Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[emmexx]

On 12/20/19 1:57 AM, Martin Koppenhoefer wrote:
> io sconsiglio a tutti di farlo. Quando stavo ancora a Berlino è morta la 
> ragazza di un amico così: attraversando in bici sulle strisce, alle 10 di 
> mattina (la colpa era suo perché le macchine non si possono aspettare 
> qualcuno con la velocità di una bici sulle strisce, è oramai quasi 20 anni 
> fa, ma non credo siano cambiate le leggi, e anche se qui la situazione legale 
> potrebbe essere diversa, quella reale è più a sfavore di chi attraversa sulle 
> strisce direi)

Anche se c'è un parere ministeriale che sembra consentire il transito
sulle strisce pedonali senza scendere dalla bici, non tutti sono
d'accordo su questa interpretazione.
La sostengono la FIAB e Salvaiciclisti tra gli altri [1] e [2] ma l'ing.
Chiarini del gruppo tecnico della FIAB nel suo documento sugli
attraversamenti non ne parla [3]. E Chiarini di solito è bene informato
su questi argomenti.

In Italia è già pericoloso attraversare sulle strisce a piedi, farlo in
bici è purtroppo un tentativo di farsi del male.

Io attenderei prima di cambiare il modo di taggare gli attraversamenti
qualche sentenza della Cassazione in materia in cui viene esplicitamente
confermato o cassato il parere ministeriale di cui sopra.

ciao
maxx

[1]
www.fiab-onlus.it/bici/attivita/varie/item/download/95_1b2f0c85a70e781d96681238e4b570c2.html
[2] http://www.salvaiciclistiroma.it/strisce-in-bici-si-puo/
[3] www.studiochiarini.it/documenti/SM07_sito.pdf

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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 19. Dec 2019, at 18:08, Volker Schmidt  wrote:
> 
> Non è così ovvio a me. Di tutto quello che so l'accesso in bici a una zona 
> pedonale (senza cartelli aggiuntivi) è uguale all'accesso a una ciclopedonale 
> condivisa (che convenzionalmente viene taggata con foot=designated)


forse è sbagliato? Per segregated=yes è giusto, ma per segregated=no potrebbe 
avere più senso un bicycle=yes
che ne dite?


Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 19. Dec 2019, at 17:40, Fabrizio  wrote:
> 
> C'è anche un dibattito sulla possibilità di attraversare le strisce pedonali 
> in sella alla bici, dalle varie norme sembrerebbe possibile farlo cioè è 
> tollerato in caso non ci siano troppi pedoni ad attraversare, cioè se non 
> arrechi intralcio ai pedoni, ad esempio sei solo ad attraversare lo puoi fare 
> in sella alla bici, confermi? 


io sconsiglio a tutti di farlo. Quando stavo ancora a Berlino è morta la 
ragazza di un amico così: attraversando in bici sulle strisce, alle 10 di 
mattina (la colpa era suo perché le macchine non si possono aspettare qualcuno 
con la velocità di una bici sulle strisce, è oramai quasi 20 anni fa, ma non 
credo siano cambiate le leggi, e anche se qui la situazione legale potrebbe 
essere diversa, quella reale è più a sfavore di chi attraversa sulle strisce 
direi)


> Ps: a Roma ho visto la municipale applicare multe sul manubrio delle bici 
> dello sharing di Uber jump, perché sul marciapiede, e come targa hanno preso 
> il seriale sul parafango


beato te, io non li vedo quasi mai, e vedo ogni giorno macchine sui marciapiedi 
(nonché in seconda fila, a certi punti fissi ogni giorno e ora, come lo sai 
anche tu. Sarà stata un’azione contro UBER, certo che non è la normalità ;-)
Quindi le bici si devono parcheggiare su strada? Non è che poi gli 
automobilisti si arrabbiano?


Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Volker Schmidt]

On Thu, 19 Dec 2019 at 17:40, Fabrizio  wrote:

> Molto interessante questa discussione! Spero che ne possa uscire una bella
> pagina wiki dove si cerca di riassumere i vari casi per l'applicazione del
> cds alle bici, con i vari tags.
>
Io ho da un po' di tempo questa bozza sul wiki
, mi
manca il tempo di portarlo avanti.
Era pensato per mettere man mano in un unico posto, tutte queste cose delle
quali parliamo anche in questo thread.

Anche io concorderi per bicycle=yes nelle aree pedonali e non designated.
>
Non è così ovvio a me. Di tutto quello che so l'accesso in bici a una zona
pedonale (senza cartelli aggiuntivi) è uguale all'accesso a una
ciclopedonale condivisa (che convenzionalmente viene taggata con
foot=designated)
La vera ragione per la confusione è la segnaletica illogica in Italia.


> C'è anche un dibattito sulla possibilità di attraversare le strisce
> pedonali in sella alla bici, dalle varie norme sembrerebbe possibile farlo
> cioè è tollerato in caso non ci siano troppi pedoni ad attraversare, cioè
> se non arrechi intralcio ai pedoni, ad esempio sei solo ad attraversare lo
> puoi fare in sella alla bici, confermi?
>
Si, sembra essere proprio così. Anche questo cade nella categoria
"illogicità della legge" in Italia.
L'Italia è l'unico paese, penso, che ha creato un cartello appositamente
per attraversamenti ciclabili. Ma ci sono attraversamenti dove puoi
traversare legalmente in sella per legge e dove questo cartello non c'è e
l'automobilista non viene avvertito di questo fatto.
Io, nel mio piccolo, per proteggere i ciclisti, ho mappato tutti quei
attraversamenti, dove l'automobilista vede un attraversamento solo
"pedonale" (cioè solo strisce pedonali e solo cartello "attraversamento
pedonale") come pedonale anche se, il ciclista ha tutto il diritto di
attraversare in sella. Non mi sento di fare diversamente per non mettere a
rischio i ciclisti.

Ps: a Roma ho visto la municipale applicare multe sul manubrio delle bici
> dello sharing di Uber jump, perché sul marciapiede, e come targa hanno
> preso il seriale sul parafango
>
Accetterei, se facessero la stessa cosa per tutte le auto e moto
parcheggiate su marciapiedi, corsie ciclabili e attraversamenti ...
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Fabrizio]

Molto interessante questa discussione! Spero che ne possa uscire una bella
pagina wiki dove si cerca di riassumere i vari casi per l'applicazione del
cds alle bici, con i vari tags. Anche io concorderi per bicycle=yes nelle
aree pedonali e non designated. C'è anche un dibattito sulla possibilità di
attraversare le strisce pedonali in sella alla bici, dalle varie norme
sembrerebbe possibile farlo cioè è tollerato in caso non ci siano troppi
pedoni ad attraversare, cioè se non arrechi intralcio ai pedoni, ad esempio
sei solo ad attraversare lo puoi fare in sella alla bici, confermi?
Ps: a Roma ho visto la municipale applicare multe sul manubrio delle bici
dello sharing di Uber jump, perché sul marciapiede, e come targa hanno
preso il seriale sul parafango

Il gio 19 dic 2019, 13:03  ha scritto:

