Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il -10/01/-28163 20:59, Martin Koppenhoefer ha scritto: > 2010/3/23 Fabri : > >> Scherzi a parte, non sono contrario all'utilizzo di classificazioni >> diverse da residential e unclassified, in ambito urbano, ma ritorno al >> fatto che sul wiki la documentazione è ben precisa. Se si vuole usare >> questo approccio di utilizzare i tag con significato diverso in base al >> contesto, bisognerebbe almeno documentarlo sul wiki. Classificare il >> lungotevere primary, potrebbe indurre dei novizi di osm o dei turisti, a >> pensare di farsi un viaggio in tangenziale in quinta marcia, e invece si >> ritrovano per ore e ore in coda in una strada trafficata. >> > > perché te conosci una strada per attraversare il centro in macchina > più veloce? Sarei interessato anch'io a conoscerla ;-) > Anche se ci fosse, non te lo direi, altrimenti la classificheresti come motorway :-) Comunque, se ancora bisogna chiarire che unclassified è una strada normale, vuol dire che c'è ancora molta confusione nell'utilizzo delle classificazioni. > > ciao Martin > > PS: Per me va bene anche secondary, Ottimo! > ma inizialmente era tertiary... > http://maps.google.de/maps?hl�&ie=UTF8&hq=&hnear=Rom,+Latium,+Italien&llA.890701,12.474037&spn=0,359.995177&t=h&z&layer=c&cbllA.890473,12.473552&panoid=oFuvC3fK5ClaUL24d63NOw&cbp,122.75,,0,-4.71 > > Non utilizzo la concorrenza -- www.openstreetmap.org - "Io mappo il mio quartiere, tu mappi il tuo, tutti quanti insieme mappiamo l'intero pianeta" ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
On 3/23/10, Martin Koppenhoefer wrote: > non è cosí. Ci sono i primary con maxspeed=50 e i primary con > maxspeed=100. Poi c'è source:maxspeed=IT:urban per sapere se ti trovi > in ambito urbano (più o meno, una primary con un maxspeed=40 o 60 e > source:maxspeed=sign non lo sai), al meno sai la velocità consentita. da queste parti source:maxspeed=IT:urban non e` per niente indicativo: un sacco di statali attraversano i centri dei comuni minori e sono tecnicamente strade urbane, ma il traffico scorre in modo nettamente diverso di quanto non faccia sulla stessa strada una volta entrati nel capoluogo -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/22 niubii : > Mi sembra di aver gia' scritto che IMHO il grosso (grosso) problema delle > cartografie digitali (c) e' che mancano di "granularita'", per usare un > termine tuo. > Se prendi una mappa TeleAtlas (c) sono ben individuate le prime tre-quattro > categorie di strade, al di sotto sono tutte classificate uguali (sia che si > tratti di sterrati, sia di quelle che io definirei "tertiary"). Più ci rifletto, e più penso che il problema delle cartografie digitali sia la loro "vettorialità", cioè l'invarianza delle informazioni rispetto alla scala (e gli zoomlevel non risolvono il problema). Mi spiego meglio. Se sono un cartografo tradizionale e devo produrre una piantina, la prima cosa che decido è la scala. E in base a quella classifico la realtà. Ad esempio tempo fa avevo allegato una scansione di due cartine del Touring, una a grande scala e l'altra a scala più piccola. Mentre la classificazione delle strade extra-urbane era la stessa in entrambe le carte, la classificazione urbana variava molto. Penso che le nostre discussioni derivino da qui. Alcuni di noi ragionano "a grande scala" e vogliono avere primary e secondary anche in ambito urbano. Altri invece ragionano "a piccola scala" e obiettano che raramente le primary in città sono simili alle primary fuori città. Purtroppo la classificazione delle strade su OSM è una sola (invariante rispetto alla scala, o meglio allo zoomlevel). Se fosse possibile dare due diverse classificazioni, la stessa strada sarebbe mappata da Elena highway:lowzoom=tertiary e da Martin highway:highzoom=primary... Ciao PS: il differente punto di vista deriva forse dall'abitare in una metropoli piuttosto che in una città più piccola? Oppure dallo spostarsi a piedi/in bici piuttosto che in auto? ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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>guardando Trento >http://www.openstreetmap.org/?lat=46.0603&lon=11.1324&zoom=13&layers=B000FTF >direi che mancano i secondary. Il caso di Trento è un po' "particolare". Sino all'anno scorso la rete cittadina era priva di tertiary, poi è arrivato un utente che di sua iniziativa ha promosso quelle che sono più o meno le strade di scorrimento urbano principali a tertiary (in alcuni casi secondo me anche esagerando, potrebbero essere molte meno). Sicuramente un paio di secondary ci potrebbero stare (vedi per il raccordo alle altre SS), ma non di più, dato che il flusso di traffico principale dovrebbe essere, secondo me, gestito dalla SS12. A far bene ci si dovrebbe consultare tra noi utenti trentini per buttare giù qualche idea, sperando che nel frattempo l'utente di cui sopra non provveda a rimodificare le strade secondo le "sue" classificazioni. Fabrizio -- View this message in context: http://n2.nabble.com/Ciclovie-footway-cycleway-path-designated-e-official-una-proposta-di-utilizzo-tp4742313p4782828.html Sent from the Italy mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Il 22/03/2010 23:47, Luigi Toscano ha scritto: > Uhm, secondo me no: sono le strade normali (che è una categoria di per se' :) > Esatto: questo è un equivoco abbastanza comune (in effetti il nome trae in inganno); da quel che ne so io anche in Inghilterra ha proprio il significato di "strade normali", "livello base". Per quando non si sa al momento che livello preciso attribuire esiste il tag highway=road -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/23 Fabri : > Scherzi a parte, non sono contrario all'utilizzo di classificazioni > diverse da residential e unclassified, in ambito urbano, ma ritorno al > fatto che sul wiki la documentazione è ben precisa. Se si vuole usare > questo approccio di utilizzare i tag con significato diverso in base al > contesto, bisognerebbe almeno documentarlo sul wiki. Classificare il > lungotevere primary, potrebbe indurre dei novizi di osm o dei turisti, a > pensare di farsi un viaggio in tangenziale in quinta marcia, e invece si > ritrovano per ore e ore in coda in una strada trafficata. perché te conosci una strada per attraversare il centro in macchina più veloce? Sarei interessato anch'io a conoscerla ;-) ciao Martin PS: Per me va bene anche secondary, ma inizialmente era tertiary... http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&hq=&hnear=Rom,+Latium,+Italien&ll=41.890701,12.474037&spn=0,359.995177&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.890473,12.473552&panoid=oFuvC3fK5ClaUL24d63NOw&cbp=12,122.75,,0,-4.71 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/22 Elena of Valhalla : > On 3/22/10, niubii wrote: >> Io la vedo cosi': la classificazione ha valore locale. >> Nel senso che in _ogni_ contesto (urbano, extraurbano locale, >> extraurbano provinciale, regionale, statale, internazionale) ci deve >> essere: una strada di categoria 1, una di categoria 2 ed una di categoria 3. >> [...] +1. Più importante che diventa la categoria più si deve guardare "lontano", per esempio per giustificare una primary si deve anche paragonare con i primary delle città vicine... > il problema di questo approccio e` che per il database non esiste il > contesto: una primary e` una primary, senza distinguere tra ambito > urbano ed extraurbano non è cosí. Ci sono i primary con maxspeed=50 e i primary con maxspeed=100. Poi c'è source:maxspeed=IT:urban per sapere se ti trovi