Bonjour,
Une nouvelle réponse de sa part. Je mets également dans la boucle la liste bretonne car comme il est question d'exemple en Ille-et-Vilaine, les bretons auront peut être des arguments à apporter... Merci. Romain ---------------------------------------- Bonjour, Je tiens à vous remercier car grâce à vous j’ai appris un nouveau mot (ex-nihilo). Certes je ne me le rappellerais certainement pas mais augmenter sa culture générale est toujours bon à prendre. Le problème est complexe pour le contour des agglomération, c’est pour ça que mes tracés semblaient être des polygone ex-nihilo. Ci-dessous le cahier des charges : * Il faut bien distinguer agglomération et commune ex: La Commune du Rheu (35) comporte les agglomérations Le Rheu et du Moigné. * Certains sommets de l’agglomération doivent passer par les panneaux traffic_sign=city_limit de la dite agglomération. * Certains segments suivent UNE PARTIE des limites des communes (cas de deux agglomération contiguë). * Du précédant cas découle que le polygone agglomération traverse (coupe) des parcelles, des bâtiments, des lotissements,… en suivant les limites communales. * Certains segments suivent UNE PARTIE de landuse existants (residential, retail, industrial,…). * Certains panneaux sont implantés au milieu de nul part (pas de landuse), http://www.openstreetmap.org/node/857371030 * Certaines agglomérations comporte des zones “inner” comme des grosses agglomérations avec une voie de circulation (autoroute/ Voie express) qui traverse l’agglomération. Concernant votre phrase “…afin que landuse et boundary “vivent” ensemble…”, c’est justement la problématique entre l’administration (implantations de panneaux et définition du contour de l’agglomération) et la vraie vie (le terrain). Bien souvent les lotissements et zones commerciales se construisent et les mairies ne modifies pas ou bien bien plus tard l’implantation des panneaux EB10/EB20. Les landuses représentent une occupation de sol tel qu’il est sur le terrain alors que l’agglomération représente une limite administrative tel que définie par les mairies. il y a donc une différence de fait qui impose qu’elles ne peuvent pas vivre ensembles. Qu’en pensez-vous ? Prenons le cas de la limite communale qui suit une route, le tracé de la route est modifier pour une quelconque raison, le tracé communale bien souvent reste tel qu’il était et ne suis plus la route. Exemple https://www.openstreetmap.org/#map=17/48.14623037844872/-1.592920945023031 je suppose que la route a été dévié pour faire un pont enjambant la route Express mais la limites communales n’a pas été modifiée. Exemple de panneaux EB10/EB20 au milieu de landuse : http://www.openstreetmap.org/node/5871251295 Pour ces types de cas il me semble difficile de “coller” le polygone agglomération aux landuse pour les faire vivre ensemble. Qu’en pensez-vous ? Autre exemple de complexité : http://www.openstreetmap.org/node/4319327239 la partie Est de la zone industrielle fait partie de l’agglomération de Retiers alors que la partie Ouest ne fait pas partie d’aucune agglomération de la commune de Le Theil-de-Bretagne (pas de panneaux EB10/EB20). Mes tracés de contour d’agglomération semblaient être des polygone ex-nihilo mais essayez de tracer quelques agglomérations en suivant le cahier des charges ci-dessus et vous arriverez certainement à quelque chose d’assez proches de ce que j’avais fait. Je reste bien sûr tout à fait ouvert à des échanges constructifs. ---------------------------------------- De : Romain MEHUT <romain.me...@mailo.com> À : Discussions sur OSM en français <talk-fr@openstreetmap.org> Sujet : Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi inventer un aire urbaine imaginaire ? Date : 11/08/2020 19:28:00 Europe/Paris Bonjour, Avec l'accord du contributeur, voici mes échanges avec lui (dans l'ordre chronologique). C'est un peu long. ---------------------------------------- Bonjour, Je vous informe que j’ai retiré tous les polygones boundary=urban tels que vous les avez présentés en 2016 https://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg80496.html Depuis, d’autres contributeurs ont émis des avis contestant la méthode voir