Re: [Talk-it] Città senza memoria
Inanzitutto grazie a tutti per i feedback! Per censire le strade dedicate a VEIII ho pensato naturalmente ad Osm. Un db unico, affidabile e certificato dal lavoro certosino degli user. La wiki a questo punto andrebbe rivista per non confondere le finalità della fondazione a fini politici (pro o contro il re...). Che nome proporreste alla nuova wiki? Bubix Il giorno 22 marzo 2018 10:29, Martin Koppenhoefer ha scritto: > > > sent from a phone > > > On 22. Mar 2018, at 09:43, Simone Saviolo > wrote: > > > > Una cosa è mappare in OSM: vedo una strada, la traccio, aggiungo il > nome, il limite di velocità e il senso unico. Un'altra cosa è "fare cose" > su quel dato. CSM rientra nel secondo caso: non mi pare che il suo > obiettivo sia mappare le strade dedicate a VEIII, ma piuttosto proporre di > rimuovere le intitolazioni a VEIII, e per supportare questo obiettivo si > usano i dati di OSM per contare quante ce ne sono e dove stanno. > > > io l’avevo capito un po’ diverso, che si usasse dati istat per controllare > e completare OSM, per poi poter censire gli oggetti. Dal punto di vista di > OSM è un progetto come quello del censimento dei distributori di sacchetti > per feci canili. > > > Ciao, Martin > ___ > Talk-it mailing list > Talk-it@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it > ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Città senza memoria
sent from a phone > On 22. Mar 2018, at 09:43, Simone Saviolo wrote: > > Una cosa è mappare in OSM: vedo una strada, la traccio, aggiungo il nome, il > limite di velocità e il senso unico. Un'altra cosa è "fare cose" su quel > dato. CSM rientra nel secondo caso: non mi pare che il suo obiettivo sia > mappare le strade dedicate a VEIII, ma piuttosto proporre di rimuovere le > intitolazioni a VEIII, e per supportare questo obiettivo si usano i dati di > OSM per contare quante ce ne sono e dove stanno. io l’avevo capito un po’ diverso, che si usasse dati istat per controllare e completare OSM, per poi poter censire gli oggetti. Dal punto di vista di OSM è un progetto come quello del censimento dei distributori di sacchetti per feci canili. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Quanto scritto da Simone lo ritengo corretto e condivisibile. Il 22.03.2018 09:43 Simone Saviolo ha scritto: > Il giorno 22 marzo 2018 03:56, picomiles ha scritto: > >> Non vorrei alimentare polemiche, ma ti rispondo, spero, nel modo più >> sintetico e neutro possibile. > > Nessuna polemica, per carità. Mi sembra di capire che in fondo concordiamo, ma non ce ne accorgiamo perché parliamo di cose diverse. > >> Il tuo post l'ho letto tutto, come ho letto anche quelli degli altri che >> sono intervenuti. Dal tuo intervento viene fuori una critica ed una censura >> nei confronti del progetto a cui credo di avere il diritto di replicare per >> cercare almeno di non avallare notizie inesatte e solo supposte. > > Ribadisco che non è vero. Ho voluto fare un discorso tecnico lasciando intenzionalmente fuori qualsiasi giudizio sul progetto. Avrei potuto esordire con una captatio benevolentiae, come altri hanno fatto, dire che il progetto è fantastico, che sono così d'accordo, che mi mangio le mani per non averci pensato io per primo, "ma". Ho deciso di lasciar fuori le considerazioni sul merito e di parlare delle modalità; vedo che la conseguenza, per te e forse per altri, è che "censuro" il progetto. L'ho detto e lo ripeto: stai tranquillo, non è così. > Gio > >> di utilizzare il tag old_name nel caso in cui >> qualcuna di quelle strade dovesse cambiare nome (e mi pare un atteggiamento >> più che corretto) e io stesso ho ribadito che non stiamo assolutamente >> alterando alcunché. >> Questo mi ha fatto piacere: ne abbiamo parlato e la questione è risolta. Ma era solo uno > la mia critica. > Anzi se puo confortarti, ti informo che oggi stesso ho > aggiunto il nome del nostro protagonista ad una stra > >> ello che dici mi fa pensare che hai un'idea piuttosto statica di OSM; i >> nomi come anche tutti gli altri elementi stanno in OSM perché qualcuno di >> noi li inserisce e non tutto è già inserito, inoltre possono esserci errori >> ed ambiguità (come nel nostro caso accade quando ti trovi davanti ad una Via >> Vittorio Emanuele senza che sia stato specificato se sia il II° o il III°) >> Mi sembra che ci sia un po' di confusione. Una cosa è mappare in OSM: vedo una strada, la traccio, aggiungo il nome, il limite di velocità e il senso unico. Un'altra cosa è "fare cose" > CSM rientra nel secondo caso: non mi pare che il suo obiettivo sia mappare le strade dedicate a VEIII, ma piuttosto proporre di rimuovere le intitolazioni a VEIII, e per supportare questo obiettivo si usano i dati di OSM per contare quante ce ne sono e dove stanno. > Se tu indichi su OSM una strada intitolata a VEIII, non stai contribuendo al progetto CSM; stai contribuendo a OSM. *Indirettamente*, questo permette a CSM di avere ulteriori dati a supporto, e questo lo avvicina ai suoi scopi. > Nel momento in cui indichi su OSM una strada intitolata a VEIII, stai mappando la realtà, e stai contribuendo a OSM, esattamente come se avessi indicato una strada dedicata a Cavour, o una panchina, o un lampione. > Se fra un'ora qualcuno mappa il suo paese, perché mancano strade, e aggiunge via VEIII, non significa che quello voglia contribuire a CSM: sta completando il grafo stradale del suo paese. > Tra i partecipanti al progetto non ci sono pivellini o giocatori di pokemon > go che si inventano le