Bravo Matija, temeljito i detaljno, te opet svima razjašnjeno, kao i uvijek... Eto, priznajem da sam baš čekao da ti pojasniš na jednom mjestu situaciju, kako bih si prištedio sate čitanja po "bespućima Wikija" :-)
Kad tako postaviš stvari definitivno bi najbolje rješenje bilo ne čačkati mečku. Također nisam pravnik, no ne bi li se neke stvari mogle riješiti samo "aneksiranjem" postojeće CC-BY-SA 2.0, kako bi se poboljšala suradnja sa "zatvorenim" sustavima, tipa GMaps? Mislim da je to jedna od ideja zašto se i mijenja licenca, bila je priča o suradnji pri katastrofe na Haitiju... Ili baš svaku promjenu moraju odobriti _svi_ contributori... Ono, uvijek se može ići na neko kompromisno ili prijelazno rješenje... LP, --- Zoran Jankovic ZIS-Izrada softvera i savjetovanje / ZIS - Software Development and Consulting http://www.zisis.hr M: 00 385 98 682 902 T: 00 385 44 683 374 A. Senoe 4 44320 Kutina Croatia 2010/6/9 Matija Nalis <mnalis-openstreetmapl...@voyager.hr> > Evo odgovora... > ispricavam se na relativnoj sporosti, ali uskoro ce postati jasno zasto... > :) > > On Thu, Jun 03, 2010 at 12:46:03PM +0000, Valent Turkovic wrote: > > On Thu, 03 Jun 2010 12:26:25 +0000, Valent Turkovic wrote: > > > > > Tko ne prati problematiku neka svakako baci oko pošto je Nails dosta > > > upucen: > > > > Matija detaljno sam procitao, samo ili ja ne vidim probleme koje ti vidiš > > ili se licenca promijenila u međuvremenu. > > > > Ako pročitate licencu na: > > http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Contributor_Terms > > To zapravo nije licenca, nego contributor terms. :) > Licenca na koju se mijenja (ODbL) je zapravo ovo: > http://www.opendatacommons.org/licenses/odbl/ > > Probati cu pojasniti da bude i laicima razumljivo, no tekst ce biti nesto > duzi zbog toga. Ne znam bolje a da bude krace i jos uvijek dovoljno lagano > i > razumljivo, a da pokriva barem najbitnije stvari - sorry. > > > Dakle prvo terminologija: > > - 'Zakon o autorskom pravu i srodnim pravima' (ili na engleskom uglavnom > "copyright", iako su tu kod nas ukljucene jos i "database rights" i drugo) > definira da autorska djela i baze podataka (gdje spadaju i OSM podaci) > nitko ne smije kopirati, duplicirati, mijenjati, distribuirati, prevoditi, > itd. osim ako ima *eksplicitnu* dozvolu nositelja autorskog prava (sto je > inicijalno autor, iako autor to pravo moze prebaciti nekom drugom) > > - 'Licenca' je takva dozvola, kojom nositelj autorskog (ili drugog) prava > dozvoljava nekome neke od (inace zabranjenih) gorenavedenih aktivnosti pod > nekim uvijetima. Licenca se odnosi na sve koji zele imati neko od prava > koje gore navedeni zakon ogranicava (dakle kopiranje, izmjena, > prevodjenje, > ili bilo koja druga nadogradnja (tzv. "Derivative work" tj. izvedenice) > > Na OSMu je dosad aktivna licenca bila CC-BY-SA 2.0 koja je rekla [1] da > mozes mijenjati i dijeliti te podatke okolo, ali da moras navesti da je to > OSM karta i da sve izmjene moras objaviti pod tom istom licencom (tzv. > "share-alike" odnosno "copyleft" - kao u recimo GPLu kod softvera, koji > onemogucava da netko uzme sve te podatke i onda ih "zatvori", odnosno > objavi pod nekom restriktivnom licencom koja vise ne daje ista takva prava > kao originalna licenca). > > Trenutno je u procesu (vjerojatan, iako je jos teoretski moguce da nece > proci, recimo ako nece dovoljno contributora biti za prelazak) prelazak na > drugu licencu, tzv. ODbL (Open Database Licence v1.0, vidi link gore). > > - 'contributor terms' su pak click-through EULA (End User Licence > Agreement), odnosno zapravo ugovor [2] izmedju osobe koja kreira account > na OSMu i OSMFa, u kojem contributior (odnosno