in ambito urbano (più o meno, una primary con un maxspeed=40 o 60 e source:maxspeed=sign non lo sai), al meno sai la velocità consentita. > l'idea di avere le tre categorie di strade in ogni contesto non e` del > tutto sbagliata, ma si dovrebbero introdurre dei tag diversi per > distinguerle, e ovviamente non e` banale farlo vedi sopra ;-) ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il -10/01/-28163 20:59, niubii ha scritto: > Il 22/03/2010 23.27, Elena of Valhalla ha scritto: >> >> il problema di questo approccio e` che per il database non esiste il >> contesto: una primary e` una primary, senza distinguere tra ambito >> urbano ed extraurbano >> l'idea di avere le tre categorie di strade in ogni contesto non e` del >> tutto sbagliata, ma si dovrebbero introdurre dei tag diversi per >> distinguerle, e ovviamente non e` banale farlo >> > Nuovamente d'accordo. Difatti per taggare una pista di atterraggio per modellini telecomandati, non si usa il tag aeroway=runway, ma è stato proposto un nuovo tag per RCmodel. :-) Scherzi a parte, non sono contrario all'utilizzo di classificazioni diverse da residential e unclassified, in ambito urbano, ma ritorno al fatto che sul wiki la documentazione è ben precisa. Se si vuole usare questo approccio di utilizzare i tag con significato diverso in base al contesto, bisognerebbe almeno documentarlo sul wiki. Classificare il lungotevere primary, potrebbe indurre dei novizi di osm o dei turisti, a pensare di farsi un viaggio in tangenziale in quinta marcia, e invece si ritrovano per ore e ore in coda in una strada trafficata. -- www.openstreetmap.org - "Io mappo il mio quartiere, tu mappi il tuo, tutti quanti insieme mappiamo l'intero pianeta" ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
niubii wrote: > Il 22/03/2010 23.24, Carlo Stemberger ha scritto: >> >> In ogni caso, e qui mi sembra importante chiarirci, il mio "livello >> base" non è residential ma unclassified. >> >> > > Se ne puo' parlare, l'importante e' non partire dall'assunto che le > unclassified hanno caratteristiche fisiche ben precise. > Se avessero una caratteristica che le contraddistinge univocamente, > allora esisterebbe una classificazione apposita per distinguerle da > tutte le altre (e non sarebbero piu' unclassified). > A mio modo di vedere, le unclassified sarebbero proprio quelle che non > riesci ad inquadrare bene in nessun'altra categoria. Uhm, secondo me no: sono le strade normali (che è una categoria di per se' :) Le residential sono particolari, almeno in Italia, e vanno bene per le strade non di collegamento di quelli che sono appunto "quartieri residenziali" (pochi o inesistenti servizi e negozi). Dalle tertiary (almeno collegamento tra quartieri) in su ne abbiamo già parlato. Ciao -- Luigi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il 22/03/2010 23.27, Elena of Valhalla ha scritto: il problema di questo approccio e` che per il database non esiste il contesto: una primary e` una primary, senza distinguere tra ambito urbano ed extraurbano Concordo, ma mi sembra sbagliato. Mettiamola cosi': se volessi attraversare Varese da periferia a periferia, ci sono dei percorsi che tu preferiresti fare? O sono tutti uguali? Se il tuo percorso "preferito" e' inutilizzabile, ce ne sara' almeno un altro alternativo e cosi' via. Anche dal punto di vista di un navigatore satellitare: se devo andare da A a B, scelgo le strade in base al loro peso ed alla distanza complessiva. Se P1xD1>P2xD2 allora meglio la strada di cat. 1. Questo ragionamento vale sia quando A e B sono Roma e Milano, sia quando A e B sono Roma Eur e Roma Parioli. Mi sembra di aver gia' scritto che IMHO il grosso (grosso) problema delle cartografie digitali (c) e' che mancano di "granularita'", per usare un termine tuo. Se prendi una mappa TeleAtlas (c) sono ben individuate le prime tre-quattro categorie di strade, al di sotto sono tutte classificate uguali (sia che si tratti di sterrati, sia di quelle che io definirei "tertiary"). Motivo per cui il mio ricevitore a volte mi vuole far passare in posti assurdi. l'idea di avere le tre categorie di strade in ogni contesto non e` del tutto sbagliata, ma si dovrebbero introdurre dei tag diversi per distinguerle, e ovviamente non e` banale farlo OK, nel frattempo non possiamo semplicemente iniziare ad utilizzare cio' che abbiamo? soprattutto non e` per niente elegante il fatto di usare tertiary sia per le strade che collegano paesi che per le strade urbane principali, ma usare solo residential e unclassified e` veramente troppo poco Vedo che stai dolcemente abbandonando le tue posizioni... :-) Ciao /niubii/ Nessun virus nel messaggio in uscita. Controllato da AVG - www.avg.com Versione: 9.0.791 / Database dei virus: 271.1.1/2763 - Data di rilascio: 03/22/10 08:33:00 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il 22/03/2010 23.24, Carlo Stemberger ha scritto: > > In ogni caso, e qui mi sembra importante chiarirci, il mio "livello > base" non è residential ma unclassified. > > Se ne puo' parlare, l'importante e' non partire dall'assunto che le unclassified hanno caratteristiche fisiche ben precise. Se avessero una caratteristica che le contraddistinge univocamente, allora esisterebbe una classificazione apposita per distinguerle da tutte le altre (e non sarebbero piu' unclassified). A mio modo di vedere, le unclassified sarebbero proprio quelle che non riesci ad inquadrare bene in nessun'altra categoria. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
On 3/22/10, niubii wrote: > Io la vedo cosi': la classificazione ha valore locale. > Nel senso che in _ogni_ contesto (urbano, extraurbano locale, > extraurbano provinciale, regionale, statale, internazionale) ci deve > essere: una strada di categoria 1, una di categoria 2 ed una di categoria 3. > [...] il problema di questo approccio e` che per il database non esiste il contesto: una primary e` una primary, senza distinguere tra ambito urbano ed extraurbano l'idea di avere le tre categorie di strade in ogni contesto non e` del tutto sbagliata, ma si dovrebbero introdurre dei tag diversi per distinguerle, e ovviamente non e` banale farlo soprattutto non e` per niente elegante il fatto di usare tertiary sia per le strade che collegano paesi che per le strade urbane principali, ma usare solo residential e unclassified e` veramente troppo poco -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il 22/03/2010 23:18, niubii ha scritto: > > Io mi regolo cosi': parto dal livello di classificazione piu' basso > (che per me' e' il residential, mai usato il living street) e vado a > salire. > Se una residential in un quartiere incrocia una strada che ha > precedenza su tutte le altre residential, allora quella per me e' > tertiary. > Se la tertiary incrocia una strada che ha la precedenza su tutte le > tertiary, allora quella per me e' secondary. Sì, grosso modo è sensato, ma più che altro bisogna muoversi con buon senso, trarre regole troppo generali forse è pericoloso. In ogni caso, e qui mi sembra importante chiarirci, il mio "livello base" non è residential ma unclassified. residential è per me un po' un caso speciale, diciamo strade simili alle unclassified ma che servono solo agli abitanti delle case lì attorno: spesso strade senza uscita, oppure una piccola rete stradale che serve un intero isolato interamente residenziale e le cui vie non sono di collegamento. -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il 22/03/2010 21.20, Martin Koppenhoefer ha scritto: Concordo, credo che il "problema" sia questo: Martin misura