cose a piacimento e se avessi, tu in questo caso, > letto bene e cercato di comprendere meglio il progetto, anche per come si > sviluppa, avres > >> ulla credibilità e >> professionalità delle persone coinvolte. >> Uno dei punti della mia critica riguardava una frase scritta da Giovanni, che dava a intendere che si intendesse procedere diversamente. Poteva darsi che lui non intendesse quello (ed è così: l'ha spiegato), ma che altri, magari iscritti ad OSM solo per "rimuovere la macchia" delle vie VEIII, pensassero che quello era un modo accetta > . Credo che il mio messaggio e la sua rettifica abbiano reso chiaro che quello non va fatto. Poi, se nessuno di noi gioca a Pokemon Go e siamo tutti laureati in mappatura OSM, vorrà dire che abbiamo ripetuto una cosa che sapevamo tutti - ma fidati, che qualcuno che deve ancora dare l'esame di laurea c'è. > Se proprio il progetto ti piace, unisciti a noi e costruttivamente > suggerisci quello che secondo te andrebbe migliorato. > Darei volentieri una mano, un po' per puro amore delle cose fatte bene, un po' perché il progetto è interessante. La più classica delle scuse è che sono una persona molto impegnata e non ho più tempo materiale da dedicare alla cosa; nel > >> etto, perché voglio aiutarlo, anche se solo guardandolo e indicando cosa si potrebbe migliorare (stando a quanto scrivi > , secondo te anche questo è contribuire al progetto). So che ci sono persone che ci si sono impegnate e ci si impegnano molto di più: a loro spetta la libera decisione, se ascoltare la mia critica o se ignorarla completamente (o una via di mezzo), e non me ne avrò a male se non avrà seguito. > Ritengo invece che la
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Il giorno 22 marzo 2018 03:56, picomiles ha scritto: > Non vorrei alimentare polemiche, ma ti rispondo, spero, nel modo più > sintetico e neutro possibile. > Nessuna polemica, per carità. Mi sembra di capire che in fondo concordiamo, ma non ce ne accorgiamo perché parliamo di cose diverse. > Il tuo post l'ho letto tutto, come ho letto anche quelli degli altri che > sono intervenuti. Dal tuo intervento viene fuori una critica ed una censura > nei confronti del progetto a cui credo di avere il diritto di replicare per > cercare almeno di non avallare notizie inesatte e solo supposte. Ribadisco che non è vero. Ho voluto fare un discorso tecnico lasciando intenzionalmente fuori qualsiasi giudizio sul progetto. Avrei potuto esordire con una captatio benevolentiae, come altri hanno fatto, dire che il progetto è fantastico, che sono così d'accordo, che mi mangio le mani per non averci pensato io per primo, "ma". Ho deciso di lasciar fuori le considerazioni sul merito e di parlare delle modalità; vedo che la conseguenza, per te e forse per altri, è che "censuro" il progetto. L'ho detto e lo ripeto: stai tranquillo, non è così. > Giovanni Cascafico ha chiarito che nessuno si è sognato di alterare la > realtà, anzi ha suggerito di utilizzare il tag old_name nel caso in cui > qualcuna di quelle strade dovesse cambiare nome (e mi pare un atteggiamento > più che corretto) e io stesso ho ribadito che non stiamo assolutamente > alterando alcunché. Questo mi ha fatto piacere: ne abbiamo parlato e la questione è risolta. Ma era solo uno dei punti della mia critica. > Anzi se puo confortarti, ti informo che oggi stesso ho > aggiunto il nome del nostro protagonista ad una strada senza nome e questo > lo scrivo per rispondere anche laddove asserisci che > > [...] > > Quello che dici mi fa pensare che hai un'idea piuttosto statica di OSM; i > nomi come anche tutti gli altri elementi stanno in OSM perché qualcuno di > noi li inserisce e non tutto è già inserito, inoltre possono esserci errori > ed ambiguità (come nel nostro caso accade quando ti trovi davanti ad una > Via > Vittorio Emanuele senza che sia stato specificato se sia il II° o il III°) > Mi sembra che ci sia un po' di confusione. Una cosa è mappare in OSM: vedo una strada, la traccio, aggiungo il nome, il limite di velocità e il senso unico. Un'altra cosa è "fare cose" su quel dato. CSM rientra nel secondo caso: non mi pare che il suo obiettivo sia mappare le strade dedicate a VEIII, ma piuttosto proporre di rimuovere le intitolazioni a VEIII, e per supportare questo obiettivo si usano i dati di OSM per contare quante ce ne sono e dove stanno. Se tu indichi su OSM una strada intitolata a VEIII, non stai contribuendo al progetto CSM; stai contribuendo a OSM. *Indirettamente*, questo permette a CSM di avere ulteriori dati a supporto, e questo lo avvicina ai suoi scopi. Nel momento in cui indichi su OSM una strada intitolata a VEIII, stai mappando la realtà, e stai contribuendo a OSM, esattamente come se avessi indicato una strada dedicata a Cavour, o una panchina, o un lampione. Se fra un'ora qualcuno mappa il suo paese, perché mancano strade, e aggiunge via VEIII, non significa che quello voglia contribuire a CSM: sta completando il grafo stradale del suo paese. > Tra i partecipanti al progetto non ci sono pivellini o giocatori di pokemon > go che si inventano le cose a piacimento e se avessi, tu in questo caso, > letto bene e cercato di comprendere meglio il progetto, anche per come si > sviluppa, avresti probabilmente capito che non avevi nulla di cui > preoccuparti evitando tra l'altro di lanciare sospetti sulla credibilità e > professionalità delle persone coinvolte. > Uno dei punti della mia critica riguardava una frase scritta da Giovanni, che dava a intendere che si intendesse procedere