korisnik, osoba koja ce > uploadati trackove i mijenjati podatke OSMa) prihvaca neke uvjete. > > Dakle odnosi se iskljucivo na korisnike koji updateaju podatke koristeci > OSM username/password. Oni koji koriste podatke bez kreiranja accounta, na > njih se contributor terms ne odnosi (nego samo gore navedena copyright > licenca) > > > Javite koje probleme u njoj vidite? > > > > Iskreno ja ih ne vidim, pa eto Matija molim te pojasni. > > OK, trazio si :) > > probati cu. Evo ovako: > > Sluzbeni razlog za izmjenu licence je navodno[3] taj sto je CC-BY-SA > licenca > neprovediva u jurisdikcijama nekih zemalja, jer tamo copyright stiti samo > vlastiti (kao npr. umjetnicki) izrazaj, a ne i faktualne podatke (kao sto > su > zemljopisne koordinate cesta i sl, koji su unutar granica greske uvijek > isti > bez obzira tko ih radio), a te zemlje ponekad i nemaju database rights ili > ga imaju zasebno (Hrvatska ima sve u jednom zakonu). > > To je u dosadasnjoj povijesti OSMa stvaralo probleme da neke kompanije > (TV kuce i sl) nisu htjele koristiti OSM podatke, jer nisu bile sigurne > oko pravnog statusa licence[4], pa je time bila smanjena mogucnost > popularizacije OSMa. Teoretski, ideja je dakle bila napraviti novu licencu, > koja bi bila "ista" kao CC-BY-SA, ali koja bi bila jasna, nedvosmilena i > pravno provediva u svim zemljama. Odabrana licenca je bila: > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Database_License > > Medjutim vec kod same ideje promjene licence pojavio se jedan problem, a to > je velika kolicina contributora (ljudi koji su editirali podatke u OSM). > Naime, da bi se licenca projekta promijenila, neophodno je da se SVI > contributori (stotine tisuca njih trenutno) sloze oko nove licence. > Ukoliko se ne sloze *svi*, licenca se ne moze promijeniti. > > Odnosno ukoliko to nije moguce da se svi sloze (sto u praksi ne moze nikako > biti sa tolikim brojem contributora), da bi se promijenila, moraju se iz > baze obrisati SVI PODACI koje su unijele osobe koje nisu *eksplicitno* > izrazile pristanak na novu licencu (sto ukljucuje i nedostopne ili nestale > ili umrle osobe, ili osobe koje su promijenile email ili ih vise ne zanima > OSM ili im mail zavrsi u spamu itd) ALI TAKODJER i sve izmjene koje su > radjene preko podataka koje su ovi prvi napravili. > > Dakle da ponovim - bilo koja izmjena licence (pa tako i promjena na ODbL) > nuzno dovodi do brisanja veceg ili manjeg dijela podataka iz OSMa -- i to > ne > samo podatka unesenih od strane osoba koje ne pristanu na nove uvijete, > nego > i od svih osoba koje su nadogradjivali te podatke. To je nuzno lose. > > Npr. osoba A je nacrtala verziju 1 ljubljanske avenije. Ukoliko ona ne > prihvati novu licencu (ili jednostavno se ne moze kontaktirati tu osobu), > ne > samo da ce biti biti obrisana cijela ljubljanska avenija (i to ne samo v.1 > vec i sve novije verzije), vec ce morati biti obrisane i SVE DRUGE izmjene > vezane na ljubljansku (kao sto su npr. sve spojne tocke na aveniju; tj. sve > ceste koju se spajale na istu postaju slijepe ulice, kao i netaju naravno > sve izmjene radjene po samoj ljubljanskoj kao podvoznjaci, spojevi, > pjesacki > prelazi, semafori, pomicanja, namjestanja itd), bez obzira *tko* ih > napravio > i da li se slozio sa licencom ili ne ! > > To je bez obzira na sto se mijenjala licenca, da li na ODbL ili na CC0 > (Public-domain alike) ili bilo sto sto nije CC-BY-SA 2.0. Cak bi recimo i > promjena na skoro isti CC-BY-SA 3.0 dovela do toga ! > > Takodjer, upitno je da li ce se svi importi podataka dobiveni od raznih > gradskih, drzavnih i inih vlasti moci zadrzati, ili ce dio njih takodjer > morati biti brisan (opet, kao i