Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 8 octobre 2012 00:30, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : - Les Monégasques ont du être empêchés de créer un paradis routier, probablement par un Allemand, résident ou non. Quoique si c'est le circuit de F1 qui était mis en autoroute, cela pourrait être une explication. Pour le circuit F1 de Monaco on peut toujours ajouter un tag sur les rues concernées, du genre sport=racing_circuit ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
2012/10/8 Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr: - Les Français et les Allemands, malgré les bons conseils de Pieren de s'intéresser plus à l'usage qu'à la classification administrative, sont accrocs aux panneaux bleus entre lesquels ils font des distinctions radicales (disponibilité du carburant et toussa). Mais tout est lié. La classification administrative implique des aménagements spécifiques comme le nombre de voies, la présence de bande d'arrêt d'urgence ou pas, la vitesse maxi et par conséquent, la présence et la taille des bretelles d'entré/sortie. Le problème, c'est qu'on essaie de hiérarchiser ces routes dans OSM alors que cela ne dépend jamais que d'un seul critère (à part peut-être pour motorway et living_street qui sont facilement reconnus par leur signalisation unique et donc vérifiables) et que ces critères varient grandement le long d'une même route. La proposition de Christian de mettre les routes à voies séparées en motorway, y compris pour les voies rapides, ne résout rien parce qu'il y aura toujours des contre-exemples de routes qui seront à voies séparés mais qui ne sont ni des autoroutes, ni des voies rapides, ni des 2x2 voies. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Au Portugal la classification est administrative, le trunk étant dédié aux routes dont la référence est IP (pour Itinéraire Principal). Il s'agit de routes permettant de voyager sur de longue distance, 1 seule chaussée avec des tronçons en 2+1 voie (en côte), des bretelles d'accès (courtes), une limitation à 100 au lieu de 90, interdit au vélo et tracteur, une taille de chaussée un peu plus large, de meilleurs aménagements (notamment la présence d'oeil de chat qui illumine la chaussée en réfléchissant la lumière des phares). En règle général ce sont d'anciennes nationale qui ont été upgradé (ou vont l'être ?). Au Portugal la classification administrative implique donc aussi la présence de certains aménagements. Francisco - Mail original - De: Pieren pier...@gmail.com À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Lundi 8 Octobre 2012 11:11:55 Objet: Re: [OSM-talk-fr]2 catégories d'autoroutes en France? 2012/10/8 Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr: - Les Français et les Allemands, malgré les bons conseils de Pieren de s'intéresser plus à l'usage qu'à la classification administrative, sont accrocs aux panneaux bleus entre lesquels ils font des distinctions radicales (disponibilité du carburant et toussa). Mais tout est lié. La classification administrative implique des aménagements spécifiques comme le nombre de voies, la présence de bande d'arrêt d'urgence ou pas, la vitesse maxi et par conséquent, la présence et la taille des bretelles d'entré/sortie. Le problème, c'est qu'on essaie de hiérarchiser ces routes dans OSM alors que cela ne dépend jamais que d'un seul critère (à part peut-être pour motorway et living_street qui sont facilement reconnus par leur signalisation unique et donc vérifiables) et que ces critères varient grandement le long d'une même route. La proposition de Christian de mettre les routes à voies séparées en motorway, y compris pour les voies rapides, ne résout rien parce qu'il y aura toujours des contre-exemples de routes qui seront à voies séparés mais qui ne sont ni des autoroutes, ni des voies rapides, ni des 2x2 voies. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
