Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-22 Per discussione paolo bubici 
Inanzitutto grazie a tutti per i feedback! Per censire le strade dedicate a
VEIII ho pensato naturalmente ad Osm. Un db unico, affidabile e certificato
dal lavoro certosino degli user. La wiki a questo punto andrebbe rivista
per non confondere le finalità della fondazione a fini politici (pro o
contro il re...). Che nome proporreste alla nuova wiki?

Bubix

Il giorno 22 marzo 2018 10:29, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> > On 22. Mar 2018, at 09:43, Simone Saviolo 
> wrote:
> >
> > Una cosa è mappare in OSM: vedo una strada, la traccio, aggiungo il
> nome, il limite di velocità e il senso unico. Un'altra cosa è "fare cose"
> su quel dato. CSM rientra nel secondo caso: non mi pare che il suo
> obiettivo sia mappare le strade dedicate a VEIII, ma piuttosto proporre di
> rimuovere le intitolazioni a VEIII, e per supportare questo obiettivo si
> usano i dati di OSM per contare quante ce ne sono e dove stanno.
>
>
> io l’avevo capito un po’ diverso, che si usasse dati istat per controllare
> e completare OSM, per poi poter censire gli oggetti. Dal punto di vista di
> OSM è un progetto come quello del censimento dei distributori di sacchetti
> per feci canili.
>
>
> Ciao, Martin
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-22 Per discussione Dino Michelini 
  Quanto scritto da Simone lo ritengo corretto e condivisibile.

Il
22.03.2018 09:43 Simone Saviolo ha scritto: 

> Il giorno 22 marzo 2018
03:56, picomiles ha scritto:
> 
>> Non vorrei alimentare polemiche, ma
ti rispondo, spero, nel modo più
>> sintetico e neutro possibile.
> 
>
Nessuna polemica, per carità. Mi sembra di capire che in fondo
concordiamo, ma non ce ne accorgiamo perché parliamo di cose diverse. 
>

>> Il tuo post l'ho letto tutto, come ho letto anche quelli degli altri
che
>> sono intervenuti. Dal tuo intervento viene fuori una critica ed
una censura
>> nei confronti del progetto a cui credo di avere il
diritto di replicare per
>> cercare almeno di non avallare notizie
inesatte e solo supposte.
> 
> Ribadisco che non è vero. Ho voluto fare
un discorso tecnico lasciando intenzionalmente fuori qualsiasi giudizio
sul progetto. Avrei potuto esordire con una captatio benevolentiae, come
altri hanno fatto, dire che il progetto è fantastico, che sono così
d'accordo, che mi mangio le mani per non averci pensato io per primo,
"ma". Ho deciso di lasciar fuori le considerazioni sul merito e di
parlare delle modalità; vedo che la conseguenza, per te e forse per
altri, è che "censuro" il progetto. L'ho detto e lo ripeto: stai
tranquillo, non è così. 
> Gio
> 
>> di utilizzare il tag old_name nel
caso in cui
>> qualcuna di quelle strade dovesse cambiare nome (e mi
pare un atteggiamento
>> più che corretto) e io stesso ho ribadito che
non stiamo assolutamente
>> alterando alcunché. 
>> Questo mi ha fatto
piacere: ne abbiamo parlato e la questione è risolta. Ma era solo uno
>
la mia critica. 
> Anzi se puo confortarti, ti informo che oggi stesso
ho
> aggiunto il nome del nostro protagonista ad una stra
> 
>> ello che
dici mi fa pensare che hai un'idea piuttosto statica di OSM; i
>> nomi
come anche tutti gli altri elementi stanno in OSM perché qualcuno di
>>
noi li inserisce e non tutto è già inserito, inoltre possono esserci
errori
>> ed ambiguità (come nel nostro caso accade quando ti trovi
davanti ad una Via
>> Vittorio Emanuele senza che sia stato specificato
se sia il II° o il III°) 
>> Mi sembra che ci sia un po' di confusione.
Una cosa è mappare in OSM: vedo una strada, la traccio, aggiungo il
nome, il limite di velocità e il senso unico. Un'altra cosa è "fare
cose"
> CSM rientra nel secondo caso: non mi pare che il suo obiettivo
sia mappare le strade dedicate a VEIII, ma piuttosto proporre di
rimuovere le intitolazioni a VEIII, e per supportare questo obiettivo si
usano i dati di OSM per contare quante ce ne sono e dove stanno. 
> Se
tu indichi su OSM una strada intitolata a VEIII, non stai contribuendo
al progetto CSM; stai contribuendo a OSM. *Indirettamente*, questo
permette a CSM di avere ulteriori dati a supporto, e questo lo avvicina
ai suoi scopi. 
> Nel momento in cui indichi su OSM una strada
intitolata a VEIII, stai mappando la realtà, e stai contribuendo a OSM,
esattamente come se avessi indicato una strada dedicata a Cavour, o una
panchina, o un lampione. 
> Se fra un'ora qualcuno mappa il suo paese,
perché mancano strade, e aggiunge via VEIII, non significa che quello
voglia contribuire a CSM: sta completando il grafo stradale del suo
paese. 
> Tra i partecipanti al progetto non ci sono pivellini o
giocatori di pokemon
> go che si inventano le cose a piacimento e se
avessi, tu in questo caso,
> letto bene e cercato di comprendere meglio
il progetto, anche per come si
> sviluppa, avres
> 
>> ulla credibilità
e
>> professionalità delle persone coinvolte. 
>> Uno dei punti della
mia critica riguardava una frase scritta da Giovanni, che dava a
intendere che si intendesse procedere diversamente. Poteva darsi che lui
non intendesse quello (ed è così: l'ha spiegato), ma che altri, magari
iscritti ad OSM solo per "rimuovere la macchia" delle vie VEIII,
pensassero che quello era un modo accetta
> . Credo che il mio messaggio
e la sua rettifica abbiano reso chiaro che quello non va fatto. Poi, se
nessuno di noi gioca a Pokemon Go e siamo tutti laureati in mappatura
OSM, vorrà dire che abbiamo ripetuto una cosa che sapevamo tutti - ma
fidati, che qualcuno che deve ancora dare l'esame di laurea c'è. 
> Se
proprio il progetto ti piace, unisciti a noi e costruttivamente
>
suggerisci quello che secondo te andrebbe migliorato. 
> Darei
volentieri una mano, un po' per puro amore delle cose fatte bene, un po'
perché il progetto è interessante. La più classica delle scuse è che
sono una persona molto impegnata e non ho più tempo materiale da
dedicare alla cosa; nel 
> 
>> etto, perché voglio aiutarlo, anche se
solo guardandolo e indicando cosa si potrebbe migliorare (stando a
quanto scrivi
> , secondo te anche questo è contribuire al progetto). So
che ci sono persone che ci si sono impegnate e ci si impegnano molto di
più: a loro spetta la libera decisione, se ascoltare la mia critica o se
ignorarla completamente (o una via di mezzo), e non me ne avrò a male se
non avrà seguito. 
> Ritengo invece che la