sve bazirano na njima!) > > To je prvi problem (po meni najveci). Dio podataka ce svakako biti > izgubljen > ako se krene mijenjati licenca. Koliki dio, jos se ne zna (i ne zeli se > definirati koliko bi gubitak bio "prihvatljiv"). Takodjer je uz to vezan i > socijalan problem da ce dio ljudi biti vrlo lose volje kada (dakle ne ako) > im se "ni krivima ni duznima" obrise dio stvari koje su unosili godinama... > Nekad mozda i dovoljno velik problem da odustanu od daljnjeg doprinosa > projektu; o negativnom publicitetu da ne govorimo. > > > > Drugi problem je (nekima) i nacin na koji se OSMF odlucio osigurati od tog > problema u buducnosti (gubitka podataka prilikom eventualnog ponovnog > mijenjanja licence u buducnosti), a to je izmjena 'contributor terms'. > > Po novim contributor terms, vec sada svaki novi korisnik (a uskoro ce to > morati i svi stari korisnici prihvatiti), podaci se vise ne objavljuju pod > nekom fiksnom licencom (kao prije pod CC-BY-SA), vec contributor daje > neopoziva prava OSMFu da odabere koju god licencu hoce i objavi te podatke > pod kojim god uvjetima hoce. > Neka ogranicenja tu postoje, no znacajno su prelabava IMHO [5] > > Ideja je navodno da im bude lakse slijedeci put mijenjati licencu ako se > pokaze da ODbL 1.0 ima rupa (kao sto je nazalost vjerojatno da hoce, kao i > vecina drugih v1.0 stvari) -- bez ikakvog pitanja korisnika opet. > > To naravno ima svojih prednosti (ako korisnici pristanu na te contributor > terms, promjena na npr. ODbL 2.0 nece dovesti do nuznog brisanja podataka > kao ova promjena), ali s druge strane nekima od contributora takvi uvjeti > ne > odgovoraju; jer mozda doprinose OSMu upravo zato jer zele znati da ce ti > podaci biti uvijek svima slobodno dostupni pod uvjetima koje se odabrali. > Da su htjeli pristajati na takve gdje netko treci moze odlucivati na svoju > ruku da znacajno izmjeni licencu (kao sto se dogadja sa ODbL 1.0, vidi > nize) > i distribuira podatke pod licencom kojom on zeli, mogli su koristiti Google > Map Maker umjesto OSMa (bili bi barem sigurniji u buducnost istog) > > To bi bio drugi problem - mogucnost OSMFa da izmjeni licencu u buducnosti > na > nesto deseto, bez obzira slagao se contributor kao autor podataka sa tim > ili ne. > > > > Treci problem je sam ODbL kao licenca. Hrpa problema zapravo. > Svakako preporucam pogledati listu na: > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_No > (kao i talk stranicu) > > Recimo, kompleksan je. Nije samo copyright licenca nego ubacuje u igru > i zakon o database pravima kao i klasican ugovor (contract law), i jos > to pokusava prilagoditi raznim pravnim jurisdikcijama. Rezultat je da je > licenca tesko razumljiva (cak i "intellectual property" pravnicima), > prilicno neispitana (nitko nije koristio do sada nista slicno), a za > kombinaciju tri zakona u medjunarodnom pravu je prakticki vrlo tesko > reci kako ce se ponasati (i sa samo jednim zakonom u igri je to vrlo > tesko namjestiti da radi pod raznim jurisdikcijama). Ako je ideja bila > povecati pravnu sigurnost neke kompanije u licencu (vidi gore), mislim > da taj cilj nije bas pogodjen... > > Zatim, veliki problem je (barem nekima) je sto ta licenca zapravo *NIJE* > "ista kao CC-BY-SA samo sigurnija" nego dobrim dijelom upravo suprotno! > CC-BY-SA je bila "copyleft" licenca (vidi gore), rekla je da smijes > kopirati > ali da UVIJEK moras navesti odakle ti ("BY" OSM) i da UVIJEK *sve* sto > izvedes iz tih podataka (tzv "derivative works") MORA biti objavljeno pod > tim istim slobodnim uvjetima ("SA" dio). (sad da li je to bilo svuda pravno > provedivo ili ne je druga prica, ali namjera licence je bila sasvim > jednostavna i