--- Em ufoburn@yahoogrupos.com.br, "Renato Cezar" <[EMAIL PROTECTED]> 
escreveu
> >McClure apresenta diversos dados concretos. As identidades reais 
de
> >Vesco, Belluzo, Schriever, Lusar;
> 
> Como você menciona "identidades REAIS", isto tanto diz respeito à 
> informação das identidades em si, como supõe uma prévia informação 
> irreal, ou incorreta, destas identidades, assim provavelmente 
> imputando-as na "comprovação de fraudes" que discutimos.
> Já, considerar a mera *informação* das identidades como 
> sendo "apresentação de dados concretos", implica que o autor 
> realmente informou muitíssmos outros "dados concretos", que podem 
> servir para o que for, menos para comprovar qualquer FRAUDE.
>>>

Renato, você contestou que McClure apresentasse dados concretos. 
Indiquei que a leitura de seu trabalho indica diversos dados 
concretos, como as qualificações e dados biográficos corretos de 
personagens centrais na criação e divulgação de tais histórias.
Não as imputava necessariamente à "compravação de fraudes". Apenas 
indicava que você parece não compreender elementos básicos da 
pesquisa que critica, que repetindo, contém diversos dados concretos.

> >as fraudes do Projeto Urano,
> 
> Não considerando a qualidade quase pífia da pesquisa inteira de 
> McClure, por apenas citar outros autores e alegadamente ter 
escrito 
> alguma carta ou dado algum telefonema, 

Repetindo ainda outra vez, se você lesse a pesquisa, teria lido que 
já na _introdução_, McClure escreve:
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ufosnazistas00.htm
"Minha intenção em criar esta 'primeira investigação' do mito de 
UFOs nazistas é tornar disponível, em um só lugar, as fontes 
principais para todos os relatos e alegações que parecem pertinentes 
e dos quais - é claro - eu tenho conhecimento. Estou seguro que 
haverá mais. Não tenha nenhuma pretensão de ter feito todo esse 
trabalho sozinho, ou de ter qualquer tipo de monopólio sobre o 
assunto. Se outros quiserem usar este trabalho como uma base para 
buscar por sua própria pesquisa, eu estarei mais que satisfeito. Se 
citei ou adotei o trabalho de qualquer outra pessoa sem creditá-la, 
por favor aceite minhas desculpas."
Se você se importasse em pesquisar mais sobre os UFOs nazistas, e a 
pesquisa de McClure, saberia que ele já havia publicado um trabalho 
preliminar anteriormente, e que publicou um outro posteriormente, e 
que provavelmente deve publicar novos trabalhos à medida em que sua 
pesquisa revele novas descobertas.

<<<
> este Projeto Urano tem como 
> fraude comprovada simplesmente uma admitida fraude forjada pela 
> oposição. Equivaleria a eu forjar um "ótimo caso de fraude 
> ceticamente comprovada" e esperar que você avidamente o colocasse 
no 
> seu site, para que então eu o expusesse de modo a provar que seu 
site 
> é fraudulento. Ridículo!
>>>

Nada ridículo. Se você criasse uma fraude, eu a publicasse em meu 
site, e você revelasse ter inventado tudo, eu teria publicado uma 
fraude comprovada. Admitiria tal prontamente.

<<<
> >a Invasão Schweinfurt,
> 
> Quanto a esta invasão, o autor obriga a leitura de uma série de 
> buscas negativas (deliciosas aos céticos) para finalmente mostrar 
que 
> houve uma positiva. A citação conclui: "Pelo menos nós sabemos 
agora 
> que a referência de Caidin [o acusado] existe! Além disso 
realmente 
> há pouco para dizer. Os objetos informados são intrigantes, mas 
não 
> completamente mistificadores." E apesar de acabar de concluir 
estas 
> exatas palavras, ele em seguida informa (baseado em assumidas 
> SUPOSIÇÕES técnicas) que os objetos devem ser subprodutos de 
> artefatos militares - sem apresentar qualquer ulterior informação 
que 
> sequer (também) supostamente possa comprová-lo - e tudo isto na 
cara 
> do leitor.
> 
> E ainda em seguida, terminando suas "conclusões" sobre esta 
invasão, 
> o autor acrescenta descrições que ELE qualifica de "tolas"; 
alegados 
> projetos que ELE não acha "críveis"; e várias perguntas quanto ao 
que 
> ELE considera "contraditório". Entretanto, como ELE não respondeu 
as 
> mesmas, podemos até ficar aguardando que o faça, um dia, mas não 
> precipitaremos o julgamento de que as perguntas indicam fraude só 
> porque AINDA não têm respostas.
>>>

Não, Renato, se você ler com atenção verá que o relato original foi 
distorcido e exagerado, sensacionalizado, para chamar a atenção. 
Isso é concreto, e foi resultado de uma busca exaustiva em inúmeros 
arquivos por parte dos únicos pesquisadores que têm abordado a 
questão dos "foo fighters" com seriedade.

