Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Jérôme Seigneuret 
A l’intérieur de cette agglomération, "*concernant le code de la route*",
il y a aussi la réglementation de stationnement, l'utilisation de
l'avertisseur sonore, l'utilisation des feux de route, 
Et bien d'autre chose.

Oui en effet,
Le stationnement on le met autrement. Et les avertisseurs sonores et les
feux de route c'est vrai que dans la base c'est pas saisie. Mais bon ok.

Dans ce cas il ne faut oublier d'ajouter la direction de la face par
rapport au nord en dégrée avec le nord à 0 et le sens de rotation horaire.
;-)

Le 31 août 2016 à 20:56, Philippe Verdy  a écrit :

> Et il reste le cas des agglomérations qui ne sont pas des communes mais
> pourtant à cheval entre plusieurs communes (j'en ai vu réellement, les
> panneaux EB10 et EB20 sont différents et il n'y a aucun panneau de sortie
> d'agglomération sur la frontière intercommunale au coeur du village partagé
> entre les deux communes). Ces agglomérations ne sont pas compliquées à
> trouver, souvent ce sont des villages tout en longueur où les habitants
> sont le long de la même route, souvent une départementale, avec quelques
> carrefours pour des voies résidentielles transversales, et parfois un feu
> de signalisation ou un stop si c'est un carrefour de deux départementales.
> La vitesse y est souvent limitée à 70 (avec panneau explicites) sinon 50
> (avec les panneaux EB10 et EB20 seulement).
>
> Il n'y a aucune mairie (même locale) mais souvent quelques commerces de
> proximité (supérette, boulangerie, café-tabac, parfois une station-service)
> et parfois même une petite église ou chapelle : ce village a bien un nom
> mais n'a jamais été une commune, son évolution en agglomération
> (résidentielle, autrefois une ancienne grosse ferme) est assez récente dans
> l'histoire des communes concernées et liée justement à la desserte par
> l'infrastructure routière. La population résidente locale est souvent d'une
> centaine d'habitants environ, parfois un peu plus si on n'est pas loin de
> certaines grandes villes (ce développement est un effet de rurbanisation
> quand les prix de l'immobilier urbain de la ville centre sont trop élevés).
> On trouve aussi des arrêts de bus scolaires.
>
> L'autre cas ce sont des agglomérations rurales décentrées qui se sont
> développées autour de petites gares ferroviaires décentrées, ou autour d'un
> pont ou d'une écluse sur une rivière ou un canal, ou près d'une zone de
> loisirs (étang ou lac de barrage).
>
> Ces villages cependant viennent souvent d'anciennes fermes reconverties en
> habitat après le remembrement des années 1960-1970 et ayant profité de des
> liaisons routières avec une ville proche avant que ne soit créés dans les
> communes concernées les premiers "plans d'occupation des sols" (POS)
> restreignant l'implantation résidentielle et les permis de construire.
> Aujourd'hui ces nouveaux villages ne pourraient plus se développer aussi
> facilement même si la pression immobilière sur le milieu rural reste forte:
> les communes préfèrent rester centrées et éviter l'habitat dispersé et
> tiennent à garder leurs "ceintures vertes" (elles sont soutenues aussi par
> le monde agricole et les assos environnementales).
>
> Le 31 août 2016 à 19:06, Paul Desgranges  a
> écrit :
>
>> Non, je rebondissais sur la discussion sur la défininition des
>> agglomérations et ce que je cherchais à faire c'est de voir s'il était
>> possible de délimiter un zonage simple et uniquement pour la problématique
>> des "panneaux publicitaires scellés au sol", donc ça ne concerne pas les
>> autres formes de publicités, ni les enseignes, ni les préenseignes pour
>> lequelles les règles sont plus compliquées.
>>
>> Ces "panneaux publicitaires scellés au sol" sont interdits dans les
>> agglomérations de moins de 10 000 habitants ne faisant pas partie d'unité
>> urbaine de plus de 100 000 habitants.
>>
>> Il y a 61 unités urbaines de plus de 100 000 habitants en France et elles
>> sont listées par l'INSEE ici  : http://www.insee.fr/fr/themes/
>> tableau.asp?ref_id=NATTEF01204
>> Donc toutes les communes ou agglomérations situées dans ces unités
>> urbaines, et quelques soient leurs populations, sont soumises à la règle
>> des unités urbaines de plus de 100 000 habitants pour ce qui concerne les
>> "panneaux publicitaires scellés au sol" : ils y sont autorisés.
>>
>> En dehors de ces unités urbaines de plus de 100 000 habitants, ces mêmes
>> "panneaux publicitaires scellés au sol" sont autorisés également dans
>> toutes les agglomérations de plus de 10 000 habitants, la population
>> s'évaluant par commune, et par agglomération si la commune est constituée
>> de plusieurs agglomérations.
>> - Exemple 1 : si une agglomération est constituée de 3 communes de 11
>> 000 habitants, 3 000 habitants et 1 000 habitants, par exemple, la
>> population s'évaluant par commune, les "panneaux publicicitaires scellés au
>> sol" ne sont autorisés que dans la première commune.
>> - Exemple

Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Philippe Verdy 
Et il reste le cas des agglomérations qui ne sont pas des communes mais
pourtant à cheval entre plusieurs communes (j'en ai vu réellement, les
panneaux EB10 et EB20 sont différents et il n'y a aucun panneau de sortie
d'agglomération sur la frontière intercommunale au coeur du village partagé
entre les deux communes). Ces agglomérations ne sont pas compliquées à
trouver, souvent ce sont des villages tout en longueur où les habitants
sont le long de la même route, souvent une départementale, avec quelques
carrefours pour des voies résidentielles transversales, et parfois un feu
de signalisation ou un stop si c'est un carrefour de deux départementales.
La vitesse y est souvent limitée à 70 (avec panneau explicites) sinon 50
(avec les panneaux EB10 et EB20 seulement).

Il n'y a aucune mairie (même locale) mais souvent quelques commerces de
proximité (supérette, boulangerie, café-tabac, parfois une station-service)
et parfois même une petite église ou chapelle : ce village a bien un nom
mais n'a jamais été une commune, son évolution en agglomération
(résidentielle, autrefois une ancienne grosse ferme) est assez récente dans
l'histoire des communes concernées et liée justement à la desserte par
l'infrastructure routière. La population résidente locale est souvent d'une
centaine d'habitants environ, parfois un peu plus si on n'est pas loin de
certaines grandes villes (ce développement est un effet de rurbanisation
quand les prix de l'immobilier urbain de la ville centre sont trop élevés).
On trouve aussi des arrêts de bus scolaires.

L'autre cas ce sont des agglomérations rurales décentrées qui se sont
développées autour de petites gares ferroviaires décentrées, ou autour d'un
pont ou d'une écluse sur une rivière ou un canal, ou près d'une zone de
loisirs (étang ou lac de barrage).

Ces villages cependant viennent souvent d'anciennes fermes reconverties en
habitat après le remembrement des années 1960-1970 et ayant profité de des
liaisons routières avec une ville proche avant que ne soit créés dans les
communes concernées les premiers "plans d'occupation des sols" (POS)
restreignant l'implantation résidentielle et les permis de construire.
Aujourd'hui ces nouveaux villages ne pourraient plus se développer aussi
facilement même si la pression immobilière sur le milieu rural reste forte:
les communes préfèrent rester centrées et éviter l'habitat dispersé et
tiennent à garder leurs "ceintures vertes" (elles sont soutenues aussi par
le monde agricole et les assos environnementales).