jasna) > > ODbL to *NE* radi, iako se "reklamira" da je "isti" kao CC-BY-SA (barem > ogromna vecina usera ima taj dojam). Specificno, kaze da npr. mozes > napraviti renderiranu kartu od tih podatka i onda tu kartu "zatvoriti" > odnosno staviti pod bilo kojom drugom licencom, npr. braneci bilo kome > drugome da smije kopirati tu kartu i tuzeci ga ako je kopira ili izmjeni > ili > prevede itd. Isto tako "po novom" postoje i razni drugi legalni nacini na > koji omogucava drugim "zatvorenim" bazama da se mixaju sa "otvorenom" OSM > bazom. I razne druge stvari koje omogucavaju (dosad pod CC-BY-SA nemogucu) > "privatizaciju" odnosno moguce (djelomicno) "zatvaranje" podataka. > > Nekim ljudima takav potez nikako ne odgovara, a jos im manje odgovara sto > to > nije jasno reklamirano da se licenca zapravo drasticno mijenja u tom > pogledu > (iako naravno pise u bespucima wikija, ali rijetko tko od javnosti zna za > to). > > Stav OSMFa je pak izgleda "da se ideja ne mijenja, jer oni nikad nisu niti > namjeravali stititi i garatntirati otvorenost karti i sl "izvedenih > podataka", nego samo raw database podataka. > > Imao jos tih problema, svakako pogledati > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_No > jer ovaj mail ne bi imao kraja da ih idem sve nabrajati i pojasnjavati. > > To je dakle treci problem (tj. treca grupa problema, da budemo precizniji) > > > > Cetvrti problem je iniciran sa svim ovim prethodnima, i isto je vrlo velik > (ukoliko se dogodi). Naime, ako nezanemariva kolicina ljudi odluci da im > se > ne svidja put kojim (s)krece "sluzbeni" OSM, moguca je varijanta "forkanja" > projekta: tj. radjenja kopije OSMa ali koja ce nastaviti pod drugim > uvijetima (starom CC-BY-SA 2.0 licencom, i/ili nekom public-domain based i > sl). Takav fork (ili forkovi) bi doveo do osipanja kolicine korisnika u > svim > subprojektima -- jer skoro nitko ne bi htio iste podatke unositi 2-3 puta u > razlicite subprojekte, nego bi se odlucio samo za jedan od njih, sto bi > stetilo svima... neki podaci bi bili samo na jednom mjestu, neki samo na > drugom, itd. > > > > > Umjesto nekog summaryja -- Osobno, ja sam najcesce za upravo GPL-alike > tj. CC-BY-SA-alike licence (znaci "sharealike" odnosno "copyleft" > licencu koja garantira da se autorsko djelo uvijek ostati otvoreno). > > Medjutim, proucivsi prilicno detaljno situaciju sa OSM licenciranjem > (data-based, dakle ne software-based) zakljucio da tu "intellectual > property" zakoni rade zapravo vise stete nego koristi, pa sam tu suglasan > sa > Creative Commonsima [7] da je zapravo jedini ispravan nacin za bazu > podataka > koju masovno mijenja hrpa nezavisnih autora, a za koju zelimo da bude > otvoreno staviti je pod public domain [8]. > > Uvlacenje jos drugih "intellectual property" zakona (kao sto to radi ODbL) > u > igru cini stvar samo jos problematicnijom i *ne* postize zapravo zeljeni > cilj - da OSM podaci budu dostupni sto je moguce vecoj kolicini korisnika, > a > da nitko rezultat ne moze "ukrasti" radi vlasititih financijskih interesa. > [9] > > Dakle prelazak na CC0 je po meni *jedina* stvar koja bi eventualno mogla > opravdati (one-time in history) gubitak podatka sa pocetka price. Prelazak > na bilo sto drugo je previse problematican, ne rjesava problem trajno (nego > samo do slijedece izmjene, ili daje previse prava nekoj organizaciji nad > kojom se nema dovoljno kontrole itd.) a nazalost i previse otvara mogucnost > zloupotrebe (tj. "zatvaranja" OSM karti i sl). > > Ipak, obzirom na sve, mislim da je definitivno najbolje "ne čačkati mečku", > tj. ostaviti cijeli projekt kakav je bio dosad pod CC-BY-SA (i vratiti > stare > "contributor terms" koji ne daju