diversamente. Poteva darsi che lui non intendesse quello (ed è così: l'ha spiegato), ma che altri, magari iscritti ad OSM solo per "rimuovere la macchia" delle vie VEIII, pensassero che quello era un modo accettabile di agire. Credo che il mio messaggio e la sua rettifica abbiano reso chiaro che quello non va fatto. Poi, se nessuno di noi gioca a Pokemon Go e siamo tutti laureati in mappatura OSM, vorrà dire che abbiamo ripetuto una cosa che sapevamo tutti - ma fidati, che qualcuno che deve ancora dare l'esame di laurea c'è. > Se proprio il progetto ti piace, unisciti a noi e costruttivamente > suggerisci quello che secondo te andrebbe migliorato. > Darei volentieri una mano, un po' per puro amore delle cose fatte bene, un po' perché il progetto è interessante. La più classica delle scuse è che sono una persona molto impegnata e non ho più tempo materiale da dedicare alla cosa; nel mio caso è pure vero. Ho speso volentieri un'ora del mio tempo a parlare di una questione tecnica del progetto, perché voglio aiutarlo, anche se solo guardandolo e indicando cosa si potrebbe migliorare (stando a quanto scrivi appena sotto, secondo te anche questo è contribuire
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Non vorrei alimentare polemiche, ma ti rispondo, spero, nel modo più sintetico e neutro possibile. Il tuo post l'ho letto tutto, come ho letto anche quelli degli altri che sono intervenuti. Dal tuo intervento viene fuori una critica ed una censura nei confronti del progetto a cui credo di avere il diritto di replicare per cercare almeno di non avallare notizie inesatte e solo supposte. La sintesi che ho fatto, rimarcando sui titoli serviva appunto per sintetizzare (per quanto possibile) l'essenza delle tue critiche (i titoli li hai scelti tu, non altri). Giovanni Cascafico ha chiarito che nessuno si è sognato di alterare la realtà, anzi ha suggerito di utilizzare il tag old_name nel caso in cui qualcuna di quelle strade dovesse cambiare nome (e mi pare un atteggiamento più che corretto) e io stesso ho ribadito che non stiamo assolutamente alterando alcunché. Anzi se puo confortarti, ti informo che oggi stesso ho aggiunto il nome del nostro protagonista ad una strada senza nome e questo lo scrivo per rispondere anche laddove asserisci che «Se avessi letto oltre i titoli, avresti visto che il problema non è "mappare le scuole o lo strade che portano ancora quel nome". Primo, perché le scuole e le strade sono già mappate, correttamente, sia come geometria (o almeno topografia) sia come denominazione, ed è giusto che siano mappate perché esistono; il progetto non fa altro che contarle e censirle.» Quello che dici mi fa pensare che hai un'idea piuttosto statica di OSM; i nomi come anche tutti gli altri elementi stanno in OSM perché qualcuno di noi li inserisce e non tutto è già inserito, inoltre possono esserci errori ed ambiguità (come nel nostro caso accade quando ti trovi davanti ad una Via Vittorio Emanuele senza che sia stato specificato se sia il II° o il III°) Tra i partecipanti al progetto non ci sono pivellini o giocatori di pokemon go che si inventano le cose a piacimento e se avessi, tu in questo caso, letto bene e cercato di comprendere meglio il progetto, anche per come si sviluppa, avresti probabilmente capito che non avevi nulla di cui preoccuparti evitando tra l'altro di lanciare sospetti sulla credibilità e professionalità delle persone coinvolte. Per quanto mi riguarda non ritengo di averti calunniato ma ho semplicemente cercato di rispondere alle tue censure immotivate. Se proprio il progetto ti piace, unisciti a noi e costruttivamente suggerisci quello che secondo te andrebbe migliorato. Per quanto riguarda infine la tua considerazione sull'osservare e sull'agire, lì posso solo ribadirti che per me azione è quando scendo in strada per censire le viuzze del mio centro storico o un sito archeologico per me raggiungibile così come lo è anche quando rispondo ad un appello in cui si chiede di mappare strade di un territorio squassato da un terremoto che dista da me centinaia o anche migliaia di chilometri. Ma anche qui, come ho già scritto, ognuno vede le cose dal proprio punto di vista. -- Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Il giorno 21 marzo 2018 18:17, picomiles ha scritto: > Salve a tutti, > > le questioni sollevate nell'intervento di avvio del thread, sono molteplici > ed articolate e non posso rispondere a ciascuna di esse (in parte per > questioni di tempo). > Grazie per aver notato il messaggio. Capisco che tu non abbia il tempo di rispondere (ma hai risposto largamente). Non accetto però che tu commenti cose che non hai letto, come è evidente da alcune tue frasi. Commento più nel dettaglio in linea. Mi limito solo ad osservare che i titoli di ciascuna sezione esprimono già > in partenza un giudizio negativo sull'iniziativa > Vedo che (non) hai colto i diversi punti in cui dico che non mi interessa parlare dell'iniziativa come "buona" o "cattiva". Vedo anche che esprimere una critica *alle modalità del progetto* è stato interpretato come un "giudizio negativo" rivolto a quanto pare allo spirito stesso dell'iniziativa - giudizio negativo che non solo non ho espresso, ma che ho negato più volte. Per somma precisione: mi rimane la confusione cui ho accennato nel post scriptum, ma questo non è assolutamente un giudizio sull'iniziativa in generale. - Un progetto non adatto a OSM > - Un problema che non va risolto in OSM > - Pratiche scorrette minano la credibilità di OSM > - Una presentazione