> Invia le richieste di iscrizione alla lista Talk-it all'indirizzo
> talk-it@openstreetmap.org
>
> Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
> oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo
> talk-it-requ...@openstreetmap.org
>
> Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo
> talk-it-ow...@openstreetmap.org
>
> Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto
> in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest
> della lista Talk-it..."
> Argomenti del Giorno:
>
>1. Re: [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali
>   (francesco gargano)
>2. Re: [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali
>   (Volker Schmidt)
>
>
>
> -- Forwarded message --
> From: francesco gargano 
> To: openstreetmap list - italiano 
> Cc:
> Bcc:
> Date: Wed, 18 Dec 2019 21:57:12 +0100
> Subject: Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali
>
>
> Il giorno mer 18 dic 2019 alle ore 12:07 Martin Koppenhoefer <
> dieterdre...@gmail.com> ha scritto:
>
>>
>>
>> sent from a phone
>>
>> > On 18. Dec 2019, at 10:35, Simone Saviolo 
>> wrote:
>> >
>> > Sul divieto di transito invece sono sicuro - ne parlai non molto tempo
>> fa con la polizia municipale. La ZTL è effettivamente un'ordinanza che ogni
>> Comune emette con le sue specificità, ma ognuna di esse dev'essere
>> riportata sulla segnaletica.
>>
>>
>> esatto. Non conosco le statistiche nazionali sul tipo di divieto emesso,
>> ma a Roma le ZTL fanno entrare le bici (cosa mi sembra anche logico, visto
>> che non fanno rumore, non inquinano e non occupano posti macchina,  che
>> sono gli scopi della ZTL di ridurre). Se in altre ZTL le bici sono esclusi
>> potrebbe essere dovuto ad altri scopi, oppure al fatto che nessuno ci ha
>> pensato.
>>
>> Ciao Martin, per un riepilogo della regolamentazione delle vigenti ZTL
> sparse lungo lo stivale italico recentemente [1] il M.I.T. ha redatto un
> [2] elenco dove ha raccolto i comuni con accessi ZTL elettronici.
> A meno di casi "esotici" molto particolari , la circolazione in ZTL è
> consentita ai velocipedi così come ne è consentita la circolazione anche
> nelle "Aree Pedonali".
> Sul tema è intervenuta la [3] pubblicazione ufficiale da parte della
> Direzione generale per la sicurezza stradale - M.I.T.  delle [4]"Linee
> Guida sulla regolamentazione della circolazione stradale e segnaletica
> nelle zone a traffico limitato"
> in cui è ribadito che:
> ''L’Area Pedonale  (AP), che rappresenta un caso particolare di ZTL, in
> cui la limitazione della circolazione riguarda tutte le categorie di
> veicoli a motore, è un’area riservata ai pedoni e quindi interdetta alla
> circolazione dei veicoli, salvo quelli in servizio di emergenza, i
> velocipedi e i veicoli al servizio di persone con limitate o impedite
> capacità motorie, nonché eventuali deroghe per i veicoli ad emissioni zero
> aventi ingombro e velocità tali da poter essere assimilati ai velocipedi.''
>
>
> [1]
> http://www.mit.gov.it/documentazione/elenco-comuni-con-ztl-del-31072019
> [2]
> http://www.mit.gov.it/sites/default/files/media/documentazione/2019-08/elencovarchi_31_07_%202019.pdf
> [3]
> http://www.mit.gov.it/documentazione/linee-guida-zone-traffico-limitato
> [4]
> http://www.mit.gov.it/sites/default/files/media/documentazione/2019-07/Linee_Guida_ZTL_5050_28_giugno_2019.pdf
>
>
>
>
>
> -- Forwarded message --
> From: Volker Schmidt 
> To: openstreetmap list - italiano 
> Cc:
> Bcc:
> Date: Thu, 19 Dec 2019 00:49:10 +0100
> Subject: Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali
> A Padova hanno una soluzione geniale:
> Nella Z

Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Volker Schmidt]

A Padova hanno una soluzione geniale:
Nella ZTL non possono entrare veicoli salvo: residenti con permesso,
veicoli elettrici (ma chi devono chiedere permesso in persona con
documenti), motociclette, motorini, biciclette. Ma i cartelli d'ingresso
mostrano Divieto per Veicoli e la dicitura "salvo autorizzati" e un numero
di telefono.
Poi tutto solo per certi orari che variano tra le sub-ZTL. Poveri
non-locali o stranieri.

