On 26/04/2016 16:50, Gerald Weber wrote: > Prezado Leonardo e colegas > > 2016-04-26 10:51 GMT-03:00 Leonardo Brondani Schenkel > <leona...@schenkel.net > <mailto:leona...@schenkel.net>>: > > > > > > Pessoalmente acho super interessante e outros mapas como Google Maps > > também trazem esta informação. Wikipedia idem. > > Links? (Não estou duvidando de sua informação, apenas que fica mais > fácil falar sobre algo concreto.) > > > Joga no Google > :) https://www.google.it/?ion=1&espv=2#q=Microrregi%C3%A3o+de+Santa+Maria
Não entendi seu ponto (sinceramente, sem ser irônico): qualquer informação que existe em qualquer lugar pode ser pesquisada no Google. A questão é se ela deva ser representada no OSM na forma que está sendo. > Pesquisando mais (desculpe mas não vou colar/copiar todos os links aqui) > você verá que essas regiões são referência comum em noticiários etc. Sim, ninguém disse que estas regiões não existem. Também não é este o ponto. O ponto é se a representação via admin_level é apropriada conforme a definição e intenção da da tag. > Podem não se tratar de limites administrativos no sentido de ter um > prefeito ou algum tipo de administrador mas são usadas > administrativamente *sim* e não apenas para fins estatísticos como está > sendo afirmado. Ou seja, não são uma mera curiosidade criada pelo IBGE. > Muitas ações governamentais são planejadas para algum tipo de meso ou > microrregião. Muitas ações governamentais são planejadas para a região da Quarta Colônia no RS, ou para cidades com menos de X habitantes, ou com número Y de escolas... De novo, não há duvida que as regiões existem e são usadas. A questão também não é se os dados podem existir no OSM (podem e devem), mas a questão é se devem ser representados via admin_level. > Então por exemplo se o governo de Minas anuncia ações específicas para a > "Mesorregião Oeste de Minas" certamente será de interesse de muita gente > saber que região exatamente é esta. Sem dúvida. Existindo no OSM vai ser possível de abrir e encontrar via Nominatim. Existem muitas outras coisas que que são super-importantes mas não são representadas via admin_level que podem ser encontradas via Nominatim. Eu procuro rotas de ônibus e trem, por exemplo. > Não vou me alongar nas respostas específicas à sua mensagem pela mais > pura falta de tempo. Mas creio que o problema central aqui seja tomar a > wiki muito ao pé da letra no termo "administrativo" como sendo > "administração". Ou seja, não há uma "sub-governador" com função de > exercer a administração da "Mesorregião Oeste de Minas", mas a região > tem função administrativa sim. Imagino então que sua discordância seja do meu ponto 1, sobre a definição do que é admin_level. Pois bem, é um ponto válido. O contra-ponto é que de novo, nenhum outro país do mundo usa o admin_level dessa forma, apenas o Brasil. Vide itens 3 e 4 do meu e-mail anterior e a tabela no wiki. (E se estou errado as exceções poderão ser contadas nos dedos de uma mão, e não vai encontrar exemplo de país expressivo.) Quando existe um consenso no mundo inteiro sobre a interpretação da tag que entra em discordância com o nosso, o que é mais provável: que somos nós os certos, ou somos nós os errados? Posso dizer com certeza e citar exemplos, se necessário, de sub-divisões estatísticas e históricas em múltiplos países que existem, são ativamente usadas, mas não são codificadas via admin_level porque não é essa a tag apropriada para codificar a informação. Eu não sou ativo na lista do Brasil (acompanho mas raramente escrevo por razões que são off-topic no momento) mas estou envolvido no OSM desde o tempo que o admin_level nem existia e infelizmente não me manifestei na lista brasileira quando começou a ser incorretamente usado (até porque eu não estava ciente). Se pudesse voltar atrás eu voltaria, mas não posso. Também não adianta discutir o passado. Estou tentando influenciar o futuro. > Eu penso que a comunidade OSM do Brasil tem questões bem mais urgentes > para tratar do que ficar ajustando hirearquias de limites > administrativos (será um trabalho enorme e vai gerar muitas disrupções) > e com benefício para lá de duvidoso. Sinceramente Gerald, não acho esse um caminho construtivo de desqualificar uma contribuição. Todos aqui somos voluntários, cada um tem suas preferências e/ou prioridades: tem gente que prefere micro-mapeamento, tem gente que prefere que as ruas estejam todas mapeadas para poder navegar no GPS, tem gente que quer colocar rota de ônibus, outros desenhar as construções... Cada um contribui com o tempo e a disposição que tem, naquilo que acha melhor. Só o fato de estarmos numa lista do OSM indica que temos um nível de interesse alto no projeto e queremos contribuir da melhor forma possível, cada um com sua preferência. Entendo que não discorde e é completamente compreensível, e também não necessariamente quero convencê-lo (seria ótimo se eu conseguisse) porque estou escrevendo mais para a lista e menos para você; mas se discorda, a melhor maneira é de atacar