dei lavori poco professionale e credibile > Se avessi letto anche il testo, oltre ai titoli, avresti notato come le mie critiche riguardano esclusivamente il metodo e non il merito. Ma i titoli stessi non sono negativi: "non adatto" non significa certo "insufficiente" o "inadeguato", e le "pratiche scorrette" a cui mi riferivo non sono certo gli obiettivi del progetto, ma un intervento suggerito da Giovanni Cascafico, su cui poi lui stesso ha confermato di essersi espresso male. Iniziando con l'osservare che il contributo dei mappatori al verificarsi di > calamità naturali così come in altre situazioni non può, a mio giudizio, > essere riduttivamente considerato "osservazione" e non "azione". > Mappare gli edifici in una città colpita da un terremoto mi sembra esattamente "osservazione". "Azione" sarebbe andare nella città colpita dal terremoto a portare acqua e viveri e a estrarre persone dalle macerie. Per quanto il contributo dei mappatori sia utile (talvolta imprescindibile) per i soccorritori, non dimentichiamo che il mappatore non fa altro che descrivere una situazione di fatto, e di certo non la modifica, né detta linee guida o leggi per modificarla in futuro. Chi salva le vite non è il mappatore... Si agisce seguendo la propria indole politica anche quando decidiamo di > mappare per aiutare una popolazione colpita da una catastrofe, dicevo, ma > tra di noi potrebbe anche esserci chi preferisce che i migranti affoghino > nel Mediterraneo piuttosto che sbarcare in Italia o che vengano trattenuti > nei campi libici o altro ancora; può esserci anche chi è razzista così come > può esserci chi non lo è. > Il nodo del discorso è che io mappatore segno che in un certo punto di Lampedusa c'è un centro di accoglienza per immigrati. Poi, personalmente sono libero di credere che debbano esser lasciati morire in mare oppure che li si debba ospitare nelle case, ma questo pensiero è ortogonale a OSM. OSM deve *osservare* che il centro esiste ed è lì; a OSM non interessa se è giusto o meno che quel centro esista o sia lì. > Se poi si utilizza OSM per mappare le scuole o le strade italiane che > portano ancora quel nome, dove sta il problema? O forse ci si sente urtati > dal progetto perché la si pensa diversamente? Questo a me sembra evidente > già dalla scelta dei titoli di cui sopra. > Se avessi letto oltre i titoli, avresti visto che il problema non è "mappare le scuole o lo strade che portano ancora quel nome". Primo, perché le scuole e le strade sono già mappate, correttamente, sia come geometria (o almeno topografia) sia come denominazione, ed è giusto che siano mappate perché esistono; il progetto non fa altro che contarle e censirle. Secondo, perché il problema di cui parlavo è il cambio di denominazione, cosa che in nessun caso deve aver luogo su OSM prima che nella realtà (come ha convenuto anche Giovanni Cascafico, in seguito ai suoi chiarimenti). > La cosa grave è che, dietro un'apparente neutralità, si stanno dicendo una > serie di inesattezze che di fatto mettono solo (intenzionalmente?) in > cattiva luce il progetto; si stanno mappando strade e scuole, cosa c'è di male? Perché si pensa che il problema lo debba risolvere OSM? Che cosa lo fa > pensare? E che senso ha questa "preoccupazione"? Non è sufficientemente > chiaro che si stanno solo usando degli strumenti liberi per meglio > rappresentare quella che per alcuni è percepita come una questione di certa > importanza da affrontare? Quali sono le pratiche scorrette messe in campo > che minano la credibilità di OSM? Qui mi pare che si stia semplicemente > calunniando chi si è dedicato al progetto. Come sopra: tutte le tue domande hanno una risposta nel mio me
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Salve a tutti, le questioni sollevate nell'intervento di avvio del thread, sono molteplici ed articolate e non posso rispondere a ciascuna di esse (in parte per questioni di tempo). Mi limito solo ad osservare che i titoli di ciascuna sezione esprimono già in partenza un giudizio negativo sull'iniziativa - Un progetto non adatto a OSM - Un problema che non va risolto in OSM - Pratiche scorrette minano la credibilità di OSM - Una presentazione dei lavori poco professionale e credibile A cui si aggiungono argomentazioni come le seguenti; "mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione. L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM, di fronte all'innegabile dato di fatto" "OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che non deve schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di buon senso" E parto da qui per rispondere. Iniziando con l'osservare che il contributo dei mappatori al verificarsi di calamità naturali così come in altre situazioni non può, a mio giudizio, essere riduttivamente considerato "osservazione" e non "azione". Credo che sia politico, sempre a mio modo di vedere le cose, tutto ciò che caratterizza le nostre azioni, siano esse di cittadinanza attiva come anche di totale indifferenza verso tutto quello che ci accade intorno, sia quando si sceglie di andare a votare che quando si sceglie di non farlo, sia quando si decide di mappare su OSM per semplice diletto sia quando si decide di farlo per aiutare popolazioni colpite da calamità naturali o per valorizzare un territorio o per aiutare gli altri quando ad esempio mappiamo defibrillatori o accessi per disabili e via continuando. Tutto questo è ovviamente diverso dalla propaganda politica e partitica, faziosa o meno che sia, e nel progetto città senza