On Wed, 18 Dec 2019, 21:58 francesco gargano, 
wrote:

>
>
> Il giorno mer 18 dic 2019 alle ore 12:07 Martin Koppenhoefer <
> dieterdre...@gmail.com> ha scritto:
>
>>
>>
>> sent from a phone
>>
>> > On 18. Dec 2019, at 10:35, Simone Saviolo 
>> wrote:
>> >
>> > Sul divieto di transito invece sono sicuro - ne parlai non molto tempo
>> fa con la polizia municipale. La ZTL è effettivamente un'ordinanza che ogni
>> Comune emette con le sue specificità, ma ognuna di esse dev'essere
>> riportata sulla segnaletica.
>>
>>
>> esatto. Non conosco le statistiche nazionali sul tipo di divieto emesso,
>> ma a Roma le ZTL fanno entrare le bici (cosa mi sembra anche logico, visto
>> che non fanno rumore, non inquinano e non occupano posti macchina,  che
>> sono gli scopi della ZTL di ridurre). Se in altre ZTL le bici sono esclusi
>> potrebbe essere dovuto ad altri scopi, oppure al fatto che nessuno ci ha
>> pensato.
>>
>> Ciao Martin, per un riepilogo della regolamentazione delle vigenti ZTL
> sparse lungo lo stivale italico recentemente [1] il M.I.T. ha redatto un
> [2] elenco dove ha raccolto i comuni con accessi ZTL elettronici.
> A meno di casi "esotici" molto particolari , la circolazione in ZTL è
> consentita ai velocipedi così come ne è consentita la circolazione anche
> nelle "Aree Pedonali".
> Sul tema è intervenuta la [3] pubblicazione ufficiale da parte della
> Direzione generale per la sicurezza stradale - M.I.T.  delle [4]"Linee
> Guida sulla regolamentazione della circolazione stradale e segnaletica
> nelle zone a traffico limitato"
> in cui è ribadito che:
> ''L’Area Pedonale  (AP), che rappresenta un caso particolare di ZTL, in
> cui la limitazione della circolazione riguarda tutte le categorie di
> veicoli a motore, è un’area riservata ai pedoni e quindi interdetta alla
> circolazione dei veicoli, salvo quelli in servizio di emergenza, i
> velocipedi e i veicoli al servizio di persone con limitate o impedite
> capacità motorie, nonché eventuali deroghe per i veicoli ad emissioni zero
> aventi ingombro e velocità tali da poter essere assimilati ai velocipedi.''
>
>
> [1]
> http://www.mit.gov.it/documentazione/elenco-comuni-con-ztl-del-31072019
> [2]
> http://www.mit.gov.it/sites/default/files/media/documentazione/2019-08/elencovarchi_31_07_%202019.pdf
> [3]
> http://www.mit.gov.it/documentazione/linee-guida-zone-traffico-limitato
> [4]
> http://www.mit.gov.it/sites/default/files/media/documentazione/2019-07/Linee_Guida_ZTL_5050_28_giugno_2019.pdf
>
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[francesco gargano]

Il giorno mer 18 dic 2019 alle ore 12:07 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> > On 18. Dec 2019, at 10:35, Simone Saviolo 
> wrote:
> >
> > Sul divieto di transito invece sono sicuro - ne parlai non molto tempo
> fa con la polizia municipale. La ZTL è effettivamente un'ordinanza che ogni
> Comune emette con le sue specificità, ma ognuna di esse dev'essere
> riportata sulla segnaletica.
>
>
> esatto. Non conosco le statistiche nazionali sul tipo di divieto emesso,
> ma a Roma le ZTL fanno entrare le bici (cosa mi sembra anche logico, visto
> che non fanno rumore, non inquinano e non occupano posti macchina,  che
> sono gli scopi della ZTL di ridurre). Se in altre ZTL le bici sono esclusi
> potrebbe essere dovuto ad altri scopi, oppure al fatto che nessuno ci ha
> pensato.
>
> Ciao Martin, per un riepilogo della regolamentazione delle vigenti ZTL
sparse lungo lo stivale italico recentemente [1] il M.I.T. ha redatto un
[2] elenco dove ha raccolto i comuni con accessi ZTL elettronici.
A meno di casi "esotici" molto particolari , la circolazione in ZTL è
consentita ai velocipedi così come ne è consentita la circolazione anche
nelle "Aree Pedonali".
Sul tema è intervenuta la [3] pubblicazione ufficiale da parte della
Direzione generale per la sicurezza stradale - M.I.T.  delle [4]"Linee
Guida sulla regolamentazione della circolazione stradale e segnaletica
nelle zone a traffico limitato"
in cui è ribadito che:
''L’Area Pedonale  (AP), che rappresenta un caso particolare di ZTL, in cui
la limitazione della circolazione riguarda tutte le categorie di veicoli a
motore, è un’area riservata ai pedoni e quindi interdetta alla circolazione
dei veicoli, salvo quelli in servizio di emergenza, i velocipedi e i
veicoli al servizio di persone con limitate o impedite capacità motorie,
nonché eventuali deroghe per i veicoli ad emissioni zero aventi ingombro e
velocità tali da poter essere assimilati ai velocipedi.''