Le 31 août 2016 à 19:06, Paul Desgranges  a
écrit :

> Non, je rebondissais sur la discussion sur la défininition des
> agglomérations et ce que je cherchais à faire c'est de voir s'il était
> possible de délimiter un zonage simple et uniquement pour la problématique
> des "panneaux publicitaires scellés au sol", donc ça ne concerne pas les
> autres formes de publicités, ni les enseignes, ni les préenseignes pour
> lequelles les règles sont plus compliquées.
>
> Ces "panneaux publicitaires scellés au sol" sont interdits dans les
> agglomérations de moins de 10 000 habitants ne faisant pas partie d'unité
> urbaine de plus de 100 000 habitants.
>
> Il y a 61 unités urbaines de plus de 100 000 habitants en France et elles
> sont listées par l'INSEE ici  : http://www.insee.fr/fr/themes/
> tableau.asp?ref_id=NATTEF01204
> Donc toutes les communes ou agglomérations situées dans ces unités
> urbaines, et quelques soient leurs populations, sont soumises à la règle
> des unités urbaines de plus de 100 000 habitants pour ce qui concerne les
> "panneaux publicitaires scellés au sol" : ils y sont autorisés.
>
> En dehors de ces unités urbaines de plus de 100 000 habitants, ces mêmes
> "panneaux publicitaires scellés au sol" sont autorisés également dans
> toutes les agglomérations de plus de 10 000 habitants, la population
> s'évaluant par commune, et par agglomération si la commune est constituée
> de plusieurs agglomérations.
> - Exemple 1 : si une agglomération est constituée de 3 communes de 11
> 000 habitants, 3 000 habitants et 1 000 habitants, par exemple, la
> population s'évaluant par commune, les "panneaux publicicitaires scellés au
> sol" ne sont autorisés que dans la première commune.
> - Exemple 2 : si une commune est constituée de 3 agglomérations de 7
> 000 habitants, 3 000 habitants et 1 000 habitants, alors les "panneaux
> publicicitaires scellés au sol" sont interdits dans toutes les
> agglomérations de la commune.
>
> Cdlt
> Paul
>
> On 31/08/2016 17:53, Christian Quest wrote:
>
>> J'avoue m'y perdre dans les descriptions... et ce qu'on cherche à
>> identifier.
>>
>> J'ai trouvé ce document assez compréhensible:
>> http://www.cher.gouv.fr/content/download/9302/62414/file/
>> Pblicite_plaquette_information_2014.pdf
>>
>> Les unités urbaines de plus 100.000 habitants, il n'y en a pas des
>> centaines, les identifier ne devrait pas être bien complexe.
>>
>> Ensuite, hors de ces unités urbaines,

Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Paul Desgranges 
Non, je rebondissais sur la discussion sur la défininition des 
agglomérations et ce que je cherchais à faire c'est de voir s'il était 
possible de délimiter un zonage simple et uniquement pour la 
problématique des "panneaux publicitaires scellés au sol", donc ça ne 
concerne pas les autres formes de publicités, ni les enseignes, ni les 
préenseignes pour lequelles les règles sont plus compliquées.


Ces "panneaux publicitaires scellés au sol" sont interdits dans les 
agglomérations de moins de 10 000 habitants ne faisant pas partie 
d'unité urbaine de plus de 100 000 habitants.


Il y a 61 unités urbaines de plus de 100 000 habitants en France et 
elles sont listées par l'INSEE ici  : 
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF01204
Donc toutes les communes ou agglomérations situées dans ces unités 
urbaines, et quelques soient leurs populations, sont soumises à la règle 
des unités urbaines de plus de 100 000 habitants pour ce qui concerne 
les "panneaux publicitaires scellés au sol" : ils y sont autorisés.


En dehors de ces unités urbaines de plus de 100 000 habitants, ces mêmes 
"panneaux publicitaires scellés au sol" sont autorisés également dans 
toutes les agglomérations de plus de 10 000 habitants, la population 
s'évaluant par commune, et par agglomération si la commune est 
constituée de plusieurs agglomérations.
- Exemple 1 : si une agglomération est constituée de 3 communes de 
11 000 habitants, 3 000 habitants et 1 000 habitants, par exemple, la 
population s'évaluant par commune, les "panneaux publicicitaires scellés 
au sol" ne sont autorisés que dans la première commune.
- Exemple 2 : si une commune est constituée de 3 agglomérations de 
7 000 habitants, 3 000 habitants et 1 000 habitants, alors les "panneaux 
publicicitaires scellés au sol" sont interdits dans toutes les 
agglomérations de la commune.


Cdlt
Paul

On 31/08/2016 17:53, Christian Quest wrote:
J'avoue m'y perdre dans les descriptions... et ce qu'on cherche à 
identifier.


J'ai trouvé ce document assez compréhensible: 
http://www.cher.gouv.fr/content/download/9302/62414/file/Pblicite_plaquette_information_2014.pdf


Les unités urbaines de plus 100.000 habitants, il n'y en a pas des 
centaines, les identifier ne devrait pas être bien complexe.


Ensuite, hors de ces unités urbaines, on a les agglomérations de plus 
de 1 habitants, qui peuvent s'étendre sur plusieurs communes ou 
n'être qu'une partie d'une commune... ce que j'ai essayé de retrouver 
en n'utilisant justement pas les limites de communes mais le cumul des 
habitants par carreau de 200m.


De toute façon, je pense que l'on ne peut que faire une pré-sélection 
des agglomérations de plus de 1 habitants, sans connaitre leur 
limite bien précisément. Cela permettra déjà d'identifier de très 
nombreuses zones comme ne pouvant pas avoir de publicité scellée au sol.




Le 31/08/2016 à 16:41, Paul Desgranges a écrit :


Je comprends l'idée, et merci de me montrer les possibilités de 
postgis !  Et des données carroyées ! Effectivement on peut faire 
beaucoup !!


Mais les infractions au Code de l'environnement relatifs à 
l'affichage illégal ("panneaux publicitaires scellés au sol" hors 
agglomération par exemple) sont jugés par les Tribunaux 
Administratifs (TA) , et devant les TA, il n'y a pas de "en gros" :


 - en cas de litige sur le périmètre de l'agglomération 
(agglomération administrative et agglomération géographique ne 
coïncident pas), c'est la situation physique réellement constatée qui 
fait foi.  (Mais là, OSM pourrait aider à définir le périmètre des 
agglomérations, comme tu l'as fait.)


- la population ne peut pas être estimée par carreaux de 200m de 
coté, car la population d'une agglomération est évaluée 'par 
commune'  (les carreaux de 200 m de coté peuvent être à cheval entre 
plusieurs communes), et uniquement pour la partie agglomérée de la 
commune. D'autre part, si la commune est constituée de plusieurs 
agglomérations, il faut évaluer la population 'par agglomération'. 
C'est alors le maire qui est sollicité pour fournir ces données qui 
n'existent pas par ailleurs.


C'est pour ça que les publicitaires/afficheurs ont la vie belle, et 
peuvent faire pratiquement ce qu'ils veulent, et enfreindre la loi en 
toute connaissance de cause ; le Code de l'environnement est 
suffisammemnt complexe et les régles d'agglomération et de population 
sont difficiles à estimer, il faut plusieurs années parfois pour 
faire aboutir un dossier. De plus, les préfets sont passifs, ils 
laissent faire  et n'interviennent que lorsqu'une association de 
défense de paysage porte plainte. Mais quand ça se produit, les 
préfets se font à chaque fois condamner ; car ils ne font pas 
respecter la réglementation que l'Etat (c'est à dire eux-mêmes) a mis 
en place.



Donc pour résumer, ce qui peut intéresser une association de défense 
de paysage, ce sont les périmètres précis des agglomérations de plus 
de 10 000 habitants en dehors des

Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Christian Quest 
J'avoue m'y perdre dans les descriptions... et ce qu'on cherche à 
identifier.


J'ai trouvé ce document assez compréhensible: 
http://www.cher.gouv.fr/content/download/9302/62414/file/Pblicite_plaquette_information_2014.pdf


Les unités urbaines de plus 100.000 habitants, il n'y en a pas des 
centaines, les identifier ne devrait pas être bien complexe.


Ensuite, hors de ces unités urbaines, on a les agglomérations de plus de 
1 habitants, qui peuvent s'étendre sur plusieurs communes ou n'être 
qu'une partie d'une commune... ce que j'ai essayé de retrouver en 
n'utilisant justement pas les limites de communes mais le cumul des 
habitants par carreau de 200m.


De toute façon, je pense que l'on ne peut que faire une pré-sélection 
des agglomérations de plus de 1 habitants, sans connaitre leur 
limite bien précisément. Cela permettra déjà d'identifier de très 
nombreuses zones comme ne pouvant pas avoir de publicité scellée au sol.




Le 31/08/2016 à 16:41, Paul Desgranges a écrit :


Je comprends l'idée, et merci de me montrer les possibilités de 
postgis !  Et des données carroyées ! Effectivement on peut faire 
beaucoup !!