https://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg89670.html et https://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg98883.html Sauf avis contraire, je prévois également de retirer tous les traffic_sign=city_limit qui ne respectent pas la définition du wiki soit un nœud appartenant à la route. Je ne fais pas ça par gaîté de cœur mais à un moment il faut s’avoir trancher et agir et ainsi ne pas laisser s’éterniser une situation non satisfaisante. Merci pour votre compréhension. Romain ---------------------------------------- Bonsoir Romain, Vous m’informez et j’en prend acte Vous me demandez si j’ai un avis contraire à la suppression des traffic_sign=city_limit, en effet j’en ai un ! vous allez donc les laissé en place ? ;-) J’ai lu les post proposés sur Talk avec attention. Je vais vous exposer mon avis qui ne semble pas partagé par le plus grand nombre mais ce n’est pas toujours la majorité qui a raison. Un panneau d’entrée et sortie d’agglomération est un panneau installé au bord de la route. Comme nous devons cartographié le terrain, je positionne les panneaux là où il se trouve. Il ne faut pas mélangé le panneaux qui indique une information et l’usage de ladite information. Prenons le cas des panneaux de limitation de vitesse, ils sont cartographié sur le bord de la route mais la limitation est tagué sur la voie de circulation. Positionner les panneaux à l’endroit où ils se trouvent sur terrain permet de les dénombrer, d’avoir leur position géographique pour prévoir par exemple des itinéraire d’entretien (lavage, désherbage) et encore d’autres usages. Positionner les city_limit sur la voie ne correspond en rien au terrain et le pseudo usage par un quelconque outil reste à démontrer (si vous en connaissez, je veux le/les connaitre). Je m’interroge comment vous cartographierez les panneaux d’entré/sortie d’agglomération qui ne se trouve pas de part et d’autre de la voie mais décalé de plusieurs centaine de mètres. Sachez que même si je ne comprend pas la recommandation du wiki, je n’ai jamais supprimé un city_limit se trouvant sur la voie, je n’ai fait qu’ajouter des panneaux à leur position sur le terrain. J’ai donc, au prix d’un gros travail, amélioré la base de donnée sans dégradation de l’existant ! Concernant les contours des agglomérations (boundary=urban), j’ai effectivement voulu cartographier les contours d’une entité dont la définition est « Le terme agglomération désigne un espace sur lequel sont groupés des immeubles bâtis rapprochés et dont l’entrée et la sortie sont signalées par des panneaux placés à cet effet le long de la route qui la traverse ou qui la borde » J’ai donc cartographier des polygones (un espace sur lequel sont groupés des immeubles bâtis rapprochés) essayant d’englober les parcelles des immeubles dont les sommets passent par les traffic_sign=city_limit (dont l’entrée et la sortie sont signalées par des panneaux placés à cet effet le long de la route). Certaines approximations du tracé sont possibles car les mairies n’implantent la plupart du temps les panneaux EB10/EB20 que sur les grand axes (primary, secondary voir tertiary) mais à qui la faute, pas à moi ! Pourquoi cartographier ces agglomération ? Parce que elles existent sur le terrain, elles ont un nom et les limites sont du ressort des mairies. Je ne me suis jamais interrogé sur la véracité de cartographier les limites des eaux territoriales des États et vous ? Quelles sont leurs utilités ? Elles sont multiples ** même si la plupart des personnes n’y voit qu’une limitation de vitesse de circulation automobile sur les voies publics à l’intérieur de ce périmètre **. De très nombreuse autres usages sont régie à l’intérieur et extérieur et au dessus de ces agglomérations. Sans être exhaustif, une liste des usages : * Routier : limitation de vitesse automobile, vitesse des transports en commun place debout, gilet haute visibilité pour cycliste, usage du klaxon, distance entre les véhicule lors d’un dépassement de véhicule, réglementation de circulation des EDPM,… * Affichage publicitaire : réglementation différente dans et hors agglomération. * Aménagement urbain : Réglementation de l’éclairage public dans et hors agglomération, réglementation