site de "LaConcurrence" >>> >>> Propriété Intellectuelle des Randonnées >>> >>> L’IGN n'acquiert aucun droit de propriété sur les Randonnées. >>> >>> En publiant sa Randonnée avec le Service RANDO+, l’Abonné accorde le droit, >>> sans contrepartie financière, pour le monde entier, pendant toute la durée >>> de l'hébergement de sa Randonnée sur le Site Cartes Numériques, et dans le >>> strict cadre des fonctionnalités du Service RANDO+ : >>> >>> à l’IGN de reproduire et de représenter sa Randonnée, sur tout format et >>> sur tout support, et, en tant que de besoin, en adapter le format à cet >>> effet ; >>> aux Utilisateurs (ou aux seuls autres Abonnés lorsque l’Abonné leur >>> réserve l’accès à sa Randonnée), à titre gratuit et à des fins exclusivement >>> personnelles et non commerciales, de visualiser et d’imprimer sa Randonnée >>> ainsi que d’exporter son tracé GPS sur un assistant personnel de navigation >>> (GPS). >>> >>> L’Abonné est informé que, compte tenu des caractéristiques intrinsèques de >>> l'internet, les données transmises, notamment sa Randonnée, ne sont pas >>> protégées contre les risques de détournement et/ou de piratage, ce dont >>> l’IGN ne saurait être tenus responsable. Il appartient à l’Abonné, le cas >>> échéant, de prendre toutes les mesures appropriées de façon à protéger ses >>> données. >>> ... >>> >> >> Ce paragraphe permet justement d'éviter qu'un utilisateur accuse l'IGN >> d'avoir plagié son itinéraire. >> >> >>> et >>> >>> Responsabilité de l’Abonné >>> >>> En publiant sa Randonnée sur le Service RANDO+, l’Abonné est tenu au respect >>> des dispositions légales et réglementaires en vigueur. Il lui appartient de >>> s’assurer que l’hébergement et la diffusion de sa Randonnée via le Service >>> RANDO+ ne constituent pas une violation des droits de propriété >>> intellectuelle de tiers, une atteinte aux personnes et au respect de la vie >>> privée, une atteinte à l'ordre public et aux bonnes mœurs. >>> >>> En publiant sa Randonnée sur le Service RANDO+, l’Abonné garantit l’IGN : >>> >>> qu’il détient tous les droits et autorisations nécessaires de la part >>> des ayants droit concernés et qu’il s’est acquitté de tous les droits et >>> paiements dus. >>> qu’il a pris un soin tout particulier à vérifier l’exactitude et >>> l’actualité des informations de sa Randonnée le jour de sa publication. >>> >>> A défaut, la Randonnée sera retirée sans formalité préalable. En outre, >>> l’Abonné encourt, à titre personnel, les sanctions pénales spécifiques au >>> contenu litigieux ainsi qu’une éventue
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP...
si le chemin est public, propriété nationale, départementale ou communale, je ne vois pas en quoi le fait de tagguer un tronçon de ce chemin "Chemin de randonnée, "de grande randonnée" ou même "GR" sans indication de numéro puisse poser problème. Cette indication, sans doute à condition qu'elle ne puisse pas permettre d'éditer spécifiquement tel ou tel chemin 'GR ##', serait du même type que celle de l'indication d'une boulangerie ou d''une déchetterie, personne ne demande à Véoli# le droit de les marquer sur une carte… Une manière de le faire sans attendre une hypothétique réponse serait de le tagger uniquement en "randonnée = oui" (si c'est bien le bon tag). Je vois mal comment la Fédération pourrait s'opposer à l'enregistrement et à la mise en ligne d'une indication que tout le monde peut observer sur le terrain. Et pour jouer au c… je crois qu l'on pourrait même tagger en point d'intérêt : "un trait blanc et un trait rouge' ou 'croix rouge et blanche'… Le 11 août 2011 à 19:46, Matthias Dietrich a écrit : > Le 11 août 2011 18:55, Pierre Quenee a écrit : >> >> A noter sur le site de "LaConcurrence" >> >> Propriété Intellectuelle des Randonnées >> >> L’IGN n'acquiert aucun droit de propriété sur les Randonnées. >> >> En publiant sa Randonnée avec le Service RANDO+, l’Abonné accorde le droit, >> sans contrepartie financière, pour le monde entier, pendant toute la durée >> de l'hébergement de sa Randonnée sur le Site Cartes Numériques, et dans le >> strict cadre des fonctionnalités du Service RANDO+ : >> >> à l’IGN de reproduire et de représenter sa Randonnée, sur tout format et >> sur tout support, et, en tant que de besoin, en adapter le format à cet >> effet ; >> aux Utilisateurs (ou aux seuls autres Abonnés lorsque l’Abonné leur >> réserve l’accès à sa Randonnée), à titre gratuit et à des fins exclusivement >> personnelles et non commerciales, de visualiser et d’imprimer sa Randonnée >> ainsi que d’exporter son tracé GPS sur un assistant personnel de navigation >> (GPS). >> >> L’Abonné est informé que, compte tenu des caractéristiques intrinsèques de >> l'internet, les données transmises, notamment sa Randonnée, ne sont pas >> protégées contre les risques de détournement et/ou de piratage, ce dont >> l’IGN ne saurait être tenus responsable. Il appartient à l’Abonné, le cas >> échéant, de prendre toutes les mesures appropriées de façon à protéger ses >> données. >> ... >> > > Ce paragraphe permet justement d'éviter qu'un utilisateur accuse l'IGN > d'avoir plagié son itinéraire. > > >> et >> >> Responsabilité de l’Abonné >> >> En publiant sa Randonnée sur le Service RANDO+, l’Abonné est tenu au respect >> des dispositions légales et réglementaires en vigueur. Il lui appartient de >> s’assurer que l’hébergement et la diffusion de sa Randonnée via le Service >> RANDO+ ne constituent pas une violation des droits de propriété >> intellectuelle de tiers, une atteinte aux personnes et au respect de la vie >> privée, une atteinte à l'ordre public et aux bonnes mœurs. >> >> En publiant sa Randonnée sur le Service RANDO+, l’Abonné garantit l’IGN : >> >> qu’il détient tous les droits et autorisations nécessaires de la part >> des ayants droit concernés et qu’il s’est acquitté de tous les droits et >> paiements dus. >> qu’il a pris un soin tout particulier à vérifier l’exactitude et >> l’actualité des informations de sa Randonnée le jour de sa publication. >> >> A défaut, la Randonnée sera retirée sans formalité préalable. En outre, >> l’Abonné encourt, à titre personnel, les sanctions pénales spécifiques au >> contenu litigieux ainsi qu’une éventuelle condamnation au paiement de >> dommages et intérêts. >> > > Ici l'IGN se protège des utilisateurs qui voudraient publier un > itinéraire dont les droits sont détenus pas un tiers (au hasard la > FFRP ...) > > >> >> >> Si nous voulons citer Sentiers de Grande Randonnée® et autres il ne faut >> surtout pas oublier le signe " ®" - Nous n'avons pas le droit de faire notre >> petit sentier GR ® dans notre coin ni d'utiliser : >> "horizontal blanc horizontal rouge" ® . Ca tombe bien, ce n'est pas notre >> intention. >> En revanche, est ce que chaque itinéraire est bien réellement déposé sous >> une forme précise et opposable et chez quel organisme (la SACEM ?). >> > > La règle de base, en droit français, c'est qu'il n'y a aucune > obligation de déposer ses créations quelque part pour avoir droit à > une protection légale. > > Code de la Propriété Intellectuelle, art. L111-1: > "L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul > fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et > opposable à tous. " > > L'important c'est "du seul fait de sa création". > > Dans la pratique, s'il y a litige, cela se jouera devant le juge, > chacun devant prouver l'antériorité de sa création, le dépôt d'une > œuvre pouvant alors aider à apporter cette preuve. > L'obligation de dépôt légal pour certa
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP...