sulla capitale, ovvio che alcune strade tra due Municipi romani possano essere secondary... non credo funzioni molto bene per Trento, per dire :) Certo non sono sicuro se ci capiamo bene, e vero che intendevo 2 municipi a Roma, se quartiere intende 2 isolati potrebbe essere anche unclassified. Questo è il problema della classificazione: si deve derivare dal contesto. Io la vedo cosi': la classificazione ha valore locale. Nel senso che in _ogni_ contesto (urbano, extraurbano locale, extraurbano provinciale, regionale, statale, internazionale) ci deve essere: una strada di categoria 1, una di categoria 2 ed una di categoria 3. Ora, costringersi a definire una regola che valga per tutte i casi, IMHO non ha senso. L'unico caso "certo" e' costituito da autostrade e superstrade. Cerco di spiegarmi con un esempio. Se devo arrivare a Roma, ho bisogno di sapere quali sono le strade principali. Se queste sono bloccate o congestionate, devo avere a disposizione le secondarie e cosi' via. Quando arrivo dentro Roma, se devo spostarmi da una parte all'altra della città ho bisogno di sapere quali sono le strade principali, le secondarie e cosi' via. E' chiarissimo che le primary extraurbane non sono le primary in ambito urbano, pero' anche in ambito urbano esistono strade "piu' pesanti" di altre, basta guardare la segnaletica di precedenza agli incroci per capire quali sono. Io mi regolo cosi': parto dal livello di classificazione piu' basso (che per me' e' il residential, mai usato il living street) e vado a salire. Se una residential in un quartiere incrocia una strada che ha precedenza su tutte le altre residential, allora quella per me e' tertiary. Se la tertiary incrocia una strada che ha la precedenza su tutte le tertiary, allora quella per me e' secondary. Ad usare le primary in ambito urbano mi sembra che non sono ancora arrivato, ma presumo che in una grande città non sarebbe un caso raro. Ciao /niubii/ Nessun virus nel messaggio in uscita. Controllato da AVG - www.avg.com Versione: 9.0.791 / Database dei virus: 271.1.1/2763 - Data di rilascio: 03/22/10 08:33:00 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/22 Luigi Toscano : > Elena of Valhalla wrote: >> On 3/22/10, Martin Koppenhoefer wrote: >>> lo faccio comunque ;-) : >>> Suppongo che c'è generalmente più traffico su queste strade che sulle >>> secondary tra due città. >> >> forse a milano e roma, ma non in tutti gli altri capoluoghi minori italiani > > Concordo, credo che il "problema" sia questo: Martin misura sulla capitale, > ovvio che alcune strade tra due Municipi romani possano essere secondary... > non credo funzioni molto bene per Trento, per dire :) Certo non sono sicuro se ci capiamo bene, e vero che intendevo 2 municipi a Roma, se quartiere intende 2 isolati potrebbe essere anche unclassified. Questo è il problema della classificazione: si deve derivare dal contesto. Faccio un esempio: guardando Trento http://www.openstreetmap.org/?lat=46.0603&lon=11.1324&zoom=13&layers=B000FTF direi che mancano i secondary. Non conosco la città ma guardando la mappa propongo di mettere questa come secondary: http://www.openstreetmap.org/browse/way/29310670 poi dipende dal traffico. Supponendo che la maggior parte prende il ponte continuerei con secondary. Anche questa mi sembra classificata troppo bassa: http://www.openstreetmap.org/?lat=46.0653&lon=11.11206&zoom=17&layers=B000FTTT Queste osservazioni perché vedo una strada importante (la SS 12) ma nessuna strada più grande di tertiary nella città. Queste tertiary non sono tutti di uguale importanza, vero? Suppongo tra questi tertiary ci sono delle strade più importanti che io evidenzierei con una classe più grande. Per esempio per arrivare dalla SS12 alla SS349 oppure dalla SS349 alla SS47 la mappa non mi consiglia nessun percorso, me lo devo trovare da solo. Questo zoom lo evidenza: http://www.openstreetmap.org/?lat=46.0555&lon=11.1322&zoom=12&layers=B000FTF Vedendo la rete stradaria come proprio una rete, i percorsi importanti (come primary) non possono finire cosí al niente ma al meno ad una secondary (se non sarebbe un posto eccezionale e non la regola). Faccio un paio di esempi di situazioni paragonabili allo stesso zoom: http://www.openstreetmap.org/?lat=47.7847&lon=9.6351&zoom=13&layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=47.7682&lon=9.1803&zoom=13&layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=47.3944&lon=8.0758&zoom=13&layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=46.8164&lon=0.5601&zoom=13&layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=52.7109&lon=-2.7435&zoom=13&layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=49.9498&lon=11.5855&zoom=13&layers=B000FTF ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/22 Elena of Valhalla : > On 3/22/10, Martin Koppenhoefer wrote: >> Suppongo che c'è generalmente più traffico su queste strade che sulle >> secondary tra due città. > (quantomeno misurando il traffico in auto al minuto, misurandolo con i > tempi di percorrenza magari e` vero intendevo veicoli al giorno. Per i tempi di percorrenza IMHO ci mancanno tutti tag/concetti im ambito urbano. , ma perche' altri capoluoghi le > strade sono piu` strette e congestionate) a Roma non c'è mancanza di congestioni ;-) ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Elena of Valhalla wrote: > On 3/22/10, Martin Koppenhoefer wrote: >> lo faccio comunque ;-) : >> Suppongo che c'è generalmente più traffico su queste strade che sulle >> secondary tra due città. > > forse a milano e roma, ma non in tutti gli altri capoluoghi minori italiani Concordo, credo che il "problema" sia questo: Martin misura sulla capitale, ovvio che alcune strade tra due Municipi romani possano essere secondary... non credo funzioni molto bene per Trento, per dire :) Ciao -- Luigi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
On 3/22/10, Martin Koppenhoefer wrote: > lo faccio comunque ;-) : > Suppongo che c'è generalmente più traffico su queste strade che sulle > secondary tra due città. forse a milano e roma, ma non in tutti gli altri capoluoghi minori italiani (quantomeno misurando il traffico in auto al minuto, misurandolo con i tempi di percorrenza magari e` vero, ma perche' altri capoluoghi le strade sono piu` strette e congestionate) -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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2010/3/22 Elena of Valhalla : > On 3/22/10, Martin Koppenhoefer wrote: >> 2010/3/21 Carlo Stemberger : >> io lo vedo cosí: >> "assi viari principali del quartiere" = tertiary (se non è già >> secondary o primary) >> "strade di collegamento tra quartieri diversi" = secondary > > decisamente eccessivo per la maggior parte dei capoluoghi italiani: > una strada tra due quartieri non puo` essere paragonata neanche > lontanamente ad una strada tra due citta` lo faccio comunque ;-) : Suppongo che c'è generalmente più traffico su queste strade che sulle secondary tra due città. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il -10/01/-28163 20:59, Elena of Valhalla ha scritto: > On 3/22/10, Martin Koppenhoefer wrote: > >> 2010/3/21 Carlo Stemberger : >> io lo vedo cosí: >> "assi viari principali del quartiere" =ertiary (se non è già >> secondary o primary) >> "strade di collegamento tra quartieri diversi" =econdary >> > decisamente eccessivo per la maggior parte dei capoluoghi italiani: > una strada tra due quartieri non puo` essere paragonata neanche > lontanamente ad una strada tra due citta` > > Sono decisamente d'accordo con te. Da criticare anche la scelta di "evidenziare" con il tag tertiary alcuni percorsi semi-obbligati a causa di sensi unici. Ad esempio: http://www.openstreetmap.org/?lat=41.9114792346954&lon=12.4527668952942&zoom=16 -- www.openstreetmap.org - "Io mappo il mio quartiere, tu mappi il tuo, tutti quanti insieme mappiamo l'intero pianeta" ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