Mais les infractions au Code de l'environnement relatifs à l'affichage 
illégal ("panneaux publicitaires scellés au sol" hors agglomération 
par exemple) sont jugés par les Tribunaux Administratifs (TA) , et 
devant les TA, il n'y a pas de "en gros" :


 - en cas de litige sur le périmètre de l'agglomération (agglomération 
administrative et agglomération géographique ne coïncident pas), c'est 
la situation physique réellement constatée qui fait foi.  (Mais là, 
OSM pourrait aider à définir le périmètre des agglomérations, comme tu 
l'as fait.)


- la population ne peut pas être estimée par carreaux de 200m de coté, 
car la population d'une agglomération est évaluée 'par commune'  (les 
carreaux de 200 m de coté peuvent être à cheval entre plusieurs 
communes), et uniquement pour la partie agglomérée de la commune. 
D'autre part, si la commune est constituée de plusieurs 
agglomérations, il faut évaluer la population 'par agglomération'. 
C'est alors le maire qui est sollicité pour fournir ces données qui 
n'existent pas par ailleurs.


C'est pour ça que les publicitaires/afficheurs ont la vie belle, et 
peuvent faire pratiquement ce qu'ils veulent, et enfreindre la loi en 
toute connaissance de cause ; le Code de l'environnement est 
suffisammemnt complexe et les régles d'agglomération et de population 
sont difficiles à estimer, il faut plusieurs années parfois pour faire 
aboutir un dossier. De plus, les préfets sont passifs, ils laissent 
faire  et n'interviennent que lorsqu'une association de défense de 
paysage porte plainte. Mais quand ça se produit, les préfets se font à 
chaque fois condamner ; car ils ne font pas respecter la 
réglementation que l'Etat (c'est à dire eux-mêmes) a mis en place.



Donc pour résumer, ce qui peut intéresser une association de défense 
de paysage, ce sont les périmètres précis des agglomérations de plus 
de 10 000 habitants en dehors des unités urbaines de plus de 100 000 
habitants, car en dehors de ces agglomérations les "panneaux 
publicitaires scellés au sol" sont interdits :


 - Exploiter les données OSM, comme tu l'as fait, pour déterminer les 
zones de bâti rapproché  :  définir cette notion d'agglomération  (là 
je comprends qu'il faut que je me mette à postgis ?! Comment, je ne 
sais pas.)


 - Ensuite ne garder dans ces agglomérations que celles qui ne sont 
pas dans le périmètre d'une unité urbaine de plus de 100 000 habitants 
(pour lesquelles la réglementation est différente, par exemple les 
"panneaux publicitaires scellés au sol" y sont autorisés).


 - Et au cas par cas,  pour savoir si on est au-dessous ou au-dessus 
du seuil des 10 000 habitants, et en cas de dossier d'infraction 
construit par une association de défense du paysage, il faut ensuite 
demander aux communes la population de ces agglomérations. Car je ne 
pense pas que les données carroyées sont exploitables dans ce cadre.





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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Paul Desgranges 
Je comprends l'idée, et merci de me montrer les possibilités de postgis 
!  Et des données carroyées ! Effectivement on peut faire beaucoup !!


Mais les infractions au Code de l'environnement relatifs à l'affichage 
illégal ("panneaux publicitaires scellés au sol" hors agglomération par 
exemple) sont jugés par les Tribunaux Administratifs (TA) , et devant 
les TA, il n'y a pas de "en gros" :


 - en cas de litige sur le périmètre de l'agglomération (agglomération 
administrative et agglomération géographique ne coïncident pas), c'est 
la situation physique réellement constatée qui fait foi.  (Mais là, OSM 
pourrait aider à définir le périmètre des agglomérations, comme tu l'as 
fait.)


- la population ne peut pas être estimée par carreaux de 200m de coté, 
car la population d'une agglomération est évaluée 'par commune'  (les 
carreaux de 200 m de coté peuvent être à cheval entre plusieurs 
communes), et uniquement pour la partie agglomérée de la commune. 
D'autre part, si la commune est constituée de plusieurs agglomérations, 
il faut évaluer la population 'par agglomération'. C'est alors le maire 
qui est sollicité pour fournir ces données qui n'existent pas par ailleurs.


C'est pour ça que les publicitaires/afficheurs ont la vie belle, et 
peuvent faire pratiquement ce qu'ils veulent, et enfreindre la loi en 
toute connaissance de cause ; le Code de l'environnement est 
suffisammemnt complexe et les régles d'agglomération et de population 
sont difficiles à estimer, il faut plusieurs années parfois pour faire 
aboutir un dossier. De plus, les préfets sont passifs, ils laissent 
faire  et n'interviennent que lorsqu'une association de défense de 
paysage porte plainte. Mais quand ça se produit, les préfets se font à 
chaque fois condamner ; car ils ne font pas respecter la réglementation 
que l'Etat (c'est à dire eux-mêmes) a mis en place.



Donc pour résumer, ce qui peut intéresser une association de défense de 
paysage, ce sont les périmètres précis des agglomérations de plus de 10 
000 habitants en dehors des unités urbaines de plus de 100 000 
habitants, car en dehors de ces agglomérations les "panneaux 
publicitaires scellés au sol" sont interdits :


 - Exploiter les données OSM, comme tu l'as fait, pour déterminer les 
zones de bâti rapproché  :  définir cette notion d'agglomération  (là je 
comprends qu'il faut que je me mette à postgis ?! Comment, je ne sais pas.)


 - Ensuite ne garder dans ces agglomérations que celles qui ne sont pas 
dans le périmètre d'une unité urbaine de plus de 100 000 habitants (pour 
lesquelles la réglementation est différente, par exemple les "panneaux 
publicitaires scellés au sol" y sont autorisés).


 - Et au cas par cas,  pour savoir si on est au-dessous ou au-dessus du 
seuil des 10 000 habitants, et en cas de dossier d'infraction construit 
par une association de défense du paysage, il faut ensuite demander aux 
communes la population de ces agglomérations. Car je ne pense pas que 
les données carroyées sont exploitables dans ce cadre.



Merci
Cdlt,
Paul
Le 31 août 2016 à 13:30, Paul Desgranges > a écrit :


Effectivement, il est possible de sortir les agglomérations ! Si
je savais faire ça  :-) !!


On dit merci à postgis ;)




En gros besoin de savoir combien il y a d'habitants dans chaque 
polygone... et on a ces infos via les données INSEE de population 
carroyées, c'est à dire réparties sur des carreaux de 200m de coté.


Pour les 200m, ça fait un buffer de 100m comme ça 2 bâtiments éloignés 
de 200m on leur buffer qui se rejoint.


Voilà ce que ça donne pour le 89, avec uniquement les polygone de plus 
de 5000 habitants.


http://bl.ocks.org/d/6fff0c54abf31d31e05b38cb433aeb2e

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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Christian Quest 
Le 31 août 2016 à 13:30, Paul Desgranges  a
écrit :

> Effectivement, il est possible de sortir les agglomérations ! Si je savais
> faire ça  :-) !!
>

On dit merci à postgis ;)

Aiglun est une commune de moins de 2000 habitants, c'est une commune
> rurale, elle ne fait pas partie de l'unité urbaine de Digne (qui a plus de
> 10 000 habitants) donc, et pour la problématique qui m'intéresse, les
> "panneaux publicitaires scellés au sol" sont interdits partout, que ce soit 
> dans
> les zones agglomérées montrées par la carte que tu as produite
>  ou
> ailleurs.
>
> Ce qui serait intéressant, mais je mets toujours dans l'idée de pouvoir
> vérifier la réglementation sur la publicité extérieure (plus
> particulièrement celle des "panneaux publicitaires scellés au sol") , c'est
> une carte  montrant les agglomérations (donc bien les agglomérations, et
> non pas les communes) qui ont plus de 10 000 habitants et qui ne font pas
> partie d'une unité urbaine de plus de 100 000 habitants. Pour ceci, il
> faudrait savoir faire ce que tu as fait sur cette carte
>  et
> en plus savoir rapprocher ceci des données des populations (mais là encore
> les populations des agglomérations et non pas celles des communes) sachant
> que ces données-là (population des agglomérations) n'existent pas de
> manière centralisée (comme peuvent exister les données de population des
> communes).
> De plus, si l'Insee définit les "unités urbaines" comme une commune ou un
> ensemble de communes présentant une zone de bâti continu (pas de coupure de
> plus de 200 mètres entre deux constructions), pour les agglomérations" la
> définition n'est pas aussi claire en terme de distance entre deux
> constructions  : zone de "bâti rapproché" avec entrées et sorties signalés
> par les panneaux eb10/eb20.  Donc pour les agglomérations, il faudrait peut
> être choisir 200 mètres aussi ?
>
>
En gros besoin de savoir combien il y a d'habitants dans chaque polygone...
et on a ces infos via les données INSEE de population carroyées, c'est à
dire réparties sur des carreaux de 200m de coté.