Le 11 août 2011 18:55, Pierre Quenee a écrit : > > A noter sur le site de "LaConcurrence" > > Propriété Intellectuelle des Randonnées > > L’IGN n'acquiert aucun droit de propriété sur les Randonnées. > > En publiant sa Randonnée avec le Service RANDO+, l’Abonné accorde le droit, > sans contrepartie financière, pour le monde entier, pendant toute la durée > de l'hébergement de sa Randonnée sur le Site Cartes Numériques, et dans le > strict cadre des fonctionnalités du Service RANDO+ : > > à l’IGN de reproduire et de représenter sa Randonnée, sur tout format et > sur tout support, et, en tant que de besoin, en adapter le format à cet > effet ; > aux Utilisateurs (ou aux seuls autres Abonnés lorsque l’Abonné leur > réserve l’accès à sa Randonnée), à titre gratuit et à des fins exclusivement > personnelles et non commerciales, de visualiser et d’imprimer sa Randonnée > ainsi que d’exporter son tracé GPS sur un assistant personnel de navigation > (GPS). > > L’Abonné est informé que, compte tenu des caractéristiques intrinsèques de > l'internet, les données transmises, notamment sa Randonnée, ne sont pas > protégées contre les risques de détournement et/ou de piratage, ce dont > l’IGN ne saurait être tenus responsable. Il appartient à l’Abonné, le cas > échéant, de prendre toutes les mesures appropriées de façon à protéger ses > données. > ... > Ce paragraphe permet justement d'éviter qu'un utilisateur accuse l'IGN d'avoir plagié son itinéraire. > et > > Responsabilité de l’Abonné > > En publiant sa Randonnée sur le Service RANDO+, l’Abonné est tenu au respect > des dispositions légales et réglementaires en vigueur. Il lui appartient de > s’assurer que l’hébergement et la diffusion de sa Randonnée via le Service > RANDO+ ne constituent pas une violation des droits de propriété > intellectuelle de tiers, une atteinte aux personnes et au respect de la vie > privée, une atteinte à l'ordre public et aux bonnes mœurs. > > En publiant sa Randonnée sur le Service RANDO+, l’Abonné garantit l’IGN : > > qu’il détient tous les droits et autorisations nécessaires de la part > des ayants droit concernés et qu’il s’est acquitté de tous les droits et > paiements dus. > qu’il a pris un soin tout particulier à vérifier l’exactitude et > l’actualité des informations de sa Randonnée le jour de sa publication. > > A défaut, la Randonnée sera retirée sans formalité préalable. En outre, > l’Abonné encourt, à titre personnel, les sanctions pénales spécifiques au > contenu litigieux ainsi qu’une éventuelle condamnation au paiement de > dommages et intérêts. > Ici l'IGN se protège des utilisateurs qui voudraient publier un itinéraire dont les droits sont détenus pas un tiers (au hasard la FFRP ...) > > > Si nous voulons citer Sentiers de Grande Randonnée® et autres il ne faut > surtout pas oublier le signe " ®" - Nous n'avons pas le droit de faire notre > petit sentier GR ® dans notre coin ni d'utiliser : > "horizontal blanc horizontal rouge" ® . Ca tombe bien, ce n'est pas notre > intention. > En revanche, est ce que chaque itinéraire est bien réellement déposé sous > une forme précise et opposable et chez quel organisme (la SACEM ?). > La règle de base, en droit français, c'est qu'il n'y a aucune obligation de déposer ses créations quelque part pour avoir droit à une protection légale. Code de la Propriété Intellectuelle, art. L111-1: "L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous. " L'important c'est "du seul fait de sa création". Dans la pratique, s'il y a litige, cela se jouera devant le juge, chacun devant prouver l'antériorité de sa création, le dépôt d'une œuvre pouvant alors aider à apporter cette preuve. L'obligation de dépôt légal pour certaines œuvres est plutôt une exception à cette règle. Et je doute qu'il existe un dépôt des itinéraires à ce jour. > Qu'en est il exactement de la jurisprudence qui nous concerne ? > Y a t'il déjà eu des cas concrets et jugés ? > As tu des références de jugement concernant le droit des itinéraires ? > Il y en a peu, mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'il n'y a pas de critères précis. Tout se joue au cas par cas. Voir par exemple dans mon mail précédent. > Au final et pratiquement : > > Nous avons probablement la faculté dans la description d'une "way"(chemin > rural - sentier - tronçon de départemental) d'indiquer par un tag que ce > chemin présente des balisages blanc et rouge, jaune bleu et/ou vert sur > toute sa longueur. > En revanche, nous n'avons probablement pas le droit d'assembler par le biais > d'une relation l'ensemble de ces way pour en faire un "itinéraire", tant que > GR ® ne nous l' autorise pas .. et surtout pas le droit de faire apparaître > dans une cartographie sélective ces éléments référencés GR ®. > > Curieusement le cas des pistes de skis descente ou fond ne semble émouvoir > personne > Probablement parce que personne n'a intenté
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 11/08/2011 18:08, Pieren a écrit : > 2011/8/11 Yannick VOYEAUD mailto:yann...@voyeaud.org>> > > J'ai essayé de voir sur le site de l'INPI et bien c'est peu galère pour > avoir une réponse propre! > > > Moi, j'y ai trouvé ça: > > *Marque* : GR > > *Informations complémentaires* : > > * La marque se compose des lettres GR en majuscules et de couleur > blanche dans un carré de couleur rouge. > > *Classification des éléments figuratifs* : > 29.02.00; 26.04.02; 26.04.22; 37.02.07; 37.02.18 > > *Classification de Nice* : 18 ; 21 ; 41 > > *Produits et services* > > * Malles et valises ; parapluies, parasols et cannes ; articles de > sellerie ; portefeuilles ; porte-monnaie non en métaux précieux ; > sacs à main, à dos, à roulette ; sacs d'alpinistes, de campeurs, > de voyage, de plage, d'écoliers. Tire-bouchons ; ustensiles et > récipients de cuisine [non en métaux précieux] ; vaisselle non en > métaux précieux, notamment en porcelaine, faïence, terre cuite et > verre ; verres (récipients) ; objets d'arts, statues et figurines > [statuettes] en porcelaine, faïence, terre cuite et verre. > Education et formation en matière d'activités sportives et > culturelles ; services d'organisation, de création et de gestion > d'itinéraires de randonnées ; édition sur tout support, notamment > de livres, d'imprimés, brochures, numérisés ou non, interactifs ou > non. > > *Déposant* : FEDERATION FRANCAISE DE LA RANDONNEE PEDESTRE Comité > National des Sentiers de Grande Randonnée, Association loi 1901 reconnue > d'utilité publique, 14, rue Riquet,75019 PARIS, FR > > *Mandataire* : LERNER ET ASSOCIES, 5, rue Jules Lefèbvre,75009 PARIS, FR > > *Numéro* : 3283810 > > *Statut* : Marque enregistrée > > *Date de dépôt / Enregistrement* : 2004-04-02 > > *Lieu de dépôt* : I.N.P.I. PARIS > > *Historique* > > * Publication 2004-05-07 (BOPI 2004-19) > * Enregistrement sans modification(BOPI 2004-36) > > > Pieren Re, Moi aussi et si tu fais une recherche avec la FFRP tu as de mémoire 49 entrées. Mais aucune ne semble dire clairement que GR ou GRxx ou GR xx soit protégé. À priori c'est le logo qui est protégé pas les lettre en tant que telles. Ce n'est pas simple d'avoir une réponse claire sur ce sujet ce qui fait que nous sommes dans un état d'incertitude complet sur ce qui est possible. Par contre rien ne nous empêche de déposer *G. R.* qui correspondrait parfaitement à la réalité puisque abréviation orthographique normale de Grande Randonnée GR ne voulant en l'espèce RIEN dire. Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP...