On 3/22/10, Martin Koppenhoefer wrote: > 2010/3/21 Carlo Stemberger : > io lo vedo cosí: > "assi viari principali del quartiere" = tertiary (se non è già > secondary o primary) > "strade di collegamento tra quartieri diversi" = secondary decisamente eccessivo per la maggior parte dei capoluoghi italiani: una strada tra due quartieri non puo` essere paragonata neanche lontanamente ad una strada tra due citta` -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/21 Carlo Stemberger : io lo vedo cosí: "assi viari principali del quartiere" = tertiary (se non è già secondary o primary) "strade di collegamento tra quartieri diversi" = secondary ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il 20/03/2010 23:38, Fabri ha scritto: > Si può proporre tutto ciò che si vuole, ma alla fine sul wiki rimane > sempre la classica definizione di tertiary come strada a scorrimento > veloce, in ambito urbano. > Credevo che fosse stato corretto. Fallo pure tu: più che "scorrimento veloce" devi mettere "assi viari principali del quartiere", "strade di collegamento tra quartieri diversi" o simili. Ciao! -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il -10/01/-28163 20:59, Martin Koppenhoefer ha scritto: > 2010/3/19 Fabri : > >> Sono d'accordo con te! Anche quando dicevi che fino a poco tempo fa le >> "tertiary" in ambito urbano erano "le strade a scorrimento veloce". Di >> fatto sul wiki, la definizione ufficiale è ancora quella. Ma a quella si >> sono aggiunti nel tempo altri usi/abusi del tag tertiary in ambito >> urbano, portando a una situazione a dir poco incasinata. >> Per esempio: >> -è tertiary perchè ha le caratteristiche fisiche di una tertiary (larga >> più di un tot. metri, etc.) >> -è tertiary perchè, anche se non ha le caratteristiche fisiche di una >> tertiary, è molto usata trafficata >> -è tertiary perchè, anche se c'è il limite a 30, collega due quartieri >> -è tertiary perchè, anche se passa attraverso una ZTL diurna, è molto >> trafficata da autobus, taxi e macchine blu >> -è tertiary perchè, anche se è piccola e ha il limite a 30, è il >> percorso più utilizzato a causa di sensi vietati nei paraggi >> > > potresti IMHO aggiungere: > -è secondary perchè, anche se è piccola e ha il limite a 30, è il > percorso più utilizzato a causa di sensi vietati nei paraggi > ... > > Si può proporre tutto ciò che si vuole, ma alla fine sul wiki rimane sempre la classica definizione di tertiary come strada a scorrimento veloce, in ambito urbano. Immagina un nuovo utente di osm che ha appena iniziato a mappare, basandosi su questa difinizione che trova sul wiki, inevitabilmente inizierà a mappare tutte le strade del centro abitato come residential e solo quelle a più elevato scorrimento come tertiary. > questo è la ragione per quale IMHO non si riesce a trovare una > definizione semplice: dipende sopratutto nel tag highway dal contesto > e alla fine dal giudizio del mappatore. > > ciao, > Martin > Almeno delle linee guida più chiare e dettagliate di cosa classificare in un modo e cosa in un altro, aiuterebbe. E che siano condivise dalla maggiorparte degli utenti. Se si continua a classificare unicamente in base ai propri gusti personali, si avrà una situazione in cui le strade cambiano classificazione periodicamente in base ai gusti degli utenti che passano in quei paraggi. -- www.openstreetmap.org - "Io mappo il mio quartiere, tu mappi il tuo, tutti quanti insieme mappiamo l'intero pianeta" ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/19 Fabri : > Sono d'accordo con te! Anche quando dicevi che fino a poco tempo fa le > "tertiary" in ambito urbano erano "le strade a scorrimento veloce". Di > fatto sul wiki, la definizione ufficiale è ancora quella. Ma a quella si > sono aggiunti nel tempo altri usi/abusi del tag tertiary in ambito > urbano, portando a una situazione a dir poco incasinata. > Per esempio: > -è tertiary perchè ha le caratteristiche fisiche di una tertiary (larga > più di un tot. metri, etc.) > -è tertiary perchè, anche se non ha le caratteristiche fisiche di una > tertiary, è molto usata trafficata > -è tertiary perchè, anche se c'è il limite a 30, collega due quartieri > -è tertiary perchè, anche se passa attraverso una ZTL diurna, è molto > trafficata da autobus, taxi e macchine blu > -è tertiary perchè, anche se è piccola e ha il limite a 30, è il > percorso più utilizzato a causa di sensi vietati nei paraggi potresti IMHO aggiungere: -è secondary perchè, anche se è piccola e ha il limite a 30, è il percorso più utilizzato a causa di sensi vietati nei paraggi ... questo è la ragione per quale IMHO non si riesce a trovare una definizione semplice: dipende sopratutto nel tag highway dal contesto e alla fine dal giudizio del mappatore. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/19 Fabri : > sono aggiunti nel tempo altri usi/abusi del tag tertiary in ambito > urbano, portando a una situazione a dir poco incasinata. Quel che dici è vero, però mettiamo le cose in prospettiva. "Errori" di mappatura che portano una strada a essere secondary piuttosto che tertiary, oppure unclassified piuttosto che tertiary, ecc. cioè in pratica i salti di una classe - anche se esteticamente sgradevoli - non sono così dannosi. Informaticamente parlando, non c'è una distinzione netta nella scala tra primary, secondary, tertiary, unclassified: ad esempio su tutte sono ammesse le bici e i pedoni. Le distinzioni per il routing consistono nell'adozione di pesi leggermente diversi. Un po' diverso è se l'errore è di due classi (es. primary oppure tertiary?) o anche più (trunk oppure tertiary?): in quest'ultimo caso cambia addirittura la tipologia di strada (una trunk potrebbe impedire il routing a pedoni e biciclette). Insomma non vedo l'ora che su OSM ci si limiti ad accapigliarsi "è secondary oppure tertiary?": vuol dire che abbiamo raggiunto una mappatura più che buona e stiamo mettendo a punto gli ultimi dettagli. Quello che mi spiace è che ci sono ancora tante unclassified che personalmente promuoverei a secondary... Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il -10/01/-28163 20:59, Federico Cozzi ha scritto: > 2010/3/18 Martin Koppenhoefer : > >> Qui IMHO si presentano i problemi di una mappatura italiana diversa >> del resto del mondo ;-) >> > Sebbene io sia seguace del metodo "straniero", la mappatura italiana > ha purtroppo un'origine spiegabile. > Ho scoperto che le strade a Londra sono effettivamente classificate > trunk, A-road, B-road (oppure unclassified) dal governo. Poi sappiamo > che A-road =rimary, e che in Italia si è deciso di associare a > primary le statali (per lo meno in extra-urbano). > In pratica l'anomalia italiana sarebbe stata evitata se (per esempio) > la circonvallazione di Milano fosse la SS999. Invece è una strada > comunale come le altre. > > Cioè per gli inglesi è più facile mappare all'interno delle città. Per > loro è proprio vero che A-road =rimary. A loro basta copiare dalla > realtà. > Noi italiani invece dobbiamo fare considerazioni sulla dimensione > della strada, sull'importanza nella rete, sul traffico ecc. che > inevitabilmente portano a discussioni, a mappature poco > "verificabili"... > Sono d'accordo con