2012/10/8 Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr: J'ai, par exemple, compris que le panneau bleu avec une auto était clairement l'indice unique d'un trunk en Allemagne et en France, mais, pas , en Grande-Bretagne Je viens de comprendre qu'il y a une petite confusion, y compris sur le wiki. Les highway=trunk ont toujours le panneau bleu C107. Mais l'inverse n'est pas forcément vrai. Il y a des routes réservées à la circulation automobile (C107) qui sont de simples 1x2 voies, parfois sans bretelles (mais des bandes d'accélération/freinage), limitées à 90 et même des ronds-points. Celles-là sont tagguées en highway=* + motorroad=yes. Le wiki allemand l'explique aussi comme ça. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 8 octobre 2012 13:46, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Je viens de comprendre qu'il y a une petite confusion, y compris sur le wiki. Les highway=trunk ont toujours le panneau bleu C107. Mais l'inverse n'est pas forcément vrai. Il y a des routes réservées à la circulation automobile (C107) qui sont de simples 1x2 voies, parfois sans bretelles (mais des bandes d'accélération/freinage), limitées à 90 et même des ronds-points. Celles-là sont tagguées en highway=* + motorroad=yes. Le wiki allemand l'explique aussi comme ça. Le wiki allemand indique pourtant qu'on peut avoir du highway=trunk sans panneau C107. Dans ce cas les Allemands précisent motorroad=no. Voir par exemple http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk#Beispiele_f.C3.BCr_die_Notwendigkeit_eines_flexiblen_Einordnens_von_Trunks en particulier le 3e exemple du paragraphe trunk und/oder motorroad?. Ce que j'en avais retenu, c'est que la classification trunk se fait sur la base de la ressemblance à une autoroute (chaussées séparées, pas d'intersections mais bretelles d'accès, etc.), et que la présence ou non du panneau C107 se traduit par motorroad=*. Maintenant, la pratique a pu dévier de ce que le wiki décrit. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
2012/10/8 Matthias Dietrich eiger@gmail.com: Voir par exemple http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk#Beispiele_f.C3.BCr_die_Notwendigkeit_eines_flexiblen_Einordnens_von_Trunks en particulier le 3e exemple du paragraphe trunk und/oder motorroad?. Maintenant, la pratique a pu dévier de ce que le wiki décrit. Oui, les allemands rament autant que nous dans ce domaine. Quand je vois qu'il faut 4 ou 5 pages de textes avec moultes exemples et photos, je me dis qu'on est en train de se planter sur la classification des routes dans un projet comme OSM... Moi, de toute façon, je milite depuis longtemps pour adopter en France la classification des voies du RGE (si c'est possible un jour). Comme ça, fini les interprétations personnelles et les discussions sans fin. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Il me semblait pourtant que pour les voies d'autoroute c'était assez simple: si la lettre qui précède le numéro de voie est un A, c'est une autoroute, sinon ça l'est pas. Le trunk est un peu plus compliqué, car les voies pour automobile ne se distinguent pas visuellement des voies ordinaires, nationales ou départementales. Une spécificité de notre beau pays est d'avoir un réseau dense de voies à chaussées séparées qui ne sont pas des autoroutes, le trunk aurait pu les désigner, un consensus semblait s'être formé autour de ça il y a quelques années, on revient dessus pour coller de force au terrain français une classification purement anglo-saxone sans équivalent ni chez nous ni outre rhin (ailleurs je sais pas), on chipotera tant qu'on voudra mais ces trunk voies-à-chaussées-séparées-mais-pas-autoroutes avaient le mérite de la simplicité et de permettre de reconnaitre au premier coup d’œil un itinéraire alternatif confortable, un peu plus sûr et gratuit à l'éternelle autoroute. Si vraiment le trunk pose trop de problèmes d'interprétation la bonne attitude est peut être de l'ignorer, tout simplement. Ca n'existe qu'au Royaume Uni, et un Highway=primary; motorroad=yes est largement à même de nous décrire nos voies pour automobiles dans toute leur diversité (1 chaussée ou 2, primary ou secondary). Quand aux voies à chaussées séparées, on les reconnait au fait qu'elles ont... 2 ways parallèles!Objectivement, sur le continent, trunk ne sert à rien. De mon point de vue ou on le recycle de manière utile, objective et simple, ou on l'enterre sous une pile d'humus au fond du jardin. De : Pieren pier...