Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Stéphane Péneau]

Mon avis correspond assez bien à ton résumé.

J'ajouterai qu'on n'utilise pas track pour :
La voie qui permet d'accéder à des habitations
La voie dans la parcelle privée qui permet au proprio d'accéder à son 
garage derrière la maison

La voie principale qui permet d'accéder à l'entrée d'une ferme.

Stf

Le 08/08/2019 à 16:56, marc marc a écrit :

Le 08.08.19 à 15:53, pepilepi...@ovh.fr a écrit :

LE gros problème, c'est que nous discutons entre français, avec nos
habitudes et notre expérience françaises, sur une terminologie et une
classification fortement marquées par les américains.

si cela te rassure, le hasard fait qu'il y a en ce moment le même genre
de discussion sur la ml tagging mondiale.

par ailleurs unclassified das osm, c'est de l'anglais britannique :)
et non américain.
c'est le 4ieme niveau hiérarchique de route, en dessous de tertiaire

quelqu'un peux résumer les avis d'ici ?

les avis sur tagging sont (à mes risques et périls vu le nombre
de messages) :
- certains ont confondu unclassified avec inconnu (highway=road).
après échange, ils ont corrigés le tir.
- certains ont confondu unclassified avec "sans classification".
certains sont d'accord que c'était une erreur. d'autres "auteurs"
de cette erreur ne sont pas là pour en discuter.
- il semble y avoir un assez grand nombre pour insister sur le fait
que unclassified est un type de voie non minuscule, utilisé pour le
transit entre hameau, voie principale dans une zone industrielle,
voie rurale de liaison entre zone résidentielle.
le point "d’achoppement" actuel et que certains voudraient que
unclassified soie mieux "mis au dessus" de residentiel.
puisque des unclassied semblent exister au UK en pleine zone
résidentielle (ndlr : je prend des pincettes par manque d'exemple
simple dans les échanges), cela aurait du sens, même si en France,
la décentralisation a rendu bancal la classification historique
- pas grand monde voire personne sur tagging ne semble avoir un soucis
de différentiation entre track et les autres.
track à mes yeux est hors "réseau routier", c'est un chemin agricole,
forestrier, agriculture, loisir (parc). c'est typiquement le chemin que
vous ne prenez jamais en voiture malgré que la largeur le permet
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Stéphane Péneau]

Le 08/08/2019 à 15:53, pepilepi...@ovh.fr a écrit :

Le 08/08/2019 à 13:49, Stéphane Péneau a écrit :
Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'il n'y a pas 
d'exemple, de lien vers un highway d'Osm.


Non.

LE gros problème, c'est que nous discutons entre français, avec nos 
habitudes et notre expérience françaises, sur une terminologie et une 
classification fortement marquées par les américains.


Je suis d'accord avec toi, et je vais même aller encore plus loin : Même 
en restant en France, la terminologie utilisée pour nommer certains 
toponymes est variable selon les régions. Par exemple, par chez moi un 
"village" c'est un petit regroupement d'habitation en dehors du bourg de 
la commune, ce qu'on tag généralement comme "hamlet".


D'où ma demande d'exemple concret.


Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Stéphane Péneau]

Le 08/08/2019 à 14:43, Jérôme Seigneuret a écrit :

@Stf
Pour le cas du chemin rural oui je garderai que la D56.


Je ne suis pas de ton avis. https://www.openstreetmap.org/way/112796056 
me semble très bien en unclassified.





pour l'exemple demandé. J'ai encore du travail par ici.
https://www.openstreetmap.org/search?query=lunel#map=15/43.6984/4.1552


https://www.openstreetmap.org/way/329659191

Cette voie dessert des habitations, pour moi ce ne doit pas être un 
track, mais service ou unclassified. Je pencherais pour service.



Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Rpnpif via Talk-fr]

Le  8 août 2019, marc marc a écrit :

> track à mes yeux est hors "réseau routier", c'est un chemin agricole, 
> forestrier, agriculture, loisir (parc). c'est typiquement le chemin que
> vous ne prenez jamais en voiture malgré que la largeur le permet

Que vous ne prenez presque jamais parce qu'il n'y a que rarement
interdiction formelle (en France) si l'état du chemin le permet.
Sinon d'accord.

-- 
Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[marc marc]

Le 08.08.19 à 15:53, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
> LE gros problème, c'est que nous discutons entre français, avec nos 
> habitudes et notre expérience françaises, sur une terminologie et une 
> classification fortement marquées par les américains.

si cela te rassure, le hasard fait qu'il y a en ce moment le même genre 
de discussion sur la ml tagging mondiale.

par ailleurs unclassified das osm, c'est de l'anglais britannique :)
et non américain.
c'est le 4ieme niveau hiérarchique de route, en dessous de tertiaire

quelqu'un peux résumer les avis d'ici ?