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-22 Per discussione Simone Saviolo 
Il giorno 22 marzo 2018 03:56, picomiles  ha
scritto:

> Non vorrei alimentare polemiche, ma ti rispondo, spero, nel modo più
> sintetico e neutro possibile.
>

Nessuna polemica, per carità. Mi sembra di capire che in fondo concordiamo,
ma non ce ne accorgiamo perché parliamo di cose diverse.


> Il tuo post l'ho letto tutto, come ho letto anche quelli degli altri che
> sono intervenuti. Dal tuo intervento viene fuori una critica ed una censura
> nei confronti del progetto a cui credo di avere il diritto di replicare per
> cercare almeno di non avallare notizie inesatte e solo supposte.


Ribadisco che non è vero. Ho voluto fare un discorso tecnico lasciando
intenzionalmente fuori qualsiasi giudizio sul progetto. Avrei potuto
esordire con una captatio benevolentiae, come altri hanno fatto, dire che
il progetto è fantastico, che sono così d'accordo, che mi mangio le mani
per non averci pensato io per primo, "ma". Ho deciso di lasciar fuori le
considerazioni sul merito e di parlare delle modalità; vedo che la
conseguenza, per te e forse per altri, è che "censuro" il progetto. L'ho
detto e lo ripeto: stai tranquillo, non è così.


> Giovanni Cascafico ha chiarito che nessuno si è sognato di alterare la
> realtà, anzi ha suggerito di utilizzare il tag old_name nel caso in cui
> qualcuna di quelle strade dovesse cambiare nome (e mi pare un atteggiamento
> più che corretto) e io stesso ho ribadito che non stiamo assolutamente
> alterando alcunché.


Questo mi ha fatto piacere: ne abbiamo parlato e la questione è risolta. Ma
era solo uno dei punti della mia critica.


> Anzi se puo confortarti, ti informo che oggi stesso ho
> aggiunto il nome del nostro protagonista ad una strada senza nome e questo
> lo scrivo per rispondere anche laddove asserisci che
>
> [...]
>
> Quello che dici mi fa pensare che hai un'idea piuttosto statica di OSM; i
> nomi come anche tutti gli altri elementi stanno in OSM perché qualcuno di
> noi li inserisce e non tutto è già inserito, inoltre possono esserci errori
> ed ambiguità (come nel nostro caso accade quando ti trovi davanti ad una
> Via
> Vittorio Emanuele senza che sia stato specificato se sia il II° o il III°)
>

Mi sembra che ci sia un po' di confusione. Una cosa è mappare in OSM: vedo
una strada, la traccio, aggiungo il nome, il limite di velocità e il senso
unico. Un'altra cosa è "fare cose" su quel dato. CSM rientra nel secondo
caso: non mi pare che il suo obiettivo sia mappare le strade dedicate a
VEIII, ma piuttosto proporre di rimuovere le intitolazioni a VEIII, e per
supportare questo obiettivo si usano i dati di OSM per contare quante ce ne
sono e dove stanno.

Se tu indichi su OSM una strada intitolata a VEIII, non stai contribuendo
al progetto CSM; stai contribuendo a OSM. *Indirettamente*, questo permette
a CSM di avere ulteriori dati a supporto, e questo lo avvicina ai suoi
scopi.

Nel momento in cui indichi su OSM una strada intitolata a VEIII, stai
mappando la realtà, e stai contribuendo a OSM, esattamente come se avessi
indicato una strada dedicata a Cavour, o una panchina, o un lampione.

Se fra un'ora qualcuno mappa il suo paese, perché mancano strade, e
aggiunge via VEIII, non significa che quello voglia contribuire a CSM: sta
completando il grafo stradale del suo paese.


> Tra i partecipanti al progetto non ci sono pivellini o giocatori di pokemon
> go che si inventano le cose a piacimento e se avessi, tu in questo caso,
> letto bene e cercato di comprendere meglio il progetto, anche per come si
> sviluppa, avresti probabilmente capito che non avevi nulla di cui
> preoccuparti evitando tra l'altro di lanciare sospetti sulla credibilità e
> professionalità delle persone coinvolte.
>

Uno dei punti della mia critica riguardava una frase scritta da Giovanni,
che dava a intendere che si intendesse procedere diversamente. Poteva darsi
che lui non intendesse quello (ed è così: l'ha spiegato), ma che altri,
magari iscritti ad OSM solo per "rimuovere la macchia" delle vie VEIII,
pensassero che quello era un modo accettabile di agire. Credo che il mio
messaggio e la sua rettifica abbiano reso chiaro che quello non va fatto.
Poi, se nessuno di noi gioca a Pokemon Go e siamo tutti laureati in
mappatura OSM, vorrà dire che abbiamo ripetuto una cosa che sapevamo tutti
- ma fidati, che qualcuno che deve ancora dare l'esame di laurea c'è.