@gmail.com À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Lundi 8 octobre 2012 15h25 Objet : Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France? 2012/10/8 Matthias Dietrich eiger@gmail.com: Voir par exemple http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk#Beispiele_f.C3.BCr_die_Notwendigkeit_eines_flexiblen_Einordnens_von_Trunks en particulier le 3e exemple du paragraphe trunk und/oder motorroad?. Maintenant, la pratique a pu dévier de ce que le wiki décrit. Oui, les allemands rament autant que nous dans ce domaine. Quand je vois qu'il faut 4 ou 5 pages de textes avec moultes exemples et photos, je me dis qu'on est en train de se planter sur la classification des routes dans un projet comme OSM... Moi, de toute façon, je milite depuis longtemps pour adopter en France la classification des voies du RGE (si c'est possible un jour). Comme ça, fini les interprétations personnelles et les discussions sans fin. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 8 oct. 2012 à 16:13, Arnaud CORBET a écrit : Il me semblait pourtant que pour les voies d'autoroute c'était assez simple: si la lettre qui précède le numéro de voie est un A, c'est une autoroute, sinon ça l'est pas Si on part du principe que motorway ne peut désigner que le haut du panier, effectivement, on a simplifié, mais détourné le principe anglais qui était qu'il s'agissait, en premier lieu, des grandes voies interrégionales, éventuellement à 4 voies. En gros, l'équivalent de de N de 1à 20, (et d'autres comme Poitiers-Limoges, dont la plupart ont été, en partie, dédoublées. Bientôt, on va accuser les Anglais de tout embrouiller. Le trunk est un peu plus compliqué, car les voies pour automobile ne se distinguent pas visuellement des voies ordinaires, nationales ou départementales. Une spécificité de notre beau pays est d'avoir un réseau dense de voies à chaussées séparées qui ne sont pas des autoroutes, le trunk aurait pu les désigner, un consensus semblait s'être formé autour de ça il y a quelques années, on revient dessus pour coller de force au terrain français une classification purement anglo-saxone sans équivalent ni chez nous ni outre rhin (ailleurs je sais pas), on chipotera tant qu'on voudra mais ces trunk voies-à-chaussées-séparées-mais-pas-autoroutes avaient le mérite de la simplicité et de permettre de reconnaitre au premier coup d’œil un itinéraire alternatif confortable, un peu plus sûr et gratuit à l'éternelle autoroute. Et le critère essentiel de la séparation du reste du réseau? Moi, je ne sais pas ce qu'est une voie pour automobile. Cela ne pose pas de problème d'interprétation, si on se conforme aux usages internationaux courants. C'est quand on l'applique aux autoroutes de second niveau qu'on crée l'embrouille. Ca n'existe qu'au Royaume Uni, et un Highway=primary; motorroad=yes est largement à même de nous décrire nos voies pour automobiles dans toute leur diversité (1 chaussée ou 2, primary ou secondary). Non, comme je l'ai montré, cela existe à 2 ou 4 voies en Irlande, comme le dit Fernando au Portugal. Quand aux voies à chaussées séparées, on les reconnait au fait qu'elles ont... 2 ways parallèles! Objectivement, sur le continent, trunk ne sert à rien. De mon point de vue ou on le recycle de manière utile, objective et simple, ou on l'enterre sous une pile d'humus au fond du jardin. Aucune raison d'enterrer une classification. Il suffit de lui trouver les bonnes cases : 2 options : L'option britannique - les trunks sont des nationales et des départementales de haut niveau (2, 3 ou 4 voies) et aussi des boulevards urbains (pour ceux qui l'ignorent, c'est une classification française) L'option allemande corrigée - les trunks sont forcément des routes à 4 voies, mais elles peuvent être abordée à niveau Evidemment, cela suppose de classer dans le même panier, autoroutes, voies rapides et voies express. Je