les avis sur tagging sont (à mes risques et périls vu le nombre
de messages) :
- certains ont confondu unclassified avec inconnu (highway=road).
après échange, ils ont corrigés le tir.
- certains ont confondu unclassified avec "sans classification".
certains sont d'accord que c'était une erreur. d'autres "auteurs"
de cette erreur ne sont pas là pour en discuter.
- il semble y avoir un assez grand nombre pour insister sur le fait
que unclassified est un type de voie non minuscule, utilisé pour le 
transit entre hameau, voie principale dans une zone industrielle,
voie rurale de liaison entre zone résidentielle.
le point "d’achoppement" actuel et que certains voudraient que
unclassified soie mieux "mis au dessus" de residentiel.
puisque des unclassied semblent exister au UK en pleine zone 
résidentielle (ndlr : je prend des pincettes par manque d'exemple
simple dans les échanges), cela aurait du sens, même si en France,
la décentralisation a rendu bancal la classification historique
- pas grand monde voire personne sur tagging ne semble avoir un soucis
de différentiation entre track et les autres.
track à mes yeux est hors "réseau routier", c'est un chemin agricole, 
forestrier, agriculture, loisir (parc). c'est typiquement le chemin que
vous ne prenez jamais en voiture malgré que la largeur le permet
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jérôme Seigneuret]

@JB c'est bien pour cela qu'il faut contextualiser avec nos propres besoins
de classification sans caser le système. Pour moi beaucoup trop de voies
sont classées en highway=unclassified sans raison apparente.

Il y a une discussion en parallèle sur la list tagging en lien avec la
hiérarchisation des voies.

Un track n'est pas une piste comme je le précise dans mes précédents mails.
Un track de type grade 3 voir 4 et plus je peux dire oui et encore car une
piste n'est normalement pas accessible aux véhicules lambda.
D'où le fait de bien mettre le type de grade
Les chemins vicinaux en France, comme tu le mentionnes, sont à 80%
carrossées sauf sur les zones très agricoles ou montagneuses dont la
communes s'est portées acquéreuse des voies (bien commun pour l'accès au
parcelles) certaines de ces chemins ne permettent d'ailleurs pas l'accès à
des véhicules sauf motocross ou trial

Quand vous arrivez là-dessus avec une bonne Camaro des années 70, je vous
laisse deviner la surprise...
Humm les joies de la propultion sur sol glissant

Je vais faire une tentative avec les zones que je connais bien dans la
semaine pour corriger des classements et présenter un peu les zones en
avant après et le comportement sur les outils de routing existant.
Histoire de pas avoir du revert à Gogo:
- Lunel et périphérie (ville avec des mas transformés ou non en résidence)
- Tavel et communes voisines (zones de villages avec peu d'écart)


Le jeu. 8 août 2019 à 15:54, pepilepi...@ovh.fr  a
écrit :

> Le 08/08/2019 à 13:49, Stéphane Péneau a écrit :
>
> Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'il n'y a pas
> d'exemple, de lien vers un highway d'Osm.
>
> Non.
>
> LE gros problème, c'est que nous discutons entre français, avec nos
> habitudes et notre expérience françaises, sur une terminologie et une
> classification fortement marquées par les américains.
>
> Aux État-Unis il y a des routes relativement importantes qui ne sont pas
> goudronnées. Un jour j'avais raconté à un copain que j'étais allé me
> promener "sur la piste qui suit la rivière
> ";
> il m'a vertement rabroué en m'expliquant "ça s'appelle une route".
>
> Moi, j'appelais ça "une piste" ("a track") à la lumière de mon expérience
> française.
>
> En France, à 99,9 %, si c'est pas goudronné, c'est un "track". Ou un
> "driveway", surtout vers les fermes. Le moindre "unclassified" est revêtu.
> Mal, souvent, mais revêtu.
>
> 
>
> Il y a aussi quelques différences culturelles bonnes à connaître. Les
> riverains de cette route / piste en terre gravillonnée avaient l'habitude,
> pour éviter que le passage des véicules ne soulève beaucoup de poussière,
> de l'asperger d'huile. Quand vous arrivez là-dessus avec une bonne Camaro
> des années 70, je vous laisse deviner la surprise...
>
> 
>
> Bonne journée,
>
> JP
>
>
>
> Le 08/08/2019 à 11:53, Jérôme Seigneuret a écrit :
>
>
> Du coup highway unclassified reste sur les occupations non résidentielle
> et hors système forestier et bocager, en landuse residentiel c'est
> highway=residentiel qui prime et dans les systèmes ruraux (sauf route
> principale) ce sont des chemins ou voies donc track. Après c'est le
> tracktype et son grade qui compte.
>
> Donc, pour toi ceci devrait être un track ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/112796056
>
>
> highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin servant
> à desservir un groupe de résidences.
>
> Ce n'est pas de cette façon que je lis le wiki.
>
> Exemple, pour toi, ceci serait un service=alley ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/133901363
>
>
> Stf
>
>
>
> ___
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>
>
> --
> --
>
> Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la
> bonne question
>
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Cordialement,
Jérôme Seigneuret
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[pepilepi...@ovh.fr]

Le 08/08/2019 à 13:49, Stéphane Péneau a écrit :
> Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'il n'y a pas
> d'exemple, de lien vers un highway d'Osm.

Non.