> Se proprio il progetto ti piace, unisciti a noi e costruttivamente
> suggerisci quello che secondo te andrebbe migliorato.
>

Darei volentieri una mano, un po' per puro amore delle cose fatte bene, un
po' perché il progetto è interessante. La più classica delle scuse è che
sono una persona molto impegnata e non ho più tempo materiale da dedicare
alla cosa; nel mio caso è pure vero. Ho speso volentieri un'ora del mio
tempo a parlare di una questione tecnica del progetto, perché voglio
aiutarlo, anche se solo guardandolo e indicando cosa si potrebbe migliorare
(stando a quanto scrivi appena sotto, secondo

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione picomiles 
Non vorrei alimentare polemiche, ma ti rispondo, spero, nel modo più
sintetico e neutro possibile. 

Il tuo post l'ho letto tutto, come ho letto anche quelli degli altri che
sono intervenuti. Dal tuo intervento viene fuori una critica ed una censura
nei confronti del progetto a cui credo di avere il diritto di replicare per
cercare almeno di non avallare notizie inesatte e solo supposte. La sintesi
che ho fatto, rimarcando sui titoli serviva appunto per sintetizzare (per
quanto possibile) l'essenza delle tue critiche (i titoli li hai scelti tu,
non altri).

Giovanni Cascafico ha chiarito che nessuno si è sognato di alterare la
realtà, anzi ha suggerito di utilizzare il tag old_name nel caso in cui
qualcuna di quelle strade dovesse cambiare nome (e mi pare un atteggiamento
più che corretto) e io stesso ho ribadito che non stiamo assolutamente
alterando alcunché. Anzi se puo confortarti, ti informo che oggi stesso ho
aggiunto il nome del nostro protagonista ad una strada senza nome e questo
lo scrivo per rispondere anche laddove asserisci che

«Se avessi letto oltre i titoli, avresti visto che il problema non è
"mappare le scuole o lo strade che portano ancora quel nome". Primo, perché
le scuole e le strade sono già mappate, correttamente, sia come geometria (o
almeno topografia) sia come denominazione, ed è giusto che siano mappate
perché esistono; il progetto non fa altro che contarle e censirle.»

Quello che dici mi fa pensare che hai un'idea piuttosto statica di OSM; i
nomi come anche tutti gli altri elementi stanno in OSM perché qualcuno di
noi li inserisce e non tutto è già inserito, inoltre possono esserci errori
ed ambiguità (come nel nostro caso accade quando ti trovi davanti ad una Via
Vittorio Emanuele senza che sia stato specificato se sia il II° o il III°) 

Tra i partecipanti al progetto non ci sono pivellini o giocatori di pokemon
go che si inventano le cose a piacimento e se avessi, tu in questo caso,
letto bene e cercato di comprendere meglio il progetto, anche per come si
sviluppa, avresti probabilmente capito che non avevi nulla di cui
preoccuparti evitando tra l'altro di lanciare sospetti sulla credibilità e
professionalità delle persone coinvolte. 

Per quanto mi riguarda non ritengo di averti calunniato ma ho semplicemente
cercato di rispondere alle tue censure immotivate.

Se proprio il progetto ti piace, unisciti a noi e costruttivamente
suggerisci quello che secondo te andrebbe migliorato.

Per quanto riguarda infine la tua considerazione sull'osservare e
sull'agire, lì posso solo ribadirti che per me azione è quando scendo in
strada per censire le viuzze del mio centro storico o un sito archeologico
per me raggiungibile così come lo è anche quando rispondo ad un appello in
cui si chiede di mappare strade di un territorio squassato da un terremoto
che dista da me centinaia o anche migliaia di chilometri. Ma anche qui, come
ho già scritto, ognuno vede le cose dal proprio punto di vista.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione Simone Saviolo 
Il giorno 21 marzo 2018 18:17, picomiles  ha
scritto:

> Salve a tutti,
>
> le questioni sollevate nell'intervento di avvio del thread, sono molteplici
> ed articolate e non posso rispondere a ciascuna di esse (in parte per
> questioni di tempo).
>

Grazie per aver notato il messaggio. Capisco che tu non abbia il tempo di
rispondere (ma hai risposto largamente). Non accetto però che tu commenti
cose che non hai letto, come è evidente da alcune tue frasi. Commento più
nel dettaglio in linea.

Mi limito solo ad osservare che i titoli di ciascuna sezione esprimono già
> in partenza un giudizio negativo sull'iniziativa
>

Vedo che (non) hai colto i diversi punti in cui dico che non mi interessa
parlare dell'iniziativa come "buona" o "cattiva". Vedo anche che esprimere
una critica *alle modalità del progetto* è stato interpretato come un
"giudizio negativo" rivolto a quanto pare allo spirito stesso
dell'iniziativa - giudizio negativo che non solo non ho espresso, ma che ho
negato più volte.

Per somma precisione: mi rimane la confusione cui ho accennato nel post
scriptum, ma questo non è assolutamente un giudizio sull'iniziativa in
generale.