memoria non si sta facendo propaganda a favore di qualcuno né sicuramente a favore di qualche partito politico. Il progetto nasce indubbiamente da una convinzione politica molto forte di chi vi partecipa, quale è l'antirazzismo, e da persone che utilizzando strumenti liberi quali OSM per rappresentare ed evidenziare una realtà che si vorrebbe cambiare. Partendo da dati reali e non alterati, quelli di strade e scuole che portano un certo nome. I promotori del progetto esprimono certamente il loro giudizio su un personaggio storico molto controverso, che tra l'altro, consapevole delle sue responsabilità e di avere compromesso la sua casata, abdicò in favore del figlio nel tentativo estremo di salvarla. Anche nel recente rientro in Italia della salma, la stessa famiglia si è divisa tra coloro che pretendevano la tumulazione al Panteon di Roma e chi invece si è limitato ad ottenere il rientro nel Paese. Città senza memoria è la naturale evoluzione di un altro progetto molto più piccolo, scuole senza memoria, che analizzando gli open data messi a disposizione dallo stesso MIUR, ha individuato una decina di scuole italiane, di cui cinque statali e le altre parificate, che portano ancora il nome del re che firmò le leggi razziali, evidenziando la profonda contraddizione e l'inadeguatezza pedagogica per un'istituzione educativa di celebrare la giornata della memoria senza preoccuparsi del nome che porta. Ciascuno di noi è comunque libero di pensarla come vuole, anche se la stessa carta costituzionale, proprio per garantire questo diritto, cerca di non dare spazio ad atteggiamenti e correnti di pensiero che abbiano come obiettivo proprio quello di limitare il libero pensiero. Si agisce seguendo la propria indole politica anche quando decidiamo di mappare per aiutare una popolazione colpita da una catastrofe, dicevo, ma tra di noi potrebbe anche esserci chi preferisce che i migranti affoghino nel Mediterraneo piuttosto che sbarcare in Italia o che vengano trattenuti nei campi libici o altro ancora; può esserci anche chi è razzista così come può esserci chi non lo è. Se poi si utilizza OSM per mappare le scuole o le strade italiane che portano ancora quel nome, dove sta il problema? O forse ci si sente urtati dal progetto perché la si pensa diversamente? Questo a me sembra evidente già dalla scelta dei titoli di cui sopra. La cosa grave è che, dietro un'apparente neutralità, si stanno dicendo una serie di inesattezze che di fatto mettono solo (intenzionalmente?) in cattiva luce il progetto; si stanno mappando strade e scuole, cosa c'è di male? Perché si pensa che il problema lo debba risolvere OSM? Che cosa lo fa pensare? E che senso ha questa "preoccupazione"? Non è sufficientemente chiaro che si stanno solo usando degli strumenti liberi per meglio rappresentare quella che per alcuni è percepita come una questione di certa importanza da affrontare? Quali sono le pratiche scorrette messe in campo che minano la credibilità di OSM? Qui mi pare che si stia semplicemente calunniando chi si è dedicato al progetto. E ancora, si insiste sulla scarsa professionalità e
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Concordo. OSM non può essere coinvolto in questo progetto di questo tipo e la mappatura deve rispondere alle regole di OSM. Faccio solo presente che l'attribuzione di nuovo nome o cambio di una via è regolamentata da preciso e lungo iter burocratico. Inoltre, è vietata la denominazione a persone che siano decedute da meno di dieci anni, salvo che non si tratti di caduti in guerra mentre sono ammesse deroghe per «casi eccezionali», relativi a «persone che abbiano bene meritato della nazione). L'intitolazione deve essere conforme alla storia toponomastica della città nonché all'identità culturale della comunità locale. Ciascuna domanda va sempre motivata e corredata da informazioni storiche, culturali o biografiche. norme a cui rispondere: * r.d.l. 1158/1923, convertito dalla l. 473/1925, Norme per il mutamento del nome delle vecchie strade e piazze comunali; * l. 1188/1927, Toponomastica stradale e monumenti a personaggi contemporanei; * d.p.r. 223/1989, Nuovo regolamento anagrafico della popolazione residente; * Regolamento comunale per la toponomastica e la numerazione civica; * circolari del ministero dell'Interno; pareri favorevoli da ottenere: * vaglio commissione toponomastica costituita da consiglieri comunali affiancati da un'équipe di esperti; * recepire il parere di altri organismi pubblici (soprintendenza artistica, ministero dell'istruzione, eccetera, a seconda dei casi, scuola, parco, museo, ospedale, caserma, ecc.) * approvazione Giunta comunale; * approvazione Consiglio comunale; * assenza di atti ostativi in maniera motivata di cittadini, associazioni, ecc.; * approvazione Prefetto Detto questo mi sembra che non esista il pericolo di attribuire una via/piazza ad es Hitler, salvo il fatto che l'italia diventi nuovamente una nazione nazzista/fascista. Il 21.03.2018 11:16 Volker Schmidt ha scritto: > Permettete un commento da uno straniero, nel senso che sono con voi co-cittadino dell'Unione Europea, ma non sono cittadino Italiano. Condivido in pieno al livello personale lo scopo dell'attività #cittasenzamemoria, cioè di collezionare dati che poi servono a esegiure pressione politica sui vari livelli di governo in favore di una revisione dei nomi di strada. Vi dico anche che trovo che l'Italia è strapiena di culto e ammirazione per personaggi che io, personalmente, preferirei fossero molto meno ammirate (mi viene