rappelle avoir mentionné que les voies express de Bretagne sont partiellement en cours de requalification comme autoroute en devenant A, mais sans forcément que la vitesse soit relevée. @ Pieren Tu mentionnes le RGE, mais, le référentiel à grande échelle désigne les quatre BDD de l'IGN (BD Alti, BDTopo, BDortho et BDParcellaire). Que pourrions-nous faire avec des référentiels IGN non libres? D'autre part, je serais agréablement surpris que les 6 niveaux de voies publiques dans OSM soit d'office raccords avec ceux de l'Etat, mais, il faudrait une information sur ce point. Chrustian Rogel___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 08/10/2012 15:25, Pieren a écrit : classification des routes dans un projet comme OSM... Moi, de toute façon, je milite depuis longtemps pour adopter en France la classification des voies du RGE (si c'est possible un jour). Pieren, RGE ? Désolé, mais y'a pas assez de lettre pour trouver un truc pertinent sur Google. Merci -- Marc http://www.openstreetmap.org/user/plonk/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Il s'agit du Référentiel à Grande Echelle. http://professionnels.ign.fr/rge Le 8 octobre 2012 21:44, Marc o...@framboisier.fr a écrit : Le 08/10/2012 15:25, Pieren a écrit : classification des routes dans un projet comme OSM... Moi, de toute façon, je milite depuis longtemps pour adopter en France la classification des voies du RGE (si c'est possible un jour). Pieren, RGE ? Désolé, mais y'a pas assez de lettre pour trouver un truc pertinent sur Google. Merci -- Marc http://www.openstreetmap.org/**user/plonk/http://www.openstreetmap.org/user/plonk/ __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 8 oct. 2012 à 21:44, Marc a écrit : RGE ? Désolé, mais y'a pas assez de lettre pour trouver un truc pertinent sur Google. HS, mais, peut-être utile. Moi qui utilise Bing par défaut, je suis tombé tout de suite sur l'IGN. Je n'ai pas encore trouvé de qualités supérieures dans Google, car la concurrence fait aussi bien, sinon mieux. Ceux qui veulent un moteur qui respecte la vie privée et ne force pas vers le français, choisissent DuckDuckGo. Christian Rogel___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
A défaut d'une photo prise dans un pays suréquipé en routes, on peut regarder une carte du Pays de Galles : le trunk A 487 (Centre Nord) Je ne regarde pas la photo d'un pays sur-équipé, je regarde le wiki. Mais quitte à comparer, autant le faire avec un pays comparable. On peut aussi voir le wiki allemand et les exemples en bas: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk Toujours en rase campagne et avec le critère que les vélos n'y sont pas bienvenus. Ce qu'on met actuellement en trunk en France correspond bien. Often suitable for long journeys or relatively high speeds. Donc, l'ex N20 au niveau de la Vache Noire, ne me semble pas correspondre à cette définition. [...] Et le relativement haute vitesse me paraît pas mal pour ces routes qui ont tendance à être à 110 là où les autres nationales et départementales plafonnent à 90. Encore, cette obsession de la vitesse. ;-) Le wiki vous dis-je. A comparer avec les déclassements opérés en France sous prétexte d'abaissement de vitesse. Je ne vois pas. A Grenoble les A41, A48 et A480 sont classées en motorway parce que leurs références comportent un A, pas parce qu'elles sont limitées à 90 ou 110. Une autoroute, c'est d'autres prestations de service d'une nationale en 2x2. Voies plus larges. BAU plus large. Refuges. Aire de repos toutes les 10 mn. Aire de service avec station essence toutes les 30 mn. Pour la petite histoire, sortie de l'A71 à Montluçon pour prendre la N145. On ne va pas faire le plein à Montluçon. Il n'y a pas de station le long du contournement de la a ville. Il faut faire plusieurs kilomètres de détour en ville. Guéret, 75 km plus loin. Sortie de la 2x2 pour trouver du gasoil. Deux essais dans 2 supermarchés, plus de gasoil. La Souterraine, 105 km plus loin. Première pompe, plus de gasoil. Seconde pompe, queue importante. Ca passe. On en était à envisager de prendre l'A20 pour être