LE gros problème, c'est que nous discutons entre français, avec nos
habitudes et notre expérience françaises, sur une terminologie et une
classification fortement marquées par les américains.

Aux État-Unis il y a des routes relativement importantes qui ne sont pas
goudronnées. Un jour j'avais raconté à un copain que j'étais allé me
promener "sur la piste qui suit la rivière
";
il m'a vertement rabroué en m'expliquant "ça s'appelle une route".

Moi, j'appelais ça "une piste" ("a track") à la lumière de mon
expérience française.

En France, à 99,9 %, si c'est pas goudronné, c'est un "track". Ou un
"driveway", surtout vers les fermes. Le moindre "unclassified" est
revêtu. Mal, souvent, mais revêtu.



Il y a aussi quelques différences culturelles bonnes à connaître. Les
riverains de cette route / piste en terre gravillonnée avaient
l'habitude, pour éviter que le passage des véicules ne soulève beaucoup
de poussière, de l'asperger d'huile. Quand vous arrivez là-dessus avec
une bonne Camaro des années 70, je vous laisse deviner la surprise...



Bonne journée,

JP

>
>
> Le 08/08/2019 à 11:53, Jérôme Seigneuret a écrit :
>>
>> Du coup highway unclassified reste sur les occupations non
>> résidentielle et hors système forestier et bocager, en landuse
>> residentiel c'est highway=residentiel qui prime et dans les systèmes
>> ruraux (sauf route principale) ce sont des chemins ou voies donc
>> track. Après c'est le tracktype et son grade qui compte.
>>
> Donc, pour toi ceci devrait être un track ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/112796056
>
>
>> highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin
>> servant à desservir un groupe de résidences.
>>
> Ce n'est pas de cette façon que je lis le wiki.
>
> Exemple, pour toi, ceci serait un service=alley ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/133901363
>
>
> Stf
>
>
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Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jérôme Seigneuret]

Exacte et c'est là bien le problème car la définition et l'emploi de cette
clé est fait par défaut car la taille du rendu est supérieur à celle d'un
driveway. Mais un driveway c'est uniquement pour l'accès terminal pour un
batiment donc le dernier tronçon ou la dernière fourche. Un peu comme
parking_aisle. Pour un petit parking à une ou deux voies on peut laisser
service=parking_aisle ou les voies de service servant à dirriger le traffic
vers les entrée sortie on ne met pas cette clé.

Le jeu. 8 août 2019 à 15:12, marc marc  a écrit :

> Le 08.08.19 à 14:57, Rpnpif a écrit :
> > Le  8 août 2019, Jérôme Seigneuret a écrit :
> >
> >> Sur la page général alley c'est
> >> pour le chemin secondaire des résidences ou voies étroites en zone
> >> européenne pour les centre de type médiévaux...
> >
> > En dehors de ce cas je préfère service=driveway qui me semble plus
> > adapté (allée en français). Alley signifie ruelle.
>
> oui de ce que j'en ai compris, c'est la ruelle "arrière" situé
> entre 2 rangées de maisons et d'utilisation technique (garage, poubelle).
> faux ami totalement opposé avec une belle allée :)
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[marc marc]

Le 08.08.19 à 14:57, Rpnpif a écrit :
> Le  8 août 2019, Jérôme Seigneuret a écrit :
> 
>> Sur la page général alley c'est
>> pour le chemin secondaire des résidences ou voies étroites en zone
>> européenne pour les centre de type médiévaux...
> 
> En dehors de ce cas je préfère service=driveway qui me semble plus
> adapté (allée en français). Alley signifie ruelle.

oui de ce que j'en ai compris, c'est la ruelle "arrière" situé
entre 2 rangées de maisons et d'utilisation technique (garage, poubelle).
faux ami totalement opposé avec une belle allée :)
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Rpnpif]

Le  8 août 2019, Jérôme Seigneuret a écrit :

> Sur la page général alley c'est
> pour le chemin secondaire des résidences ou voies étroites en zone
> européenne pour les centre de type médiévaux...

En dehors de ce cas je préfère service=driveway qui me semble plus
adapté (allée en français). Alley signifie ruelle.
Si je me souviens bien, il y a une alerte Osmose là-dessus.

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Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jérôme Seigneuret]

@Stf
Pour le cas du chemin rural oui je garderai que la D56. La page du wwiki
anglais voudrais que l'on mettent unclassified pour des maillage du reseau
permettant la connexion entre de petits ensemble bati. residential pour des
route dont la vitesse est limité à cause de la présence de bati
donc l'interconnexion entre des zones residentiel peut se faire en
unclassified car ça répond au besoin de maillage.
La différence c'est que chez nous le maillage est très important et que
l'on est loin d'avoir besoin de claaser toutes les route avec ce type.
unclassified doit être employé sur des routes rural du maillage urbain (un
cas que j'ai pas explicité précédemment) qui ne sont pas de type tertiairy.
Donc si l'on reprends mon message précédent, il me semble que la plupart
des connexions entre villages sont déjà de type départementaux (c'est le
cas dans le 30 et le 34). D'où le fait d'avoir fait l'impasse sur ce cas.