2011/8/11 Pierre Quenee Les chemins de randonnées sont (généralement) assis sur du domaine public. Il va de soi que mettre un peu de peinture rouge sur le parcours d'un chemin public ne donne aucun de droit de propriété à celui qui le fait, et de plus ne lui donne aucun droit sur la capacité que tout un chacun a de l'emprunter de le suivre, de ne pas le suivre ou ... de le cartographier. Eh non. Tu confonds le droit lié à l'oeuvre et le droit du sol où se trouve l'oeuvre. Si je pose un CD des Pink Floyd au milieu d'une place publique, ça ne met pas les chansons des Pink Floyd dans le domaine public pour autant. Quelqu'un pourra dire "j'ai vu ce CD sur cette place" mais il ne pourra pas le reproduire, le publier sur internet ou le revendre en changeant juste la couleur de la jaquette. Et comme en droit Français l'équipement s'incorpore au fond ... la peinture dès qu'elle est appliquée devient la propriété du riverain propriétaire. Bon, je ne crois pas que la FFRP cherche à protéger la peinture qu'elle utilise le long des itinéraires... mais bien le travail qu'elle fournit en amont en définissant ces itinéraires, en créant ou maintenant les chemins et en aval, la publication de cartes et livres pour se financer. La question dans ce cas est : a t'on le droit en parcourant un tel chemin d'en effectuer un levé au GPS, ou d'en relever par photo aériennes (autorisées) les traces ? Évidemment oui. Et personne ne consteste ce droit pour OSM. En rédigeant cette note, il me vient à l'esprit que nous sommes quelque part dans la même problématique que pour la copie d??uvres protégées par le droit d'auteur. Est il interdit formellement d'informer de l'endroit ou on peut trouver ces ?uvres ? (Lien de téléchargement par exemple). Un GR n'est pas un "endroit où se trouve une oeuvre" mais "un itinéraire qui est considéré par la jurisprudence comme une oeuvre de création en tant que tel". On peut ne pas être d'accord avec cette jurisprudence mais c'est comme ça. En matière de définition juridique j'ai trouvé ceci (www.manchetourisme.com/pdf.../guide-creation-itineraires-cyclo.pdf) /Article 9 : Propriété intellectuelle Certains codes de balisage sont déposés et protégés au titre de la propriété industrielle. Les termes de ?Sentiers de Grande Randonnée®?, ?GR®? et ?GR de Pays®? ainsi que leurs codes de balisage sont en effet des marques déposées. Ils ne peuvent être utilisés sans l'accord écrit de la Fédération française de la randonnée pédestre qui en est propriétaire. Il en est de même pour le code de balisage des itinéraires de VTT qui est déposé par la Fédération française de cyclisme, le code de balisage du Club Vosgien ainsi que le code des itinéraires équestres qui est déposé par le Comité national de tourisme équestre de la Fédération française d'équitation. La Fédération française de cyclotourisme est autorisée à utiliser le logo de balisage VTT par un courrier, en date du 28 avril 1997./ Et Ceci (http://www.tostat.fr/UserFiles/File/05-LOISIRS%20randonnees/elements-juridiques-creation-sentier.pdf) ... /Un "itinéraire" ne constitue pas une entité juridique en droit français. C'est une construction intellectuelle, régie par le droit de la propriété intellectuelle./ ... A noter sur le site de "LaConcurrence" /Propriété Intellectuelle des Randonnées L?IGN n'acquiert aucun droit de propriété sur les Randonnées. En publiant sa Randonnée avec le Service RANDO+, l?Abonné accorde le droit, sans contrepartie financière, pour le monde entier, pendant toute la durée de l'hébergement de sa Randonnée sur le Site Cartes Numériques, et dans le strict cadre des fonctionnalités du Service RANDO+ : à l?IGN de reproduire et de représenter sa Randonnée, sur tout format et sur tout support, et, en tant que de besoin, en adapter le format à cet effet ; aux Utilisateurs (ou aux seuls autres Abonnés lorsque l?Abonné leur réserve l?accès à sa Randonnée), à titre gratuit et à des fins exclusivement personnelles et non commerciales, de visualiser et d?imprimer sa Randonnée ainsi que d?exporter son tracé GPS sur un assistant personnel de navigation (GPS). L?Abonné est informé que, compte tenu des caractéristiques intrinsèques de l'internet, les données transmises, notamment sa Randonnée, ne sont pas protégées contre les risques de détournement et/ou de piratage, ce dont l?IGN ne saurait être tenus responsable. Il appartient à l?Abonné, le cas échéant, de prendre toutes les mesures appropriées de façon à protéger ses données./ ... et /Responsabilité de l?Abonné En publiant sa Randonnée sur le Service RANDO+, l?Abonné est tenu au respect des dispositions légales et réglementaires en vigueur. Il lui appartient de s?assurer que l?hébergement et la diffusion de sa Randonnée via le Service RANDO+ ne constituent pas une violation des droits de propriété intellectuelle de tiers, une atteinte aux personnes et au respect de la vie privée, une atteinte à l'ordre public et aux bon
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et, alternatives
Le 11 août 2011 16:56, tigre-bleu a écrit : > > Je comprends la théorie. > > Mais en pratique autant sur des longs itinéraires il est relativement > faisable de trouver des itinéraires différents, autant en montagne sur > des itinéraires relativement courts il n'y a pas 36 solutions pour aller > d'un point A à un point B. Du coup ça voudrait dire "le premier qui a > dit "c'est à moi" a gagné, les autres peuvent aller se coucher" Les > autres n'auraient aucune chance de jamais pouvoir référencer ce chemin > un jour même s'il est évident qu'il a un intérêt intrinsèquement. > > Je serais assez curieux de voir les jurisprudences sur ces histoires > d'itinéraire = propriété intellectuelle pour voir jusqu'à quel niveau ça > s'applique. Quelqu'un de bien renseigné aurait un lien? > > Le problème c'est qu'il n'y a rien d'automatique. Lorsque la cour de cassation a estimé que les itinéraires de randonnées pouvaient être considérées comme des œuvres de l'esprit, elle a précisé qu'il était cependant nécessaire que ces itinéraires devaient être des créations originales traduisant la personnalité de l'auteur. Voir à ce sujet l'arrêt de 1998 : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT07041272&fastReqId=109256579&fastPos=1 Il existe cependant des cas où les plaignant ont été déboutés. Par exemple l'affaire IGN / Didier Richard, où les juges ont estimé que les itinéraires ne faisaient pas preuve d'originalité. En particulier, sur les exemples cités par Dider Richard, le juge a souvent estimé qu'il n'y avait pas d'alternative au cheminement et que donc l'itinéraire ne résultait pas d'une création. Voir http://droit-finances.commentcamarche.net/jurisprudence/cour-d-appel-2/1055486-cour-d-appel-de-grenoble-du-31-octobre-2001-01-01470 Donc tu as probablement raison pour les itinéraires courts, où les variantes n'existent pas toujours. Maintenant si on prend l'autre extrême, pour relier les Pays-Bas à Nice, il existe une multitude d'itinéraires possibles, donc un juge pourrait conclure à l'originalité du GR5 et donc à sa protection. De même pour le GR70, qui reprend la traversée des Cévennes de R.L. Stevenson, il devrait être assez difficile de plaider l'originalité, mais sait-on jamais. Sans décision de justice, il est quasiment impossible de savoir si un itinéraire est protégé ou pas. Matthias ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