des ralentisseurs dans et aux abords des agglomérations ,réglementation sur l’accessibilité de la voirie et des espaces publics,… * Légale : Pouvoir de Police du maire dans et hors agglomération, arrêtés municipaux réglementant dans et hors agglomération. * Aériens : Réglementation des hauteurs de survol des agglomérations. Les usages cartographiques peuvent êtres nombreux : stats sur la densité de bâtis, le linéaire des voies dans l’agglomération, la présence de panneaux publicitaire ou ralentisseurs “hors la loi”, recherche des voies non éclairée à l’intérieur d’une agglomération,… Donc la question n’est pas de savoir si les contours des agglomération ont une légitimité à être présente dans une base de données cartographique mais à savoir comment les cartographier ! Pour conclure, comme pour les panneaux city_limit, j’ai, au prix d’un gros travail, amélioré la base de données en ajoutant une données sans endommager l’existant. J’admet que je n’ai peut-être pas utilisé le bon tag et que certains tracés manque de précision à cause du manquement des mairies à implanter des panneaux EB10/EB20 sur toutes voies mais l’imprécision des tracés peuvent être amélioré par la suite comme ce qui est fait pour les landuse. Je vous laisse réfléchir à mes explications et précisions. Si vous persister dans votre choix de dégrader la base de données en supprimant mon travail j’aimerais que vous puissiez vous justifier à la hauteur de mes éclaircissement ci-dessus. Je n’ai rien dégrader, j’y trouve un usage et d’autres usages peuvent être trouvés, qu’est ce qui vous gène ? Je me verrais très déçu voir dégouter d’OSM si mon travail venait à disparaitre. Cordialement ---------------------------------------- Bonjour, Autant j’ai supprimé les polygones boundary sans hésitation, et je le re-dis sans gaîté de cœur, autant concernant les traffic_sign=city_limit je voulais justement échanger avec vous. Concernant les polygones, a priori, je n’ai rien contre le tag choisi boundary=urban mais pourquoi avoir créer un nouveau polygone alors qu’il suffirait de s’appuyer sur ceux définis en landuse=residential ? Aussi, pourquoi ne pas avoir poursuivi les échanges sur talk_fr après le message initial en 2016 ? S’agissant des traffic_sign=city_limit, on peut effectivement contester le choix de les identifier via un nœud sur la voie mais c’est pourtant la définition du wiki qu’il convient de respecter sinon comment assurer la cohérence des données si chacun contribue à sa façon ? Cette page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:traffic_sign propose aussi l’usage de nœud isolé, dans ce cas, il devrait y avoir 3 (voire 4) noeuds traffic_sign, 1 (voire un deuxième si les panneaux sont très espacés) sur la voie et 2 isolés à l’emplacement physique du panneau. Par ailleurs, je me suis demandé comment vous aviez pu ajouter autant de panneaux. Un contributeur écrit ceci https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2020-August/100632.html et en dehors de la liste talk-fr il m’a envoyé aussi ceci : “Dans un changeset il avait dit avoir fait ça en regardant une orthophotographie. Et une orthophotographie ne permet pas de voir ces panneaux (sauf ombrage qui va bien, auquel cas tu peux te douter à la forme du contenu mais il est évident qu’il ne l’a pas fait).” D’où le doute de garder ou non ces nœuds… Mon intention n’est bien entendu pas de vous décourager à contribuer mais bien que l’on soit d’accord sur le fond et plutôt qu’un échange seulement entre nous, le mieux serait de poursuivre sur talk-fr. Par conséquent, puis-je reproduire sur la liste votre réponse et ainsi recueillir l’avis d’autres contributeurs ? Et j’espère que vous voudrez bien participer à la discussion… Cordialement. Romain ---------------------------------------- Bonjour, Merci d’arreter votre phrase “je le re-dis sans gaîté de cœur”. Si vraiment ça vous fait mal au cœur, il ne fallait pas le faire ! Je ne comprend d’ailleurs toujours pas pourquoi vous avez souhaitez vous faire si mal !? Vous m’indiquez “il suffirait de s’appuyer sur ceux définis en landuse=residential”. Je ne sais pas dans quelle type d’agglomération vous vivez mais à part les très petites agglomérations