[1] http://www.mit.gov.it/documentazione/elenco-comuni-con-ztl-del-31072019
[2]
http://www.mit.gov.it/sites/default/files/media/documentazione/2019-08/elencovarchi_31_07_%202019.pdf
[3] http://www.mit.gov.it/documentazione/linee-guida-zone-traffico-limitato
[4]
http://www.mit.gov.it/sites/default/files/media/documentazione/2019-07/Linee_Guida_ZTL_5050_28_giugno_2019.pdf
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Simone Saviolo]

Il giorno mer 18 dic 2019 alle ore 12:07 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

> al fatto che nessuno ci ha pensato.
>

Di solito questo :)

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 18. Dec 2019, at 10:35, Simone Saviolo  wrote:
> 
> Sul divieto di transito invece sono sicuro - ne parlai non molto tempo fa con 
> la polizia municipale. La ZTL è effettivamente un'ordinanza che ogni Comune 
> emette con le sue specificità, ma ognuna di esse dev'essere riportata sulla 
> segnaletica.


esatto. Non conosco le statistiche nazionali sul tipo di divieto emesso, ma a 
Roma le ZTL fanno entrare le bici (cosa mi sembra anche logico, visto che non 
fanno rumore, non inquinano e non occupano posti macchina,  che sono gli scopi 
della ZTL di ridurre). Se in altre ZTL le bici sono esclusi potrebbe essere 
dovuto ad altri scopi, oppure al fatto che nessuno ci ha pensato.

Ciao Martin 
___
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Simone Saviolo]

Ammetto l'errore sulle zone pedonali: non ricordavo l'eccezione per i
velocipedi.

Il giorno mer 18 dic 2019 alle ore 08:58 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

> sent from a phone
>
> On 18. Dec 2019, at 08:47, Simone Saviolo 
> wrote:
> Le ZTL (che poi altro non sono che un divieto di accesso) sono VIETATE
> alle biciclette.
>
> le ZTL se non mi sbaglio, non sono paragonabili, perché si tratta di
> regole individuali che variano da comune a comune e anche tra le varie ztl
> di un comune. Sono semplicemente zone per le quali sono state deliberate
> regole particolari. Per esempio a Roma non ci sono ZTL che escludono
> biciclette, è già stato una ”rivoluzione“ di escludere le moto:
> https://www.omnimoto.it/news/357746/roma-ztl-a1-divieto-moto-scooter-orari-permessi/
>

Sul divieto di transito invece sono sicuro - ne parlai non molto tempo fa
con la polizia municipale. La ZTL è effettivamente un'ordinanza che ogni
Comune emette con le sue specificità, ma ognuna di esse dev'essere
riportata sulla segnaletica. Di solito, la ZTL viene indicato con un
divieto di transito, che, senza altre note, significa:
- i veicoli non possono passare (neanche i velocipedi, che sono veicoli)
- i pedoni non possono occupare la strada, e devono usare i marciapiedi
Se il Comune di Roma ha escluso le biciclette, sui cartelli ci sarà il
divieto di transito più la nota "esclusi velocipedi". Se non c'è sul
cartello, di fatto non esiste (anche se fosse scritto nell'ordinanza).