2011/8/11 Yannick VOYEAUD > J'ai essayé de voir sur le site de l'INPI et bien c'est peu galère pour > avoir une réponse propre! > > Moi, j'y ai trouvé ça: *Marque* : GR *Informations complémentaires* : - La marque se compose des lettres GR en majuscules et de couleur blanche dans un carré de couleur rouge. *Classification des éléments figuratifs* : 29.02.00; 26.04.02; 26.04.22; 37.02.07; 37.02.18 *Classification de Nice* : 18 ; 21 ; 41 *Produits et services* - Malles et valises ; parapluies, parasols et cannes ; articles de sellerie ; portefeuilles ; porte-monnaie non en métaux précieux ; sacs à main, à dos, à roulette ; sacs d'alpinistes, de campeurs, de voyage, de plage, d'écoliers. Tire-bouchons ; ustensiles et récipients de cuisine [non en métaux précieux] ; vaisselle non en métaux précieux, notamment en porcelaine, faïence, terre cuite et verre ; verres (récipients) ; objets d'arts, statues et figurines [statuettes] en porcelaine, faïence, terre cuite et verre. Education et formation en matière d'activités sportives et culturelles ; services d'organisation, de création et de gestion d'itinéraires de randonnées ; édition sur tout support, notamment de livres, d'imprimés, brochures, numérisés ou non, interactifs ou non. *Déposant* : FEDERATION FRANCAISE DE LA RANDONNEE PEDESTRE Comité National des Sentiers de Grande Randonnée, Association loi 1901 reconnue d'utilité publique, 14, rue Riquet,75019 PARIS, FR *Mandataire* : LERNER ET ASSOCIES, 5, rue Jules Lefèbvre,75009 PARIS, FR *Numéro* : 3283810 *Statut* : Marque enregistrée *Date de dépôt / Enregistrement* : 2004-04-02 *Lieu de dépôt* : I.N.P.I. PARIS *Historique* - Publication 2004-05-07 (BOPI 2004-19) - Enregistrement sans modification(BOPI 2004-36) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 10/08/2011 15:09, tigre-bleu a écrit : > Bonjour à tous, > - Est-ce que le marquage physique des chemins est aussi protégé comme le > tracé des chemins de la FFRP (en gros est-ce qu'on a le droit de dire > sur un site: suivez le sentier balisé en rouge et blanc du pont untel > jusqu'au pic du truc) Bonsoir, J'ai essayé de voir sur le site de l'INPI et bien c'est peu galère pour avoir une réponse propre! On trouve dans les logos des réponses qui donnent une réponse positive à notre demande SI on ne met pas de couleur rouge, noir ou blanche (fond et/ou texte) Il semble aussi que GRxx ou GR xx ne soit pas déposé. En effet je n'ai pas trouvé d'informations pertinentes avec les chiffres GR20 ou GR 20. Je viens de téléphoner à l'INPI en dehors du fait qu'il faut un numéro surtaxé pour accéder il est impossible d'obtenir une réponse c'est tout juste si on ne vous répond pas 'démerdez-vous, voyez un avocat' Alors conclusion quand deux services publics ne sont pas capable de répondre correctement sur des questions qui les concernent directement on fait quoi?! Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et, alternatives
On Thu, 11 Aug 2011 13:17:24 +0200, Pieren wrote: > 2011/8/11 Pierre Quenee > Les chemins de randonnées sont (généralement) assis sur du > domaine public. Il va de soi que mettre un peu de peinture rouge sur > le parcours d'un chemin public ne donne aucun de droit de propriété > à celui qui le fait, et de plus ne lui donne aucun droit sur la > capacité que tout un chacun a de l'emprunter de le suivre, de ne pas > le suivre ou ... de le cartographier. > > Eh non. Tu confonds le droit lié à l'oeuvre et le droit du sol où > se trouve l'oeuvre. Si je pose un CD des Pink Floyd au milieu d'une > place publique, ça ne met pas les chansons des Pink Floyd dans le > domaine public pour autant. Quelqu'un pourra dire "j'ai vu ce CD sur > cette place" mais il ne pourra pas le reproduire, le publier sur > internet ou le revendre en changeant juste la couleur de la jaquette. > Et comme en droit Français l'équipement s'incorpore au fond ... > la peinture dès qu'elle est appliquée devient la propriété du > riverain propriétaire. > > Bon, je ne crois pas que la FFRP cherche à protéger la peinture > qu'elle utilise le long des itinéraires... mais bien le travail > qu'elle fournit en amont en définissant ces itinéraires, en créant > ou maintenant les chemins et en aval, la publication de cartes et > livres pour se financer. > La question dans ce cas est : a t'on le droit en parcourant un > tel chemin d'en effectuer un levé au GPS, ou d'en relever par photo > aériennes (autorisées) les traces ? > > Évidemment oui. Et personne ne consteste ce droit pour OSM. > En rédigeant cette note, il me vient à l'esprit que nous sommes > quelque part dans la même problématique que pour la copie > d’œuvres protégées par le droit d'auteur. Est il interdit > formellement d'informer de l'endroit ou on peut trouver ces œuvres ? > (Lien de téléchargement par exemple). > > Un GR n'est pas un "endroit où se trouve une oeuvre" mais "un > itinéraire qui est considéré par la jurisprudence comme une oeuvre > de création en tant que tel". On peut ne pas être d'accord avec > cette jurisprudence mais c'est comme ça. > Si une collectivité, une association installe un panneau > d'information sur le domaine public, il est à mon avis tout à fait > possible de le cartographier (calcul d'une coordonnées qui devient de > fait votre travail - contribution) avec mention sommaire de ce que > représente le panneau. Vous pouvez le photographier, (droit à la > copie privée), vous ne pouvez évidemment pas sans autorisation le > reproduire - dans une publication, ou le dupliquer avec ou sans > transformation. > > Comme on parle ici d'OSM, on parle surtout de reproduction, de > redistribution et aussi d'usage commercial. > En ce qui concerne donc les chemins de randonnées, leur nom et > leur numéro seraient déposé ... soit. Mais ERDF, SNCF le sont > aussi. Quand je prends le train avec mon GPS, j'enregistre un parcours > pas tres précis mais qui me permets, conjugués avec d'autres moyens > d'établir un itinéraire (relations) que je n'aurais pas copié à > partir d'une carte privé (c) ou d'indication appartenant à la SNCF. > > C'est plus compliqué que ça. En plus, les entreprises que tu cites > ont changé de statuts dans les récentes années et la propriété > des infrastructures est maintenant séparée dans des entités > publiques ou semi-publiques à part et qui continuent d'exercer un > monopole (peut-être plus pour longtemps). Un meilleur parallèle avec > la FFRP pourrait se faire avec les réseaux de bus opérés par des > entreprises privées puisqu'eux aussi empruntent le domaine public > (les routes/rues) mais protègent tout ce qu'ils considèrent comme > les oeuvres de création (voir la polémique récente sur les cartes > de la RATP ou les entreprises qui refusent de libérer les horaires > alors qu'elles ont des délégations de service public). > > Si je lis sur le terrain GR 999 , PR 7, X ou Y dans un endroit > public, ou visible de l'endroit public, le principe actuel de la > cartographie OSM me permet de le mentionner à l'endroit ou je l'ai > repéré. > > Non. Comme avec mon exemple du CD, tout ce qui est visible dans le > domaine publique n'est pas automatiquement libre de droit. > La possession d'un relevé GPS ou de photos géoréférencées > étant une preuve de non copie d'un document protégé. > > Tu peux décrire une oeuvre sans la reproduire. Tu as le droit de > dire qu'à tel endroit, tu as vu un sigle GR. Le droit d'auteur est > même suffisament flexible pour t'autoriser à publier une photo avec > un sigle GR dessus, à condition de ne pas en faire une partie > importante de ton oeuvre. Mais si ici, on parle de reconstituer > l'ensemble des panneaux de telle manière que l'itinéraire soit > reconstitué, ton but devient clairement celui de reproduire l'oeuvre > originale, ce qui ne peut se faire sans autorisation. > > > De ce fait la création d'une relation GR ou PR xxx est possible si > il existe suffisamment d'éléments de terrain pe
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et, alternatives