Pour les 200m, ça fait un buffer de 100m comme ça 2 bâtiments éloignés de
200m on leur buffer qui se rejoint.

Voilà ce que ça donne pour le 89, avec uniquement les polygone de plus de
5000 habitants.

http://bl.ocks.org/d/6fff0c54abf31d31e05b38cb433aeb2e

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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Paul Desgranges 
Effectivement, il est possible de sortir les agglomérations ! Si je 
savais faire ça  :-) !!


Aiglun est une commune de moins de 2000 habitants, c'est une commune 
rurale, elle ne fait pas partie de l'unité urbaine de Digne (qui a plus 
de 10 000 habitants) donc, et pour la problématique qui m'intéresse, les 
"panneaux publicitaires scellés au sol" sont interdits partout, que ce 
soit dans les zones agglomérées montrées par la carte que tu as produite 
 ou 
ailleurs.


Ce qui serait intéressant, mais je mets toujours dans l'idée de pouvoir 
vérifier la réglementation sur la publicité extérieure (plus 
particulièrement celle des "panneaux publicitaires scellés au sol") , 
c'est une carte  montrant les agglomérations (donc bien les 
agglomérations, et non pas les communes) qui ont plus de 10 000 
habitants et qui ne font pas partie d'une unité urbaine de plus de 100 
000 habitants. Pour ceci, il faudrait savoir faire ce que tu as fait sur 
cette carte 
 et 
en plus savoir rapprocher ceci des données des populations (mais là 
encore les populations des agglomérations et non pas celles des 
communes) sachant que ces données-là (population des agglomérations) 
n'existent pas de manière centralisée (comme peuvent exister les données 
de population des communes).


De plus, si l'Insee définit les "unités urbaines" comme une commune ou 
un ensemble de communes présentant une zone de bâti continu (pas de 
coupure de plus de 200 mètres entre deux constructions), pour les 
agglomérations" la définition n'est pas aussi claire en terme de 
distance entre deux constructions  : zone de "bâti rapproché" avec 
entrées et sorties signalés par les panneaux eb10/eb20.  Donc pour les 
agglomérations, il faudrait peut être choisir 200 mètres aussi ?


Cdlt,
Paul


On 31/08/2016 12:25, Christian Quest wrote:
Le 31 août 2016 à 11:08, Paul Desgranges > a écrit :


On 31/08/2016 08:42, Christian Quest wrote:

Il est possible à partir des emprises des batiments de tracer un
buffer de 50m et d'agglomérer tout ça pour avoir une approximation
et détecter les manques.
Il est "possible", mais moi perso je ne sais pas faire, si
quelqu'un veut bien m'apprendre, je compléterais volontiers les
cartes que j'avais fait fin 2015/début 2016
 pour le concours
dataconnexion


avec une carte de France donnant toutes les zones d'habitations
agglomérées.


ça peut donner ça: 
http://bl.ocks.org/anonymous/raw/e211c35a5f86fde3e73bf36e4e62146b/


J'ai sorti la surface de chaque polygone et le nombre de polygone 
building=* qui sont à l'intérieur.


Le buffer est de 50m, les polygones avec moins de 3 polygones de b^ati 
sont éliminés ainsi que ceux de moins de 1m2.



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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Philippe Verdy 
Il reste à relier les zones liées par une route publique mais séparées de
moins de 150 mètres environ (selon les distances réglementaires de
visibilite des panneaux en zone rurale). Dansces cas ka on ne sirt pas de
l'agglomeration et il n'y a aucun panneau entre les deux zones sauf si on
change de communes.

Le 31 août 2016 12:28, "Christian Quest"  a écrit :

> Le 31 août 2016 à 11:08, Paul Desgranges  a
> écrit :
>
>> On 31/08/2016 08:42, Christian Quest wrote:
>>
>
>
>> Il est possible à partir des emprises des batiments de tracer un buffer
>> de 50m et d'agglomérer tout ça pour avoir une approximation et détecter les
>> manques.
>>
>> Il est "possible", mais moi perso je ne sais pas faire, si quelqu'un veut
>> bien m'apprendre, je compléterais volontiers les cartes que j'avais fait
>> fin 2015/début 2016  pour le concours
>> dataconnexion
>> 
>> avec une carte de France donnant toutes les zones d'habitations
>> agglomérées.
>>
>>
> ça peut donner ça: http://bl.ocks.org/anonymous/raw/
> e211c35a5f86fde3e73bf36e4e62146b/
>
> J'ai sorti la surface de chaque polygone et le nombre de polygone
> building=* qui sont à l'intérieur.
>
> Le buffer est de 50m, les polygones avec moins de 3 polygones de b^ati
> sont éliminés ainsi que ceux de moins de 1m2.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Philippe Verdy 
Le 31 août 2016 11:52, "Jérôme Seigneuret a écrit
> Il y a plein d'endroit on la vitesse est différente selon le sens de
circulation. Sachant que le rôle des panneaux EB10 et EB20 n'est que de
définir la vitesse par défaut dans et le nom de l'agglomération traversé.
Hors le nom on l'à par le découpage communale dans OSM.

Totalement faux. Le nom de l'agglomeration n'est pas le nom de la commune
qui n'est qu'une indication supplementaire (et optionelle) sur les panneaux
eb10 et eb20. Nomreuses sont les communes ayant plusieurs agglomerations
avec chacune leur nom et on a aussi des tas d'agglomérations a cheval sur
plusieurs communes. Le zonage urbain des agglomérations ne correspond pas
du tout au decoupage administratuf des communes. Meme pour les petites
communes rurales on trouve des agglomerztions multiples et ce cas est de
plus en plus tresuent maintenznt que les communes se regroupent.
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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Christian Quest 
Le 31 août 2016 à 11:08, Paul Desgranges  a
écrit :

> On 31/08/2016 08:42, Christian Quest wrote:
>


> Il est possible à partir des emprises des batiments de tracer un buffer de
> 50m et d'agglomérer tout ça pour avoir une approximation et détecter les
> manques.
>
> Il est "possible", mais moi perso je ne sais pas faire, si quelqu'un veut
> bien m'apprendre, je compléterais volontiers les cartes que j'avais fait
> fin 2015/début 2016  pour le concours
> dataconnexion
> 
> avec une carte de France donnant toutes les zones d'habitations
> agglomérées.
>
>
ça peut donner ça:
http://bl.ocks.org/anonymous/raw/e211c35a5f86fde3e73bf36e4e62146b/

J'ai sorti la surface de chaque polygone et le nombre de polygone
building=* qui sont à l'intérieur.

Le buffer est de 50m, les polygones avec moins de 3 polygones de b^ati sont
éliminés ainsi que ceux de moins de 1m2.


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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Jérôme Seigneuret 
Le 31 août 2016 à 09:56, operon85  a écrit :

> Bonjour,
>
> * Les panneaux EB10/EB20 : Il faut les mettre là où il sont sur le terrain
> : Assez souvent ils ne sont pas l'un en face de l'autre mais à plusieurs
> dizaine de mètres donc difficile de mettre un traffic_sign au croisement de
> la voie de circulation.
>

C'est ton choix.  Nous en avons fait un différent en projetant le point sur
le réseau. Jusqu’aù jour où il y a aura une décision réel de prendre un cas
ou l'autre. Même combat sur l’implantation des feux de signalisation et
d'autres panneaux mais c'est pas le sujet.
Quand au panneau placé hors réseau, il faudra ajouter des information
supplémentaire pour en indiquer l'orientation car le panneau peut aussi
être placé à gauche de la voie.

Le problème sur le décalage est aussi un faux problème car dans ce cas on
met deux points et de toute façon on qualifie la vitesse sur le réseau avec
maxspeed:forward et maxspeed:backward
Il y a plein d'endroit on la vitesse est différente selon le sens de
circulation. Sachant que le rôle des panneaux EB10 et EB20 n'est que de
définir la vitesse par défaut dans l'agglomération et le nom de
l'agglomération traversé. Hors le nom on l'à par le découpage communale
dans OSM.