pour l'exemple demandé. J'ai encore du travail par ici.
https://www.openstreetmap.org/search?query=lunel#map=15/43.6984/4.1552

Pour le cas de l'impasse non on est bien sur un highway=residential. Car on
est dans un système résidentiel qui plus est sur voie publique dont l'accès
permet la circulation à double sens sans réelle contrainte. J'avoue
volontier qu'il m'est encore difficile de faire des choix entre highway
residentiel et highway service sur des voies privé à fort gabarit.
D'ailleurs il n'y a pas d'obligation à mettre utiliser le couple
service=alley. Ca a été inscrit ainsi pour les groupes de résidences sur la
Page FR et ça diverge du contexte général. Sur la page général alley c'est
pour le chemin secondaire des résidences ou voies étroites en zone
européenne pour les centre de type médiévaux...
C'est pas le sujet. Le principe et de dissocier système track du reste. Qui
plus est sur le système de type chemin il n'y a pas de panneaux d'entrée et
sortie de ville à ma connaissance (à confirmer et ça doit rentrer dans un
cadre légal)
 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:service

Pour exemple:
https://www.openstreetmap.org/search?query=lunel#map=19/43.67157/4.12534



Le jeu. 8 août 2019 à 13:49, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'il n'y a pas
> d'exemple, de lien vers un highway d'Osm.
>
>
> Le 08/08/2019 à 11:53, Jérôme Seigneuret a écrit :
> >
> > Du coup highway unclassified reste sur les occupations non
> > résidentielle et hors système forestier et bocager, en landuse
> > residentiel c'est highway=residentiel qui prime et dans les systèmes
> > ruraux (sauf route principale) ce sont des chemins ou voies donc
> > track. Après c'est le tracktype et son grade qui compte.
> >
> Donc, pour toi ceci devrait être un track ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/112796056
>
>
> > highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin
> > servant à desservir un groupe de résidences.
> >
> Ce n'est pas de cette façon que je lis le wiki.
>
> Exemple, pour toi, ceci serait un service=alley ?
>
> https://www.openstreetmap.org/way/133901363
>
>
> Stf
>
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Stéphane Péneau]

Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'il n'y a pas 
d'exemple, de lien vers un highway d'Osm.



Le 08/08/2019 à 11:53, Jérôme Seigneuret a écrit :


Du coup highway unclassified reste sur les occupations non 
résidentielle et hors système forestier et bocager, en landuse 
residentiel c'est highway=residentiel qui prime et dans les systèmes 
ruraux (sauf route principale) ce sont des chemins ou voies donc 
track. Après c'est le tracktype et son grade qui compte.



Donc, pour toi ceci devrait être un track ?

https://www.openstreetmap.org/way/112796056


highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin 
servant à desservir un groupe de résidences.



Ce n'est pas de cette façon que je lis le wiki.

Exemple, pour toi, ceci serait un service=alley ?

https://www.openstreetmap.org/way/133901363


Stf



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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jérôme Seigneuret]

@Jérome Amagat je rejoins bien ton point de vu.


Un chemin est un chemin! pourquoi mettre ça en highway=unclassified?
Le chemin est d'importance local. Il sert à desservir une ferme des champs
des bois. A relier les écarts vers un route de plus grand importances.

Highway=track n'est pas assimilé seulement à une piste.
Encore une fois on tombe dans le problème de définition clair...

Le fait qu'un chemin soit goudronnée ne change en rien ça définition. on a
une notion de surface. On peut très bien avec un
highway=residential+surface=paved

Faut pas oublier que dans certains villages on n'a quasiment que des
lieudits donc pas de rue (peu de highway=residential) et rarement des noms
de voies car l'adressage n'oblige à mettre des noms qu'à partir d'une
certaines tailles de la zone habitées et les numéros d'adresse c'est le
même délire.
D'où sur le cadastre le nom de voie de A à B. Celles-ci ont été abrégé par
défaut sur OSM ce qui n'a pas de réalité en fait. Bref noname=yes n'est
quasiment jamais mis
Au réel on ne devrait avoir qu'une référence et les lieudits bien placé.

La notion de route a un contexte historique qui permet de relier un point A
à un point B d'une importance particulière qui fait que le chemin est nommé
route et non chemin.
D'où les notes sur la cadastre et autre. exemple Route d'Avignon etc qui
portent des références nationale et départementale car considérés
d'importante (et cela depuis la révolution XVIII) C'est route on donc été
aménager pour le trafic de l'époque ce qui fait de dans certains
centre-ville on peut avoir des choses un peu compliqué. Heureusement le
réseau évolue et d'autres départementales ont été créée pour éviter les
problèmes de gabarit et d'engorgement.

Vu que l'on tient tant à calquer au contexte réglementaire, vous pouvez
relire les textes qui font que les chemins sont des chemin et pas autre
chose. (exemple des chemins de halage, des chemin vicinaux, des chemins
agricoles, forestiers, rural, chemin d'exploitation)

Le chemin d'exploitation est privé par défaut d'ailleurs quant au chemin
communal il fait partie du domaine public.