2011/8/11 Pierre Quenee > Les chemins de randonnées sont (généralement) assis sur du domaine public. > Il va de soi que mettre un peu de peinture rouge sur le parcours d'un chemin > public ne donne aucun de droit de propriété à celui qui le fait, et de plus > ne lui donne aucun droit sur la capacité que tout un chacun a de l'emprunter > de le suivre, de ne pas le suivre ou ... de le cartographier. Eh non. Tu confonds le droit lié à l'oeuvre et le droit du sol où se trouve l'oeuvre. Si je pose un CD des Pink Floyd au milieu d'une place publique, ça ne met pas les chansons des Pink Floyd dans le domaine public pour autant. Quelqu'un pourra dire "j'ai vu ce CD sur cette place" mais il ne pourra pas le reproduire, le publier sur internet ou le revendre en changeant juste la couleur de la jaquette. > Et comme en droit Français l'équipement s'incorpore au fond ... la peinture > dès qu'elle est appliquée devient la propriété du riverain propriétaire. > Bon, je ne crois pas que la FFRP cherche à protéger la peinture qu'elle utilise le long des itinéraires... mais bien le travail qu'elle fournit en amont en définissant ces itinéraires, en créant ou maintenant les chemins et en aval, la publication de cartes et livres pour se financer. > La question dans ce cas est : a t'on le droit en parcourant un tel chemin > d'en effectuer un levé au GPS, ou d'en relever par photo aériennes > (autorisées) les traces ? Évidemment oui. Et personne ne consteste ce droit pour OSM. > En rédigeant cette note, il me vient à l'esprit que nous sommes quelque > part dans la même problématique que pour la copie d’œuvres protégées par le > droit d'auteur. Est il interdit formellement d'informer de l'endroit ou on > peut trouver ces œuvres ? (Lien de téléchargement par exemple). > Un GR n'est pas un "endroit où se trouve une oeuvre" mais "un itinéraire qui est considéré par la jurisprudence comme une oeuvre de création en tant que tel". On peut ne pas être d'accord avec cette jurisprudence mais c'est comme ça. > Si une collectivité, une association installe un panneau d'information sur > le domaine public, il est à mon avis tout à fait possible de le > cartographier (calcul d'une coordonnées qui devient de fait votre travail - > contribution) avec mention sommaire de ce que représente le panneau. Vous > pouvez le photographier, (droit à la copie privée), vous ne pouvez > évidemment pas sans autorisation le reproduire - dans une publication, ou le > dupliquer avec ou sans transformation. > Comme on parle ici d'OSM, on parle surtout de reproduction, de redistribution et aussi d'usage commercial. > En ce qui concerne donc les chemins de randonnées, leur nom et leur numéro > seraient déposé ... soit. Mais ERDF, SNCF le sont aussi. Quand je prends le > train avec mon GPS, j'enregistre un parcours pas tres précis mais qui me > permets, conjugués avec d'autres moyens d'établir un itinéraire (relations) > que je n'aurais pas copié à partir d'une carte privé (c) ou d'indication > appartenant à la SNCF. > C'est plus compliqué que ça. En plus, les entreprises que tu cites ont changé de statuts dans les récentes années et la propriété des infrastructures est maintenant séparée dans des entités publiques ou semi-publiques à part et qui continuent d'exercer un monopole (peut-être plus pour longtemps). Un meilleur parallèle avec la FFRP pourrait se faire avec les réseaux de bus opérés par des entreprises privées puisqu'eux aussi empruntent le domaine public (les routes/rues) mais protègent tout ce qu'ils considèrent comme les oeuvres de création (voir la polémique récente sur les cartes de la RATP ou les entreprises qui refusent de libérer les horaires alors qu'elles ont des délégations de service public). > > Si je lis sur le terrain GR 999 , PR 7, X ou Y dans un endroit public, ou > visible de l'endroit public, le principe actuel de la cartographie OSM me > permet de le mentionner à l'endroit ou je l'ai repéré. Non. Comme avec mon exemple du CD, tout ce qui est visible dans le domaine publique n'est pas automatiquement libre de droit. > La possession d'un relevé GPS ou de photos géoréférencées étant une preuve > de non copie d'un document protégé. > Tu peux décrire une oeuvre sans la reproduire. Tu as le droit de dire qu'à tel endroit, tu as vu un sigle GR. Le droit d'auteur est même suffisament flexible pour t'autoriser à publier une photo avec un sigle GR dessus, à condition de ne pas en faire une partie importante de ton oeuvre. Mais si ici, on parle de reconstituer l'ensemble des panneaux de telle manière que l'itinéraire soit reconstitué, ton but devient clairement celui de reproduire l'oeuvre originale, ce qui ne peut se faire sans autorisation. > > De ce fait la création d'une relation GR ou PR xxx est possible si il > existe suffisamment d'éléments de terrain permettant de la constituer. > Non. Ce n'est pas parce qu'il existe des moyens de reconstituer l'oeuvre avec des signes sur le domaine public que cette oeuvre d
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 11 août 2011 à 11:33, Bruno Cortial a écrit : > Bonjour, > En survolant ce document [1] (qui me semble être une mine d'infos), j'ai > découvert la notion de Plan départemental des itinéraires de promenade et de > randonnée (PDIPR). Cela pourrait être une bonne référence de la couverture > OSM en 'route' pédestre et par ailleurs il me semble qu'un itinéraire > référencé dans ce document pourrait dificilement se voir apposé un copyright. > > Avons-nous accés à ces PDIPR ? > > BrunoC > > [1] > http://www.cotesdarmor.fr/fileadmin/pdf/publications/guidejuridique_rando0908.pdf J'ai déjà mentionné 2 ou 3 fois que depuis les lois de 2004 sur la décentralisation, les Conseils généraux doivent établir un plan des itinéraires et les valider. Cela inclut ceux de la FFR qui fournit la donnée brute, mais cela en fait-il une donnée publique? Il faudrait poser la question au CG de la Gironde qui est le premier à avoir fait un pas concret vers l'Opendata. Christian___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 11 août 2011 10:59, Pieren a écrit : > 2011/8/11 RatZilla$ > >> Comme je le dis à bcp de nos interlocuteurs : >> Avec ou sans vous on fera le travail on mettra plus de temps mais on y >> arrivera ! >> Je trouve ta proposition originale Antoine. Avançons il nous rejoindrons >> ;-) >> >> > Je n'ai rien contre les initiatives personnelles mais il y a déjà bien > d'autres itinéraires qui ne sont pas gérés par la FFRP. > > Bonjour, En survolant ce document [1] (qui me semble être une mine d'infos), j'ai découvert la notion de Plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée (PDIPR). Cela pourrait être une bonne référence de la couverture OSM en 'route' pédestre et par ailleurs il me semble qu'un itinéraire référencé dans ce document pourrait dificilement se voir apposé un copyright. Avons-nous accés à ces PDIPR ? BrunoC [1] http://www.cotesdarmor.fr/fileadmin/pdf/publications/guidejuridique_rando0908.pdf ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et, alternatives