>
> * " avoir accès aux textes (arrêtés municipaux ...) qui définissent les
> limites de ces agglomérations... " : C'est le cas avec la mise en place de
> RLP et RLPi (intercommunal) qui doivent comporter la positions des panneaux
> et le contour des zones. En 2016 la plupart des communes mettre à dispo les
> arrêtes municipaux sur internet.
>

En effet c'est une source intéressante pour le zonage. Reste à voir si elle
est cohérente en terme d'échelle de saisie avec celle des limites
d'agglomération défini par le code de la route.

Il y a un travail à faire de recensement des données sources et de
vérification de la qualité de ces informations.

* Tracer ces données dans OSM,  très ambitieux !!! : Certes mais pas plus
> que les passages piéton, les feux tricolores, 
>

Ca c'est clair mais on n'a pas besoin de grand chose sauf voir une ortho et
un passage sur le terrain. Ne pas confondre complexité à l'intégration et
masse de données à intégrer



> * Calcul automatique à partir de CLC : Pas possible pour plusieurs raisons:
>  - CLC, pas assez précis (dans la plupart des cas). CLC est censé
> représenté la réalité physique des contours des differentes zones pas les
> contours administratifs.
>
Qui à parler de ça... J'ai raté un passage? Bref c'est pas une réalité
physique mais une réalité de couverture à une échelle de saisie
complètement foireuse d'où l'ajout de nouveau landuse là où c'est
nécessaire et le coupage des landuse résultant d'un import CLC. OSM à pour
but de représenter les info à une précision métrique (voir inférieur) et la
CLC c'est une précision de 30m avec des entités d'une superficie minimum ce
qui n'est pas le cas dans OSM.


> - Les limites des agglomération ne correspondent pas avec " bâti
> rapproché". " il y a encore un cas où les panneaux ne correspondent pas à
> l'agglomération réelle : quand le maire prévoit l'étalement urbain et
> positionne les panneaux là où sera la limite quand après une révision du
> PLU les champs auront été transformés en lotissement." C'est vrai (très
> souvent) mais la position des panneaux EB10/EB20 sont ceux qui nous sont
> opposable pour la lois (Vitesse par exemple). Sinon il faut (avant que l'on
> nous oppose ces limites)  à faire annuler l’arrêté municipal fixant les
> limites de l'agglomération. D'où la différence entre CLC (réalité terrain)
> et Agglomération (réalité administrative).
>
J'ai pas compris le rapport mais dans tous les cas on ne peut pas se baser
sur une couverture pour définir un espace règlementaire.


>
> * Pour la publicité, des enclaves pour domaine privé et autres : C'est un
> faux problème (pour l'instant) je n'ai encore jamais vu (par exemple pour
> les vitesse) une voie privée affublé de "maxspeed=no_limit".
>
Le maxspeed n'a pas de rapport avec la publicité mais clairement un circuit
privé n'a pas de vitesse limité. Elle est limité par la personne privé et
par la qualité de la route à emprunter.


>
> * L'article R.110-2 du code de la route et l'Art. R.411-2 du code de la
> route ne sont pas antinomique, c'est juste une précision de Qui (R411) doit
> fixer les limites dans le respect du R110.
>
> * Tout à fait d'accord avec Christian, il ne faut pas pointer un usage
> particulier.
> Ces panneaux sont en place, les contours sont définis, ils peuvent servir
> à un ou plusieurs usage.
>
J'ai pointer en réponses @Paul Desgegranges


>
> Mon usages particulier (mais pas personnel) est la projection vertical des
> contours des agglomération pour en faire des zones aérienne à condition
> particulières afin de respecter la réglementation aérienne. Beaucoup
> utilise leur système de géoguidage (GPS) sur la route mais moi j'aimerais
> l'utiliser en vol parce que déplier une carte de 1

Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Philippe Verdy 
Usage particulier, mais quand même on a déjà dans OSM des données pour
indiquer les limites de vitesse par défaut en "agglomération" et pas qu'en
France d'ailleurs. Mais impossible de voir dans les données OSM où sont ces
agglomérations.

De plus on le sait il n'y a pas de noeuds avec les panneaux partout (et
souvent même on n'a pas toujours des panneaux partout ni affichant les
mêmes noms : le "name" renseigne le nom de l'agglomération qui n'est pas
forcément une commune mais un village appartenant à une plusieurs communes,
mais ce nom est complété en dessous de la mention de la commune (en plus
petit et italique sur la panneaux français, la mention "Commune de" étant
souvent abrégée en "Cne de").

L'autre problème est que les panneaux d'entrée et de sortie d'agglomération
ne sont pas forcément juste en face du même point sur une route
bidirectionnelle. Et ces noeuds indiquent mal dans quelle direction ils
s'appliquent. On ne peut pas facilement les interpréter pour savoir quel
est la direction de la route dans ou hors de l'agglomération.

Ces noeuds ne sont donc pas toujours non plus directement sur le way si on
doit différencier deux positions sur la route pour l'entrée ou pour la
sortie (il est fréquent que l'entrée de l'agglomération d'un côté de la
route soit plus éloigné du centre mais que le panneau de sortie soit plus
tôt, à cause des distances de freinage ou des questions de visibilité quand
c'est dans un virage. Dans quelques cas, les noeuds sont placés directement
sur un croisement de routes et il y a ambiguité sur quelles routes on a une
entrée ou sortie d'agglomération.

Ce n'est pas simple. C'est pour ça qu'il est nettement plus facile de
taguer les limites de vitesse directement sur les voies, même sans poser
des noeuds pour les panneaux.


Le 31 août 2016 à 08:42, Christian Quest  a écrit :

> Attention à ne pas se concentrer sur un usage particulier de ce type de
> limite !
>
> Je pense ici aux références aux publicités... il y a tellement de
> paramètres à prendre en compte qu'il me semble difficile d'aller jusqu'à
> avoir globalement des zones précises dans OSM pour cet usage bien
> particulier. Il est possible de le faire au cas par cas, si l'on a des
> documents officiels sur lesquels s'appuyer, mais de là à généraliser...
> c'est un chantier titanesque.
>
> L'usage plus facile et direct me semble celui des limites de vitesses, en
> approximation, quand aucun maxspeed n'est indiqué sur les highway=*
>
> Les polygones CLC sont à affiner ET à compléter. Dans de nombreux petits
> villages, il n'y a aucun landuse=residential.
> Il est possible à partir des emprises des batiments de tracer un buffer de
> 50m et d'agglomérer tout ça pour avoir une approximation et détecter les
> manques.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Paul Desgranges 

On 31/08/2016 08:42, Christian Quest wrote:
Attention à ne pas se concentrer sur un usage particulier de ce type 
de limite !


Je pense ici aux références aux publicités... il y a tellement de 
paramètres à prendre en compte qu'il me semble difficile d'aller 
jusqu'à avoir globalement des zones précises dans OSM pour cet usage 
bien particulier. Il est possible de le faire au cas par cas, si l'on 
a des documents officiels sur lesquels s'appuyer, mais de là à 
généraliser... c'est un chantier titanesque.
Bien sûr, les régles du Code de l'environnement relatives à la 
"Publicité Extérieure" (publicités/enseignes/préenseignes) ne peuvent 
pas se résumer en quelques lignes, et même si l'on pouvait définir des 
zones dans OSM dans lesquelles tel dispositif publicitaire est autorisé, 
et tel autre est interdit, cela ne suffirait pas. En effet, en dehors 
des régles géographiques, il y a de nombreuses autres régles sur 
l'implantation des dispositifs publicitaires  : hauteur, taille, 
densité, prospect, recul, luminance, extinction, ... . De plus, si le 
Réglement National de Publicité (décret du 30/01/2012 de la loi 
"Engagement National pour l'Environnement"  du 12/07/2010) s'applique 
sur tout le territoire, les communes ou EPCi peuvent définir des RLP 
(Réglement Local de Publicité) ou RLPi (intercommunal) dans lequel du 
"zonage" est introduit pour apporter une réponse adaptée aux 
spécificités du territoire pour ce qui concerne la protection paysagère 
et du cadre de vie. Donc ça se complique encore. C'est un chantier 
titanesque comme ça a été dit, et qui dépasse OSM pour l'instant.


