Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Philippe Verdy]

La perte de valeur est bien ce qui est signifié, ce qui rend le terme
approprié. en aucun cas je n'ai dit que "is_in" est obsolète, ce qui a un
sens bien plus fort.
Déprécié signifie juste que sa valeur est amoindrie, pas qu'elle est nulle,
puisqu'on est conscient des cas où il reste encore nécessaire (davantage
comme annotation descriptive qui sera affichée dans le détail d'un objet et
qui pourra éventuellement servir à des recherches "floues" que pour une
recherche précise, puisque les valeurs restent informatives, sujette à
problèmes divers sur la syntaxe, l'orthographe, la langue, l'ordre et le
nombre des termes à indiquer dedans).
"is_in" permet de garder une information tant qu'on ne peut pas la mettre
ailleurs, pour faire un filtrage manuel quand plus tard on pourra
rassembler les objets concernés.


Le 7 septembre 2015 21:14, Jean-Claude Repetto  a écrit :

> Le 07/09/2015 18:39, Philippe Verdy a écrit :
>
>> déprécié est le bon terme
>>
>
> Non, une dépréciation est une perte de valeur d'un bien, ou plus
> généralement d'une monnaie.
>
> deprecated est un faux-ami, et peut être traduit en français par obsolète,
> désuet ...
>
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Jérôme Seigneuret]

Bonjour,

Pour faire une "catégorie" ou plutôt un regroupement d'un ensemble ayant
globalement une fonction identique, on utilise un master il me semble?!

"D" est déjà une catégorie en soit. toutes les routes départementales ont
cette lettre sauf pour les départements ayant refusé de passer les codes
nationaux en attribuant un nouveau numéro de code départemental

Sinon en effet ref peut contenir des valeurs multiples comme sur certains
tronçons d'autoroutes accolés (2 + 3 voies par exemple)

La valeur de ref peut être différente ou être un tronçon particulier du
réseau D 15A , D 15B, D 15C ... .

Dans cette relation on met en avant la D 15 de la Meuse (55) car il existe
surement une D 15 pour chaque département...
J'aurais ajouté un* is_in:France;Meuse*

Voici un document du Service Maitrise d'Ouvrage du 05 pour le SIR du CG

Celui-ci permet de comprendre comment sont numérotés les départementales à
quoi correspond un PR ( équivalent au PK pour le réseau ferroviaire) et
ainsi où elle débute et se fini.

Jérôme



Le 7 septembre 2015 09:09, Romain MEHUT  a écrit :

> Ce serait fidèle à ce qui est écrit ici
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relations/Les_relations_ne_sont_pas_des_cat%C3%A9gories
>
> Romain
>
>
> Le 7 septembre 2015 09:09, Frédéric Rodrigo  a
> écrit :
>
>> Oui et non.
>>
>> - Tu ne peux pas retrouver les membres "facilement". Ils n'ont pas tous
>> la même référence.
>> - La référence est globale, à l'ensemble des ways.
>>
>> Frédéric.
>>
>>
>>
>> Le 07/09/2015 00:27, Pierre-Yves Berrard a écrit :
>>
>>> Bonsoir;
>>>
>>> Je m'interroge sur le bien fondé d'une telle relation.
>>> http://www.openstreetmap.org/relation/4851242/history
>>>
>>> N'est-ce pas assimilé à une catégorie ?
>>>
>>> PY
>>>
>>>
>>> ___
>>> Talk-fr mailing list
>>> Talk-fr@openstreetmap.org
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>>
>>>
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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Philippe Verdy]

le is_in est totalement inutile et déprecié depuis lontemps il
s'appliqurait en fait ausdi aux voies communales ou même aux autoroutes du
département. S'il s'agit d'indiquer que c'est une départementale de la
Meuse et pas d'un autre département ce serait plutôt un tag network=* pour
mentionner le gestionnaire du réseau départemental. et ce serait mieux que
le format utilise qui mélange la référence, et un numéro entre parenthèses
pas bien clair.