Les chemins desservant une habitation dans un système de voies de type
track doivent rester du même type au niveau de l'habitation. C'est le cas
des fermes si elles sont isolés du système résidentiel. En soit c'est quand
même bien en lien avec les types de landuse...
Cela fait partie des bonne pratique de modélisation.

Du coup highway unclassified reste sur les occupations non résidentielle et
hors système forestier et bocager, en landuse residentiel c'est
highway=residentiel qui prime et dans les systèmes ruraux (sauf route
principale) ce sont des chemins ou voies donc track. Après c'est le
tracktype et son grade qui compte.

Ces chemins ne sont d'ailleurs pas aménager pour circuler à 80 avec deux
voitures en principe sans poser le roue dans le fossé ou permettre le
croisement d'un PL et d'une voiture. (Le risque de perdre son rétro et
quand même pas mal)

Comme les chemins sont de faible importance le but n'est pas d'en faire un
entretien drastique et c'est une réduction de coût pour les communes (et
nos impôts locaux vous remercies)
Le chemins ne sont pas privilégiés pour le routing. Un highway=unclassified
aura quand à lui le même comportement qu'un highway=residentiel

En terme d'importance; je mettrai le highway=track au même niveau qu'un
highway=service+service=alley l'un s'opposant à l'autre en terme de système
de réseaux ruraux et urbain

highway=service+service=alley pour le wiki français est un chemin servant à
desservir un groupe de résidences.

Et pour les gens qui regarde à coté de nos frontières, les types et les
modes de classifications diverges des autres pays car la définition des
valeurs de ces clés sont propres à chacun.
Le fait de trouver ou non des primary, secondary ou tertiary, en modifier
l'importance devrait être lié et dirigé uniquement par les choix fait pour
juguler le traffic. (et le routing qui en découle). Si tout le monde veut
prendre le plus cours chemin et prendre des routes non aménager pour ce
type de traffic n'en fera pas une route d'une plus grande importance mais
juste une route qui saturera plus vite et sera plus dangereuse.
A cet effet les aménageurs décident de baisser la vitesse des routes à
70km/h dans ce cas.

L'importance des voies est dicté par les opérateurs du réseaux pour définir
comment diriger le flux routier de la meilleure manière possible. Cette
notion n'est ni en lien avec le plus cours chemin ni en lien avec les
habitudes des locaux pour gagner 5 minutes.
D'ailleurs dans le cas d'un contournement c'est le contournement qui
récupère l'importance. Si celle-ci concerne une départementale, dans ce cas
l'ancienne perd en importance. Par ailleurs elle peut être concédé à la
commune pour la gestion et donc perdre sa référence de route départementale.
Toute route départementale doit avoir à minima un niveau d'importance
tertiary.

Jérôme


Le mer. 7 août 2019 à 11:10, Jean-Claude 

Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jean-Claude Repetto]

Le 06/08/2019 à 18:25, Rpnpif a écrit :

Bonjour,

Le 31 juillet 2019, Jean-Claude Repetto a écrit :


C'est l'usage du chemin, et non son état, qui détermine son type OSM:
- usage agricole ou forestier -> highway=track
- usage général -> highway=unclassified


Ce qui veut dire qu'il faut vivre sur place pour le savoir.
C'est un peu trop restrictif comme définition car dans ce cas la
plupart des millions de chemins français ne peuvent être taggués faute
de contributeurs vivant à côté ou de panneau les définissant.


Le principe d'OSM est de ne cartographier que ce qu'on connait. Chaque 
contributeur a généralement un rayon d'action de plusieurs dizaines de 
km, donc je ne pense pas qu'il y ait de zones dont personne ne peut 
s'occuper.




Je préfère marquer les chemins suivant leur état.
Sans asphalte : c'est track sauf si un panneau dit le contraire.
Avec asphalte : c'est highway sauf si un panneau ou une situation (un
bout isolé en plein milieu d'une forêt par exemple) montre le
contraire ou qu'un asphalte en très mauvais état indiquant qu'il est
emprunté majoritairement pas des engins agricoles.


Pas d'accord:
- un chemin de terre à usage résidentiel doit être défini comme
highway = residential
surface = ground (ou gravel, ...)

- un chemin de terre à usage local doit être défini comme
highway = unclassified
surface = ground (ou gravel, ...)

Si on ne sait pas, on met highway = road, jusqu'à ce qu'un autre 
contributeur mette la bonne étiquette après vérification sur le terrain.


Jean-Claude

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Rpnpif]

Le  6 août 2019, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

> Plus sérieusement, ça doit être un réseau et en cas de doute on peut 
> s'appuyer sur Route 500 de l'IGN.

Je ne pense jamais à Route500. Merci de la suggestion.

> Tu crois réellement qu'en France un nouveau contributeur va trouver des 
> primary que personne n'a cartographié avant lui ?

Oui, quand la route est neuve ou recalibrée.
J'ai vu des bagarres d'édition sur quelques mois où une route changeait
d'attribut tous les deux ou 3 mois.