plus sûr de trouver du gasoil. Tout ça pour dire qu'une route pour automobile en 2x2, ce n'est pas le même niveau de service qu'une autoroute en France. Ça ne me pose aucun problème pour les distinguer. Quand à les libérer pour les utiliser en centre-ville, c'est contraire aux wikis français, anglais et allemand dans l'état actuel. In many countries this tag has a specific meaning, Cool. On est autorisé à faire du particularisme sans être scotché sur le modèle UK qui a servi de base au wiki. Non, le supposé modèle UK ne s'applique pas uniformément au Royaume-Uni et c'est les Français (et les Allemands) qui surajoutent des choses qui n'y sont pas. Il y a juste dans la page wiki de highway en anglais : - highway trunk [...] In the UK, all green signed A roads are, in OSM, classed as 'trunk'. - highway primary Way Administrative classification in the UK, generally linking larger towns. highway secondary Way Administrative classification in the UK, generally linking smaller towns and villages - highway tertiary Way A C road in the UK. Generally for use on roads wider than 4 metres (13') in width, and for faster/wider minor roads that aren't A or B roads. In the UK, they tend to have dashed lines down the middle, whereas unclassified roads don't. Le supposé modèle UK est prégnant dans le wiki. Les français et les allemands font ce qu'ils peuvent avec. Mettre les voies rapides françaises en trunk n'est pas un dévoiement. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 07/10/2012 10:54, Eric SIBERT a écrit : Une autoroute, c'est d'autres prestations de service d'une nationale en 2x2. Voies plus larges. BAU plus large. Refuges. Aire de repos toutes les 10 mn. Aire de service avec station essence toutes les 30 mn. +1, c'est bien mon argument comme il y a des différences notables entre Autoroute et Route pour Automobile, il faut les distinguer dans le typo de voie. Pour la petite histoire, sortie de l'A71 à Montluçon pour prendre la N145. On ne va pas faire le plein à Montluçon. Il n'y a pas de station le long du contournement de la a ville. Il faut faire plusieurs kilomètres de détour en ville. Guéret, 75 km plus loin. Sortie de la 2x2 pour trouver du gasoil. Deux essais dans 2 supermarchés, plus de gasoil. La Souterraine, 105 km plus loin. Première pompe, plus de gasoil. Seconde pompe, queue importante. Ca passe. On en était à envisager de prendre l'A20 pour être plus sûr de trouver du gasoil. Je vais dans ce coin dans peu de temps, merci du tuyau. Je ferai gaffe, avec mes 250km d'autonomie de super. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le Sun, Oct 07, 2012 at 10:54:42AM +0200, Eric SIBERT [courr...@eric.sibert.fr] a écrit: Tout ça pour dire qu'une route pour automobile en 2x2, ce n'est pas le même niveau de service qu'une autoroute en France. Ça ne me pose aucun problème pour les distinguer. Quand à les libérer pour les utiliser en centre-ville, c'est contraire aux wikis français, anglais et allemand dans l'état actuel. Et combien même. Les primary ou secondary ont bien une signification - un peu - différente selon qu'on est en agglomération ou en dehors. Mais je ne trouverai pas choquant que soit utilisé trunk en zone urbaine, pour certains axes majeurs. -- Dominique Rousseau d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27 A l'instant où l'esclave décide qu'il ne sera plus esclave, ses chaînes tombent. -- Mahatma Gandhi ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 7 oct. 2012 à 10:54, Eric SIBERT a écrit : A défaut d'une photo prise dans un pays suréquipé en routes, on peut regarder une carte du Pays de Galles : le trunk A 487 (Centre Nord) Je ne regarde pas la photo d'un pays sur-équipé, je regarde le wiki. Mais quitte à comparer, autant le faire avec un pays comparable. On peut aussi voir le wiki allemand et les exemples en bas: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk Toujours en rase campagne et avec le critère que les vélos n'y sont pas bienvenus. Ce qu'on met actuellement en trunk en France correspond bien. Il est clair que les conceptions de voies rapides en France