OSMFu privilegije koje im ne trebaju, a > koje se mogu zloupotrijebiti u buducnosti). To je jedini nacin koji nece > dovesti do gubitka podataka, pa cak i ako ta licenca nije savrsena niti > primjenjiva u cijelom svijetu na te podatke. Radila je prilicno OK zadnjih > 5 godina... > > > > > I za kraj par disclaimera: > - trenutno sam član OSMFa, iako se ne slažem sa (demokratski donesenim) > odlukama doticnog tijela vezanim uz prelazak na ODbL... > - IANAL (ili sto bi rekli na hrvatskom, ja nisam pravnik i ovo nije pravni > savjet) - iako me tematika dovoljno interesira da sam se natprosječno > informirao o njoj. > - svi stavovi gore su samo moji naravno (sorry ako slucajno zvuci > drugacije; > ne mogu naravno govoriti u ime OSMFa ili bilo koga drogaga) > > Dodatno citanje za one kojima nije dosta: > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Mnalis#Licensing_issues > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Legal_soap-box > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Database_License > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/osmf-talk/ > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/ > > Footnotes: > > [1] pojednostavljeno, cijela licenca je na > http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/ > > [2] za zainteresirane, EULA imaju upitnim pravnim status u RH i sire, > zbog moguceg konflikta sa Zakonom o Obveznim odnosima, koji definira > da obje strane moraju imati mogucnost izmjene ugovornih odredbi, kao i > da ne smije postojati ociti nesrazmjer izmedju prava i obaveza > ugovornih strana, no to je druga tema, dosta duge problematike > (pogotovo kada se uzme medjunarodno pravo u igru) > > [3] ne "navodno" zato jer sumnjam u tocnost da postoji takav problem > provedivosti po svim svjetskim zakonima[6], nego "navodno" > jer nisam u potpunosti uvjeren da je to glavni i jedini motiv radi cega > je cijela prica pokrenuta (dalo bi se tu sloziti par teorija zavjere, > ali to ostavljam svakome po volji za vjezbu :) > > [4] recimo > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_Yes#CC-with-hindsight_Part_II > > [5] Neki safety mehanizmi ipak postoje, medjutim su ili preslabo definirani > (npr. spominje se da nova licenca koju odabiru treba biti "free" ili > "open", medjutim su oba pojma vec "zloupotrebljavana", tj. razvlacenog > smisla do neprepoznatljivosti u proslosti), ili ih se moze uz malo truda > zaobici (npr. ballot stuffing za vecinsko glasanje i sl). Vidi: > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_No#The_OSM_Foundation_will_have_unlimited_rights_to_all_your_data > kao i talk page. > > [6] to stoji vjerojatno: > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_Yes#Why_You_Should_Vote_Yes > > [7] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ODbL_comments_from_Creative_Commons > > [8] odnosno licencu tipa CC-zero koje je isto kao PD, ali uskladjeno sa > svjetskim jurisdikcijama -- neke drzave, npr. Hrvatska, ne dozvoljavaju > autoru da samovoljno neko djelo stavi u javno vlasnistvo [osim na nacin > da umre i ostane mrtav bar 70 godina] -- CC-zero postize efekt "public > domaina" cak i kada sam "public domain" nije moguc) > > http://wiki.creativecommons.org/CC0_FAQ > > [9] zapravo uvijek postoji neki zaobilazni put ako se zatvorena kompanija > dovoljno posveti tome; recimo layering ili sl. > > P.S. Svaka cast onome tko je procitao do ovdje :-) > > -- > Opinions above are GNU-copylefted. > > _______________________________________________ > Talk-hr mailing list > Talk-hr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr > _______________________________________________ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