- Un progetto non adatto a OSM
> - Un problema che non va risolto in OSM
> - Pratiche scorrette minano la credibilità di OSM
> - Una presentazione dei lavori poco professionale e credibile
>

Se avessi letto anche il testo, oltre ai titoli, avresti notato come le mie
critiche riguardano esclusivamente il metodo e non il merito. Ma i titoli
stessi non sono negativi: "non adatto" non significa certo "insufficiente"
o "inadeguato", e le "pratiche scorrette" a cui mi riferivo non sono certo
gli obiettivi del progetto, ma un intervento suggerito da Giovanni
Cascafico, su cui poi lui stesso ha confermato di essersi espresso male.

Iniziando con l'osservare che il contributo dei mappatori al verificarsi di
> calamità naturali così come in altre situazioni non può, a mio giudizio,
> essere riduttivamente considerato "osservazione" e non "azione".
>

Mappare gli edifici in una città colpita da un terremoto mi sembra
esattamente "osservazione". "Azione" sarebbe andare nella città colpita dal
terremoto a portare acqua e viveri e a estrarre persone dalle macerie. Per
quanto il contributo dei mappatori sia utile (talvolta imprescindibile) per
i soccorritori, non dimentichiamo che il mappatore non fa altro che
descrivere una situazione di fatto, e di certo non la modifica, né detta
linee guida o leggi per modificarla in futuro. Chi salva le vite non è il
mappatore...

Si agisce seguendo la propria indole politica anche quando decidiamo di
> mappare per aiutare una popolazione colpita da una catastrofe, dicevo, ma
> tra di noi potrebbe anche esserci chi preferisce che i migranti affoghino
> nel Mediterraneo piuttosto che sbarcare in Italia o che vengano trattenuti
> nei campi libici o altro ancora; può esserci anche chi è razzista così come
> può esserci chi non lo è.
>

Il nodo del discorso è che io mappatore segno che in un certo punto di
Lampedusa c'è un centro di accoglienza per immigrati. Poi, personalmente
sono libero di credere che debbano esser lasciati morire in mare oppure che
li si debba ospitare nelle case, ma questo pensiero è ortogonale a OSM. OSM
deve *osservare* che il centro esiste ed è lì; a OSM non interessa se è
giusto o meno che quel centro esista o sia lì.


> Se poi si utilizza OSM per mappare le scuole o le strade italiane che
> portano ancora quel nome, dove sta il problema? O forse ci si sente urtati
> dal progetto perché la si pensa diversamente? Questo a me sembra evidente
> già dalla scelta dei titoli di cui sopra.
>

Se avessi letto oltre i titoli, avresti visto che il problema non è
"mappare le scuole o lo strade che portano ancora quel nome". Primo, perché
le scuole e le strade sono già mappate, correttamente, sia come geometria
(o almeno topografia) sia come denominazione, ed è giusto che siano mappate
perché esistono; il progetto non fa altro che contarle e censirle. Secondo,
perché il problema di cui parlavo è il cambio di denominazione, cosa che in
nessun caso deve aver luogo su OSM prima che nella realtà (come ha
convenuto anche Giovanni Cascafico, in seguito ai suoi chiarimenti).


> La cosa grave è che, dietro un'apparente neutralità, si stanno dicendo una
> serie di inesattezze che di fatto mettono solo (intenzionalmente?) in
> cattiva luce il progetto; si stanno mappando strade e scuole, cosa c'è di

male? Perché si pensa che il problema lo debba risolvere OSM? Che cosa lo fa
> pensare? E che senso ha questa "preoccupazione"? Non è sufficientemente
> chiaro che si stanno solo usando degli strumenti liberi per meglio
> rappresentare quella che per alcuni è percepita come una questione di certa
> importanza da affrontare? Quali sono le pratiche scorrette messe in campo
> che minano la credibilità di OSM? Qui mi pare che si stia semplicemente
> calunniando chi si è dedicato al progetto.


Come sopra: tutte le tue domande

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione picomiles 
Salve a tutti,

le questioni sollevate nell'intervento di avvio del thread, sono molteplici
ed articolate e non posso rispondere a ciascuna di esse (in parte per
questioni di tempo).

Mi limito solo ad osservare che i titoli di ciascuna sezione esprimono già
in partenza un giudizio negativo sull'iniziativa

- Un progetto non adatto a OSM
- Un problema che non va risolto in OSM
- Pratiche scorrette minano la credibilità di OSM
- Una presentazione dei lavori poco professionale e credibile

A cui si aggiungono argomentazioni come le seguenti;

"mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto apolitico, e soprattutto
è un progetto di osservazione e non di azione. L'ideologia e le posizioni
personali devono essere lasciate fuori da OSM, di fronte all'innegabile dato
di fatto"

"OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che non deve
schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di buon senso"

E parto da qui per rispondere.

Iniziando con l'osservare che il contributo dei mappatori al verificarsi di
calamità naturali così come in altre situazioni non può, a mio giudizio,
essere riduttivamente considerato "osservazione" e non "azione". Credo che
sia politico, sempre a mio modo di vedere le cose, tutto ciò che
caratterizza le nostre azioni, siano esse di cittadinanza attiva come anche
di totale indifferenza verso tutto quello che ci accade intorno, sia quando
si sceglie di andare a votare che quando si sceglie di non farlo, sia quando
si decide di mappare su OSM per semplice diletto sia quando si decide di
farlo per aiutare popolazioni colpite da calamità naturali o per valorizzare
un territorio o per aiutare gli altri quando ad esempio mappiamo
defibrillatori o accessi per disabili e via continuando. Tutto questo è
ovviamente diverso dalla propaganda politica e partitica, faziosa o meno che
sia, e nel progetto città senza memoria non si sta facendo propaganda a
favore di qualcuno né sicuramente a favore di qualche partito politico. 