te! Anche quando dicevi che fino a poco tempo fa le "tertiary" in ambito urbano erano "le strade a scorrimento veloce". Di fatto sul wiki, la definizione ufficiale è ancora quella. Ma a quella si sono aggiunti nel tempo altri usi/abusi del tag tertiary in ambito urbano, portando a una situazione a dir poco incasinata. Per esempio: -è tertiary perchè ha le caratteristiche fisiche di una tertiary (larga più di un tot. metri, etc.) -è tertiary perchè, anche se non ha le caratteristiche fisiche di una tertiary, è molto usata trafficata -è tertiary perchè, anche se c'è il limite a 30, collega due quartieri -è tertiary perchè, anche se passa attraverso una ZTL diurna, è molto trafficata da autobus, taxi e macchine blu -è tertiary perchè, anche se è piccola e ha il limite a 30, è il percorso più utilizzato a causa di sensi vietati nei paraggi Etc. etc., portando così oltre che a mappature poco verificabili, anche a mosaici di strade miste bianche e gialle. -- www.openstreetmap.org - "Io mappo il mio quartiere, tu mappi il tuo, tutti quanti insieme mappiamo l'intero pianeta" ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Il 17/03/2010 20:23, Alberto Nogaro ha scritto: > Concordo sull'utilità di un tag del genere, e pure che designated come > termine suonerebbe bene. Ma visto che ormai lo si è 'bruciato' con un uso > indefinito, meglio introdurre un altro tag ad hoc, e solo sulle way in cui > designated è stato usato col significato di 'strada buona per ciclisti' > modificarlo nel nuovo tag. Se ricicli un tag già usato cambiandogli > significato a partire da una certa data, per interpretare un oggetto in modo > non ambiguo bisogna guardare la data in cui il tag è stato inserito, > decisamente scomodo. > No, in realtà non vedo questo grande problema: il significato dei tag può variare (un pochino) nel tempo; ad esempio, se non erro, trunk ha assunto un significato leggermente diverso dall'origine, per renderlo meno anglocentrico. È ovvio che non è auspicabile cambiare in continuazione, ma delle piccole variazioni mirate permettono di rendere sempre più chiare le definizioni. Se si riscontra, un giorno, che una strada mappata in un certo modo è incongruente con la definizione attuale, semplicemente la si corregge. Qui entra in gioco proprio l'efficienza (si spera) del "metodo wiki". Insomma, l'importante è arrivare in fretta a definizioni chiare e solide, da ufficializzare sia formalmente che nella pratica. Il resto, secondo me, viene di conseguenza. (P.S.: io appoggio l'idea di dare un senso a designated, piuttosto che continuare a mantenerlo in giro con un uso più o meno "artistico") -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/18 Federico Cozzi : > Ho scoperto che le strade a Londra sono effettivamente classificate > trunk, A-road, B-road (oppure unclassified) dal governo. Poi sappiamo > che A-road = primary, e che in Italia si è deciso di associare a > primary le statali (per lo meno in extra-urbano). finché so io, anche in ingleterra si concorda con la classificazione seconda l'importanza. In generale corrisponde la classificazione statale con quella di OSM, ma eccezioni ci sono alle volte (ma non generalmente). Anche in Italia (se riccordo bene i discorsi fatti in qui lista) corrispondevano prima che tante strade sono state declassificate per cambiare il gestore della manutenzione. > Cioè per gli inglesi è più facile mappare all'interno delle città. Per > loro è proprio vero che A-road = primary. A loro basta copiare dalla > realtà. vedi sopra. Ho letto in lista (talk) da un inglese che anche loro alle volte mettono una classe diversa (di un grado) di quella classificata dall'amministrazione. > Noi italiani invece dobbiamo fare considerazioni sulla dimensione > della strada, sull'importanza nella rete, sul traffico ecc. che > inevitabilmente portano a discussioni, a mappature poco > "verificabili"... Dai. La dimensione generalmente corrisponde con la importanza nella rete, anche lo traffico corrisponde con l'importanza nella rete, quindi si tratta sempre della stessa cosa: un grafo stadale gerarchico. Anche se quello non è calcolabile in maniera automatica comunque generalmente segue una logica e si trova in contesto con altre strade (tutta la rete). IMHO questo lavoro di classificare le strade / rapressentare la gerarchia è il lavoro del cartografo, e quindi il nostro. Ciò che si vede in Italia è che anche le strade che hanno tutto quel descritto sopra (sono grande, larghe, trafficatissime, importantissime, classificato dallo stato a livello più alto, cioè SS e un numero con una ciffra sola, come SS6 ) vengono classificate per esempio a Roma come secondary: http://www.openstreetmap.org/?lat=41.87653&lon=12.52497&zoom=16&layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=41.88038&lon=12.56342&zoom=15&layers=B000FTF e anche le "semiautostrade" (vedi per esempio la palmiro togliatti nel secondo esempio) a dirittura "secondary". corso di Francia, secondary http://www.openstreetmap.org/?lat=41.93335&lon=12.47341&zoom=16&layers=B000FTF guardatelo in Google: http://maps.google.de/maps?hl=de&source=hp&q=corso+di+francia,+roma&ie=UTF8&hq=&hnear=Corso+di+Francia,+00191+Rom,+Latium,+Italien&gl=de&ei=STOiS9yZG4GwnQPS1q2dCw&ved=0CAYQ8gEwAA&ll=41.929725,12.472937&spn=0.005667,0.009645&z=17&layer=c&cbll=41.930744,12.472775&panoid=dKs7RV_CgZXaLB7D4XtDXA&cbp=12,356.27,,0,-1.41 Vi sembra una secondary? Con le rampe, 2corsie +1 di emergenza per direzione, sopraelevata? http://www.openstreetmap.org/browse/way/23920977/history > Ad esempio non mi dispiacerebbe aumentare il numero di secondary nella > mappatura di Milano. Ma confesso di non sapere come fare. parti dal livello alto: trunk e primary, e evidenzi la rete di base. Poi di là prendi le strade molto importanti ma meno di quelle primary e li metti secondary, alla fine le strade piccole ma ancora più importanti di una "strada senza importanza per la rete" diventano tertiary (importanza solo per un quartiere, non vanno oltre ma portano ai secondary e primary). ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/18 Martin Koppenhoefer : > Qui IMHO si presentano i problemi di una mappatura italiana diversa > del resto del mondo ;-) Sebbene io sia seguace del metodo "straniero", la mappatura italiana ha purtroppo un'origine spiegabile. Ho scoperto che le strade a Londra sono effettivamente classificate trunk, A-road, B-road (oppure unclassified) dal governo. Poi sappiamo che A-road = primary, e che in Italia si è deciso di associare a primary le statali (per lo meno in extra-urbano). In pratica l'anomalia italiana sarebbe stata evitata se (per esempio) la circonvallazione di Milano fosse la SS999. Invece è una strada comunale come le altre. Cioè per gli inglesi è più facile mappare all'interno delle città. Per loro è proprio vero che A-road = primary. A loro basta copiare dalla realtà. Noi italiani invece dobbiamo fare considerazioni sulla dimensione della strada, sull'importanza nella rete, sul traffico ecc. che inevitabilmente portano a discussioni, a mappature poco "verificabili"... Ad esempio non mi dispiacerebbe aumentare il numero di secondary nella mappatura di Milano. Ma confesso di non sapere come fare. >> Ma alla fine non sono le due facce della stessa medaglia? Qualcosa >> tipo: recommendation:bicycle=yes / no > si, solo che dovresti mettere il yes a tantissimi strade, che sono > tutte ugualmente "bene" per ciclisti. Giusto! Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/18 Federico Cozzi : > >> unclassified o tertiary > > ... ma qui proprio no! Fino a poco fa erano tertiary le "strade urbane > di scorrimento veloce" ?? Qui IMHO si presentano i problemi di una mappatura italiana diversa del resto del mondo ;-) Secondome non ha senso trovare un sistema di classificazione in città che non corrisponde col metodo internazionale. Sono stato a londra e di primary e trunk ce ne sono tante in città che in Italia sarebbe ancora tertiary... > e se ne vedono ancora i segni in giro. Per il > momento, come ciclista, trovo pericolose alcune tertiary. si, per quello proponevo un tag per strade che non sono raccomandate per ciclisti. Un tag che puo mettere chi connosce la situazione. >> Prefirei un tag per strade che >> non sono consigliate per bici invece (strade con tanto traffico e >> strette / sensa spazio per ciclista, strade strette con ringhiere, >> ...). Anche questo non è oggetivo, ma alla fine rimane una >> raccomandazione. > > Ma alla fine non sono le due facce della stessa medaglia? Qualcosa > tipo: recommendation:bicycle=yes / no si, solo che dovresti mettere il yes a tantissimi strade, che sono tutte ugualmente "bene" per ciclisti. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/18 Martin Koppenhoefer : > IMHO queste informazioni si possono derivare già adesso con un dato > buono: raccomandata per ciclisti sono le strade con surface=paved (o > non cobblestones) che sono residential, track, L'idea della "mappa automatica" (cioè la possibilità di derivare le informazioni da altre già presenti) di solito non mi piace, ma in questo caso è convincente. > unclassified o tertiary ... ma qui proprio no! Fino a poco fa erano tertiary le "strade urbane di scorrimento veloce" e se ne vedono ancora i segni in giro. Per il momento, come ciclista, trovo pericolose alcune tertiary. > Prefirei un tag per strade che > non sono consigliate per bici invece (strade con tanto traffico e > strette / sensa spazio per ciclista, strade strette con ringhiere, > ...). Anche questo non è oggetivo, ma alla fine rimane una > raccomandazione. Ma alla fine non sono le due facce della stessa medaglia? Qualcosa tipo: recommendation:bicycle=yes / no Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/17 Federico Cozzi : > b. Google Maps per biciclette sa distinguere tra strade normali, > strade con piste ciclabili e strade "raccomandate per ciclisti". Su > OSM sappiamo distinguere bene i due gruppi ma manca una generica > indicazione di bontà per i ciclisti, cioè una cosa intermedia tra > "strada normale" e "strada con pista ciclabile". E' vero che non è una > informazione "verificabile", ma può essere fornita ad es. dai circoli > di ciclisti ed è di estremo interesse per la pianificazione urbana o > vestizioni ad hoc. Il tag designated può servire allo scopo. IMHO queste informazioni si possono derivare già adesso con un dato buono: raccomandata per ciclisti sono le strade con surface=paved (o non cobblestones) che sono residential, track, unclassified o tertiary (più tutte con cycleway=track o lane). Prefirei un tag per strade che non sono consigliate per bici invece (strade con tanto traffico e strette / sensa spazio per ciclista, strade strette con ringhiere, ...). Anche questo non è oggetivo, ma alla fine rimane una raccomandazione. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
>-Original Message- >From: talk-it-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-it- >boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Federico Cozzi >Sent: mercoledì 17 marzo 2010 10.42 >To: openstreetmap list - italiano >Subject: Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e >official: una proposta di utilizzo >Ero anch'io della tua opinione ma l'ho parzialmente cambiata per due motivi: >a. da quando è nato official, designated si ritrova senza significato Meglio si potrebbe dire che official è nato perchè designated era (di fatto) privo di significato. >b. Google Maps per biciclette sa distinguere tra strade normali, >strade con piste ciclabili e strade "raccomandate per ciclisti". Su >OSM sappiamo distinguere bene i due gruppi ma manca una generica >indicazione di bontà per i ciclisti, cioè una cosa intermedia tra >"strada normale" e "strada con pista ciclabile". E' vero che non è una >informazione "verificabile", ma può essere fornita ad es. dai circoli >di ciclisti ed è di estremo interesse per la pianificazione urbana o >vestizioni ad hoc. Il tag designated può servire allo scopo. Concordo sull'utilità di un tag del genere, e pure che designated come termine suonerebbe bene. Ma visto che ormai lo si è 'bruciato' con un uso indefinito, meglio introdurre un altro tag ad hoc, e solo sulle way in cui designated è stato usato col significato di 'strada buona per ciclisti' modificarlo nel nuovo tag. Se ricicli un tag già usato cambiandogli significato a partire da una certa data, per interpretare un oggetto in modo non ambiguo bisogna guardare la data in cui il tag è stato inserito, decisamente scomodo. >Stiamo comunque discutendo del sesso degli angeli, perché per quanto >ne so nessun software considera diversamente yes da designated. :-) >Ma in teoria i tratti designated potrebbero essere renderizzati >diversamente in una mappa del territorio prodotta da un circolo, La mappa dei sentieri ed ippovie distingue tra solo cycleway (nessun simbolo), designated (simbolo 'dubitativo' in grigio) e official (simbolo ufficiale in blu), vedi ad esempio: http://topo.geofabrik.de/?lon=9.2063&lat=45.5858&zoom=15&lang=it >Anche questo è un possibile approccio, ma i tag di accesso sono già >così tanti... Beh, ma questo non sarebbe tecnicamente un tag di accesso :-) >Non c'è il tag footway=... che, analogamente a cycleway=... (es. >cycleway=lane) possa essere affiancato a highway=... sulla medesima >way per indicare la presenza di marciapiede o corsia pedonale? >Se non c'è andrebbe introdotto... C'è solo come proposta: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Footway ma è abbastanza ferma, e non conosco renderer che lo supportino (tipo la ciclemap). Probabilmente sono pochi i mappatori soliti spostarsi a piedi su strada. Alberto ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/16 Alberto Nogaro : > Se c'è il cartello blu per me è foot=official anche se non sono > asfaltati/ben pavimentati. Per lo stato della pavimentazione ci sono tag > tipo surface e smoothness. Sono d'accordo. Il cartello blu va di pari passo con foot=official (o bicycle=official). Questo è l'unico punto indiscutibile :-) >>Propongo highway=cycleway + bicycle=official + foot=official con > In assenza di motivazione emotive, do pari dignità anche a: > highway=path + bicycle=official + foot=official Questo è un punto secondo me controverso - rispondo in un'altra mail. >>parco) sostituire yes con designated. Ad esempio se il percorso è >>inserito all'interno di una ciclovia (ma non ha il cartello blu) può >>essere bicycle=designated > Qui non sono d'accordo sull'uso di rilassato di designated. Anche se tale > uso è assai diffuso (è il motivo principale per cui si è ideato il tag > official), preferirei non appoggiarlo. Se è esplicitamente realizzato per > bici o pedoni, è probabile che ci sia un access=no/private/ecc che da più > forza ai valori permessi (yes). Ero anch'io della tua opinione ma l'ho parzialmente cambiata per due motivi: a. da quando è nato official, designated si ritrova senza significato b. Google Maps per biciclette sa distinguere tra strade normali, strade con piste ciclabili e strade "raccomandate per ciclisti". Su OSM sappiamo distinguere bene i due gruppi ma manca una generica indicazione di bontà