Une seule régle est relativement simple, c'est  : en dehors des unités 
urbaines de plus de 100 000 habitants, les panneaux publicitaires 
scellés au sol sont interdits dans les agglomérations de moins de 10 000 
habitants (mais sauf si RLP ... ) , d'où l'intérêt qu'il y aurait à 
déterminer dans un premier temps la notion d'agglomération
  - soit en se basant sur les landuses (affiner et completer les 
landuses est nécessaire, j'améliore à l'occasion les 
"landuses=residential" en me basant sur la photographie aérienne 
BDorthoIGN)
  - soit, sans stocker rien du tout dans OSM, en sachant "calculer" une 
agglomération en capturant les zones ou le bâti (building=*) est 
suffisamment rapproché (par exemple moins de 50 m ou moins de 100 m ou 
moins de 200 m, ceci devrait être un paramétre)


L'usage plus facile et direct me semble celui des limites de vitesses, 
en approximation, quand aucun maxspeed n'est indiqué sur les highway=*


Les polygones CLC sont à affiner ET à compléter. Dans de nombreux 
petits villages, il n'y a aucun landuse=residential.
Il est possible à partir des emprises des batiments de tracer un 
buffer de 50m et d'agglomérer tout ça pour avoir une approximation et 
détecter les manques.
Il est "possible", mais moi perso je ne sais pas faire, si quelqu'un 
veut bien m'apprendre, je compléterais volontiers les cartes que j'avais 
fait fin 2015/début 2016  pour le 
concours dataconnexion 
 
avec une carte de France donnant toutes les zones d'habitations 
agglomérées.


Cdlt,
Paul

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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet operon85 

  
  
Bonjour,
  
  * Les panneaux EB10/EB20 : Il faut les mettre là où il sont sur le
  terrain : Assez souvent ils ne sont pas l'un en face de l'autre
  mais à plusieurs dizaine de mètres donc difficile de mettre un
  traffic_sign au croisement de la voie de circulation.
  
  * " avoir accès aux textes (arrêtés municipaux ...) qui
  définissent les limites de ces agglomérations... " : C'est le cas
  avec la mise en place de RLP et RLPi (intercommunal) qui doivent
  comporter la positions des panneaux et le contour des zones. En
  2016 la plupart des communes mettre à dispo les arrêtes municipaux
  sur internet.
  
  * Tracer ces données dans OSM,  très ambitieux !!! : Certes mais
  pas plus que les passages piéton, les feux tricolores, 
  
  * Calcul automatique à partir de CLC : Pas possible pour plusieurs
  raisons:
   - CLC, pas assez précis (dans la plupart des cas). CLC est
  censé représenté la réalité physique des contours des differentes
  zones pas les contours administratifs.
      - Les limites des agglomération ne correspondent pas avec "
  bâti rapproché". " il y a encore un cas où les panneaux ne
  correspondent pas à l'agglomération réelle : quand le maire
  prévoit l'étalement urbain et positionne les panneaux là où sera
  la limite quand après une révision du PLU les champs auront été
  transformés en lotissement." C'est vrai (très souvent) mais la
  position des panneaux EB10/EB20 sont ceux qui nous sont opposable
  pour la lois (Vitesse par exemple). Sinon il faut (avant que l'on
  nous oppose ces limites)  à faire annuler l’arrêté municipal
  fixant les limites de l'agglomération. D'où la différence entre
  CLC (réalité terrain) et Agglomération (réalité administrative).
  
  * Pour la publicité, des enclaves pour domaine privé et autres :
  C'est un faux problème (pour l'instant) je n'ai encore jamais vu
  (par exemple pour les vitesse) une voie privée affublé de
  "maxspeed=no_limit".
  
  * L'article R.110-2 du code de la route et l'Art. R.411-2 du code
  de la route ne sont pas antinomique, c'est juste une précision de
  Qui (R411) doit fixer les limites dans le respect du R110.
  
  * Tout à fait d'accord avec Christian, il ne faut pas pointer un
  usage particulier.
  Ces panneaux sont en place, les contours sont définis, ils peuvent
  servir à un ou plusieurs usage.
  
  Mon usages particulier (mais pas personnel) est la projection
  vertical des contours des agglomération pour en faire des zones
  aérienne à condition particulières afin de respecter la
  réglementation aérienne. Beaucoup utilise leur système de
  géoguidage (GPS) sur la route mais moi j'aimerais l'utiliser en
  vol parce que déplier une carte de 1 mètre carré pendant que l'on
  pilote, c'est pas facile.
  
  J'ai eu beau lancer la discussion sur le "Comment taguer" et pas
  "doit-on taguer", je me doutais que j'allais lancer des échanges
  importants.
  Merci à vous
  
  operon
  
  Le 30/08/2016 à 23:59, Jérôme Seigneuret a écrit :


  

  Le 30 août 2016 à 21:26, Paul
Desgranges 
a écrit :

   "Le terrain prime" donc les
panneaux EB10 et EB20 seraient à mettre dans OSM là où
ils sont sur le terrain. 
  

Hummm la phrase du terrain prime c'est vraiment pour
  jeter le bébé avec l'eau du bain...


La problématique n'est pas juste de saisir les choses
  là où elles sont mais de les exploiter correctement. C'est
  aussi pour cela qu'il y a des méthodes permettant de
  simplifier les choses et pour certains de faire le choix
  de mettre le panneaux sur le réseaux et donc sur l'élément
  infrastructure le concernant. C'est de la simplification
  certes mais c'est le cas sur beaucoup de type d'éléments
  saisie dans osm. tous comme on ne saisie pas les routes,
  voies par voies s'il n'y a pas de réel séparation sauf
  nécessité de routing (c'est un cas pur où l'on génère de
  l'info supplémentaire pour des contraintes spécifiques
  liés à l'exploitation) On peut faire tous un débat là
  dessus...



  Quand à représenter les
agglomérations dans OSM, ça serait très ambitieux, il
faudrait avoir accès aux textes (arrêtés municipaux ...)
qui définissent les limites de ces agglomérations... 
  

Ca je suis d'accord et pour le moment il y a déjà de
  quoi

Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-31 Par sujet Christian Quest 
Attention à ne pas se concentrer sur un usage particulier de ce type de
limite !

Je pense ici aux références aux publicités... il y a tellement de
paramètres à prendre en compte qu'il me semble difficile d'aller jusqu'à
avoir globalement des zones précises dans OSM pour cet usage bien
particulier. Il est possible de le faire au cas par cas, si l'on a des
documents officiels sur lesquels s'appuyer, mais de là à généraliser...
c'est un chantier titanesque.

L'usage plus facile et direct me semble celui des limites de vitesses, en
approximation, quand aucun maxspeed n'est indiqué sur les highway=*

Les polygones CLC sont à affiner ET à compléter. Dans de nombreux petits
villages, il n'y a aucun landuse=residential.
Il est possible à partir des emprises des batiments de tracer un buffer de
50m et d'agglomérer tout ça pour avoir une approximation et détecter les
manques.

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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-30 Par sujet Jérôme Seigneuret 
Le 30 août 2016 à 21:26, Paul Desgranges  a
écrit :

> "Le terrain prime" donc les panneaux EB10 et EB20 seraient à mettre dans
> OSM là où ils sont sur le terrain.
>
Hummm la phrase du terrain prime c'est vraiment pour jeter le bébé avec
l'eau du bain...

La problématique n'est pas juste de saisir les choses là où elles sont mais
de les exploiter correctement. C'est aussi pour cela qu'il y a des méthodes
permettant de simplifier les choses et pour certains de faire le choix de
mettre le panneaux sur le réseaux et donc sur l'élément infrastructure le
concernant. C'est de la simplification certes mais c'est le cas sur
beaucoup de type d'éléments saisie dans osm. tous comme on ne saisie pas
les routes, voies par voies s'il n'y a pas de réel séparation sauf
nécessité de routing (c'est un cas pur où l'on génère de l'info
supplémentaire pour des contraintes spécifiques liés à l'exploitation) On
peut faire tous un débat là dessus...

Quand à représenter les agglomérations dans OSM, ça serait très ambitieux,
> il faudrait avoir accès aux textes (arrêtés municipaux ...) qui définissent
> les limites de ces agglomérations...
>
Ca je suis d'accord et pour le moment il y a déjà de quoi faire... d'où la
question posé à @operon85


> Se baser uniquement sur "landuse=residential+industrial+retail+..." pour
> définir une notion d'agglomération, si tant est qu'on veuille le faire dans
> OSM, ce n'est pas terrible, car ces données issues du CLC sont de mauvaise
> qualité (souvent constaté moi-même en tout cas) et ne correspondent pas
> trop à la notion de "bâti rapproché".
>
Humm oui est non. A la base c'est un import CLC. Et comme pour tous les
landuse ça se retouche aussi bien que le réseau. (A condition de le faire
par partie et de ne pas éclater des relations comme un bourrin. Raison pour
laquelle beaucoup de contributeurs évite d'y toucher ou le font avec perte
et fracas.