Il progetto nasce indubbiamente da una convinzione politica molto forte di
chi vi partecipa, quale è l'antirazzismo, e da persone che utilizzando
strumenti liberi quali OSM per rappresentare ed evidenziare una realtà che
si vorrebbe cambiare. Partendo da dati reali e non alterati, quelli di
strade e scuole che portano un certo nome.

I promotori del progetto esprimono certamente il loro giudizio su un
personaggio storico molto controverso, che tra l'altro, consapevole delle
sue responsabilità e di avere compromesso la sua casata, abdicò in favore
del figlio nel tentativo estremo di salvarla. Anche nel recente rientro in
Italia della salma, la stessa famiglia si è divisa tra coloro che
pretendevano la tumulazione al Panteon di Roma e chi invece si è limitato ad
ottenere il rientro nel Paese.

Città senza memoria è la naturale evoluzione di un altro progetto molto più
piccolo, scuole senza memoria, che analizzando gli open data messi a
disposizione dallo stesso MIUR, ha individuato una decina di scuole
italiane, di cui cinque statali e le altre parificate, che portano ancora il
nome del re che firmò le leggi razziali, evidenziando la profonda
contraddizione e l'inadeguatezza pedagogica per un'istituzione educativa di
celebrare la giornata della memoria senza preoccuparsi del nome che porta. 

Ciascuno di noi è comunque libero di pensarla come vuole, anche se la stessa
carta costituzionale, proprio per garantire questo diritto, cerca di non
dare spazio ad atteggiamenti e correnti di pensiero che abbiano come
obiettivo proprio quello di limitare il libero pensiero.

Si agisce seguendo la propria indole politica anche quando decidiamo di
mappare per aiutare una popolazione colpita da una catastrofe, dicevo, ma
tra di noi potrebbe anche esserci chi preferisce che i migranti affoghino
nel Mediterraneo piuttosto che sbarcare in Italia o che vengano trattenuti
nei campi libici o altro ancora; può esserci anche chi è razzista così come
può esserci chi non lo è.

Se poi si utilizza OSM per mappare le scuole o le strade italiane che
portano ancora quel nome, dove sta il problema? O forse ci si sente urtati
dal progetto perché la si pensa diversamente? Questo a me sembra evidente
già dalla scelta dei titoli di cui sopra.   

La cosa grave è che, dietro un'apparente neutralità, si stanno dicendo una
serie di inesattezze che di fatto mettono solo (intenzionalmente?) in
cattiva luce il progetto; si stanno mappando strade e scuole, cosa c'è di
male? Perché si pensa che il problema lo debba risolvere OSM? Che cosa lo fa
pensare? E che senso ha questa "preoccupazione"? Non è sufficientemente
chiaro che si stanno solo usando degli strumenti liberi per meglio
rappresentare quella che per alcuni è percepita come una questione di certa
importanza da affrontare? Quali sono le pratiche scorrette messe in campo
che minano la credibilità di OSM? Qui mi pare che si stia semplicemente
calunniando chi si è dedicato al progetto. E ancora, si insiste sulla scarsa
professionalità

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione Dino Michelini 
  

Concordo. OSM non può essere coinvolto in questo progetto di questo
tipo e la mappatura deve rispondere alle regole di OSM. 

Faccio solo
presente che l'attribuzione di nuovo nome o cambio di una via è
regolamentata da preciso e lungo iter burocratico. Inoltre, è vietata la
denominazione a persone che siano decedute da meno di dieci anni, salvo
che non si tratti di caduti in guerra mentre sono ammesse deroghe per
«casi eccezionali», relativi a «persone che abbiano bene meritato della
nazione). L'intitolazione deve essere conforme alla storia toponomastica
della città nonché all'identità culturale della comunità locale.
Ciascuna domanda va sempre motivata e corredata da informazioni
storiche, culturali o biografiche. 

norme a cui rispondere: 

*
r.d.l. 1158/1923, convertito dalla l. 473/1925, Norme per il mutamento
del nome delle vecchie strade e piazze comunali;
* l. 1188/1927,
Toponomastica stradale e monumenti a personaggi contemporanei;
*
d.p.r. 223/1989, Nuovo regolamento anagrafico della popolazione
residente;
* Regolamento comunale per la toponomastica e la
numerazione civica;
* circolari del ministero dell'Interno;

 pareri
favorevoli da ottenere:

* vaglio commissione toponomastica costituita
da consiglieri comunali affiancati da un'équipe di esperti;
* recepire
il parere di altri organismi pubblici (soprintendenza artistica,
ministero dell'istruzione, eccetera, a seconda dei casi, scuola, parco,
museo, ospedale, caserma, ecc.)
* approvazione Giunta comunale;
*
approvazione Consiglio comunale;
* assenza di atti ostativi in maniera
motivata di cittadini, associazioni, ecc.;
* approvazione
Prefetto

Detto questo mi sembra che non esista il pericolo di
attribuire una via/piazza ad es Hitler, salvo il fatto che l'italia
diventi nuovamente una nazione nazzista/fascista. 