Le 11/08/2011 09:23, talk-fr-requ...@openstreetmap.org a écrit : Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives Les chemins de randonnées sont (généralement) assis sur du domaine public. Il va de soi que mettre un peu de peinture rouge sur le parcours d'un chemin public ne donne aucun de droit de propriété à celui qui le fait, et de plus ne lui donne aucun droit sur la capacité que tout un chacun a de l'emprunter de le suivre, de ne pas le suivre ou ... de le cartographier. De surcroît, la vocation des chemins publics n'étant généralement pas la plantation des arbres, les marques sont souvent peintes sur des supports privés (les parcelles riveraines), avec ou sans l'accord du propriétaire. Et comme en droit Français l'équipement s'incorpore au fond ... la peinture dès qu'elle est appliquée devient la propriété du riverain propriétaire. En ce qui concerne les parcours traversants des propriétés privés, ils sont (devraient) être régis par des conventions d'usage (droit concédé de pénétrer contre entretien .. ou autorisation gracieuse). A ma connaissance, le droit de parcourir n'est pas limité au seuls membres de l'association signataire (à jour de leur cotisation), mais ça mériterait d'être vérifié. La question dans ce cas est : a t'on le droit en parcourant un tel chemin d'en effectuer un levé au GPS, ou d'en relever par photo aériennes (autorisées) les traces ? Pour d'autres items privés, la question ne se pose (heureusement) pas -bâtiments autres que les bâtiments publics - lignes électriques - et en général tout ce que nous cartographions. En rédigeant cette note, il me vient à l'esprit que nous sommes quelque part dans la même problématique que pour la copie d’œuvres protégées par le droit d'auteur. Est il interdit formellement d'informer de l'endroit ou on peut trouver ces œuvres ? (Lien de téléchargement par exemple). Si une collectivité, une association installe un panneau d'information sur le domaine public, il est à mon avis tout à fait possible de le cartographier (calcul d'une coordonnées qui devient de fait votre travail - contribution) avec mention sommaire de ce que représente le panneau. Vous pouvez le photographier, (droit à la copie privée), vous ne pouvez évidemment pas sans autorisation le reproduire - dans une publication, ou le dupliquer avec ou sans transformation. En ce qui concerne donc les chemins de randonnées, leur nom et leur numéro seraient déposé ... soit. Mais ERDF, SNCF le sont aussi. Quand je prends le train avec mon GPS, j'enregistre un parcours pas tres précis mais qui me permets, conjugués avec d'autres moyens d'établir un itinéraire (relations) que je n'aurais pas copié à partir d'une carte privé (c) ou d'indication appartenant à la SNCF. Si je parcours un chemin à pied (à cheval ou en motoculteur), que j'en relève le tracé, je suis libre de témoigner de son état de surface, des indications qui y figure, entrée de hameau, gîtes ruraux, peintures, flèches , panneaux de stop ... Si je lis sur le terrain GR 999 , PR 7, X ou Y dans un endroit public, ou visible de l'endroit public, le principe actuel de la cartographie OSM me permet de le mentionner à l'endroit ou je l'ai repéré. La possession d'un relevé GPS ou de photos géoréférencées étant une preuve de non copie d'un document protégé. De ce fait la création d'une relation GR ou PR xxx est possible si il existe suffisamment d'éléments de terrain permettant de la constituer. Cependant il pourrait exister une manière plus subtil de contourner le silence de la Fédération. Comme proposé, la constitution de parcours de libre randonnée propre à OSM France indiquant explicitement les mentions de numérotations visibles sur le terrain (D 23, C 8, GR 32 , marque de peinture, flèches...) Librement et Cartographiquement ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Bien sûr, je n'ai jamais envisagé d'aller baliser tous les chemins. C'est pour ça que je demandais votre avis s'il était autorisé de citer des morceaux de chemins balisés comme partie d'un chemin global: - Suivez les marques rouge/blanc jusqu'au pont - Au panneau tournez direction truc muche - Suivez les marques jaunes 100% d'accord qu'en théorie on devrait pouvoir utiliser les données d'intérêt public sans se poser de question. S'il était possible de faire ce Wiki guide de rando avec les itinéraires déjà existants ce serait parfait mais dans les faits ca fait 2 ans qu'on ne le fait pas parce qu'on n'a pas de réponse officielle de la FFRP. Donc soit les randonneurs bougent la FFRP, soit les randonneurs se bougent tout seul et font leur propres itinéraires. (Bien sûr la solution 1 est de loin la plus simple, si réalisable). Et bien sûr sans oublier de taguer les autres itinéraires dont on a le droit. Bref effectivement, peut être qu'il est temps de dégainer les recommandés avec A/R avec la FFRP pour clarifier la situation une fois pour toutes mais là ça prends une autre dimension. Antoine On Thu, 11 Aug 2011 10:59:17 +0200, Pieren wrote: > 2011/8/11 RatZilla$ > Comme je le dis à bcp de nos interlocuteurs : > Avec ou sans vous on fera le travail on mettra plus de temps mais > on y arrivera ! > Je trouve ta proposition originale Antoine. Avançons il nous > rejoindrons ;-) > > Je n'ai rien contre les initiatives personnelles mais il y a déjà > bien d'autres itinéraires qui ne sont pas gérés par la FFRP. Mais > ils n'ont pas leur renommée et la même visibilité sur le terrain. > Le balisage et l'entretien des chemins nécessite un énorme travail. > Ca n'est pas juste créer une relation dans OSM et écrire une page > wiki. > De plus, je ne vois pas de raison de créer un projet parallèle > alors qu'ils sont déclarés d'intérêt publique. > > Pieren > > > Links: > -- > [1] mailto:ratzil...@gmail.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le 11/08/2011 à 19:52:05 +1100 "Pieren" pier...@gmail.com a écrit Objet: "[OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives" : > La solution serait peut-être de faire une demande écrite > officielle en bonne et due forme avec AR, etc deux ou trois fois et de > considérer que l'absence de réponse au bout d'un certain temps vaut > autorisation (ça peut se plaider, en tout cas, pour notre bonne foi). Cette > absence de réaction est vraiment troublante. Bonne idée. Question supplementaire: peut-on déduire d'une non-réponse que les données de tel ou tel contributeur pourront passer à l'OdBL ;-) -- Cordialement Hendrik Oesterlin - Nouvelle-Calédonie ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
2011/8/11 RatZilla$ > Comme je le dis à bcp de nos interlocuteurs : > Avec ou sans vous on fera le travail on mettra plus de temps mais on y > arrivera ! > Je trouve ta proposition originale Antoine. Avançons il nous rejoindrons > ;-) > > Je n'ai rien contre les initiatives personnelles mais il y a déjà bien d'autres itinéraires qui ne sont pas gérés par la FFRP. Mais ils n'ont pas leur renommée et la même visibilité sur le terrain. Le balisage et l'entretien des chemins nécessite un énorme travail. Ca n'est pas juste créer une relation dans OSM et écrire une page wiki. De plus, je ne vois pas de raison de créer un projet parallèle alors qu'ils sont déclarés d'intérêt publique. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