os argumentos (coloquei números de propósito justamente pra ficar mais fácil) e não a importância — uma analogia seria criticar-me porque estou numa ONG para ajudar os cães porque tem tanta gente morrendo no mundo. O argumento do trabalho enorme não se sustenta porque pode ser feito em batch no OSM com um comando só e "pá" — tudo "arrumado". Expliquei como isso pode ser feito e também como é possível deixar os dados pré-existentes até que seja conveniente retirá-los, o que causa um impacto inicial nulo no software pré-existente. Com certeza o "plano" pode ser refinado e melhorado (e nem assim é um plano concreto, é só um exemplo porque para corrigir um problema primeiro temos que concordar que é um problema — ainda estou nesse passo). Sobre o benefício duvidoso, entendo seu ponto. Acontece que o sucesso ou fracasso do OSM vai da qualidade dos dados — e usar os tags de forma diferente de sua intenção é diminuir a qualidade dos mesmos. Entendo que você discorde que há um problema, o que é totalmente justo, então é natural que o benefício neste caso também vai ser duvidoso e/ou inexistente já que o problema (na sua opinião) inexiste. Já eu acho que o precedente de usar tags incorretamente de forma sistemática (não estamos falando de algo pontual aqui, mas da própria recomendação brasileira ir contra o consenso mundial) mais o fato de contribuintes atuais e novos estarem cada dia introduzindo mais dados que só vão aumentar o problema é motivo o suficiente para pelo menos se discutir o assunto. O primeiro passo é parar de fazer errado (de novo, minha opinião fundamentada pelo meus pontos anteriores). > Há enormes regiões sem qualquer mapeamento digno de nota, estradas > rurais estão completamente ausentes na maioria das regiões, muitos rios > importantes faltam, cidades importantes estão sem mapear ou não tem > sequer lançados nomes de ruas. Sem falar em inúmeros erros no mapa. Sim, o Brasil é muito ruim em termos de dados (comparativamente falando). E muitos contribuintes acabam, por desinformação ou preguiça, piorando em vez de melhorar o que também é normal em projetos compostos totalmente de voluntários. Eu próprio mapeei muita coisa do zero no Brasil, embora minhas contribuições brasileiras sejam limitadas. Basicamente o que está acontecendo é que eu estou usando meu tempo voluntariamente para: (1) identificar um problema, (2) fundamentar e justificá-lo, (3) propor uma solução, e (4) escrever tudo na lista, perguntar a opinião dos outros e dar a cara a tapa. Você não concorda com (1), que é totalmente justo e esperado (nunca nada vai ser unanimidade), mas vai além e desqualifica tudo dizendo que não é importante (mas aparentemente é importante o suficiente de participar da discussão) e eu deveria estar fazendo outra coisa com o meu tempo. Não é esse o objetivo de existir uma lista? (Veja bem: eu não estou dizendo como *você* deve contribuir.) De novo, não estou interpretando como uma ataque pessoal e acredito que você não tenha a intenção de fazer tal coisa, mas me sinto obrigado a simplesmente dizer que não é o argumento mais construtivo ou respeitoso que se possa fazer a um outro voluntário. (Caso você entenda que eu estou cometendo este pecado com você, sinta-se à vontade para se manifestar.) É uma questão de opinião e neste caso vamos concordar em discordar da prioridade. Ninguém vai conseguir contribuir com nada no OSM se não existirem tags pré-existentes com significado bem definido para que se possa representar a informação (e assim possa-se escrever software que consuma a informação). Para cada tag existente, alguém teve que usar seu tempo para escrever uma proposta, discutir numa lista e colocar a cara a tapa, e convencer gente suficiente para criar um consenso. Isso exige uma enormidade de tempo e boa vontade. Admiro muito quem tem disposição para tal. Por isso a meu ver três coisas são importantes: (1) entender e seguir o significado e a intenção das tags pré-existentes, (2) propor novas tags considerando o item 1 e (3) entender que as pessoas que estão contribuindo com os itens 1 e 2 estão fazendo uma enorme contribuição à comunidade. Sem elas não seria possível mapear e não existiria projeto. Obviamente sem os mapeadores também não há projeto, mas o ponto é que ambos são essenciais. Neste aspecto a comunidade brasileira é pior ainda, porque não há muitas propostas construtivas de tags que vieram da gente (e também por certa culpa do OSM, que é bastante eurocêntrico). Pior ainda, muitas vezes não se segue o consenso — como exatamente estou argumentando aqui. > Comparativamente, os limites administrativos estão em estado > "concluído", talvez uma das poucas coisas que podemos considerar prontas > no mapa do OSM/Brasil. Dada a interpretação de admin_level que hoje é colocada em prática no Brasil, não há duvida. Já eu estou questionando a interpretação e argumentando que pode ser melhorada. Um abraço, // Leonardo. _______________________________________________ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