Ensuite si on veut on peut regrouper toutes les départementales du
département dans une relation network,  comme pour les autres réseaux de
transport. Ce serait utile si une requête pour chercher toutes les
départementales devient trop lourde a cause de l'échelle et du fait que la
bounding box va trouver des routes des départements voisins et que la
géométrie globale est très lourde et complexe et faciliter aussi
l'unification des tags sur un même réseau, les simplifier, faciliter la
réutilisation,  indépendamment des numéros de référence locaux,  et
faciliter aussi la maintenance du réseau.

Comparez aussi avec le reseau des routes Européennes qui emprunte aussi les
autoroutes,  nationales et départementales. Ou encore les réseaux
cyclables,

A voir aussi comment identifier le réseau "bis" de délestage des grands
axes ou de contournement des agglomérations, souvent pour les poids lourds
hors desserte locale.
Le 7 sept. 2015 09:53, "Jérôme Seigneuret"  a
écrit :

> Bonjour,
>
> Pour faire une "catégorie" ou plutôt un regroupement d'un ensemble ayant
> globalement une fonction identique, on utilise un master il me semble?!
>
> "D" est déjà une catégorie en soit. toutes les routes départementales ont
> cette lettre sauf pour les départements ayant refusé de passer les codes
> nationaux en attribuant un nouveau numéro de code départemental
>
> Sinon en effet ref peut contenir des valeurs multiples comme sur certains
> tronçons d'autoroutes accolés (2 + 3 voies par exemple)
>
> La valeur de ref peut être différente ou être un tronçon particulier du
> réseau D 15A , D 15B, D 15C ... .
>
> Dans cette relation on met en avant la D 15 de la Meuse (55) car il existe
> surement une D 15 pour chaque département...
> J'aurais ajouté un* is_in:France;Meuse*
>
> Voici un document du Service Maitrise d'Ouvrage du 05 pour le SIR du CG
> 
> Celui-ci permet de comprendre comment sont numérotés les départementales à
> quoi correspond un PR ( équivalent au PK pour le réseau ferroviaire) et
> ainsi où elle débute et se fini.
>
> Jérôme
>
>
>
> Le 7 septembre 2015 09:09, Romain MEHUT  a écrit :
>
>> Ce serait fidèle à ce qui est écrit ici
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relations/Les_relations_ne_sont_pas_des_cat%C3%A9gories
>>
>> Romain
>>
>>
>> Le 7 septembre 2015 09:09, Frédéric Rodrigo  a
>> écrit :
>>
>>> Oui et non.
>>>
>>> - Tu ne peux pas retrouver les membres "facilement". Ils n'ont pas tous
>>> la même référence.
>>> - La référence est globale, à l'ensemble des ways.
>>>
>>> Frédéric.
>>>
>>>
>>>
>>> Le 07/09/2015 00:27, Pierre-Yves Berrard a écrit :
>>>
 Bonsoir;

 Je m'interroge sur le bien fondé d'une telle relation.
 http://www.openstreetmap.org/relation/4851242/history

 N'est-ce pas assimilé à une catégorie ?

 PY


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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Frédéric Rodrigo]

Oui et non.

- Tu ne peux pas retrouver les membres "facilement". Ils n'ont pas tous 
la même référence.

- La référence est globale, à l'ensemble des ways.

Frédéric.


Le 07/09/2015 00:27, Pierre-Yves Berrard a écrit :

Bonsoir;

Je m'interroge sur le bien fondé d'une telle relation.
http://www.openstreetmap.org/relation/4851242/history

N'est-ce pas assimilé à une catégorie ?

PY


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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Romain MEHUT]

Ce serait fidèle à ce qui est écrit ici
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relations/Les_relations_ne_sont_pas_des_cat%C3%A9gories

Romain

Le 7 septembre 2015 09:09, Frédéric Rodrigo  a
écrit :

> Oui et non.
>
> - Tu ne peux pas retrouver les membres "facilement". Ils n'ont pas tous la
> même référence.
> - La référence est globale, à l'ensemble des ways.
>
> Frédéric.
>
>
>
> Le 07/09/2015 00:27, Pierre-Yves Berrard a écrit :
>
>> Bonsoir;
>>
>> Je m'interroge sur le bien fondé d'une telle relation.
>> http://www.openstreetmap.org/relation/4851242/history
>>
>> N'est-ce pas assimilé à une catégorie ?
>>
>> PY
>>
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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Jérôme Seigneuret]

Déprécié???  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:is_in Je vois pas ça...
Maintenant peut être pour un contexte routier.