2011/8/11 tigre-bleu > D'ailleurs j'ai été surpris de voir qu'il y avait finalement beaucoup > de GR taggués dans la base OSM. > > Je sais. Et j'ai bien peur que nous ne soyons obligés de les effacer à terme. Il n'y a pas que les termes GR, etc qui sont protégés mais aussi les itinéraires eux-même. Inutile donc de les afficher en changeant juste un peu les noms. Evidemment, une solution serait de déporter les sites à l'étranger. Cela rend toute poursuite de la part de la FFRP bien plus compliqué, voir impossible. Les données elles-même sont stockées en Angleterre et un tribunal français aura bien du mal à les faire effacer mais la FFRP peut s'adresser à un tribunal anglais... En attendant, c'est le contenu de la base qui contient des violations du droit d'auteur en France et rend problématique toute exploitation ou redistribution sur notre territoire. Et c'est quelque chose qu'OSM veut éviter à tout prix. Tout cela serait plus simple si la FFRP répondait franchement à nos demandes. La solution serait peut-être de faire une demande écrite officielle en bonne et due forme avec AR, etc deux ou trois fois et de considérer que l'absence de réponse au bout d'un certain temps vaut autorisation (ça peut se plaider, en tout cas, pour notre bonne foi). Cette absence de réaction est vraiment troublante. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Oui, j'ai vu ça et c'est ce qui m'a donné cette idée. Le rendu est très sympa, l'ergonomie a mon avis pas encore assez affinée pour être grand public. Par contre une carte comme ça couplée à un wiki-guide me paraitrait super efficace (par contre je ne sais pas trop comment faire ça techniquement parlant pour que ce soit bien intégré, ce qui est indispensable). D'ailleurs j'ai été surpris de voir qu'il y avait finalement beaucoup de GR taggués dans la base OSM. On Thu, 11 Aug 2011 10:28:56 +0200, Vladimir Vyskocil wrote: > Il y a eu récemment une annonce sur la liste internationale pour un > site affichant les randonnées par l'intermédiaire des routes présentes > dans OSM (également pour le vélo) : > Voici un exemple : > > http://hiking.lonvia.de/fr/?zoom=11&lat=43.99592&lon=7.33031&hill=0.88 > > Le rendu est sympa avec le relief. > > Vladimir. > > On 10 août 2011, at 15:09, tigre-bleu wrote: > >> Bonjour à tous, >> >> Je sais que c'est un sujet qui revient sur la table régulièrement, mais sur >> le wiki la dernière mise à jour date de 2010 >> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Hiking >> >> Est-ce qu'il y a du nouveau dans cette affaire ou est-ce qu'on ne peut >> toujours pas rajouter les GR sans prendre le risque de subir les foudres de >> la FFRP? >> >> Dans le cas contraire, j'imaginais qu'on pourrait imaginer se passer de la >> FFRP et lancer un projet de type Wikitravel spécialisé sur la randonnée et >> couplé aux données d'OSM. (Prenons par exemple un nom: CLR pour Chemins de >> Libre Randonnée) >> >> Pour créer les chemins il faut des gens qui pratiquent un minimum la >> randonnée et sont donc à même de choisir une route digne d'intérêt. Je vois >> les choses plutôt comme: >> - 1 chemin défini dans OSM avec une référence CLR >> - 1 sorte de guide défini à l'extérieur du projet (un Wiki me parait le plus >> adapté) qui explique les points de passage, les endroits intéressants, les >> zones où l'on peut bivouaquer, le balisage s'il existe,... >> - Integration du chemin osm au guide (comme wikipedia et les articles >> geolocalisés) >> >> Appréciant beaucoup la randonnée (en montagne plus précisément), je pense >> qu'un tel projet peut être très intéressant pour trouver des idées de rando >> et aussi très amusant à mettre en oeuvre (aller prendre des photos >> d'illustration, etc...) mais il ne peut pas exister sans une communauté >> minimum de randonneurs qui la fait tourner (et si elle tourne vraiment bien >> peut être une organisation à la wikipedia/osm pour s'assurer que tout roule >> comme il faut). >> >> Je suis conscient qu'il ne s'agit pas d'une mince affaire et qu'il faut un >> minimum d'organisation d'où mes petites questions: >> >> - Est-ce qu'il y aurait ici des gens qui seraient potentiellement motivés >> pour repérer des routes intéressantes de rando et les décrire sous forme de >> guide (je pense que la concentration de promeneurs à pied est assez forte >> dans la communauté osm parce qu'il faut aimer ça quadriller le terrain pour >> rentrer des chemins/poi :)) >> - Est-ce qu'il y a possibilité de mettre dans osm des références >> "virtuelles" sur des chemins (du genre CLR 12, CLR 107, ...). Techniquement >> on peut mettre ce qu'on veut comme tag, mais est-ce qu'une telle démarche >> serait a votre avis facilement accepté par la communauté osm? >> - Est-ce que le marquage physique des chemins est aussi protégé comme le >> tracé des chemins de la FFRP (en gros est-ce qu'on a le droit de dire sur un >> site: suivez le sentier balisé en rouge et blanc du pont untel jusqu'au pic >> du truc) >> Bon et puis quand même: - Est-ce que ça existe déjà? (j'ai rien vu mais on >> sait jamais) >> >> L'idée de fond n'est rien moins que de faire un FFRP like, mais >> communautaire... Je suis peut-être en train de rêver tout haut, mais vu la >> relative facilité avec laquelle la terre se fait cartographier, on se prends >> à dire qu'une bonne communauté peut arriver à tout :) >> >> A vos remarques! >> >> Antoine >> >> >> ___ >> Talk-fr mailing list >> Talk-fr@openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Il y a eu récemment une annonce sur la liste internationale pour un site affichant les randonnées par l'intermédiaire des routes présentes dans OSM (également pour le vélo) : Voici un exemple : http://hiking.lonvia.de/fr/?zoom=11&lat=43.99592&lon=7.33031&hill=0.88 Le rendu est sympa avec le relief. Vladimir. On 10 août 2011, at 15:09, tigre-bleu wrote: > Bonjour à tous, > > Je sais que c'est un sujet qui revient sur la table régulièrement, mais sur > le wiki la dernière mise à jour date de 2010 > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Hiking > > Est-ce qu'il y a du nouveau dans cette affaire ou est-ce qu'on ne peut > toujours pas rajouter les GR sans prendre le risque de subir les foudres de > la FFRP? > > Dans le cas contraire, j'imaginais qu'on pourrait imaginer se passer de la > FFRP et lancer un projet de type Wikitravel spécialisé sur la randonnée et > couplé aux données d'OSM. (Prenons par exemple un nom: CLR pour Chemins de > Libre Randonnée) > > Pour créer les chemins il faut des gens qui pratiquent un minimum la > randonnée et sont donc à même de choisir une route digne d'intérêt. Je vois > les choses plutôt comme: > - 1 chemin défini dans OSM avec une référence CLR > - 1 sorte de guide défini à l'extérieur du projet (un Wiki me parait le plus > adapté) qui explique les points de passage, les endroits intéressants, les > zones où l'on peut bivouaquer, le balisage s'il existe,... > - Integration du chemin osm au guide (comme wikipedia et les articles > geolocalisés) > > Appréciant beaucoup la randonnée (en montagne plus précisément), je pense > qu'un tel projet peut être très intéressant pour trouver des idées de rando > et aussi très amusant à mettre en oeuvre (aller prendre des photos > d'illustration, etc...) mais il ne peut pas exister sans une communauté > minimum de randonneurs qui la fait tourner (et si elle tourne vraiment bien > peut être une organisation à la wikipedia/osm pour s'assurer que tout roule > comme il faut). > > Je suis conscient qu'il ne s'agit pas d'une mince affaire et qu'il faut un > minimum d'organisation d'où mes petites questions: > > - Est-ce qu'il y aurait ici des gens qui seraient potentiellement motivés > pour repérer des routes intéressantes de rando et les décrire sous forme de > guide (je pense que la concentration de promeneurs à pied est assez forte > dans la communauté osm parce qu'il faut aimer ça quadriller le terrain pour > rentrer des chemins/poi :)) > - Est-ce qu'il y a possibilité de mettre dans osm des références "virtuelles" > sur des chemins (du genre CLR 12, CLR 107, ...). Techniquement on peut mettre > ce qu'on veut comme tag, mais est-ce qu'une telle démarche serait a votre > avis facilement accepté par la communauté osm? > - Est-ce que le marquage physique des chemins est aussi protégé comme le > tracé des chemins de la FFRP (en gros est-ce qu'on a le droit de dire sur un > site: suivez le sentier balisé en rouge et blanc du pont untel jusqu'au pic > du truc) > Bon et puis quand même: - Est-ce que ça existe déjà? (j'ai rien vu mais on > sait jamais) > > L'idée de fond n'est rien moins que de faire un FFRP like, mais > communautaire... Je suis peut-être en train de rêver tout haut, mais vu la > relative facilité avec laquelle la terre se fait cartographier, on se prends > à dire qu'une bonne communauté peut arriver à tout :) > > A vos remarques! > > Antoine > > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Je confirme, Pieren Depuis ... rien ! Il y a eu un réel enthousiasme de la part des techniciens... mais quand il faut remonter au service juridique ça coince. Ils font les morts :-( . Comme je le dis à bcp de nos interlocuteurs : Avec ou sans vous on fera le travail on mettra plus de temps mais on y arrivera ! Je trouve ta proposition originale Antoine. Avançons il nous rejoindrons ;-) Gaël ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