sempre in mento D'Annunzio che era uno dei tanti interventisti, or forse meglio guerrafondai e come tale precursore del fascismo in Europa, lo stesso è ammirato da tutti, e ci sono tanti altri). Ripeto, questo è una affermazione politica personale mia che metto qua solo per darvi il contesto per la mia affermazione che segue: > > #cittasenzamemoria è senza dubbi una attività politica e per questo motivo dovrebbe svolgersi al di fuori di OpenStreetMap. > > Questo non esclude che dati e strumenti del mondo OSM possano essere utilizzati, e questo includerebbe, per esempio, anche una eventuale discussione su dettagli tecnici di come trovare nomi di strade in OSM, ma una pagina wiki col titolo "Citta senza memoria" o qualcosa equivalente non ci può essere. > > Volker > > 2018-03-21 10:32 GMT+01:00 Francesco Pelullo : > >> Simone mi hai preceduto (e sollevato nello scoprire che non sono l'unico a pensarla così). >> Consentimi soltanto una puntualizzazione: >> >> Il mer 21 mar 2018, 10:25 Simone Saviolo ha scritto: >> >>> Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione. L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM, di fronte all'innegabile dato di fatto. >> >> Qui ti devo contraddire, secondo me OpenStreetMap non è apolitico, perché ha una _sua_ politica che è quella di raccogliere dati geografici liberi. >> Casomai, OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che non deve schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di buon senso. >> My EUR0.02 >> Ciao e grazie per tutto l'impegno che hai messo nella tua risposta. >> /niubii/ >> ___ >> Talk-it mailing list >> Talk-it@openstreetmap.org [2] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it [3] Con Mobile Open 6 GB hai 6 Giga, 600 minuti e 300 SMS per il tuo smartphone a 9€ al mese per sempre. Passa ora a Tiscali Mobile, il nostro mese è vero! http://tisca.li/Open6GB0318 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Città senza memoria
2018-03-21 11:16 GMT+01:00 Volker Schmidt : > Permettete un commento da uno straniero, nel senso che sono con voi > co-cittadino dell'Unione Europea, ma non sono cittadino Italiano. > Condivido in pieno al livello personale lo scopo dell'attività > #cittasenzamemoria, cioè di collezionare dati che poi servono a esegiure > pressione politica sui vari livelli di governo in favore di una revisione > dei nomi di strada. > +1 #cittasenzamemoria è senza dubbi una attività politica e per questo motivo dovrebbe svolgersi al di fuori di OpenStreetMap. Questo non esclude che dati e strumenti del mondo OSM possano essere > utilizzati, e questo includerebbe, per esempio, anche una eventuale > discussione su dettagli tecnici di come trovare nomi di strade in OSM, ma > una pagina wiki col titolo "Citta senza memoria" o qualcosa equivalente non > ci può essere. > non sono così sicuro su questo. Mi sono guardato la costituzione della OSMF, e non ne ho trovato niente in merito, l'unico punto che parla di contenuto è 3; OBJECTS 3. The Foundation is established for the purposes listed below: (1) encouraging the growth, development and distribution of free geospatial data; and (2) providing geospatial data for anybody to use and share. https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Articles_of_Association Per me il progetto serve a migliorare i dati di OSM (verifica sulla completezza di oggetti con certi tag / proprietà) (nonché a farci pubblicità). Sono invece d'accordo con l'osservazione che i testi non devono creare l'impressione il progetto sia in qualche modo ufficiale o tutelato dalla OSMF. Ci deve essere una chiara distinzione tra OSM e il progetto cittasenzamemoria. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Permettete un commento da uno straniero, nel senso che sono con voi co-cittadino dell'Unione Europea, ma non sono cittadino Italiano. Condivido in pieno al livello personale lo scopo dell'attività #cittasenzamemoria, cioè di collezionare dati che poi servono a esegiure pressione politica sui vari livelli di governo in favore di una revisione dei nomi di strada. Vi dico anche che trovo che l'Italia è strapiena di culto e ammirazione per personaggi che io, personalmente, preferirei fossero molto meno ammirate (mi viene sempre in mento D'Annunzio che era uno dei tanti interventisti, or forse meglio guerrafondai e come tale precursore del fascismo in Europa, lo stesso è ammirato da tutti, e ci sono tanti altri). Ripeto, questo è una affermazione politica personale mia che metto qua solo per darvi il contesto per la mia affermazione che segue: #cittasenzamemoria è senza dubbi una attività politica e per questo motivo dovrebbe svolgersi al di fuori di OpenStreetMap. Questo non esclude che dati e strumenti del mondo OSM possano essere utilizzati, e questo includerebbe, per esempio, anche una eventuale discussione su dettagli tecnici di come trovare nomi di strade in OSM, ma una pagina wiki col titolo "Citta senza memoria" o qualcosa equivalente non ci può essere. Volker 2018-03-21 10:32 GMT+01:00 Francesco Pelullo : > Simone mi hai preceduto (e sollevato nello scoprire che non sono l'unico a > pensarla così). > > Consentimi soltanto una puntualizzazione: > > > Il mer 21 mar 2018, 10:25 Simone Saviolo ha > scritto: > >> >> Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto >> apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione. >> L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM, >> di fronte all'innegabile dato di fatto. >> > > Qui ti devo contraddire, secondo me OpenStreetMap