En effet network est adapté au contexte de catégorisation dans le cas
présent.
Si je comprends bien ce qui est présenté sur le wiki on aurait network=
*FR:departemental:Meuse *pour l’exemple présent.

Coté requête spatiale, sans relation il est difficile de prendre les
tronçons de départementales s'il n'y a pas la clé (nommé comme au dessus)
car on peut avoir des tronçons sur la limite de département ou de région.
Sans compté que pour des petits tronçons, il y a un risque que celui-ci ne
soit pas découpé et soit géré par l'un ou l'autre des départements  (ou
conjointement).

Peut-être qu'il y a un échange de parcelle, mais j'en ai pas la certitude.
Donc, tout les cas proches de la limite peuvent poser problème.

Le réseau "itinéraire bis" est encore une autre problématique (un autre
réseau) au même titre que les routes aménagées pour les itinéraires à grand
gabarit (IGG) comme dans le Gers.

Jérôme


Le 7 septembre 2015 10:35, Philippe Verdy  a écrit :

> le is_in est totalement inutile et déprecié depuis lontemps il
> s'appliqurait en fait ausdi aux voies communales ou même aux autoroutes du
> département. S'il s'agit d'indiquer que c'est une départementale de la
> Meuse et pas d'un autre département ce serait plutôt un tag network=* pour
> mentionner le gestionnaire du réseau départemental. et ce serait mieux que
> le format utilise qui mélange la référence, et un numéro entre parenthèses
> pas bien clair.
>
> Ensuite si on veut on peut regrouper toutes les départementales du
> département dans une relation network,  comme pour les autres réseaux de
> transport. Ce serait utile si une requête pour chercher toutes les
> départementales devient trop lourde a cause de l'échelle et du fait que la
> bounding box va trouver des routes des départements voisins et que la
> géométrie globale est très lourde et complexe et faciliter aussi
> l'unification des tags sur un même réseau, les simplifier, faciliter la
> réutilisation,  indépendamment des numéros de référence locaux,  et
> faciliter aussi la maintenance du réseau.
>
> Comparez aussi avec le reseau des routes Européennes qui emprunte aussi
> les autoroutes,  nationales et départementales. Ou encore les réseaux
> cyclables,
>
> A voir aussi comment identifier le réseau "bis" de délestage des grands
> axes ou de contournement des agglomérations, souvent pour les poids lourds
> hors desserte locale.
> Le 7 sept. 2015 09:53, "Jérôme Seigneuret"  a
> écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Pour faire une "catégorie" ou plutôt un regroupement d'un ensemble ayant
>> globalement une fonction identique, on utilise un master il me semble?!
>>
>> "D" est déjà une catégorie en soit. toutes les routes départementales ont
>> cette lettre sauf pour les départements ayant refusé de passer les codes
>> nationaux en attribuant un nouveau numéro de code départemental
>>
>> Sinon en effet ref peut contenir des valeurs multiples comme sur certains
>> tronçons d'autoroutes accolés (2 + 3 voies par exemple)
>>
>> La valeur de ref peut être différente ou être un tronçon particulier du
>> réseau D 15A , D 15B, D 15C ... .
>>
>> Dans cette relation on met en avant la D 15 de la Meuse (55) car il
>> existe surement une D 15 pour chaque département...
>> J'aurais ajouté un* is_in:France;Meuse*
>>
>> Voici un document du Service Maitrise d'Ouvrage du 05 pour le SIR du CG
>> 
>> Celui-ci permet de comprendre comment sont numérotés les départementales
>> à quoi correspond un PR ( équivalent au PK pour le réseau ferroviaire) et
>> ainsi où elle débute et se fini.
>>
>> Jérôme
>>
>>
>>
>> Le 7 septembre 2015 09:09, Romain MEHUT  a écrit
>> :
>>
>>> Ce serait fidèle à ce qui est écrit ici
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relations/Les_relations_ne_sont_pas_des_cat%C3%A9gories
>>>
>>> Romain
>>>
>>>
>>> Le 7 septembre 2015 09:09, Frédéric Rodrigo  a
>>> écrit :
>>>
 Oui et non.