2011/8/10 Guilhem Bonnefille > En tout cas, merci à ceux qui portent ce dossier. > > Personne ne porte ce dossier et c'est bien ça le problème. A mon avis, la FFRP fait volontairement le mort depuis le début. Vu le nombre de contacts qu'ils ont reçu de divers contributeurs, ils ne peuvent qu'être au courant du projet OSM. Ils doivent être super gênés aux entournures par le côté libre et gratuit du projet qui fait qu'ils devront avoir de sérieux arguments pour refuser l'autorisation (alors qu'ils sont reconnus d'utilité publique) mais qui pourrait générer des applications commerciales entrant directement en concurrence avec leur modèle économique (la vente des cartes et topoguides). Gaël avait parlé d'une rencontre avec la FFRP mais c'était l'année dernière. Depuis, plus rien. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Bonsoir, Le 10 août 2011 15:09, tigre-bleu a écrit : > Je sais que c'est un sujet qui revient sur la table régulièrement, mais sur > le wiki la dernière mise à jour date de 2010 > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Hiking > > Est-ce qu'il y a du nouveau dans cette affaire ou est-ce qu'on ne peut > toujours pas rajouter les GR sans prendre le risque de subir les foudres de > la FFRP? A ce sujet, la page du wiki me parait un peu évasive sur le sujet. De mémoire, le cas est un peu plus/moins complexe que ne le laisse penser la page : actuellement, on dirait qu'on ne peut pas reporter les GR, GRP, PR. Par contre, je ne me souviens pas bien de ce qu'on peut ou non faire. Du coup, il me semble qu'on pourrait enrichir la page avec des éléments concrets. Ainsi, je crois qu'on peut clairement affirmer qu'il n'est pas possible d'utiliser les mentions GR, GRP et PR. Par contre, je pense qu'il est possible de reporter sur la carte le chemin en lui-même, l'élément physique (le chemin de terre). Le cas se complique avec la relation qui constitue le chemin, l'assemblage de plusieurs tronçon de chemins, routes, pistes... Peut-on représenter le circuit/chemin sans le nommer ? Auquel cas, n'est-ce pas une contrefaçon dans la mesure où l'on reproduit une "oeuvre de l'esprit" en faisant disparaître tout lien avec son "ayant droit" ? Il me semble qu'il a été évoqué la possibilité de les représenter en utilisant le nom "local" du chemin, autre que GR/GRP/PR. Est-ce sûr ? Faut-il faire attention à certains détails ? Personnellement, je suis passé sur un chemin qu'un parent a ouvert dans sa commune. Il a été soumis et accepté (ou je ne sais quoi) par la commission départementale machin truc qui a donc maintenant la responsabilité de l'entretenir. Y'a un joli fléchage jaune dont la conception, réalisation et pose a coûté 6000€ (environ). En plus, y'a de beaux panneaux culturels qui agrémentent la balade. Mais sur ces derniers, le nom du circuit est suffixé par le sigle de copyright. Je ne me suis pas encore bien renseigné sur le sujet, sur ce qui est protégé par ce copyright (le panneau ou le nom du sentier). Avez-vous déjà eu affaire à pareil cas ? Que puis-je mettre dans OSM ? Bref, il me semble qu'il serait fort utile que les personnes suivant de près ce "dossier" prennent quelques minutes pour synthétiser ces informations sur le wiki. En tout cas, merci à ceux qui portent ce dossier. -- Guilhem BONNEFILLE -=- JID: gu...@im.apinc.org MSN: guilhem_bonnefi...@hotmail.com -=- mailto:guilhem.bonnefi...@gmail.com -=- http://nathguil.free.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Le Mercredi 10 Août 2011 15:09:45 tigre-bleu, vous avez écrit : > Dans le cas contraire, j'imaginais qu'on pourrait imaginer se passer > de la FFRP et lancer un projet de type Wikitravel spécialisé sur la > randonnée et couplé aux données d'OSM. (Prenons par exemple un nom: CLR > pour Chemins de Libre Randonnée) Excellente initiative. Si ça n'existe pas déjà, je serai ravi de participer à ce genre de projet. Par contre, je ne m'engage sur la partie infrastructure mais sur la partie rédaction de parcours. -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Chemins de grande randonnée, FFRP, et alternatives
Bonjour à tous, Je sais que c'est un sujet qui revient sur la table régulièrement, mais sur le wiki la dernière mise à jour date de 2010 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Hiking Est-ce qu'il y a du nouveau dans cette affaire ou est-ce qu'on ne peut toujours pas rajouter les GR sans prendre le risque de subir les foudres de la FFRP? Dans le cas contraire, j'imaginais qu'on pourrait imaginer se passer de la FFRP et lancer un projet de type Wikitravel spécialisé sur la randonnée et couplé aux données d'OSM. (Prenons par exemple un nom: CLR pour Chemins de Libre Randonnée) Pour créer les chemins il faut des gens qui pratiquent un minimum la randonnée et sont donc à même de choisir une route digne d'intérêt. Je vois les choses plutôt comme: - 1 chemin défini dans OSM avec une référence CLR - 1 sorte de guide défini à l'extérieur du projet (un Wiki me parait le plus adapté) qui explique les points de passage, les endroits intéressants, les zones où l'on peut bivouaquer, le balisage s'il existe,... - Integration du chemin osm au guide (comme wikipedia et les articles geolocalisés) Appréciant beaucoup la randonnée (en montagne plus précisément), je pense qu'un tel projet peut être très intéressant pour trouver des idées de rando et aussi très amusant à mettre en oeuvre (aller prendre des photos d'illustration, etc...) mais il ne peut pas exister sans une communauté minimum de randonneurs qui la fait tourner (et si elle tourne vraiment bien peut être une organisation à la wikipedia/osm pour s'assurer que tout roule comme il faut). Je suis conscient qu'il ne s'agit pas d'une mince affaire et qu'il faut un minimum d'organisation d'où mes petites questions: - Est-ce qu'il y aurait ici des gens qui seraient potentiellement motivés pour repérer des routes intéressantes de rando et les décrire sous forme de guide (je pense que la concentration de promeneurs à pied est assez forte dans la communauté osm parce qu'il faut aimer ça quadriller le terrain pour rentrer des chemins/poi :)) - Est-ce qu'il y a possibilité de mettre dans osm des références "virtuelles" sur des chemins (du genre CLR 12, CLR 107, ...). Techniquement on peut mettre ce qu'on veut comme tag, mais est-ce qu'une telle démarche serait a votre avis facilement accepté par la communauté osm? - Est-ce que le marquage physique des chemins est aussi protégé comme le tracé des chemins de la FFRP (en gros est-ce qu'on a le droit de dire sur un site: suivez le sentier balisé en rouge et blanc du pont untel jusqu'au pic du truc) Bon et puis quand même: - Est-ce que ça existe déjà? (j'ai rien vu mais on sait jamais) L'idée de fond n'est rien moins que de faire un FFRP like, mais communautaire... Je suis peut-être en train de rêver tout haut, mais vu la relative facilité avec laquelle la terre se fait cartographier, on se prends à dire qu'une bonne communauté peut arriver à tout :) A vos remarques! Antoine ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