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[emmexx]

On 12/18/19 8:46 AM, Simone Saviolo wrote:
> No. Da CdS, le biciclette sono veicoli, e a loro si applicano tutte le
> restrizioni che si applicano ai veicoli, a meno che non sia
> esplicitamente indicato. Che poi il 95% dei ciclisti non lo sappia o se
> ne freghi, è un altro discorso :)
> 
> Le ZTL (che poi altro non sono che un divieto di accesso) sono VIETATE
> alle biciclette. 
> 
> Le aree pedonali, a maggior ragione, sono VIETATE alle biciclette. 
> 
> Nel secondo caso che mostri, c'è un'esplicita eccezione per i velocipedi
> "solo condotti a mano"... cioè non è un'eccezione :) possono andare dei
> pedoni che, incidentalmente, portano una bicicletta. 

Non facciamo disinformazione.

Il Codice della Strada prevede da anni che nelle aree pedonali sia
consentito l'accesso alle bici tranne dove esplicitamente vietato.

Art 3 comma 1.2

2) Area pedonale: zona interdetta alla circolazione dei veicoli, salvo
quelli in servizio di emergenza, i velocipedi e i veicoli al servizio di
persone con limitate o impedite capacità motorie, nonché eventuali
deroghe per i veicoli ad emissioni zero aventi ingombro e velocità tali
da poter essere assimilati ai velocipedi. In particolari situazioni i
comuni possono introdurre, attraverso apposita segnalazione, ulteriori
restrizioni alla circolazione su aree pedonali.

https://www.altalex.com/documents/news/2014/02/27/disposizioni-generali#titolo

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 18. Dec 2019, at 08:47, Simone Saviolo  wrote:
> 
> Le ZTL (che poi altro non sono che un divieto di accesso) sono VIETATE alle 
> biciclette. 


le ZTL se non mi sbaglio, non sono paragonabili, perché si tratta di regole 
individuali che variano da comune a comune e anche tra le varie ztl di un 
comune. Sono semplicemente zone per le quali sono state deliberate regole 
particolari. Per esempio a Roma non ci sono ZTL che escludono biciclette, è già 
stato una ”rivoluzione“ di escludere le moto: 
https://www.omnimoto.it/news/357746/roma-ztl-a1-divieto-moto-scooter-orari-permessi/


Ciao Martin ___
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Andrea Musuruane]

On Wed, Dec 18, 2019 at 8:47 AM Simone Saviolo 
wrote:

> Il giorno mar 17 dic 2019 alle ore 11:05 Volker Schmidt 
> ha scritto:
>
>> Aree pedonali con questo segno
>>  sono aperte
>> alle bici, se non c'è un cartello con divieto esplicito come in questo
>> segno 
>>
>
> No. Da CdS, le biciclette sono veicoli, e a loro si applicano tutte le
> restrizioni che si applicano ai veicoli, a meno che non sia esplicitamente
> indicato. Che poi il 95% dei ciclisti non lo sappia o se ne freghi, è un
> altro discorso :)
>
> Le ZTL (che poi altro non sono che un divieto di accesso) sono VIETATE
> alle biciclette.
>
> Le aree pedonali, a maggior ragione, sono VIETATE alle biciclette.
>

Non mi risulta. Art. 3 comma 2 del CdS:
*Area pedonale: zona interdetta alla circolazione dei veicoli, salvo quelli
in servizio di emergenza, i velocipedi e i veicoli al servizio di persone
con limitate o impedite capacità motorie, nonché eventuali deroghe per i
veicoli ad emissioni zero aventi ingombro e velocità tali da poter essere
assimilati ai velocipedi. In particolari situazioni i comuni possono
introdurre, attraverso apposita segnalazione, ulteriori restrizioni alla
circolazione su aree pedonali. *

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Simone Saviolo]

Il giorno mar 17 dic 2019 alle ore 11:05 Volker Schmidt 
ha scritto:

> Aree pedonali con questo segno
>  sono aperte
> alle bici, se non c'è un cartello con divieto esplicito come in questo
> segno 
>

No. Da CdS, le biciclette sono veicoli, e a loro si applicano tutte le
restrizioni che si applicano ai veicoli, a meno che non sia esplicitamente
indicato. Che poi il 95% dei ciclisti non lo sappia o se ne freghi, è un
altro discorso :)

Le ZTL (che poi altro non sono che un divieto di accesso) sono VIETATE alle
biciclette.