et en Allemagne sont parallèles et apparemment plus carrées. La question n'est pas forcément de regarder l'Allemagne. Comme par hasard, les définitions les plus souples des trunks se rencontrent dans les zones moins urbanisées du RU, on en voit même un en plein centre de Cardiff , peut-être allez vous dire, c'est encore ces Galllois, toujours prêts à narguer les Anglais. Non, car les Anglais ont des trunks en pleine ville (et à 2 voies !) auxquels les rues se rattachent sans bretelles (mais sans carrefour). Voir ici Stratford Road à Birmingham. http://www.openstreetmap.org/?lat=52.4657611548901lon=-1.87892496585846zoom=18 J'en déduis que mon interprétation du wiki anglophone est la bonne : un trunk n'est pas une simili autoroute, mais une 2 à 4 voies, éventuellement urbaine sans carrefour, avec éventuellement des branchements directs de voirie. Le fait que cela soit très rare en Allemagne n'autorise pas à réduire cette catégorie à la voie rapide. A comparer avec les déclassements opérés en France sous prétexte d'abaissement de vitesse. Je ne vois pas. A Grenoble les A41, A48 et A480 sont classées en motorway parce que leurs références comportent un A, pas parce qu'elles sont limitées à 90 ou 110. Je pensais à d'éventuels déclassement de trunk vers primary sous prétexte d'abaissement de la vitesse. Une autoroute, c'est d'autres prestations de service d'une nationale en 2x2. Voies plus larges. BAU plus large. Refuges. Aire de repos toutes les 10 mn. Aire de service avec station essence toutes les 30 mn. Tout ça pour dire qu'une route pour automobile en 2x2, ce n'est pas le même niveau de service qu'une autoroute en France. Ça ne me pose aucun problème pour les distinguer. Quand à les libérer pour les utiliser en centre-ville, c'est contraire aux wikis français, anglais et allemand dans l'état actuel. Quand on habite en Bretagne et qu'on va à Paris, Caen, Bordeaux ou Orléans, ou, comme je viens de le faire vers Cherbourg, on alterne sans cesse les voies express et les autoroutes. Après des dizaines de milliers de kilomètres, je peux dire que ce n'est pas la largeur de la BAU, la présence ou l'absence de stations-service,` quelques virages un peu rudes par ci-par là ou des bretelles parfois en angle droit qui modifient la conduite. Ce ne sont que des détails. In many countries this tag has a specific meaning, Cool. On est autorisé à faire du particularisme sans être scotché sur le modèle UK qui a servi de base au wiki. Non, le supposé modèle UK ne s'applique pas uniformément au Royaume-Uni et c'est les Français (et les Allemands) qui surajoutent des choses qui n'y sont pas. Il y a juste dans la page wiki de highway en anglais : - highway trunk [...] In the UK, all green signed A roads are, in OSM, classed as 'trunk'. Au RU, un trunk est donc une A avec panneaux verts, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'ait pas de branchements directs, ce qui est exclu en France. Voilà pourquoi, les Anglais ne pourraient pas envisager de mettre ce que nous appelons voies rapides ou express en motorway. Nous, nous le pouvons, car notre définition de la voie rapide est beaucoup plus stricte. - highway primary Way Administrative classification in the UK, generally linking larger towns. highway secondary Way Administrative classification in the UK, generally linking smaller towns and villages - highway tertiaryWay A C road in the UK. Generally for use on roads wider than 4 metres (13') in width, and for faster/wider minor roads that aren't A or B roads. In the UK, they tend to have dashed lines down the middle, whereas unclassified roads don't. Ce qui est curieux, c'est qu'il n'y a pas, dans le wiki français, de mention du boulevard urbain qui est à 4 voies, avec des carrefours à niveau et qui est multimodal. Ce n'est pas évident de les classer en trunk au lieu de primary, mais pas illogique, si on tient compte de la fluidité du trafic. Le projet en cours sur la D 65, au Nord de Montpellier, avec une limitation de 50 ou 70 km/h prévoit que la circulation passera de 40 000 à 60 000 véhicules/jour, montrant que ce type d'aménagement doux peut faire supporter des trafics supérieurs à bien des tronçons d'autoroute. Christian Rogel