-- 
Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jérôme Amagat]

Comme il est dit par Jean-Yvon, highway=unclassified ne veux pas dire que
l'on ne sait pas, ça veux dire que c'est plus bas que tertiary !

un tag pour dire que l'on ne sait pas c'est highway=road mais il ne faut
pas l'utiliser, mieux vaux faire un choix.

Entre 2 hameaux c'est la plupart du temps highway=unclassified. En zone
rural, une route départementale c'est tertiary (ou mieux) et presque tout
le reste unclassified.
pour le choix entre unclassified ou track, en France, pour moi c'est simple
: si c'est goudronné c'est unclassified et si c'est un chemin de terre
c'est track (vu que normalement si c'est goudronné c'est qu'il n'y a pas
que les agriculteurs qui passent et si c'est un chemin de terre c'est qu'il
n'y a presque qu'eux). Le problème vient des routes qui sont entre les 2
comme un très vieux goudronnage ou une route en gravillons.

Pour moi highway=service, c'est sur les parkings, sur les propriétés
privées et quand c'est une route réservée à un type de véhicule très
particulier (bus, taxi)

il y a des tag bien plus pourri comme highway=residential : toutes les
routes en ville pour certains, pour moi ça serai seulement les routes qui
ne sont utilisés que par les riverains. highway=trunk : ça dépend des pays,
il y aurait besoin d'une définition claire (au dessus de primary ou des
presque autoroutes). highway=living_street : ne devrait pas exister et être
remplacer par un living_street=yes ou un truc du genre... les _link : pour
moi ça ne devrait pas existé aussi, il n'y en a pas besoin... highway=path,
pedestrian, footway, cycleway qui se mélangent
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[osm . sanspourriel]

Réponses ci-dessous.

Jean-Yvon

> Gesendet: Dienstag, 06. August 2019 um 18:25 Uhr
> Von: Rpnpif - rpn...@trob.eu
> An: talk-fr@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural
>
> Bonjour,
> 
> Le 31 juillet 2019, Jean-Claude Repetto a écrit :
> 
> > C'est l'usage du chemin, et non son état, qui détermine son type OSM:
> > - usage agricole ou forestier -> highway=track
> > - usage général -> highway=unclassified
> 
> Ce qui veut dire qu'il faut vivre sur place pour le savoir.
Non, au niveau du cadastre la dénomination te donne des indices : CE = chemin 
d'exploitation, donc track sauf si l'usage a changé style culture de maisons en 
plein champ^^, là c'est residential et au bout d'un certain temps le CM donne 
un nom de rue qui est reporté au cadastre.
C : chemin communal donc highway=unclassified.
Grosso modo, il peut y avoir des exceptions.
Comme mettre en highway=service un cul-de-sac menant à quelques maisons ou une 
ferme.
> Par ailleurs, pour unclassified, je reviens au sens originel : une
> route dont on ne sait qualifier son rôle.
Faux et la conclusion n'est donc pas valable.
Primary/secondary/tertiary/unclassified reprend la hiérarchie britanique :  
unclassified c'est comme les cols hors catégorie : ce n'est pas qu'on ne sait 
pas, on sait que c'est hors catégorie, ici que c'est moins que tertiary.
Éventuellement à raffiner en service ou residential.

> highway=tertiairy : une route reliant deux hameaux 
Non c'est du unclassified sauf c'est par exemple entre un gros hameau (village) 
et le bourg auquel cascade pourra être du tertiary.

> le bon sens des mots devraient nous guider
À condition de ne pas se prendre les pieds dans le tapis avec les faux-amis ;-).

> Je ne parlerai pas ici des highway=secondary et primary qui sont aussi
> sujet à caution tellement leurs définitions sont subjectives. En
> rural, chacun voulant que la « grande route » qu'il utilise pour aller
> au boulot soit classée primary
Surtout pas, je veux être peinard sur ma route^^.
Plus sérieusement, ça doit être un réseau et en cas de doute on peut s'appuyer 
sur Route 500 de l'IGN.
Oui les,définitions sont floues car une nationale au Kenya peut être une piste 
en terre alors qu'en France dès le niveau tertiary tu t'attends à un bitume 
sans (trop de) nids de poule.
> Je serais partisan d'une remise à plat de tout ça de façon qu'un
> nouveau contributeur ne s'arrache pas les cheveux pour savoir comment
> tagguer
Tu crois réellement qu'en France un nouveau contributeur va trouver des primary 
que personne n'a cartographié avant lui ?

> Bien sûr comme certains l'ont signalé, Id avec certaines traductions
> approximatives ou fluctuantes suivant les versions n'arrange rien.
 Oui mais a priori quelle que soit la traduction, Id ne pas inciter un 
contributeur à taguer la voie de son lotissement en toute principale.
> Ce n'est que mon avis.
Qui diffère en partie du mien.
> -- 
> Alain Rpnpif
Jean-Yvon (alias Bibi pour deuzeffe ;-))


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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Stéphane Péneau]

Le 06/08/2019 à 18:25, Rpnpif a écrit :


Par ailleurs, pour unclassified, je reviens au sens originel : une
route dont on ne sait qualifier son rôle. Donc cela devrait être
théoriquement une solution provisoire.