Il 21.03.2018 11:16
Volker Schmidt ha scritto: 

> Permettete un commento da uno straniero,
nel senso che sono con voi co-cittadino dell'Unione Europea, ma non sono
cittadino Italiano. Condivido in pieno al livello personale lo scopo
dell'attività #cittasenzamemoria, cioè di collezionare dati che poi
servono a esegiure pressione politica sui vari livelli di governo in
favore di una revisione dei nomi di strada. Vi dico anche che trovo che
l'Italia è strapiena di culto e ammirazione per personaggi che io,
personalmente, preferirei fossero molto meno ammirate (mi viene sempre
in mento D'Annunzio che era uno dei tanti interventisti, or forse meglio
guerrafondai e come tale precursore del fascismo in Europa, lo stesso è
ammirato da tutti, e ci sono tanti altri). Ripeto, questo è una
affermazione politica personale mia che metto qua solo per darvi il
contesto per la mia affermazione che segue:
> 
> #cittasenzamemoria è
senza dubbi una attività politica e per questo motivo dovrebbe svolgersi
al di fuori di OpenStreetMap.
> 
> Questo non esclude che dati e
strumenti del mondo OSM possano essere utilizzati, e questo
includerebbe, per esempio, anche una eventuale discussione su dettagli
tecnici di come trovare nomi di strade in OSM, ma una pagina wiki col
titolo "Citta senza memoria" o qualcosa equivalente non ci può essere.
>

> Volker
> 
> 2018-03-21 10:32 GMT+01:00 Francesco Pelullo :
> 
>>
Simone mi hai preceduto (e sollevato nello scoprire che non sono l'unico
a pensarla così). 
>> Consentimi soltanto una puntualizzazione: 
>> 
>>
Il mer 21 mar 2018, 10:25 Simone Saviolo ha scritto: 
>> 
>>> Allo
stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto
apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione.
L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da
OSM, di fronte all'innegabile dato di fatto.
>> 
>> Qui ti devo
contraddire, secondo me OpenStreetMap non è apolitico, perché ha una
_sua_ politica che è quella di raccogliere dati geografici liberi. 
>>
Casomai, OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che
non deve schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di
buon senso. 
>> My EUR0.02 
>> Ciao e grazie per tutto l'impegno che hai
messo nella tua risposta. 
>> /niubii/ 
>>
___
>> Talk-it mailing
list
>> Talk-it@openstreetmap.org [2]
>>
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it [3]
 



Con Mobile Open 6 GB hai 6 Giga, 600 minuti e 300 SMS per il tuo smartphone a 
9€ al mese per sempre. Passa ora a Tiscali Mobile, il nostro mese è vero! 
http://tisca.li/Open6GB0318

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione Martin Koppenhoefer 
2018-03-21 11:16 GMT+01:00 Volker Schmidt :

> Permettete un commento da uno straniero, nel senso che sono con voi
> co-cittadino dell'Unione Europea, ma non sono cittadino Italiano.
> Condivido in pieno al livello personale lo scopo dell'attività
> #cittasenzamemoria, cioè di collezionare dati che poi servono a esegiure
> pressione politica sui vari livelli di governo in favore di una revisione
> dei nomi di strada.
>


+1

#cittasenzamemoria è senza dubbi una attività politica e per questo motivo
dovrebbe svolgersi al di fuori di OpenStreetMap.


Questo non esclude che dati e strumenti del mondo OSM possano essere
> utilizzati, e questo includerebbe, per esempio, anche una eventuale
> discussione su dettagli tecnici di come trovare nomi di strade in OSM, ma
> una pagina wiki col titolo "Citta senza memoria" o qualcosa equivalente non
> ci può essere.
>



non sono così sicuro su questo. Mi sono guardato la costituzione della
OSMF, e non ne ho trovato niente in merito, l'unico punto che parla di
contenuto è 3;
OBJECTS

3. The Foundation is established for the purposes listed below:
(1) encouraging the growth, development and distribution of free geospatial
data; and (2) providing geospatial data for anybody to use and share.
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Articles_of_Association

Per me il progetto serve a migliorare i dati di OSM (verifica sulla
completezza di oggetti con certi tag / proprietà) (nonché a farci
pubblicità). Sono invece d'accordo con l'osservazione che i testi non
devono creare l'impressione il progetto sia in qualche modo ufficiale o
tutelato dalla OSMF. Ci deve essere una chiara distinzione tra OSM e il
progetto cittasenzamemoria.

Ciao,
Martin
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione Volker Schmidt 
Permettete un commento da uno straniero, nel senso che sono con voi
co-cittadino dell'Unione Europea, ma non sono cittadino Italiano.
Condivido in pieno al livello personale lo scopo dell'attività
#cittasenzamemoria, cioè di collezionare dati che poi servono a esegiure
pressione politica sui vari livelli di governo in favore di una revisione
dei nomi di strada. Vi dico anche che trovo che l'Italia è strapiena di
culto e ammirazione per personaggi che io, personalmente, preferirei
fossero molto meno ammirate (mi viene sempre in mento D'Annunzio che era
uno dei tanti interventisti, or forse meglio guerrafondai e come tale
precursore del fascismo in Europa, lo stesso è ammirato da tutti, e ci sono
tanti altri). Ripeto, questo è una affermazione politica personale mia che
metto qua solo per darvi il contesto per la mia affermazione che segue:

#cittasenzamemoria è senza dubbi una attività politica e per questo motivo
dovrebbe svolgersi al di fuori di OpenStreetMap.

Questo non esclude che dati e strumenti del mondo OSM possano essere
utilizzati, e questo includerebbe, per esempio, anche una eventuale
discussione su dettagli tecnici di come trovare nomi di strade in OSM, ma
una pagina wiki col titolo "Citta senza memoria" o qualcosa equivalente non
ci può essere.