non è apolitico, perché > ha una _sua_ politica che è quella di raccogliere dati geografici liberi. > > Casomai, OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che > non deve schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di > buon senso. > > My €0.02 > > Ciao e grazie per tutto l'impegno che hai messo nella tua risposta. > > /niubii/ > > > ___ > Talk-it mailing list > Talk-it@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it > > ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Il giorno 21 marzo 2018 11:04, Cascafico Giovanni ha scritto: > Il giorno 21 marzo 2018 10:23, Simone Saviolo > ha scritto: > >> >> *Un problema che non va risolto in OSM* >> >> Il giorno 21 marzo 2018 08:50, Cascafico Giovanni ha >> scritto: >> >>> spostare Emanuele III in old_name è un messaggio antirazzinsta... per >>> chi lo sa leggere. >>> >> >> Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto >> apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione. >> L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM, >> di fronte all'innegabile dato di fatto. >> > > A quale "azione" ti ricefisci? Ovviamente davo per scontato che spostare > VEIII in old_name sia fattibile solo *dopo* delibera e/o sostituzione > targhe. > L'unica azione possibile (con connotazioni ideologiche) può essere quella > di etichettare (in ogni senso) VEIII in old_name. In questo modo sono > preservati routing ed apoliticità di OSM, lasciando nello stesso tempo una > traccia cronologica sulla "destituzione" del geografo razzista dai luoghi > pubblici. Altrimenti cancelliamolo e basta, ricadendo nelle critiche di > "dimenticazionismo"... ma mi pare che si stia esagerando :-) > Dal tuo messaggio non era chiaro cosa si intendesse per "spostare Emanuele III in old_name". E ad essere sincero, non mi è del tutto chiaro neanche adesso. Comunque, credo che concordiamo che, dopo la modifica ufficiale e fattuale del nome della via, si potrà spostare l'attuale nome in old_name: è quanto è giusto fare dal punto di vista dei dati. > Bello in video di Barbie! > Forse la scena più memorabile di Rat Race. In tutto il suo arco, Jon Lovitz e la sua famiglia ebrea si ritrovano intrecciati a gruppi neonazisti. Il tutto in chiave estremamente comica, si intende... ma "il Klaus Barbie uomo" è un'immagine che sento evocare spesso riguardo a molti personaggi :) Ciao, Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Il giorno 21 marzo 2018 10:23, Simone Saviolo ha scritto: > > *Un problema che non va risolto in OSM* > > Il giorno 21 marzo 2018 08:50, Cascafico Giovanni ha > scritto: > >> spostare Emanuele III in old_name è un messaggio antirazzinsta... per chi >> lo sa leggere. >> > > Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto > apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione. > L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM, > di fronte all'innegabile dato di fatto. > A quale "azione" ti ricefisci? Ovviamente davo per scontato che spostare VEIII in old_name sia fattibile solo *dopo* delibera e/o sostituzione targhe. L'unica azione possibile (con connotazioni ideologiche) può essere quella di etichettare (in ogni senso) VEIII in old_name. In questo modo sono preservati routing ed apoliticità di OSM, lasciando nello stesso tempo una traccia cronologica sulla "destituzione" del geografo razzista dai luoghi pubblici. Altrimenti cancelliamolo e basta, ricadendo nelle critiche di "dimenticazionismo"... ma mi pare che si stia esagerando :-) Bello in video di Barbie! ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Il giorno 21 marzo 2018 10:32, Francesco Pelullo ha scritto: > Il mer 21 mar 2018, 10:25 Simone Saviolo ha > scritto: > >> >> Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto >> apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione. >> L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM, >> di fronte all'innegabile dato di fatto. >> > > Qui ti devo contraddire, secondo me OpenStreetMap non è apolitico, perché > ha una _sua_ politica che è quella di raccogliere dati geografici liberi. > > Casomai, OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che > non deve schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di > buon senso. > Trovo che sia la differenza tra *policy* e *politics*, che in italiano confluiscono in una sola parola. OpenStreetMap ha una *policy*: che i dati geografici devono essere liberi. CSM riguarda una posizione in *politics*: il Comune (cioè un ente pubblico) dovrebbe fare una scelta per motivazioni ideologiche (ripeto: giuste o sbagliate, non mi interessa). Ciò non toglie che esistano anche delle *politics* interne a OSM, su questo sono d'accordo. E OSM può essere considerato un attore nelle *politics* di uno Stato, quando richiede agli enti dello Stato di rilasciare i dati. Ma al di là di quello, in OSM, per fare un esempio, Benito Mussolini non è il capo del fascismo, è il nome di una via o di uno stadio. > Ciao e grazie per tutto l'impegno che hai messo nella tua risposta. > Grazie a te: so di aver sollevato un argomento spinoso e forse impopolare, e il tuo supporto mi conforta. Ciao, Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Città senza memoria