per i ciclisti, cioè una cosa intermedia tra "strada normale" e "strada con pista ciclabile". E' vero che non è una informazione "verificabile", ma può essere fornita ad es. dai circoli di ciclisti ed è di estremo interesse per la pianificazione urbana o vestizioni ad hoc. Il tag designated può servire allo scopo. > Anche qui come al punto sopra, se manca il cartello preferisco un semplice > "yes" all'ambiguo "designated". Chiarisco: a. se è possibile andare in bici (senza che un forestale ti fermi) è "yes" b. se quel percorso, pur senza il cartello blu, è "buono" per i ciclisti/pedoni (ad esempio meglio di un percorso alternativo, o comunque riservato a pedoni/ciclisti, o comunque "protetto") potrebbe essere promosso a designated. Stiamo comunque discutendo del sesso degli angeli, perché per quanto ne so nessun software considera diversamente yes da designated. :-) Ma in teoria i tratti designated potrebbero essere renderizzati diversamente in una mappa del territorio prodotta da un circolo, oppure potrebbero avere un peso leggermente migliore in un'applicazione di routing. > del tag designated (attualmente fonte di ambiguità), eventualmente > introducendo e documentando un tag nuovo che abbia ufficialmente il > significato che hai in mente. Anche questo è un possibile approccio, ma i tag di accesso sono già così tanti... > + foot=official. Per il rendering (che così risulta abbastanza > congestionato), sarebbe però meglio poter specificarne l'esistenza dei > marciapiedi taggando la way della strada (analogo a cycleway=lane), ma non > mi sembra che esista un metodo approvato. Non c'è il tag footway=... che, analogamente a cycleway=... (es. cycleway=lane) possa essere affiancato a highway=... sulla medesima way per indicare la presenza di marciapiede o corsia pedonale? Se non c'è andrebbe introdotto... Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Federico Cozzi wrote: > > > Considerando la convenzione italiana di riservare path ai "sentieri" > (campagna o montagna) e il recente tag access=official, mi è venuto in > mente questo schema di mappatura. > ... > 4. percorso ciclopedonale: cartello blu col doppio simbolo pedone e > bici. Ignoriamo temporaneamente il fatto che ci sia la sbarra > verticale che divide pedone e bici oppure no. Questo è sicuramente il > caso più complesso. Stando al wiki questo è il caso per cui è nato > path, ma la regola italiana limita l'uso di path ai percorsi "non > asfaltati" (es. sentiero nei campi, in montagna). Non ero d'accordo > sulla convenzione ma comunque è ragionevole. Poiché non esiste > highway=cycleway_and_footway, bisogna usare footway o cycleway. > Propongo highway=cycleway + bicycle=official + foot=official con > queste motivazioni: > a. motivazione vera ma emotiva: sono un ciclista, preferisco taggare per > le bici > b. motivazione razionale: in generale il CdS permette ai pedoni di > andare anche dove è loro vietato, in alcuni casi. Inoltre spesso il > cartello di percorso ciclabile in realtà è posto su itinerari > ciclopedonali. Spesso i pedoni sanno che possono andare sui percorsi > ciclabili (in Italia). In ogni caso il tag foot=official rende chiaro > che i pedoni vi possono andare. > ... > Quoto in tutto la tua proposta. Da ciclo-turista (più ciclo che turista) per il punto 4 utilizzo anch'io il tag highway=cycleway che, oltre alle motivazioni emotive, mi rende personalmente meglio l'idea "fisica" della ciclabile come strada a sè. Non condivido invece la visione path-centrica dei tedeschi che quando calano dalle mie parti spesso mi cambiano le cycleway con path. Fabrizio -- View this message in context: http://n2.nabble.com/Ciclovie-footway-cycleway-path-designated-e-official-una-proposta-di-utilizzo-tp4742313p4748838.html Sent from the Italy mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
>-Original Message- >From: talk-it-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-it- >boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Federico Cozzi >Sent: martedì 16 marzo 2010 9.20 >To: openstreetmap list - italiano >Subject: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: >una proposta di utilizzo >1. percorso pedonale in città: sono quei tratti ad es. di marciapiede >chiaramente riservati ai pedoni, sufficientemente lontani da una >strada da meritarsi una way autonoma, ma sprovvisti di cartello blu >col simbolo di pedone: highway=footway. +1 >2. percorso pedonale ufficiale: tutti quei percorsi (asfaltati o ben >pavimentati) col cartello blu col simbolo di pedone: highway=footway + >foot=official. In questo caso il tag foot=official trova la sua >spiegazione: serve per distinguere i percorsi pedonali "naturali" >(punto 1) da quelli esplicitamente ufficiali. Se c'è il cartello blu per me è foot=official anche se non sono asfaltati/ben pavimentati. Per lo stato della pavimentazione ci sono tag tipo surface e smoothness. >3. percorso ciclabile in sede propria: il cartello blu ha il solo >simbolo della bicicletta. Propongo highway=cycleway + >bicycle=official, a somiglianza del punto 3. +1 >4. percorso ciclopedonale: cartello blu col doppio simbolo pedone e >bici. Ignoriamo temporaneamente il fatto che ci sia la sbarra >verticale che divide pedone e bici oppure no. Questo è sicuramente il >caso più complesso. Stando al wiki questo è il caso per cui è nato >path, ma la regola italiana limita l'uso di path ai percorsi "non >asfaltati" (es. sentiero nei campi, in montagna). Non ero d'accordo >sulla convenzione ma comunque è ragionevole. Poiché non esiste >highway=cycleway_and_footway, bisogna usare footway o cycleway. >Propongo highway=cycleway + bicycle=official + foot=official con >queste motivazioni: >a. motivazione vera ma emotiva: sono un ciclista, preferisco taggare per le >bici In assenza di motivazione emotive, do pari dignità anche a: highway=path + bicycle=official + foot=official Oltre ad essere più neutra (ok, motivazione emotiva), obbliga a aggiungere esplicitamente i tag di accesso. Anche la tua proposta in realtà lo fa. Ma secondo me è più probabile che induca i mappatori più pigri a prendere la scorciatoia dei valori di default, risparmiando sui tag (es.: highway=cycleway + foot=official o highway=footway + bicycle=official). I valori di default, anche se documentati, non li amo perché per essere affidabili richiederebbero che tutte le volte che il valore non è noto andasse inserito *=unknown, e dubito che venga fatto regolarmente. >Infine se c'è la sbarra di divisione tra pedone e bici si può >aggiungere segregated=yes (nel caso contrario segregated=no) ma in >ogni caso non fare affidamento al cartello che è spesso sbagliato. I cartelli sbagliati (spesso sembra che vengano messi a caso) creano dei veri dilemmi. >5. percorso campestre (es. terra battuta) dove bici e pedoni sono >ammessi ma manca il cartello blu: highway=path + foot=yes + >bicycle=yes. Se si ritiene che, oltre a essere ammessi, il percorso >sia esplicitamente realizzato per bici o pedoni (ad esempio in un >parco) sostituire yes con designated. Ad esempio se il percorso è >inserito all'interno di una ciclovia (ma non ha il cartello blu) può >essere bicycle=designated Qui non sono d'accordo sull'uso di rilassato di designated. Anche se tale uso è assai diffuso (è il motivo principale per cui si è ideato il tag official), preferirei non appoggiarlo. Se è esplicitamente realizzato per bici o pedoni, è probabile che ci sia un access=no/private/ecc che da più forza ai valori permessi (yes). >6. strada di servizio (ad es. alzaia) dove il traffico è permesso a >poche categorie di utenti (agricoltori, forestali, proprietari di >pass) ed è designato come "percorso ciclabile" ma manca il cartello >blu: highway=service oppure highway=track (a seconda delle >caratteristiche della strada) + foot=designated + bicycle=designated + >access=private. Anche qui come al punto sopra, se manca il cartello preferisco un semplice "yes" all'ambiguo "designated". >Se invece è anche presente il cartello blu (penso che sia un'oscenità >per il CdS, ma si trova) allora foot=official e/o bicycle=official +1 >In questo modo si dà un senso alla distinzione tra designated e >official; tra footway e path; ed è abbastanza compatibile con le >attuali convenzioni (ad esclusione forse del punto 4) Si distingue designated da official, ma assegnando a designated un significato (invero già diffuso) diverso da quello che aveva in origine. Cambiare il significato ufficiale di un tag per adattarsi ad un suo utilizzo improprio non credo sia una buona idea. Preferirei puntare alla spa