Le aree pedonali, a maggior ragione, sono VIETATE alle biciclette.

Nel secondo caso che mostri, c'è un'esplicita eccezione per i velocipedi
"solo condotti a mano"... cioè non è un'eccezione :) possono andare dei
pedoni che, incidentalmente, portano una bicicletta.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Volker Schmidt]

On Tue, 17 Dec 2019 at 12:34, Martin Koppenhoefer 
wrote:

> non so se esiste in Italia, un marciapiede con segno "libero per bici" (in
> Germania: Fahrräder frei), solitamente viene taggato highway=footway,
> bicycle=yes e le regole sono come nel tuo caso 1 (bici ospiti dei pedoni).
>
Di quello che so io, non esiste in Italia, o forse è simile alle piste
cicpedonali condivise (segno blu pedoni sopra bici sotto), che in effetti
sono simile alla situazione che descrivo tu: percorso misto, precedenza ai
pedoni, senz obbligo di uso (in caso che sia parallelo a una strada)
In Germania, lo stesso segnale blu ha significato diverso, in particolare
include l'obbligo d'uso.

>
> Non trovo differenza tra bicycle=no e bicycle=dismount, perché entrambi i
> tags si riferiscono a biciclette, perché una bicicletta condotta a mano è
> come una bottiglia d'acqua o un cappello rosso: non conta, si diventa
> pedone a tutti gli effetti.
>
So che sei di diversa opinione su questo, ma in questo contesto non
importa.

Quello che mi confonde: 2 segnali quasi uguali (pedone in cerchio blu)
> hanno 2 significati molto diversi: se si tratta di una "zona" le bici
> possono entrare, invece se si tratta di un altro tipo di percorso no?
>
Non confonde solo te. Ci ho messo sei anni in bici per strade in Italia
prima di aver avuto la buona idea di invitare un esperto FIAB a Padova per
farci una presentazione su "Codice della Strada per Ciclisti". Posso
confermarti che è proprio cosi: I pedone su segno blu rotondo vieta il
ciclisti in sella. Lo stesso cartello, piu picolo in combinazione colla
scritta "Area Pedonale" lo permette, se non c'è una scritta supplementare
che lo esclude .
Per consolarti alcunai anni fa ho avuto un diverbio con due vigili a
Firenze che facevano scendere due cicloturiste americane che erano in sella
alle loro bici nella zona pedonale al Ponte Veccho.


Ci sono altre inconsistenze, ben più pericolose nei vari regolamenti che
compongono il cosidetto Codice della Strada in Italia.

Volker

>
> Ciao
> Martin
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 17. Dez. 2019 um 11:05 Uhr schrieb Volker Schmidt :

> Aree pedonali con questo segno
>  sono aperte
> alle bici, se non c'è un cartello con divieto esplicito come in questo
> segno 
> Il secondo caso mi sembra chiaro:
>   highway=pedestrian e bicycle=dismount
> Il primo caso, è quello che mi interessa:
>   highway=pedestrian e bicycle=yes o bicycle=designated?
> Perché la domanda?
> Sotto l'aspetto legale un'Area Pedonale (in Italia - è diverso in altri
> paesi) ha le stesse restrizioni per bici di un percorso ciclo-pedonale
> condiviso (questo segnale
> ), cioè in
> entrambi i casi si tratta di un percorso pedonale, dove le biciclette sono
> "ospiti" dei pedoni, nel senso che pedoni hanno la precedenza fino al punto
> che i ciclisti devono condurre la bici a mano in caso che ci siano troppi
> pedoni.
> Finora la (mia) prassi è stata quella di taggare l'Area pedonale con
>highway=pedestrian e bicycle=yes
> è la ciclpedonale condivisa con
>hghway=path, foot=designated; bicycle=designated; segregated=no
> Il mio dubbio:
> Perché taggare de cose legalmente molto simili in modo diverso?
>



non so se esiste in Italia, un marciapiede con segno "libero per bici" (in
Germania: Fahrräder frei), solitamente viene taggato highway=footway,
bicycle=yes e le regole sono come nel tuo caso 1 (bici ospiti dei pedoni).