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 7 octobre 2012 21:44, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit : Il est clair que les conceptions de voies rapides en France et en Allemagne sont parallèles et apparemment plus carrées. La question n'est pas forcément de regarder l'Allemagne. Ben si. Les cousins germains, c'est 50% de la communauté OSM. Pays de taille et de population comparable. Et statistiquement plus carrés. Comme par hasard, les définitions les plus souples des trunks se rencontrent dans les zones moins urbanisées du RU, on en voit même un en plein centre de Cardiff , Il n'y a pas longtemps un boulevard urbain à Monaco était tagué comme autoroute, et toutes les rues qui s'y connectaient étaient des motorway_link même quand elles finissaient en impasse (par exemple celle qui monte vers la gare et finit dans un souterrain)... Aucune voie d'accélération, et même pas de séparation de chaussée, avec des tonnes de passages piétons ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 05/10/2012 22:36, Christian Rogel a écrit : Ceci confirme bien ce que je pense : Pour le haut de gamme du réseau routier, la mode française sur OSM est trop littéraliste en voulant coller aux 2 niveaux de 4 voies séparées françaises et en accordant trop d'attention au code de la route et à ses panneaux. Je ne partage pas ton point de vue, il y a bien des différences _physiques_ entre les deux types de routes. Différences entre autoroutes et routes pour automobile : - Tous les accès se font via de longue voies d'accélération et il y a peu d'intersection, sur des voies expresses, certaines voies mineures ont des bandes d'accélération courte (30m) ou on a rogné la BAU. - En zone forestière, il y a assez souvent des grillages pour éviter l'intrusion du gibier sur les autoroutes, rarement sur les voies express. - J'ai l'impression que les bandes de roulement sont plus larges sur les autoroutes que les voies express (je ne suis jamais descendu de voiture pour mesurer :-). Ces différences font que les autoroutes sont plus (roulante) que les voies express. Il me parait utile de les distinguer les une des autres. Pour continuer la comparaison, je trouve que les motorways britannique ressemble plus à nos voies express que à nos autoroutes. Il faut constater que les usages diffèrent d'un pays à l'autre. En Suisse, en survolant la carte je n'ai pas vu de trunk. Au Kirgystan (http://osm.org/go/z29dPML--), la route qui longe le lac Yssyk Kul est en trunk selon les standards français c'est une primary (et encore). Celle qui part vers le sud taggué en primary est une piste difficilement accessible au voiture. Tout ça pour dire qu'il faut accepter les différences de tagging entre pays et notre usage du trunk dédié au voie pour automobile me parait opportun. A+ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 06/10/2012 21:46, Christian Rogel a écrit : Si on constate que trunk est vu pour des voies de moindre qualification dans les autres pays, c'est une bonne idée de le libérer pour mieux le réserver à tout ce qui est ni routes à 2 voies, ni routes à 4 voies sécurisées. Et manque de chance, dans le wiki, ils mettent en exemple une 2x2 en rase campagne. Je vuex bien que les français soient obtus mais à défaut de lire la langue de chicspire, ils regardent les images. Comme je l'ai dit, ça le libère pour les boulevards urbains et les nationales dédoublées, ainsi que les voies urbaines 2x2 fortement qualifiées par des séparations continues, discontinues ou larges (peinture). Tu as des exemples de nationales dédoublées qui ne soient pas en trunk? Je me souviens d'une discussion sur un cas limite en région parisienne. Je ne pense pas que ça concerne beaucoup de route. Et pour ceux qui lisent chicspire : Important roads that aren’t motorways. Soit. Often suitable for long journeys or relatively high speeds. Donc, l'ex N20 au niveau de la Vache Noire, ne me semble pas correspondre à cette définition. On peut y passer la journée mais c'est plutôt parce qu'on y circule à faible vitesse :-p. Et globalement, pour tout ce qui est urbain, l'aspect longue distance est contradictoire. Et le relativement haute vitesse me paraît pas mal pour ces routes qui ont tendance à être à 110 là où les autres nationales et départementales plafonnent à 90. In many countries this tag has a specific meaning, Cool. On est autorisé à faire du particularisme sans être scotché sur le modèle UK qui a servi de base au wiki. -- Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] 2 catégories d'autoroutes en France?