<<<
> >o Projeto Massey;
> 
> Basta a conclusão do autor: "Segundo a evidência, o 'Projeto 
Massey' 
> soa como uma completa e deliberada fraude."
> 
> E por esta conclusão eu pergunto: "O Projeto Massey FOI uma 
fraude?" 
> Lembremo-nos que estamos discutindo *comprovação* de fraudes.
>>>

Se você considerar suficiente o fato de que Massey nunca existiu, 
então sim, ele _é_ uma fraude.

<<<
> >ou o fato de que um dos
> >principais livros nesses mitos é de autoria de Ernst Zundel, neo-
> >nazista já preso que nega a ocorrência do holocausto judeu.
> 
> Ou seja, aqui o raciocínio cético seria o de que, como Zundel nega 
o 
> holocausto, então o que ele relata sobre ufos nazistas em seus 
livros 
> deve ser falso. Eis um evidente sofisma em que um erro (para 
muitos 
> apenas suposto) comprova outro erro, por mera co-autoria.
>>>

Novamente, devo lembrar que você negou que McClure apresentasse 
dados concretos, e em resposta a isto eu mencionei diversos que 
podem ser encontrados na referida pesquisa. Não pretendia que todos 
eles necessariamente estivessem envolvidos na "comprovação de 
fraudes", sobre as quais lhe indiquei a leitura de uma seção 
dedicada inteiramente a elas
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ufosnazistas06.htm
Agora, se for interessante, se você lesse a seção em que McClure 
menciona Zundel, leria:
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ufosnazistas08.htm
"Sem duvidar da sinceridade subjacente de Zundel em promover as 
realizações de tempo de guerra alemãs, um relato de comentários que 
ele supostamente fez a Frank Miele pode refletir bem a atitude dele 
para com seus leitores. Miele cita Zundel como dizendo 
"Eu percebi que americanos não estavam interessados em ser educados. 
eles querem ser entretidos. O livro era para diversão. Com uma 
imagem do Fuhrer na capa e discos voadores saindo Antártida era uma 
chance de ir a talk shows no rádio e na TV. Durante aproximadamente 
15 minutos de um programa de uma hora eu falaria sobre aquela coisa 
esotérica. Então eu começaria a falar sobre todos aqueles cientistas 
judeus em campos de concentração, trabalhando nestas armas secretas. 
E essa era minha chance de falar sobre o que eu queria." [71]  
O que quer que seja verdade sobre Zundel, acredito que posso dizer 
seguramente que o trabalho dele não faz nenhuma contribuição efetiva 
ao debate de 'UFOs Nazistas'. Mas isso não significa que ele não 
influenciou seu desenvolvimento, ou que outros menos sagazes que 
ele, mas com crenças semelhantes, não se envolveram no tema porque 
acreditam no que ele disse."

<<<
> Desculpe, eu deveria ter sido mais cuidadoso com o vocabulário 
(como 
> geralmente tento ser). O que eu quis dizer é que, como a dúvida é 
uma 
> função intelectual, então ela é sempre razoável (RACIONAL).
>>>

Você se expressou bem. É exatamente isto que penso ser nada razoável.

<<<
> Para mim, o corte 
> apenas caracteriza uma atitude previsível e já tipificada entre 
> céticos. Mas se o bloco quase completo de minha mensagem anterior 
> deve ser considerado homogêneo e ainda vale por sua justificativa, 
> não sou eu quem deve julgar.
>>>

Se você ler o ensaio que pede permissão para criticar mais abaixo, 
verá que Truzzi apresenta basicamente os mesmos argumentos e 
críticas que você expôs. É por isso que cortei sua mensagem.
Não somos nem de longe os primeiros a discutir tais questões, e eu 
mesmo já os discuti à exaustão em outras ocasiões. Você 
provavelmente também. Não há nada de novo aqui.
É um dos motivos pelo qual há textos de auto-crítica como o de 
Truzzi em CeticismoAberto -- eu mesmo o traduzi ao português.

<<<
> >- Sobre o Pseudo-ceticismo
> >http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/truzzi.htm
> 
> Gostaria de lhe pedir permissão para criticar este ensaio (e 
> possivelmente ainda outros de seu site) em minhas próprias páginas.
>>>

Renato, sinta-se em casa para exercitar seu ceticismo e julgamento 
crítico. Eventualmente seria eu a lhe solicitar permissão para 
reproduzir suas críticas em meu website.
Hesito em contestar suas mensagens, ainda mais da forma direta como 
ando fazendo, porque estamos discutindo em público. Assim nossas 
discordâncias só se acentuam, com a idéia de que alguém deve estar 
certo, e o outro errado.
Você é evidentemente inteligente e perspicaz, e faz diversos 
questionamentos pertinentes. Todavia, rogo-lhe para que olhe com 
mais carinho o trabalho que venho fazendo, e os trabalhos que 
divulgo.
Você admitidamente hesitou em sequer ler o trabalho de McClure, mas 
espero que veja que o próprio reconhece suas limitações -- ainda que 
seu limitado trabalho seja o melhor dossiê sobre o tema já 
compilado. Enquanto o ensaio de Truzzi, por exemplo, poderia ter 
sido escrito por você. Concordando ou não, peço que tome isto como 
um elogio.

Sincero abraço,

Mori
http://www.ceticismoaberto.com/








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