Ca, c'est plutôt highway=road


highway=tertiairy : une route reliant deux hameaux (que certains et
aujourd'hui le wiki -- ce qui n'était pas le cas précédemment --
confondent avec villages, les petites villes).


Pour moi, c'est plutôt le tag à utiliser pour les routes reliant les 
bourgs de communes limitrophes. Et ça colle assez bien avec Route500


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Rpnpif]

Le  6 août 2019, emeric Prouteau a écrit :

> Cartographiant énormément en milieu rural je suis d'accord sur le fait
> qu'il est parfois difficile de bien définir une voie.et notamment pour
> highway=service pour définir des voie déservant des fermes isolées. Pour
> highway=unclassified d'un point de vue rendu on a tendance à plus
> l'utiliser car il sera plus visuel qu'un highway=service par exemple.
> 
> Je serais également partisan d'un enrichissement des définissions par des
> exemples plus concret de ce que l'on peut trouver sur notre territoire.

Mais il est très déconseillé de cartographier pour le rendu ;).
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tagging_for_the_renderer

Le rendu est le travail du logiciel qui exploite les données et pas du
contributeur, ni d'openstreetmap.org.
Si le rendu n'est pas bon sur https://www.openstreetmap.org il faut
demander une amélioration sur https://github.com/mapnik/mapnik/issues

On peut aussi essayer https://tile.openstreetmap.fr/. Et là les
demandes d'amélioration peuvent être faites ici entre autres.

Mieux on peut choisir plusieurs modèles de cartes sur
https://umap.openstreetmap.fr/fr/
ou sur https://framacarte.org/fr/

-- 
Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[emeric Prouteau]

Bonjour,

Cartographiant énormément en milieu rural je suis d'accord sur le fait
qu'il est parfois difficile de bien définir une voie.et notamment pour
highway=service pour définir des voie déservant des fermes isolées. Pour
highway=unclassified d'un point de vue rendu on a tendance à plus
l'utiliser car il sera plus visuel qu'un highway=service par exemple.

Je serais également partisan d'un enrichissement des définissions par des
exemples plus concret de ce que l'on peut trouver sur notre territoire.

Le mar. 6 août 2019 à 18:25, Rpnpif  a écrit :

> Bonjour,
>
> Le 31 juillet 2019, Jean-Claude Repetto a écrit :
>
> > C'est l'usage du chemin, et non son état, qui détermine son type OSM:
> > - usage agricole ou forestier -> highway=track
> > - usage général -> highway=unclassified
>
> Ce qui veut dire qu'il faut vivre sur place pour le savoir.
> C'est un peu trop restrictif comme définition car dans ce cas la
> plupart des millions de chemins français ne peuvent être taggués faute
> de contributeurs vivant à côté ou de panneau les définissant.
>
> Je préfère marquer les chemins suivant leur état.
> Sans asphalte : c'est track sauf si un panneau dit le contraire.
> Avec asphalte : c'est highway sauf si un panneau ou une situation (un
> bout isolé en plein milieu d'une forêt par exemple) montre le
> contraire ou qu'un asphalte en très mauvais état indiquant qu'il est
> emprunté majoritairement pas des engins agricoles.
>
> Sinon, on ne peut plus rien faire.
>
> Par ailleurs, pour unclassified, je reviens au sens originel : une
> route dont on ne sait qualifier son rôle. Donc cela devrait être
> théoriquement une solution provisoire. Une route asphaltée qui dessert
> des champs est pour moi highway=service (comme en ville) ce qui est
> logique.
> highway=tertiairy : une route reliant deux hameaux (que certains et
> aujourd'hui le wiki -- ce qui n'était pas le cas précédemment --
> confondent avec villages, les petites villes).
>
> Je sais que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus mais le bon sens
> des mots devraient nous guider sinon ces définitions ne seront pas
> durables ou très mal appliquées, ce qui est le cas aujourd'hui.
> De même, on a toujours un méli-mélo entre highway=path et highway=track.
> Pour moi path est un sentier donc de faible largeur (moins de 2m
> environ).
>
> Je ne parlerai pas ici des highway=secondary et primary qui sont aussi
> sujet à caution tellement leurs définitions sont subjectives. En
> rural, chacun voulant que la « grande route » qu'il utilise pour aller
> au boulot soit classée primary et vice-versa l'urbain qui a l'habitude
> des voies rapides ou des autoroutes et autres voies larges classera
> tout en secondary ou même en unclassified.
>
> Je serais partisan d'une remise à plat de tout ça de façon qu'un
> nouveau contributeur ne s'arrache pas les cheveux pour savoir comment
> tagguer ce qui diminuera les corrections à faire derrière certains
> contributeurs.
>
> Bien sûr comme certains l'ont signalé, Id avec certaines traductions
> approximatives ou fluctuantes suivant les versions n'arrange rien.
>
> Ce n'est que mon avis.
> --
> Alain Rpnpif
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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Rpnpif]

Bonjour,

Le 31 juillet 2019, Jean-Claude Repetto a écrit :

> C'est l'usage du chemin, et non son état, qui détermine son type OSM:
> - usage agricole ou forestier -> highway=track
> - usage général -> highway=unclassified

Ce qui veut dire qu'il faut vivre sur place pour le savoir.
C'est un peu trop restrictif comme définition car dans ce cas la
plupart des millions de chemins français ne peuvent être taggués faute
de contributeurs vivant à côté ou de panneau les définissant.