Le 6 oct. 2012 à 22:15, Eric SIBERT a écrit : Le 06/10/2012 21:46, Christian Rogel a écrit : Si on constate que trunk est vu pour des voies de moindre qualification dans les autres pays, c'est une bonne idée de le libérer pour mieux le réserver à tout ce qui est ni routes à 2 voies, ni routes à 4 voies sécurisées. Et manque de chance, dans le wiki, ils mettent en exemple une 2x2 en rase campagne. Je vuex bien que les français soient obtus mais à défaut de lire la langue de chicspire, ils regardent les images. Il s'agirait d'une route allemande. Effectivement les trunk allemands n'ont pas de liaisons non sécurisées avec le reste du réseau routier, sauf en de très rares cas en ville. Ils peuvent avoir comme ref A, B ou K. Globalement, on voit peu de trunks en Allemagne (Hesse, Brême, Erfurt, Nord du massif du Harz au SE de Brunswick et aucune à Berlin). Elles sont parfois limitées à 60 km et sont analogues aux voies rapides françaises (panneau bleu avec une auto similaire). A défaut d'une photo prise dans un pays suréquipé en routes, on peut regarder une carte du Pays de Galles : le trunk A 487 (Centre Nord) est limité à 60 mph (96 km/h), mais dès qu'il passe à proximité d'un village (c'est inévitable, car il parcoure une vallée), non seulement la vitesse est abaissée à 30 mph (48 km/h), mais les routes s'y rattachent normalement. Les Britanniques, au contraire des Français, sont tellement peu impressionnés par les limitations de vitesse, qu'ils trouvent normal qu'en milieu urbain, une motorway soit limitée à 40 mph (64 km/h) ou moins : Tag:higway=motorway Its speed limit depends on local traffic conditions. Some motorways in rural areas have no speed limit while some motorways in densely populated urban areas have a speed limit of 60 km/h (40 mph) or lower. A comparer avec les déclassements opérés en France sous prétexte d'abaissement de vitesse. Comme je l'ai dit, ça le libère pour les boulevards urbains et les nationales dédoublées, ainsi que les voies urbaines 2x2 fortement qualifiées par des séparations continues, discontinues ou larges (peinture). Tu as des exemples de nationales dédoublées qui ne soient pas en trunk? Je me souviens d'une discussion sur un cas limite en région parisienne. Je ne pense pas que ça concerne beaucoup de route. La N 165 entre Vannes et Nantes avait, jusqu'à, il y a peu, encore 1 ou 2 sections vers Muzillac et au sud de La Roche-Bernard sans bretelles, mais, les travaux de mises aux normes en vue du futur classement en autoroute sont achevés. Et pour ceux qui lisent chicspire : Important roads that aren’t motorways. Soit. Often suitable for long journeys or relatively high speeds. Donc, l'ex N20 au niveau de la Vache Noire, ne me semble pas correspondre à cette définition. On peut y passer la journée mais c'est plutôt parce qu'on y circule à faible vitesse :-p. Et globalement, pour tout ce qui est urbain, l'aspect longue distance est contradictoire. Et le relativement haute vitesse me paraît pas mal pour ces routes qui ont tendance à être à 110 là où les autres nationales et départementales plafonnent à 90. Encore, cette obsession de la vitesse. ;-) In many countries this tag has a specific meaning, Cool. On est autorisé à faire du particularisme sans être scotché sur le modèle UK qui a servi de base au wiki. Non, le supposé modèle UK ne s'applique pas uniformément au Royaume-Uni et c'est les Français (et les Allemands) qui surajoutent des choses qui n'y sont pas. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
