--- Em ufoburn@yahoogrupos.com.br, "Renato Cezar" <[EMAIL PROTECTED]> escreveu > >McClure apresenta diversos dados concretos. As identidades reais de > >Vesco, Belluzo, Schriever, Lusar; > > Como você menciona "identidades REAIS", isto tanto diz respeito à > informação das identidades em si, como supõe uma prévia informação > irreal, ou incorreta, destas identidades, assim provavelmente > imputando-as na "comprovação de fraudes" que discutimos. > Já, considerar a mera *informação* das identidades como > sendo "apresentação de dados concretos", implica que o autor > realmente informou muitíssmos outros "dados concretos", que podem > servir para o que for, menos para comprovar qualquer FRAUDE. >>>
Renato, você contestou que McClure apresentasse dados concretos. Indiquei que a leitura de seu trabalho indica diversos dados concretos, como as qualificações e dados biográficos corretos de personagens centrais na criação e divulgação de tais histórias. Não as imputava necessariamente à "compravação de fraudes". Apenas indicava que você parece não compreender elementos básicos da pesquisa que critica, que repetindo, contém diversos dados concretos. > >as fraudes do Projeto Urano, > > Não considerando a qualidade quase pífia da pesquisa inteira de > McClure, por apenas citar outros autores e alegadamente ter escrito > alguma carta ou dado algum telefonema, Repetindo ainda outra vez, se você lesse a pesquisa, teria lido que já na _introdução_, McClure escreve: http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ufosnazistas00.htm "Minha intenção em criar esta 'primeira investigação' do mito de UFOs nazistas é tornar disponível, em um só lugar, as fontes principais para todos os relatos e alegações que parecem pertinentes e dos quais - é claro - eu tenho conhecimento. Estou seguro que haverá mais. Não tenha nenhuma pretensão de ter feito todo esse trabalho sozinho, ou de ter qualquer tipo de monopólio sobre o assunto. Se outros quiserem usar este trabalho como uma base para buscar por sua própria pesquisa, eu estarei mais que satisfeito. Se citei ou adotei o trabalho de qualquer outra pessoa sem creditá-la, por favor aceite minhas desculpas." Se você se importasse em pesquisar mais sobre os UFOs nazistas, e a pesquisa de McClure, saberia que ele já havia publicado um trabalho preliminar anteriormente, e que publicou um outro posteriormente, e que provavelmente deve publicar novos trabalhos à medida em que sua pesquisa revele novas descobertas. <<< > este Projeto Urano tem como > fraude comprovada simplesmente uma admitida fraude forjada pela > oposição. Equivaleria a eu forjar um "ótimo caso de fraude > ceticamente comprovada" e esperar que você avidamente o colocasse no > seu site, para que então eu o expusesse de modo a provar que seu site > é fraudulento. Ridículo! >>> Nada ridículo. Se você criasse uma fraude, eu a publicasse em meu site, e você revelasse ter inventado tudo, eu teria publicado uma fraude comprovada. Admitiria tal prontamente. <<< > >a Invasão Schweinfurt, > > Quanto a esta invasão, o autor obriga a leitura de uma série de > buscas negativas (deliciosas aos céticos) para finalmente mostrar que > houve uma positiva. A citação conclui: "Pelo menos nós sabemos agora > que a referência de Caidin [o acusado] existe! Além disso realmente > há pouco para dizer. Os objetos informados são intrigantes, mas não > completamente mistificadores." E apesar de acabar de concluir estas > exatas palavras, ele em seguida informa (baseado em assumidas > SUPOSIÇÕES técnicas) que os objetos devem ser subprodutos de > artefatos militares - sem apresentar qualquer ulterior informação que > sequer (também) supostamente possa comprová-lo - e tudo isto na cara > do leitor. > > E ainda em seguida, terminando suas "conclusões" sobre esta invasão, > o autor acrescenta descrições que ELE qualifica de "tolas"; alegados > projetos que ELE não acha "críveis"; e várias perguntas quanto ao que > ELE considera "contraditório". Entretanto, como ELE não respondeu as > mesmas, podemos até ficar aguardando que o faça, um dia, mas não > precipitaremos o julgamento de que as perguntas indicam fraude só > porque AINDA não têm respostas. >>> Não, Renato, se você ler com atenção verá que o relato original foi distorcido e exagerado, sensacionalizado, para chamar a atenção. Isso é concreto, e foi resultado de uma busca exaustiva em inúmeros arquivos por parte dos únicos pesquisadores que têm abordado a questão dos "foo fighters" com seriedade. <<< > >o Projeto Massey; > > Basta a conclusão do autor: "Segundo a evidência, o 'Projeto Massey' > soa como uma completa e deliberada fraude." > > E por esta conclusão eu pergunto: "O Projeto Massey FOI uma fraude?" > Lembremo-nos que estamos discutindo *comprovação* de fraudes. >>> Se você considerar suficiente o fato de que Massey nunca existiu, então sim, ele _é_ uma fraude. <<< > >ou o fato de que um dos > >principais livros nesses mitos é de autoria de Ernst Zundel, neo- > >nazista já preso que nega a ocorrência do holocausto judeu. > > Ou seja, aqui o