Je préfère marquer les chemins suivant leur état.
Sans asphalte : c'est track sauf si un panneau dit le contraire.
Avec asphalte : c'est highway sauf si un panneau ou une situation (un
bout isolé en plein milieu d'une forêt par exemple) montre le
contraire ou qu'un asphalte en très mauvais état indiquant qu'il est
emprunté majoritairement pas des engins agricoles.

Sinon, on ne peut plus rien faire.

Par ailleurs, pour unclassified, je reviens au sens originel : une
route dont on ne sait qualifier son rôle. Donc cela devrait être
théoriquement une solution provisoire. Une route asphaltée qui dessert
des champs est pour moi highway=service (comme en ville) ce qui est
logique.
highway=tertiairy : une route reliant deux hameaux (que certains et
aujourd'hui le wiki -- ce qui n'était pas le cas précédemment --
confondent avec villages, les petites villes).

Je sais que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus mais le bon sens
des mots devraient nous guider sinon ces définitions ne seront pas
durables ou très mal appliquées, ce qui est le cas aujourd'hui.
De même, on a toujours un méli-mélo entre highway=path et highway=track.
Pour moi path est un sentier donc de faible largeur (moins de 2m
environ).

Je ne parlerai pas ici des highway=secondary et primary qui sont aussi
sujet à caution tellement leurs définitions sont subjectives. En
rural, chacun voulant que la « grande route » qu'il utilise pour aller
au boulot soit classée primary et vice-versa l'urbain qui a l'habitude
des voies rapides ou des autoroutes et autres voies larges classera
tout en secondary ou même en unclassified.

Je serais partisan d'une remise à plat de tout ça de façon qu'un
nouveau contributeur ne s'arrache pas les cheveux pour savoir comment
tagguer ce qui diminuera les corrections à faire derrière certains
contributeurs.

Bien sûr comme certains l'ont signalé, Id avec certaines traductions
approximatives ou fluctuantes suivant les versions n'arrange rien.

Ce n'est que mon avis.
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Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jacques Lavignotte]

Le 31/07/2019 à 12:30, Jean-Claude Repetto a écrit :


- usage général -> highway=unclassified


C'est le cas.

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jean-Claude Repetto]

Le 31/07/2019 à 11:15, Jacques Lavignotte a écrit :



est revêtu d'asphalte et en état plutôt satisfaisant utlisation voiture 
sans aucun problème même si un peu étroit.


Peut-on le passer en « Chemin rural » ou est-ce
le cadastre qui commande ?



Bonjour,

C'est l'usage du chemin, et non son état, qui détermine son type OSM:
- usage agricole ou forestier -> highway=track
- usage général -> highway=unclassified

Jean-Claude



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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jacques Lavignotte]

Le 31/07/2019 à 11:21, marc marc a écrit :

Bonjour,



surface=asphalt smoothness=good


Ok. C'est fait.



highway=track est un chemin, du coup je ne comprend pas
en quoi tu veux le changer


Pas très engageant quad tu prépares un itinéraire.

Comment est-il routé ?


il donne des pistes, sans jeux de mot :)


;)


Cordialeent,
Marc


Jacques

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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[David Crochet]

Bonjour

Le 31/07/2019 à 11:21, marc marc a écrit :

il donne des pistes, sans jeux de mot:)


Les plus de 50 ans comprendrons:

" cinquante francs pour vous monsieur, cent francs pour le nourrin"

Cordialement
--
David Crochet


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Re: [OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[marc marc]

Bonjour,

Le 31.07.19 à 11:15, Jacques Lavignotte a écrit :
> Ce Chemin : 450089953
> est revêtu d'asphalte et en état plutôt satisfaisant  

surface=asphalt smoothness=good

> utlisation voiture sans aucun problème même si un peu étroit.
> Peut-on le passer en « Chemin rural » 

highway=track est un chemin, du coup je ne comprend pas
en quoi tu veux le changer

> ou est-ce le cadastre qui commande ?

il donne des pistes, sans jeux de mot :)

Cordialeent,
Marc
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[OSM-talk-fr] Track -> Chemin rural

[Jacques Lavignotte]

Bonjour.

Ce Chemin : 450089953
  Jeu de données : 63fa4e63
  Modifié à : 2016-10-29T15:14:06Z
  Modifié par : YogiAngad (4797672)
  Version : 1
  Dans le groupe de modifications : 43267563
  Attributs :
"highway"="track"

est revêtu d'asphalte et en état plutôt satisfaisant utlisation voiture 
sans aucun problème même si un peu étroit.


Peut-on le passer en « Chemin rural » ou est-ce
le cadastre qui commande ?

Ou autre chose ?

J.
--
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