Volker


2018-03-21 10:32 GMT+01:00 Francesco Pelullo :

> Simone mi hai preceduto (e sollevato nello scoprire che non sono l'unico a
> pensarla così).
>
> Consentimi soltanto una puntualizzazione:
>
>
> Il mer 21 mar 2018, 10:25 Simone Saviolo  ha
> scritto:
>
>>
>> Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto
>> apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione.
>> L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM,
>> di fronte all'innegabile dato di fatto.
>>
>
> Qui ti devo contraddire, secondo me OpenStreetMap non è apolitico, perché
> ha una _sua_ politica che è quella di raccogliere dati geografici liberi.
>
> Casomai, OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che
> non deve schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di
> buon senso.
>
> My €0.02
>
> Ciao e grazie per tutto l'impegno che hai messo nella tua risposta.
>
> /niubii/
>
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
>
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione Simone Saviolo 
Il giorno 21 marzo 2018 11:04, Cascafico Giovanni  ha
scritto:

> Il giorno 21 marzo 2018 10:23, Simone Saviolo 
> ha scritto:
>
>>
>> *Un problema che non va risolto in OSM*
>>
>> Il giorno 21 marzo 2018 08:50, Cascafico Giovanni  ha
>> scritto:
>>
>>> spostare Emanuele III in old_name è un messaggio antirazzinsta... per
>>> chi lo sa leggere.
>>>
>>
>> Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto
>> apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione.
>> L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM,
>> di fronte all'innegabile dato di fatto.
>>
>
> A quale "azione" ti ricefisci? Ovviamente davo per scontato che spostare
> VEIII in old_name sia fattibile solo *dopo* delibera e/o sostituzione
> targhe.
> L'unica azione possibile (con connotazioni ideologiche) può essere quella
> di etichettare (in ogni senso)  VEIII in old_name. In questo modo sono
> preservati routing ed apoliticità di OSM, lasciando nello stesso tempo una
> traccia cronologica sulla "destituzione" del geografo razzista dai luoghi
> pubblici. Altrimenti cancelliamolo e basta, ricadendo nelle critiche di
> "dimenticazionismo"... ma mi pare che si stia esagerando :-)
>

Dal tuo messaggio non era chiaro cosa si intendesse per "spostare Emanuele
III in old_name". E ad essere sincero, non mi è del tutto chiaro neanche
adesso. Comunque, credo che concordiamo che, dopo la modifica ufficiale e
fattuale del nome della via, si potrà spostare l'attuale nome in old_name:
è quanto è giusto fare dal punto di vista dei dati.


> Bello in video di Barbie!
>

Forse la scena più memorabile di Rat Race. In tutto il suo arco, Jon Lovitz
e la sua famiglia ebrea si ritrovano intrecciati a gruppi neonazisti. Il
tutto in chiave estremamente comica, si intende... ma "il Klaus Barbie
uomo" è un'immagine che sento evocare spesso riguardo a molti personaggi :)

Ciao,

Simone
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione Cascafico Giovanni 
Il giorno 21 marzo 2018 10:23, Simone Saviolo  ha
scritto:

>
> *Un problema che non va risolto in OSM*
>
> Il giorno 21 marzo 2018 08:50, Cascafico Giovanni  ha
> scritto:
>
>> spostare Emanuele III in old_name è un messaggio antirazzinsta... per chi
>> lo sa leggere.
>>
>
> Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto
> apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione.
> L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM,
> di fronte all'innegabile dato di fatto.
>

A quale "azione" ti ricefisci? Ovviamente davo per scontato che spostare
VEIII in old_name sia fattibile solo *dopo* delibera e/o sostituzione
targhe.
L'unica azione possibile (con connotazioni ideologiche) può essere quella
di etichettare (in ogni senso)  VEIII in old_name. In questo modo sono
preservati routing ed apoliticità di OSM, lasciando nello stesso tempo una
traccia cronologica sulla "destituzione" del geografo razzista dai luoghi
pubblici. Altrimenti cancelliamolo e basta, ricadendo nelle critiche di
"dimenticazionismo"... ma mi pare che si stia esagerando :-)

Bello in video di Barbie!
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione Simone Saviolo 
Il giorno 21 marzo 2018 10:32, Francesco Pelullo  ha
scritto:

> Il mer 21 mar 2018, 10:25 Simone Saviolo  ha
> scritto:
>
>>
>> Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto
>> apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione.
>> L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM,
>> di fronte all'innegabile dato di fatto.
>>
>
> Qui ti devo contraddire, secondo me OpenStreetMap non è apolitico, perché
> ha una _sua_ politica che è quella di raccogliere dati geografici liberi.
>
> Casomai, OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che
> non deve schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di
> buon senso.
>

Trovo che sia la differenza tra *policy* e *politics*, che in italiano
confluiscono in una sola parola. OpenStreetMap ha una *policy*: che i dati
geografici devono essere liberi. CSM riguarda una posizione in *politics*:
il Comune (cioè un ente pubblico) dovrebbe fare una scelta per motivazioni
ideologiche (ripeto: giuste o sbagliate, non mi interessa).

Ciò non toglie che esistano anche delle *politics* interne a OSM, su questo
sono d'accordo. E OSM può essere considerato un attore nelle *politics* di
uno Stato, quando richiede agli enti dello Stato di rilasciare i dati. Ma
al di là di quello, in OSM, per fare un esempio, Benito Mussolini non è il
capo del fascismo, è il nome di una via o di uno stadio.


> Ciao e grazie per tutto l'impegno che hai messo nella tua risposta.
>

Grazie a te: so di aver sollevato un argomento spinoso e forse impopolare,
e il tuo supporto mi conforta.

Ciao,

Simone
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione Francesco Pelullo 
Simone mi hai preceduto (e sollevato nello scoprire che non sono l'unico a
pensarla così).