>
> Sans les stocker dans OSM, si quelqu'un savait calculer automatiquement
> les limites réelles d'une agglomération en se basant sur les données OSM (
> tenir compte du bâti  'building=*' et du fait qu'il soit "rapproché" [à
> paramétrer] ), ça serait utile en tout cas pour les relevés d'infraction au
> Code de l'environnement en ce qui concerne les panneaux publicitaires. A
> quoi d'autre ça pourrait servir je ne vois pas.
>
S'il y avait des règles... Moi je veux bien mais dans ce cas:
- quel types de batiments prendre en compte
- taille et densité?

De plus il y a aussi avoir des arrêtés municipaux interdisant les
publicités dans un certains cadres

Que dit le code de l'environnement:
 *En dehors des lieux qualifiés d'agglomération par les règlements
relatifs à la circulation routière, toute publicité est interdite. *
> Donc le code de l'environnement renvoi à la notion de d'agglomération
selon le code de la route

Elle est toutefois autorisée à l'intérieur de l'emprise des aéroports ainsi
que des gares ferroviaires et routières et des équipements sportifs ayant
une capacité d'accueil d'au moins 15 000 places, selon des prescriptions
fixées par décret en Conseil d'Etat. La publicité peut également être
autorisée par le règlement local de publicité de l'autorité administrative
compétente à proximité immédiate des établissements de centres commerciaux
exclusifs de toute habitation et situés hors agglomération, dans le respect
de la qualité de vie et du paysage et des critères, en particulier relatifs
à la densité, fixés par décret

Donc ça complique encore les choses car il y a des décrets à lister pour
savoir quelles sont les zones présenties

En Agglomération elle peut être autorisé dans d'autre cas spécifique. Donc
il n'y a pas d'interdiction totale.

En plus de ça il faudrait aussi définir le domaine public du domaine, le
domaine privé communale, et le domaine privé...

-- 
Cordialement,
Jérôme Seigneuret
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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-30 Par sujet Paul Desgranges 
"Le terrain prime" donc les panneaux EB10 et EB20 seraient à mettre dans 
OSM là où ils sont sur le terrain.


Quand à représenter les agglomérations dans OSM, ça serait très 
ambitieux, il faudrait avoir accès aux textes (arrêtés municipaux ...) 
qui définissent les limites de ces agglomérations...


Se baser uniquement sur "landuse=residential+industrial+retail+..." pour 
définir une notion d'agglomération, si tant est qu'on veuille le faire 
dans OSM, ce n'est pas terrible, car ces données issues du CLC sont de 
mauvaise qualité (souvent constaté moi-même en tout cas) et ne 
correspondent pas trop à la notion de "bâti rapproché".


Sans les stocker dans OSM, si quelqu'un savait calculer automatiquement 
les limites réelles d'une agglomération en se basant sur les données OSM 
( tenir compte du bâti  'building=*' et du fait qu'il soit "rapproché" 
[à paramétrer] ), ça serait utile en tout cas pour les relevés 
d'infraction au Code de l'environnement en ce qui concerne les panneaux 
publicitaires. A quoi d'autre ça pourrait servir je ne vois pas.


Cdlt,
Paul

On 30/08/2016 19:16, osm.sanspourr...@spamgourmet.com wrote:


Merci pour toutes ces précisions.

Et concrètement ?

On met juste les panneaux EB10 et EB20 ou on essaye de représenter les 
autres notions que tu indiques ?


Actuellement les zones correspondent plus ou moins à l'import CLC si 
je ne me trompe.


Malgré la complétion de ton message il y a encore un cas où les 
panneaux ne correspondent pas à l'agglomération réelle : quand le 
maire prévoit l'étalement urbain et positionne les panneaux là où sera 
la limite quand après une révision du PLU les champs auront été 
transformés en lotissement.


Jean-Yvon


Le 30/08/2016 à 17:35, Paul Desgranges - paul.desgran...@gmail.com a 
écrit :




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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-30 Par sujet Jérôme Seigneuret 
Je considère comme *landuse=residential* là où les parcelles servant à
l'habitation ainsi que les routes qui sont dans l'agglomération (au sens du
code de la route) sinon je ne mets pas de *landuse *pour les portions de
route.

Ce n'est peut être pas la bonne logique à appliquer car on n'a, de fait,
pas de *landuse *sur les routes hors agglo ...

C'est l'une des zones blanches sur les méthodes de saisie car il n'y a pas
de consensus sur le saisie de cet élément. Certains préfèrent dessiner
jointivement et d'autre pas les "chemins" des aires d'occupation du sol
d'une part et d'autre par hors agglo certains laisse vierge l'occupation du
sol si les parcelles sont hors agglo...

C'est aussi le dilemme de représenter l'occupation du sol (à quoi sert) ou
la couverture (ce que l'on voie depuis d'ortho) > *landcover*

Si j'en reviens au zonage, la plupart des référentiels utilisent l'unité
urbaine pour définir le *landuse=residential* sans tenir compte d'un zonage
du code de la route ou de l'environnement.

Si l'on veut prendre en considération les zones urbaines, au sens du code
de la route seul les panneaux EB10 et EB20 peuvent vraiment définir le
début et la fin de cette zone...
Le champ *maxspeed *et *maxspeed:source *ne peuvent pas répondre seul à ce
besoin car, le maire ayant pouvoir de police, peut réduire la vitesse sur
toute sa commune en l'assimilant à une zone 30 voir une zone de rencontre
(20km/h)

@operon85
Quel est le réel intérêt de saisir ce nouveau périmètre? Cela a-t-il un
usage particulier? Car si c'est pour les vitesses, autant les mettre sur le
réseau routier.




Le 30 août 2016 à 19:16,  a écrit :

> Merci pour toutes ces précisions.
>
> Et concrètement ?
>
> On met juste les panneaux EB10 et EB20 ou on essaye de représenter les
> autres notions que tu indiques ?
>
> Actuellement les zones correspondent plus ou moins à l'import CLC si je ne
> me trompe.
>
> Malgré la complétion de ton message il y a encore un cas où les panneaux
> ne correspondent pas à l'agglomération réelle : quand le maire prévoit
> l'étalement urbain et positionne les panneaux là où sera la limite quand
> après une révision du PLU les champs auront été transformés en lotissement.
>
> Jean-Yvon
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> Le 30/08/2016 à 17:35, Paul Desgranges - paul.desgran...@gmail.com a
> écrit :
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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-30 Par sujet osm . sanspourriel 

Merci pour toutes ces précisions.

Et concrètement ?

On met juste les panneaux EB10 et EB20 ou on essaye de représenter les 
autres notions que tu indiques ?


Actuellement les zones correspondent plus ou moins à l'import CLC si je 
ne me trompe.


Malgré la complétion de ton message il y a encore un cas où les panneaux 
ne correspondent pas à l'agglomération réelle : quand le maire prévoit 
l'étalement urbain et positionne les panneaux là où sera la limite quand 
après une révision du PLU les champs auront été transformés en lotissement.


Jean-Yvon


Le 30/08/2016 à 17:35, Paul Desgranges - paul.desgran...@gmail.com a écrit :

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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-30 Par sujet Paul Desgranges 

Bonjour,

L'article R.110-2 du code de la route qui fixe la notion d'agglomération 
telle qu'elle a été rappelée au début de la conversation est une chose 
:  "Le terme agglomération désigne un espace sur lequel sont groupés des 
immeubles bâtis rapprochés et dont l'entrée et la sortie sont signalées 
par des panneaux placés à cet effet le long de la route qui la traverse 
ou qui la borde."


Mais l'Art. R.411-2 du code de la route énnonce que le maire est 
l’autorité chargée de délimiter, par voie d’arrêté, les limites de 
l’agglomération.


Quand le décret existe et est bien écrit, la notion physique de 
l'agglomération (bâti continu) et la notion formelle (les panneaux EB10 
EB20) coïncident.
Mais il existe de nombreux cas, où ... l'étalement urbain ou ... 
l'absence d'arrêté ou ... un mauvais placement (en aval ou en amont) des 
panneaux font que ces 2 notions ne coïncident pas.