Simone mi hai preceduto (e sollevato nello scoprire che non sono l'unico a pensarla così). Consentimi soltanto una puntualizzazione: Il mer 21 mar 2018, 10:25 Simone Saviolo ha scritto: > > Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto > apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione. > L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM, > di fronte all'innegabile dato di fatto. > Qui ti devo contraddire, secondo me OpenStreetMap non è apolitico, perché ha una _sua_ politica che è quella di raccogliere dati geografici liberi. Casomai, OSM deve mantenere un atteggiamento _apartitico_ nel senso che non deve schierarsi per alcun partito politico, anche se propone cose di buon senso. My €0.02 Ciao e grazie per tutto l'impegno che hai messo nella tua risposta. /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Città senza memoria
Avevo solo sentito parlare del progetto Città senza memoria (CSM), e solo ora sono andato a vedere la pagina del wiki. Vorrei esprimere alcune considerazioni sul progetto in generale, a seguito della discussione riemersa in questi giorni (per questo cambio l'oggetto della mail). *Un progetto non adatto a OSM* Inizio dalla questione più semplice: trovo che il progetto in questione non rientri nell'ambito né negli obiettivi di OSM. Al contrario, rientra tra i possibili *casi d'uso* di OSM - principalmente perché l'idea di OSM è che se ne possa fare qualsiasi uso. *Benvenuto su OpenStreetMap, il progetto che crea e fornisce dati geografici liberi su base mondiale.* Questa è una delle descrizioni di OSM più ufficiali che esistano: è nella home del wiki. Il censimento dei toponimi dedicati a una o all'altra persona non è creazione di dati geografici e non è fornitura di dati geografici. CSM è un progetto di chiara natura politica, perché teso ad un'azione politica, quale è far pressione su chi può decidere a chi o cosa dedicare il ricordo pubblico. Che sia lodevole o meno, non mi interessa: di sicuro non rientra negli scopi di OSM, e andrebbe portato avanti al di fuori di esso. *Un problema che non va risolto in OSM* Il giorno 21 marzo 2018 08:50, Cascafico Giovanni ha scritto: > La gestione del ricordo purtroppo non è una scienza, in quanto è orientata > dall'ideologia di turno e dalle relative delibere comunali. Come OSM > dovremmo pragmaticamente prenderne atto, ma abbiamo un piccolo margine: > spostare Emanuele III in old_name è un messaggio antirazzinsta... per chi > lo sa leggere. > Allo stesso modo, mi sembra doveroso ricordare che OSM è un progetto apolitico, e soprattutto è un progetto di osservazione e non di azione. L'ideologia e le posizioni personali devono essere lasciate fuori da OSM, di fronte all'innegabile dato di fatto. Se qualcuno ritiene che sia intollerabile vedere vie intitolate a Vittorio Emanuele III o a Benito Mussolini o a Josif Stalin o a John Fitzgerald Kennedy, per prima cosa le mappi, e solo dopo faccia pressione sul Comune o su altri enti che possono cambiare la situazione: se e quando questi accoglieranno la richiesta, allora si potranno modificare i dati OSM. È legittimo usare OSM per misurare lo stato di fatto, ed è legittimo usare queste misure per qualsiasi scopo. Ciò che non è legittimo è usare OSM per mandare "un messaggio" qualsiasi a chicchessia, e mi auguro che nessuno proceda a modifiche arbitrarie e che si discostano dalla realtà. *Pratiche scorrette minano la credibilità di OSM* OSM esiste da quasi quindici anni. Sono stati quindici anni di impegno e sforzi mirati a creare e consolidare un'immagine di affidabilità, addirittura di affidabilità superiore rispetto ad altri fornitori di servizi simili. Non parlo solo di imprese commerciali, come Google, Navteq o Teleatlas, ma anche dei vari fork di OSM, nati per correggere quelle che alcuni hanno ritenuto storture del progetto. Ogni singolo mappatore di OSM, cioè ognuno dei 4,3 milioni di utenti che possono modificare la mappa, ha la sua opinione politica, religiosa, culturale, sportiva, commerciale e sociale. Immaginate che succederebbe se ognuno creasse il suo progetto di stampo politico, religioso, culturale, sportivo, commerciale o sociale *dentro a OSM*. Immaginate se ognuno *agisse* sulla base della sua opinione politica, religiosa, culturale, sportiva, commerciale o sociale e modellasse la mappa del mondo in OSM in base ad essa. Si potrebbe obiettare che è già una scelta non imparziale quella di mappare le panchine invece dei negozi, o le piste da sci invece delle caserme dei Carabinieri. Tuttavia, selezionare cosa mappare è una necessaria conseguenza della natura volontaria e non continuativa della mappatura dei singoli utenti: nessuno di noi ha il dovere di mappare ogni singolo oggetto che vede. Ma tutti abbiamo il dovere di mapparlo fedelmente, non come vorremmo che fosse. OSM non ha interessi commerciali, e ha senso di esistere solo se è credibile. Se solo pensassi che qualcuno potrebbe aver cambiato il nome di una via in OSM per disprezzo storico e politico nei confronti del personaggio a cui è intitolata nella realtà, non potrei che concludere che i dati di OSM non sono una rappresentazione della realtà, ma una espressione del pensiero dei mappatori. Evidentemente, non potrei fare affidamento su quei dati. *Una presentazione dei lavori poco professionale e credibile* Su questo punto non mi soffermerò a lungo, principalmente perché non riguarda strettamente OSM, ma è un consiglio che vorrei dare ai promotori del progetto CSM. Tralasciamo per un attimo il fatto che il progetto in questo momento ruoti intorno ad una pagina nel wiki di OSM, il che secondo me è sbagliato per i motivi che ho già illustrato. Trovo che quella pagina sia male organizzata ed esposta. Intanto è intitolata "Vittorio Emanuele III", come a definire che l'obiettivo del progetto è eliminare i toponimi dedicati proprio a