Consentimi soltanto una puntualizzazione:


Il mer 21 mar 2018, 10:25 Simone Saviolo  ha
scritto:

>
> Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto
> apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione.
> L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM,
> di fronte all'innegabile dato di fatto.
>

Qui ti devo contraddire, secondo me OpenStreetMap non è apolitico, perché
ha una _sua_ politica che è quella di raccogliere dati geografici liberi.

Casomai, OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che non
deve schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di buon
senso.

My €0.02

Ciao e grazie per tutto l'impegno che hai messo nella tua risposta.

/niubii/
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

[Talk-it] Città senza memoria

2018-03-21 Per discussione Simone Saviolo 
Avevo solo sentito parlare del progetto Città senza memoria (CSM), e solo
ora sono andato a vedere la pagina del wiki. Vorrei esprimere alcune
considerazioni sul progetto in generale, a seguito della discussione
riemersa in questi giorni (per questo cambio l'oggetto della mail).

*Un progetto non adatto a OSM*

Inizio dalla questione più semplice: trovo che il progetto in questione non
rientri nell'ambito né negli obiettivi di OSM. Al contrario, rientra tra i
possibili *casi d'uso* di OSM - principalmente perché l'idea di OSM è che
se ne possa fare qualsiasi uso.

*Benvenuto su OpenStreetMap, il progetto che crea e fornisce dati
geografici liberi su base mondiale.* Questa è una delle descrizioni di OSM
più ufficiali che esistano: è nella home del wiki. Il censimento dei
toponimi dedicati a una o all'altra persona non è creazione di dati
geografici e non è fornitura di dati geografici.

CSM è un progetto di chiara natura politica, perché teso ad un'azione
politica, quale è far pressione su chi può decidere a chi o cosa dedicare
il ricordo pubblico. Che sia lodevole o meno, non mi interessa: di sicuro
non rientra negli scopi di OSM, e andrebbe portato avanti al di fuori di
esso.

*Un problema che non va risolto in OSM*

Il giorno 21 marzo 2018 08:50, Cascafico Giovanni  ha
scritto:

> La gestione del ricordo purtroppo non è una scienza, in quanto è orientata
> dall'ideologia di turno e dalle relative delibere comunali. Come OSM
> dovremmo pragmaticamente prenderne atto, ma abbiamo un piccolo margine:
> spostare Emanuele III in old_name è un messaggio antirazzinsta... per chi
> lo sa leggere.
>

Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto
apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione.
L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM,
di fronte all'innegabile dato di fatto.

Se qualcuno ritiene che sia intollerabile vedere vie intitolate a Vittorio
Emanuele III o a Benito Mussolini o a Josif Stalin o a John Fitzgerald
Kennedy, per prima cosa le mappi, e solo dopo faccia pressione sul Comune o
su altri enti che possono cambiare la situazione: se e quando questi
accoglieranno la richiesta, allora si potranno modificare i dati OSM.

È legittimo usare OSM per misurare lo stato di fatto, ed è legittimo usare
queste misure per qualsiasi scopo. Ciò che non è legittimo è usare OSM per
mandare "un messaggio" qualsiasi a chicchessia, e mi auguro che nessuno
proceda a modifiche arbitrarie e che si discostano dalla realtà.

*Pratiche scorrette minano la credibilità di OSM*

OSM esiste da quasi quindici anni. Sono stati quindici anni di impegno e
sforzi mirati a creare e consolidare un'immagine di affidabilità,
addirittura di affidabilità superiore rispetto ad altri fornitori di
servizi simili. Non parlo solo di imprese commerciali, come Google, Navteq
o Teleatlas, ma anche dei vari fork di OSM, nati per correggere quelle che
alcuni hanno ritenuto storture del progetto.

Ogni singolo mappatore di OSM, cioè ognuno dei 4,3 milioni di utenti che
possono modificare la mappa, ha la sua opinione politica, religiosa,
culturale, sportiva, commerciale e sociale. Immaginate che succederebbe se
ognuno creasse il suo progetto di stampo politico, religioso,
culturale, sportivo, commerciale o sociale *dentro a OSM*. Immaginate se
ognuno *agisse* sulla base della sua opinione politica, religiosa,
culturale, sportiva, commerciale o sociale e modellasse la mappa del mondo
in OSM in base ad essa.

Si potrebbe obiettare che è già una scelta non imparziale quella di mappare
le panchine invece dei negozi, o le piste da sci invece delle caserme dei
Carabinieri. Tuttavia, selezionare cosa mappare è una necessaria
conseguenza della natura volontaria e non continuativa della mappatura dei
singoli utenti: nessuno di noi ha il dovere di mappare ogni singolo oggetto
che vede. Ma tutti abbiamo il dovere di mapparlo fedelmente, non come
vorremmo che fosse.

OSM non ha interessi commerciali, e ha senso di esistere solo se è
credibile. Se solo pensassi che qualcuno potrebbe aver cambiato il nome di
una via in OSM per disprezzo storico e politico nei confronti del
personaggio a cui è intitolata nella realtà, non potrei che concludere che
i dati di OSM non sono una rappresentazione della realtà, ma una
espressione del pensiero dei mappatori. Evidentemente, non potrei fare
affidamento su quei dati.

*Una presentazione dei lavori poco professionale e credibile*

Su questo punto non mi soffermerò a lungo, principalmente perché non
riguarda strettamente OSM, ma è un consiglio che vorrei dare ai promotori
del progetto CSM.

Tralasciamo per un attimo il fatto che il progetto in questo momento ruoti
intorno ad una pagina nel wiki di OSM, il che secondo me è sbagliato per i
motivi che ho già illustrato. Trovo che quella pagina sia male organizzata
ed esposta.

Intanto è intitolata "Vittorio Emanuele III", come a definire che
l'obiettivo del progetto è eliminare i