 - Tu ne peux pas retrouver les membres "facilement". Ils n'ont pas tous
 la même référence.
 - La référence est globale, à l'ensemble des ways.

 Frédéric.



 Le 07/09/2015 00:27, Pierre-Yves Berrard a écrit :

> Bonsoir;
>
> Je m'interroge sur le bien fondé d'une telle relation.
> http://www.openstreetmap.org/relation/4851242/history
>
> N'est-ce pas assimilé à une catégorie ?
>
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>>>
>>> 

Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Jérôme Seigneuret]

Donc pas déprécié mais en doublon et peut être considéré comme inutile mais
peut apporter des infos supplémentaires. Et dans certains contexte pour
éviter d'avoir des calculs trop lourd!

Donc ne pas dire que ce tag est déprécié car c'est pas le cas. Juste que
dans un certain contexte il est inutile.

Déprécié c'est que soit ça a été remplacé car le modèle à évolué et qu'il
ne faut donc plus l'utiliser. Hors là c'est pas le cas et le tag est noté
comme "in use"

Le cas de litige comme tu dis peut entrer en cause quand la route est sur
la limite ou que le tronçon dépasse réellement la limite car contrairement
aux adresses, on n'a pas de tag *highway:city=* ( pour mettre en parallèle
de *addr:city=** et *is_in:city=**

Pour le moment il y a une coexistence qui répond à des besoins
particuliers. Donc rien d’incompatible ou d'incohérent.

Concernant les limites, j'en revient à ce que je disait au dessus, rien
n'affirme que le tracé de la route est vraiment sur la limite ou juste d'un
coté de la limite comme pour certaines voies communales (mitoyenneté ou
non; et cogérance ou non)

La précision  de tracé (et le niveau d'abstraction et de schématisation du
réseau) entre la route (calé sur ortho ou sur Cadastre) et la limite
administrative peut engendrer des problèmes pour des sélections spatiales
dont les sources sont déjà divergentes.

Après si network est suffisant je comprends que is_in ne soit pas utile.
Tout dépend du besoin.


Jérôme

Le 7 septembre 2015 13:35, JB  a écrit :

> Le 07/09/2015 11:16, Jérôme Seigneuret a écrit :
>
>> Déprécié??? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:is_in Je vois pas
>> ça... Maintenant peut être pour un contexte routier.
>>
> Absolument : déprécié en France, comme le dit tout du long la page wiki
> que tu cites, par exemple : The is_in tag pre-dates boundary polygons, how
> to avoid this tag, etc., etc.
> Il est éventuellement utilisé pour des cas litigieux, ou quand les limites
> ne sont pas dans OSM pour une raison ou une autre, je pense par exemple aux
> hameaux mal définis.
> JB.
>
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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

> De: "Jérôme Seigneuret" 
> 
> Donc pas déprécié mais en doublon et peut être considéré comme
> inutile mais peut apporter des infos supplémentaires. Et dans
> certains contexte pour éviter d'avoir des calculs trop lourd!
> 
> Donc ne pas dire que ce tag est déprécié car c'est pas le cas. Juste
> que dans un certain contexte il est inutile.
> 
> Déprécié c'est que soit ça a été remplacé car le modèle à évolué et
> qu'il ne faut donc plus l'utiliser. Hors là c'est pas le cas et le
> tag est noté comme "in use"

Un coup d'oeil ici :
http://taginfo.openstreetmap.fr/keys/is_in#overview

Quand on voit, au moins sur la France, le faible nombre d'objets encore taggués 
avec is_in=*, et ce sans qu'aucune application cliente n'ai élevé la voix pour 
se plaindre de l'absence du tag partout ailleurs, je pense qu'on peut parler de 
dépréciation "de fait".

Dans le cas d'une route, se préoccuper de correctement la couper en limite de 
département si sa référence est départementale, aidera sûrement plus un 
consommateur des données que d'ajouter is_in=.