raciocínio cético seria o de que, como Zundel nega o > holocausto, então o que ele relata sobre ufos nazistas em seus livros > deve ser falso. Eis um evidente sofisma em que um erro (para muitos > apenas suposto) comprova outro erro, por mera co-autoria. >>> Novamente, devo lembrar que você negou que McClure apresentasse dados concretos, e em resposta a isto eu mencionei diversos que podem ser encontrados na referida pesquisa. Não pretendia que todos eles necessariamente estivessem envolvidos na "comprovação de fraudes", sobre as quais lhe indiquei a leitura de uma seção dedicada inteiramente a elas http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ufosnazistas06.htm Agora, se for interessante, se você lesse a seção em que McClure menciona Zundel, leria: http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ufosnazistas08.htm "Sem duvidar da sinceridade subjacente de Zundel em promover as realizações de tempo de guerra alemãs, um relato de comentários que ele supostamente fez a Frank Miele pode refletir bem a atitude dele para com seus leitores. Miele cita Zundel como dizendo "Eu percebi que americanos não estavam interessados em ser educados. eles querem ser entretidos. O livro era para diversão. Com uma imagem do Fuhrer na capa e discos voadores saindo Antártida era uma chance de ir a talk shows no rádio e na TV. Durante aproximadamente 15 minutos de um programa de uma hora eu falaria sobre aquela coisa esotérica. Então eu começaria a falar sobre todos aqueles cientistas judeus em campos de concentração, trabalhando nestas armas secretas. E essa era minha chance de falar sobre o que eu queria." [71] O que quer que seja verdade sobre Zundel, acredito que posso dizer seguramente que o trabalho dele não faz nenhuma contribuição efetiva ao debate de 'UFOs Nazistas'. Mas isso não significa que ele não influenciou seu desenvolvimento, ou que outros menos sagazes que ele, mas com crenças semelhantes, não se envolveram no tema porque acreditam no que ele disse." <<< > Desculpe, eu deveria ter sido mais cuidadoso com o vocabulário (como > geralmente tento ser). O que eu quis dizer é que, como a dúvida é uma > função intelectual, então ela é sempre razoável (RACIONAL). >>> Você se expressou bem. É exatamente isto que penso ser nada razoável. <<< > Para mim, o corte > apenas caracteriza uma atitude previsível e já tipificada entre > céticos. Mas se o bloco quase completo de minha mensagem anterior > deve ser considerado homogêneo e ainda vale por sua justificativa, > não sou eu quem deve julgar. >>> Se você ler o ensaio que pede permissão para criticar mais abaixo, verá que Truzzi apresenta basicamente os mesmos argumentos e críticas que você expôs. É por isso que cortei sua mensagem. Não somos nem de longe os primeiros a discutir tais questões, e eu mesmo já os discuti à exaustão em outras ocasiões. Você provavelmente também. Não há nada de novo aqui. É um dos motivos pelo qual há textos de auto-crítica como o de Truzzi em CeticismoAberto -- eu mesmo o traduzi ao português. <<< > >- Sobre o Pseudo-ceticismo > >http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/truzzi.htm > > Gostaria de lhe pedir permissão para criticar este ensaio (e > possivelmente ainda outros de seu site) em minhas próprias páginas. >>> Renato, sinta-se em casa para exercitar seu ceticismo e julgamento crítico. Eventualmente seria eu a lhe solicitar permissão para reproduzir suas críticas em meu website. Hesito em contestar suas mensagens, ainda mais da forma direta como ando fazendo, porque estamos discutindo em público. Assim nossas discordâncias só se acentuam, com a idéia de que alguém deve estar certo, e o outro errado. Você é evidentemente inteligente e perspicaz, e faz diversos questionamentos pertinentes. Todavia, rogo-lhe para que olhe com mais carinho o trabalho que venho fazendo, e os trabalhos que divulgo. Você admitidamente hesitou em sequer ler o trabalho de McClure, mas espero que veja que o próprio reconhece suas limitações -- ainda que seu limitado trabalho seja o melhor dossiê sobre o tema já compilado. Enquanto o ensaio de Truzzi, por exemplo, poderia ter sido escrito por você. Concordando ou não, peço que tome isto como um elogio. Sincero abraço, Mori http://www.ceticismoaberto.com/ ======================================================== A A1 Web Solutions hospeda o site da BURN Hospede seu site ufológico aqui e ganhe 10% de desconto http://www.a1web.com.br/ ======================================================== Brazilian UFO Research Network - http://www.burn.com.br/ ======================================================== "Os incapazes de atacar um pensamento atacam o pensador" [ Paul Valéry ] -------------------------------------------------------- Duvidas sobre a lista? Ler historico? Como mudar suas configurações? Quer sair da lista? Acesse agora mesmo nossa seção de Perguntas Frequentes no endereço: http://www.burn.com.br/perguntasfrequentes -------------------------------------------------------- Links do Yahoo! 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