Non trovo differenza tra bicycle=no e bicycle=dismount, perché entrambi i
tags si riferiscono a biciclette, perché una bicicletta condotta a mano è
come una bottiglia d'acqua o un cappello rosso: non conta, si diventa
pedone a tutti gli effetti.

Quello che mi confonde: 2 segnali quasi uguali (pedone in cerchio blu)
hanno 2 significati molto diversi: se si tratta di una "zona" le bici
possono entrare, invece se si tratta di un altro tipo di percorso no?

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Volker Schmidt]

On Tue, 17 Dec 2019 at 11:24, Alessandro Sarretta <
alessandro.sarre...@gmail.com> wrote:

> Anche se legislativamente probabilmente le due
> situazioni si equivalgono, mi pare che assegnare bicycle=yes nelle aree
> pedonali e bycicle=designated nelle ciclopedonali condivise descriva più
> correttamente il livello di priorità pedonale nelle due situazioni.
>
Non penso che ci sia nessuna differenza in questo rispetto.

>
> Non so quanto queste "sottigliezze" vengano considerate da algoritmi di
> routing o nella produzione di mappe, però mi sembra una buona pratica da
> mantenere.
>
Non lo so neanche io. Mi è venuto il dubbio esattamente per questo: un
router vede "pedonale" e ti da una enorme penalty per spingere la bici a
piedi.
Se vede "bicycle=designated", forse non lo fa.
Come sai sto lavorando su la mappa ciclabile di Padova e vengono a galla
tutte le varianti possibili di tagging (in una sola città!) - un vero
lavoraccio. E non penso che ci sia un router le "conosca" tutte.

>
> Ale
>
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Re: [Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Alessandro Sarretta]

Ciao Volker,

On 17/12/19 11:04, Volker Schmidt wrote:

Finora la (mia) prassi è stata quella di taggare l'Area pedonale con
highway=pedestrian e bicycle=yes
è la ciclpedonale condivisa con
   hghway=path, foot=designated; bicycle=designated; segregated=no
Il mio dubbio:
Perché taggare de cose legalmente molto simili in modo diverso?

Opinioni?


non sono un esperto in materia, ma personalmente condivido la tua 
modalità di tagging. Anche se legislativamente probabilmente le due 
situazioni si equivalgono, mi pare che assegnare bicycle=yes nelle aree 
pedonali e bycicle=designated nelle ciclopedonali condivise descriva più 
correttamente il livello di priorità pedonale nelle due situazioni.


Non so quanto queste "sottigliezze" vengano considerate da algoritmi di 
routing o nella produzione di mappe, però mi sembra una buona pratica da 
mantenere.


Ale


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[Talk-it] [talk-it] tagging accesso bici in Aree Pedonali

[Volker Schmidt]

Aree pedonali con questo segno
 sono aperte alle
bici, se non c'è un cartello con divieto esplicito come in questo segno

Il secondo caso mi sembra chiaro:
  highway=pedestrian e bicycle=dismount
Il primo caso, è quello che mi interessa:
  highway=pedestrian e bicycle=yes o bicycle=designated?
Perché la domanda?
Sotto l'aspetto legale un'Area Pedonale (in Italia - è diverso in altri
paesi) ha le stesse restrizioni per bici di un percorso ciclo-pedonale
condiviso (questo segnale
), cioè in
entrambi i casi si tratta di un percorso pedonale, dove le biciclette sono
"ospiti" dei pedoni, nel senso che pedoni hanno la precedenza fino al punto
che i ciclisti devono condurre la bici a mano in caso che ci siano troppi
pedoni.
Finora la (mia) prassi è stata quella di taggare l'Area pedonale con
   highway=pedestrian e bicycle=yes
è la ciclpedonale condivisa con
   hghway=path, foot=designated; bicycle=designated; segregated=no
Il mio dubbio:
Perché taggare de cose legalmente molto simili in modo diverso?

Opinioni?
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