Sans parler du fait (maintes fois évoqué sur cette liste) que le contenu du 
tag, dépourvu de véritable nomenclature, et s'appuyant sur des noms propres 
plutôt que sur des identifiants, en rend l'exploitation et la maintenance bien 
trop hasardeuses.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Christian Quest]

On 07/09/2015 15:20, Jérôme Seigneuret wrote:
>
> OK si il n'y a pas de route sur la limite de département. Sinon ça
> peut être problématique (tronçons gauche et droit sur des départements
> différents au même titre que pour certaines voies communales)

Un dahu routier ? Pas encore croisé de bête comme ça...

Les départementales en limite de département c'est effectivement pas
toujours facile à bien gérer quand on veut faire un croisement géo lors
de la réutilisation de données, mais ça peut se gérer... et jamais ne
m'est venue l'idée de jeter un oeil à is_in pour ça, ni aux relations.

is_in est un palliatif lorsqu'on n'a pas de découpage et comme
l'indiquait Vincent, le contenu de la clé n'étant pas normalisé, son
usage par les applis est du coup très limité.

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France

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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Jérôme Seigneuret]

>
> Dans le cas d'une route, se préoccuper de correctement la couper en limite
> de département si sa référence est départementale, aidera sûrement plus un
> consommateur des données que d'ajouter is_in=.
>
>

OK si il n'y a pas de route sur la limite de département. Sinon ça peut
être problématique (tronçons gauche et droit sur des départements
différents au même titre que pour certaines voies communales)
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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Philippe Verdy]

déprécié est le bon terme quand il n'est garde que comme seule solution
palliative en attendant de meilleures données par exemple dans de nombreux
pays africains ou les frontières administratives sont très floues voire
carrément sans effet normatif car en fait soumises aux délibérations et
négociations locales entre résidents et autorités officielles ou établies
par concensus tels que les limites de villages fortement liées non pas au
territoire mais aux populations et communautés qui s'installent ou il y ade
la place et l'accord verbal avec les voisins, ou l'influence d'un chef de
village ou d'un imam ou pasteur ou un conseil des anciens qui peuvent
négocier des échanges de services, et la coutume concernant les populations
itinérantes. les territoires peuvent aussi se recouvrir mutuellement quand
les communautés et ethnies se mélangent et se reconnaissent des chefs de
tribus differents. on artive alors a plus ou moins reconnaitre un centre de
village mais pas facilement les limites avec ke village voisin, qui peut
aussi varier selon la saison et les cours d'eau, l'etat des routes
praticables, ou la situation politique et sociale. Même les frontières
internationales sont floues, et les migrations de population et la
démographie galopante change tout très vite.
Le 7 sept. 2015 13:36, "JB"  a écrit :

> Le 07/09/2015 11:16, Jérôme Seigneuret a écrit :
>
>> Déprécié??? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:is_in Je vois pas
>> ça... Maintenant peut être pour un contexte routier.
>>
> Absolument : déprécié en France, comme le dit tout du long la page wiki
> que tu cites, par exemple : The is_in tag pre-dates boundary polygons, how
> to avoid this tag, etc., etc.
> Il est éventuellement utilisé pour des cas litigieux, ou quand les limites
> ne sont pas dans OSM pour une raison ou une autre, je pense par exemple aux
> hameaux mal définis.
> JB.
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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[JB]

Le 07/09/2015 11:16, Jérôme Seigneuret a écrit :
Déprécié??? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:is_in Je vois pas 
ça... Maintenant peut être pour un contexte routier.
Absolument : déprécié en France, comme le dit tout du long la page wiki 
que tu cites, par exemple : The is_in tag pre-dates boundary polygons, 
how to avoid this tag, etc., etc.
Il est éventuellement utilisé pour des cas litigieux, ou quand les 
limites ne sont pas dans OSM pour une raison ou une autre, je pense par 
exemple aux hameaux mal définis.

JB.

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Re: [OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Jean-Claude Repetto]

Le 07/09/2015 18:39, Philippe Verdy a écrit :

déprécié est le bon terme


Non, une dépréciation est une perte de valeur d'un bien, ou plus 
généralement d'une monnaie.


deprecated est un faux-ami, et peut être traduit en français par 
obsolète, désuet ...



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[OSM-talk-fr] relation "D xx"

[Pierre-Yves Berrard]

Bonsoir;

Je m'interroge sur le bien fondé d'une telle relation.
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