pour lequelles le “residential” correspond à l’agglomération. Pour les petites et moyennes, bien souvent l’agglomération (Les panneaux EB10/EB20) sont implantés à l’entrée des zones artisanales et commerciales en périphérie des residential, vous comprendrais que pour les grosses agglomérations, le contour de l’agglomération n’a plus rien à voir avec le “residential” Le contour de l’agglomération est une limites administrative, même si elle est bien souvent mal définie (position des panneaux et quelles parcelles sont concernées) et ignorée. Par contre elle est juridiquement opposable selon toutes les réglementation et lois qui différenties l’intérieur et l’extérieur de l’agglomération. Concernant un précédant échanges, je ne souhaite pas m’éterniser à échanger sur le bonnes ou mauvaises position des panneaux (EB10/EB20). Si ils sont mal placés par rapport à la loi, il faut faire comme moi, se rapprocher de la mairie concernée et faire modifier la position. Je ne souhaite pas échanger si la réglementation des panneaux publicitaire à l’intérieur de l’agglomération est nécessaire ou pas ou si l’altitude de survol des agglomération par des aéronefs est judicieuse ou pas, si la limite de vitesses des bus avec passagers debout hors agglomération est à 70Km/h,… Les réglementation existent ! Elles différentes l’intérieur et l’extérieur de l’agglomération. C’est un contour administratif comme un autre qui a toute sa place dans OSM. Il reste à savoir si le tag utilisé est le bon ? Vous m’orientez vers la page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:traffic_sign. La deuxième phrase est “Cette étiquette donne deux informations : l’emplacement physique du panneau, et la liste des signaux qu’il porte.” A la lecture, je comprend que le node avec le tag doit se trouver à la position du panneaux sur le terrain. C’est ce que j’ai fait pour les traffic_sign=city_limit que j’ai ajouté. Comme je vous l’ai indiqué auparavant, je n’ai jamais supprimer les nodes sur les voies. Donc on se retrouve bien avec 3 voir 4 node comme vous me suggérez. Deux aux positions des panneaux sur le terrain et un voir deux sur la voie de circulation pour une hypothétique utilisation par un quelconque outils. Ça deviens un peu l’inquisition si on doit se justifier de toutes mes contributions. Vous avez certainement que je contribue relativement souvent. je connais les règles de contributions. Le message étant passé, je me suis servis des traffic_sign sur les voies de circulation pour en deviner les panneaux à leur position réel sur le terrain (on tague le terrain). Sinon, je me suis fait une requête overpass-turbo pour identifier les hypothétiques position des panneaux que j’ai injecter dans pic4review afin d’en déterminer la position exacte Pour l’instant, je n’ai pas envie d’échanger sur talk pour les raisons énumérées ci-dessus mais vous pouvez bien sûr transmettre nos échanges pour recueillir des avis. Quand à mon découragement, en effet, il serais dommage que mon respect du travail d’autrui ne soit pas à la hauteur des mes contributions. ---------------------------------------- Bonjour, Sur le fond, pour les polygones boundary = urban, je vois 2 issues possibles : - se baser sur le landuse où il est tout à fait envisageable de le morceler pour qu’il corresponde à la définition d’une agglomération. - créer un nouveau polygone boundary dont les nœuds sont joints à ceux des landuse afin que landuse et boundary “vivent” ensemble les éventuelles modifications de périmètre. C’est bien la création d’un polygone ex-nihilo qui a suscité les critiques et qui m’a amené à les supprimer. Je fais suivre les échanges sur talk-fr. Merci. Romain ---------------------------------------- La parole est à vous ! Romain De : Romain MEHUT <romain.me...@mailo.com> À : talk-fr@openstreetmap.org Sujet : Re: [OSM-talk-fr] {Disarmed} Re: Pourquoi inventer un aire urbaine imaginaire ? Date : 03/08/2020 12:05:46 Europe/Paris Je viens d'envoyer un message par la messagerie interne d'osm.org. J'attends donc encore un peu avant de passer au traffic_sign=city_limit. Romain _______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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