Cette notion d'agglomération est importante pour la sécurité routière 
mais aussi pour le Code de l'environnement, qui interdit de manière 
générale (c'est plus compliqué que cela en fait) la publicité hors 
agglomération et l'admet en agglomération, et ceci en se basant sur la 
notion d'agglomération du code de la route (Art L.581-7 du Code de 
l'environnement).
En cas de litiges, c'est la réalité physique de l'agglomération qui fait 
foi, et pas la présence des panneaux.


De plus la notion d'agglomération est certes définie par le code de la 
route (on peut dire alors que c'est la notion "géographique" de 
l'agglomération) , mais il existe au moins une autre définition de la 
notion d'agglomération, celle du Code de l'environnement, (et c'est 
alors la notion "démographique" de l'agglomération). Ceci est nécessaire 
car le régime d'autorisation ou d'interdiction de la publicité 
extérieure est conditionné par le nombre d'habitants de l'agglomération. 
Il est donc important de savoir comment est décomptée la population 
d'une agglomération. La population d'une agglomération s'évalue alors 
commune par commune ; deux communes qui se touchent consituent deux 
agglomérations au sens démographique du terme. Il peut aussi arriver le 
cas où une commune est consituée de plusieurs agglomérations, il revient 
alors au maire d'évaluer la population agglomération par agglomération 
s'il veut s'assurer que le Code de l'environnement est bien respecté en 
ce qui concerne le régime de la publicité.


Enfin il ne faut pas confondre la notion d'agglomération avec la notion 
d'unité urbaine (celle-ci est alors définie par l'Insee). Les unités 
urbaines servent aussi dans le Code de l'environnement.



Cdlt
Paul


On 29/08/2016 15:12, Philippe Verdy wrote:



Le 29 août 2016 à 12:23, Jérôme Seigneuret 
> a 
écrit :


Bonjour,

Créer un zonage me semble être une mauvaise chose car il n'existe
pas de réelles zone mais des points d'entrée et sortie. Ce zonage
n'est fait que pour des conditions de circulation sur le domaine
publique ou sur le domaine privé ouvert à la circulation publique.

Avec la métropole de Montpellier on a discuté des tests à mettre
en place en détectant les points de fuite jusqu'à la sortie réelle
de l'agglomération.


S'il les agglo sont en contact, les panneaux EB10 et EB20 sont sur
un même point.


Ce n'est pas toujours le cas. Dans les petits villages à cheval entre 
deux communes, on trouve un panneau d'entrée et un panneau de sortie 
mentionnant le même nom de village, mais avec inscrit dessous (en plus 
petit et italique) le nom de chaque commune. Mais aucun double-panneau 
(deux panneaux dans chaque sens) sur la frontière intercommunale dans 
ce village: les communes économises 4 panneaux et cela n'a pas grand 
intérêt au plan de la signalisation (trop de panneaux tue la 
signalisation et désoriente le conducteur et cela ne vaut pas le coup 
d'avoir une succession trop rapides de panneaux pour quelques 
centaines de mètres, quand le village tout entier traversé ne fait 
même pas 1 km).
L'indication de la commune sous le nom du village à l'entrée ou en 
sortie d'agglomération est bien suffisante pour savoir qu'on est dans 
un morceau de commune (et dans de tels cas, souvent les rues ou routes 
ne changent pas toujours non plus de nom ou de référence au milieu, il 
y a une numérotation unique, surtout si la voie est une départementale 
et pas une communale).





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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-29 Par sujet Philippe Verdy 
Le 29 août 2016 à 12:23, Jérôme Seigneuret  a
écrit :

> Bonjour,
>
> Créer un zonage me semble être une mauvaise chose car il n'existe pas de
> réelles zone mais des points d'entrée et sortie. Ce zonage n'est fait que
> pour des conditions de circulation sur le domaine publique ou sur le
> domaine privé ouvert à la circulation publique.
>
> Avec la métropole de Montpellier on a discuté des tests à mettre en place
> en détectant les points de fuite jusqu'à la sortie réelle de
> l'agglomération.
>
>
> S'il les agglo sont en contact, les panneaux EB10 et EB20 sont sur un même
> point.
>

Ce n'est pas toujours le cas. Dans les petits villages à cheval entre deux
communes, on trouve un panneau d'entrée et un panneau de sortie mentionnant
le même nom de village, mais avec inscrit dessous (en plus petit et
italique) le nom de chaque commune. Mais aucun double-panneau (deux
panneaux dans chaque sens) sur la frontière intercommunale dans ce village:
les communes économises 4 panneaux et cela n'a pas grand intérêt au plan de
la signalisation (trop de panneaux tue la signalisation et désoriente le
conducteur et cela ne vaut pas le coup d'avoir une succession trop rapides
de panneaux pour quelques centaines de mètres, quand le village tout entier
traversé ne fait même pas 1 km).
L'indication de la commune sous le nom du village à l'entrée ou en sortie
d'agglomération est bien suffisante pour savoir qu'on est dans un morceau
de commune (et dans de tels cas, souvent les rues ou routes ne changent pas
toujours non plus de nom ou de référence au milieu, il y a une numérotation
unique, surtout si la voie est une départementale et pas une communale).
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Re: [OSM-talk-fr] Les limites des agglomérations (zones bâtit)

2016-08-29 Par sujet Jérôme Seigneuret 
Bonjour,

Créer un zonage me semble être une mauvaise chose car il n'existe pas de
réelles zone mais des points d'entrée et sortie. Ce zonage n'est fait que
pour des conditions de circulation sur le domaine publique ou sur le
domaine privé ouvert à la circulation publique.

Avec la métropole de Montpellier on a discuté des tests à mettre en place
en détectant les points de fuite jusqu'à la sortie réelle de
l'agglomération.


S'il les agglo sont en contact, les panneaux EB10 et EB20 sont sur un même
point.
En l'état, pour que le test fonctionne, il faut que les nœuds concernant
ces panneaux soit sur le réseau routier. Dans le cas contraire cela demande
à générer un post-traitement pour rapprocher ces panneaux au réseau.

Qui plus est, ce zonage ne devrait correspondre qu'à la voirie publique
(avec en sus les voies privées ouvertes à la circulation publique). En
effet, le code de la route ne s' applique pas sur les voies privées non
ouverte à la circulation et les chemins non carrossé (chemin de terre).
Seul est fait mention l'insertion sur le domaine publique. On peut
d’ailleurs passer par un chemin d'une agglo vers l’extérieur (et
inversement) sans voir de panneaux de sortie ou d'entrée d'agglomération.
d'où l'ajout de panneau de rappel pour les vitesses.

La limite de l'agglomération ne correspond pas à la limite de la zone bâti
contigu.
L'intérêt de créer une tel zone reste pour moi inutile (C'est pour le
moment que mon avis). On peut le traiter avec un simple landuse. Au pire on
enlève le landuse=residential sur les portions de route en agglomération
dont maxspeed > 50 et source:maxspeed <> FR:urban .
Si les zones de bâti existe sans panneaux EB10 et EB20, le
landuse=residential ne sera pas sur la partie de la voirie publique mais
pourra être conserver les zones de bâtis contigus car ça reste un usage du
sol résidentiel.

Cordialement,
Jérôme.


Le 28 août 2016 à 19:20, operon85  a écrit :

> Bonjour,
>
> Je m’intéresse aux limites des agglomérations des communes (en France).
>
> "Le terme agglomération désigne un espace sur lequel sont groupés des
> immeubles bâtis rapprochés et dont l'entrée et la sortie sont signalées par
> des panneaux placés à cet effet le long de la route qui la traverse ou qui
> la borde." Les panneaux utilisé sont EB10 et EB20
>
> Afin de savoir comment les taguer dans OSM, j'ai rédigé une page de
> discussion sur le wiki afin que chacun puisse discuter, échanger et obtenir
> un consensus.
>
> Ne maitrisant pas les subtilité de rédaction du wiki et de celle de la
> mise en œuvre des page de vote des tag, n’hésitez pas à prendre la main
>
> La page du Wiki http://wiki.openstreetmap.org/
> wiki/Talk:Tag:boundary%3Dcity
>
>
> En nous souhaitant des échange constructifs
>
>
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