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Ciao Federico, sono d'accordo con le soluzioni che hai pensato e penso che una pagina wiki sia utilissima per chi come me non ha capito molto come usare tutti questi tag prima del tuo messaggio. grazie! Tiziano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
2010/3/16 Elena of Valhalla : >> 4. percorso ciclopedonale: cartello blu col doppio simbolo pedone e >> bici. [...] >> Propongo highway=cycleway + bicycle=official + foot=official con >> queste motivazioni: >> a. motivazione vera ma emotiva: sono un ciclista, preferisco taggare per le >> bici > da pedone che guarda con sospetto quelle cose dall'equilibrio precario > sono comunque emotivamente d'accordo Sono contento che un pedone sia d'accordo con un ciclista ;-) >> 5. percorso campestre (es. terra battuta) dove bici e pedoni sono >> ammessi ma manca il cartello blu: highway=path + foot=yes + >> bicycle=yes. > userei anche track nel caso in cui il percorso sia abbastanza ampio da > permettere il passaggio di mezzi motorizzati (di solito in quei casi > anche se c'e` un divieto c'e` sempre qualche eccezione per proprietari > di campi, gestori di parchi o simili) Giustissimo. Aspetto ancora qualche commento, poi provo a mettere insieme alcune foto per illustrare i vari casi e infine pensavo di fare una paginetta wiki per documentare lo schema. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
On 3/16/10, Federico Cozzi wrote: > Considerando la convenzione italiana di riservare path ai "sentieri" > (campagna o montagna) e il recente tag access=official, mi è venuto in > mente questo schema di mappatura. [snippone galattico] mi piace > 4. percorso ciclopedonale: cartello blu col doppio simbolo pedone e > bici. [...] > Propongo highway=cycleway + bicycle=official + foot=official con > queste motivazioni: > a. motivazione vera ma emotiva: sono un ciclista, preferisco taggare per le > bici da pedone che guarda con sospetto quelle cose dall'equilibrio precario sono comunque emotivamente d'accordo inoltre, tra i due il mezzo che ha piu` esigenze tecniche e` la bicicletta: una pista ciclopedonale deve essere fatta in modo tale che le biciclette possano viaggiarci e a quel punto i requisiti dei pedoni sono bene o male automatici, mi sembra giusto segnare la strada come cycleway > 5. percorso campestre (es. terra battuta) dove bici e pedoni sono > ammessi ma manca il cartello blu: highway=path + foot=yes + > bicycle=yes. userei anche track nel caso in cui il percorso sia abbastanza ampio da permettere il passaggio di mezzi motorizzati (di solito in quei casi anche se c'e` un divieto c'e` sempre qualche eccezione per proprietari di campi, gestori di parchi o simili) -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Ciclovie: footway, cycleway, path; designated e official: una proposta di utilizzo
Ciao, ho recentemente percorso la ciclovia del Villoresi (MI) e mi sono nuovamente reso conto che il concetto di "pista ciclabile" in Italia è estremamente variegato. Considerando la convenzione italiana di riservare path ai "sentieri" (campagna o montagna) e il recente tag access=official, mi è venuto in mente questo schema di mappatura. 1. percorso pedonale in città: sono quei tratti ad es. di marciapiede chiaramente riservati ai pedoni, sufficientemente lontani da una strada da meritarsi una way autonoma, ma sprovvisti di cartello blu col simbolo di pedone: highway=footway. 2. percorso pedonale ufficiale: tutti quei percorsi (asfaltati o ben pavimentati) col cartello blu col simbolo di pedone: highway=footway + foot=official. In questo caso il tag foot=official trova la sua spiegazione: serve per distinguere i percorsi pedonali "naturali" (punto 1) da quelli esplicitamente ufficiali. 3. percorso ciclabile in sede propria: il cartello blu ha il solo simbolo della bicicletta. Propongo highway=cycleway + bicycle=official, a somiglianza del punto 3. Anche in questo caso l'aggiunta di bicycle=official non è standard secondo il wiki, ma il significato è quello e ribadire non fa male. Inoltre dà la possibilità che esistano highway=cycleway senza bicycle=official, in parallelo a 1 (non ho trovato esempi finora) 4. percorso ciclopedonale: cartello blu col doppio simbolo pedone e bici. Ignoriamo temporaneamente il fatto che ci sia la sbarra verticale che divide pedone e bici oppure no. Questo è sicuramente il caso più complesso. Stando al wiki questo è il caso per cui è nato path, ma la regola italiana limita l'uso di path ai percorsi "non asfaltati" (es. sentiero nei campi, in montagna). Non ero d'accordo sulla convenzione ma comunque è ragionevole. Poiché non esiste highway=cycleway_and_footway, bisogna usare footway o cycleway. Propongo highway=cycleway + bicycle=official + foot=official con queste motivazioni: a. motivazione vera ma emotiva: sono un ciclista, preferisco taggare per le bici b. motivazione razionale: in generale il CdS permette ai pedoni di andare anche dove è loro vietato, in alcuni casi. Inoltre spesso il cartello di percorso ciclabile in realtà è posto su itinerari ciclopedonali. Spesso i pedoni sanno che possono andare sui percorsi ciclabili (in Italia). In ogni caso il tag foot=official rende chiaro che i pedoni vi possono andare. Infine se c'è la sbarra di divisione tra pedone e bici si può aggiungere segregated=yes (nel caso contrario segregated=no) ma in ogni caso non fare affidamento al cartello che è spesso sbagliato. 5. percorso campestre (es. terra battuta) dove bici e pedoni sono ammessi ma manca il cartello blu: highway=path + foot=yes + bicycle=yes. Se si ritiene che, oltre a essere ammessi, il percorso sia esplicitamente realizzato per bici o pedoni (ad esempio in un parco) sostituire yes con designated. Ad esempio se il percorso è inserito all'interno di una ciclovia (ma non ha il cartello blu) può essere bicycle=designated 6. strada di servizio (ad es. alzaia) dove il traffico è permesso a poche categorie di utenti (agricoltori, forestali, proprietari di pass) ed è designato come "percorso ciclabile" ma manca il cartello blu: highway=service oppure highway=track (a seconda delle caratteristiche della strada) + foot=designated + bicycle=designated + access=private. Se invece è anche presente il cartello blu (penso che sia un'oscenità per il CdS, ma si trova) allora foot=official e/o bicycle=official In questo modo si dà un senso alla distinzione tra designated e official; tra footway e path; ed è abbastanza compatibile con le attuali convenzioni (ad esclusione forse del punto 4) Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
