Caro Renato, Repensando nossa discussão, acredito que o cerne de sua crítica -- a definição das histórias como "mito" -- depende muito do que o próprio McClure considera como "mito". Já no início da conversa forneci minha própria interpretação do que o termo significaria no trabalho do pesquisador, mas é evidente que apenas o próprio poderia esclarecer com segurança o ponto. Além daí, penso que podemos concordar em discordar. E fico no aguardo de ensaios e críticas suas, se forem como esta nossa conversa, estou certo de que serão muito interessantes. Embora desconfie que discordarei completamente!
Um sincero abraço, Mori --- Em ufoburn@yahoogrupos.com.br, "Renato Cezar" <[EMAIL PROTECTED]> escreveu > > Olá, Kentaro, > > >Renato, você contestou que McClure apresentasse dados concretos. > >Indiquei que a leitura de seu trabalho indica diversos dados > >concretos, como as qualificações e dados biográficos corretos de > >personagens centrais na criação e divulgação de tais histórias. > >Não as imputava necessariamente à "compravação de fraudes". Apenas > >indicava que você parece não compreender elementos básicos da > >pesquisa que critica, que repetindo, contém diversos dados concretos. > > Entendo que foi por causa de minha crítica que você separou uma coisa > da outra, mas o fiz por analisar o que achei problemático, nem de > longe pensando em desvinculação. Contudo, se devo aceitar que estas > informações isoladas são "dados concretos", então opino que elas são > tão corrigíveis quanto pretenderam ter corrigido os "dados concretos" > dos autores criticados. > > >> >as fraudes do Projeto Urano, > >> > >> Não considerando a qualidade quase pífia da pesquisa inteira de > >> McClure, por apenas citar outros autores e alegadamente ter > >escrito > >> alguma carta ou dado algum telefonema, > > > >Repetindo ainda outra vez, se você lesse a pesquisa, teria lido que > >já na _introdução_, McClure escreve: > >http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ufosnazistas00.htm > >"Minha intenção em criar esta 'primeira investigação' do mito de > >UFOs nazistas > > Imagine se contra seu site fosse *publicada* uma crítica, que já pelo > título o classificasse de mito, que se justificasse por ser apenas > uma 'primeira investigação' ainda não inteiramente conclusiva, e que > contra qualquer defesa sua o desafiassem a comprovar rigorosamente > cada dado de cada um dos artigos lá existentes. Acho que você > reconheceria um certo desequilíbrio nesta atitude. > > >é tornar disponível, em um só lugar, as fontes > >principais para todos os relatos e alegações que parecem pertinentes > >e dos quais - é claro - eu tenho conhecimento. Estou seguro que > >haverá mais. Não tenha nenhuma pretensão de ter feito todo esse > >trabalho sozinho, ou de ter qualquer tipo de monopólio sobre o > >assunto. Se outros quiserem usar este trabalho como uma base para > >buscar por sua própria pesquisa, eu estarei mais que satisfeito. Se > >citei ou adotei o trabalho de qualquer outra pessoa sem creditá- la, > >por favor aceite minhas desculpas." > > Esta admissão da incipiência (precariedade) de sua pesquisa, o autor > não o faz somente na introdução, mas incoerentemente a considera > suficiente para passar ao público que trata-se de um mito. > > >Se você se importasse em pesquisar mais sobre os UFOs nazistas, e a > >pesquisa de McClure, saberia que ele já havia publicado um trabalho > >preliminar anteriormente, e que publicou um outro posteriormente, e > >que provavelmente deve publicar novos trabalhos à medida em que sua > >pesquisa revele novas descobertas. > > Kentaro, o problema é de credibilidade. Mesmo futuramente, se o autor > mantiver o discurso refratário, apenas céticos lhe darão crédito sem > rigorosa comprovação dos "dados concretos" apresentados, enquanto o > público inocente talvez seja ainda mais desrespeitado se o título > da "pesquisa" contiver alguma outra palavra ainda mais incisiva, tal > como "farsa". > > >Nada ridículo. Se você criasse uma fraude, eu a publicasse em meu > >site, e você revelasse ter inventado tudo, eu teria publicado uma > >fraude comprovada. Admitiria tal prontamente. > > Desculpe, mas acho mais provável que você investigaria bem para > certificar-se de ser mesmo invenção. Talvez fizesse recair sobre mim > o ônus da prova... :) > > >Não, Renato, se você ler com atenção verá que o relato original foi > >distorcido e exagerado, sensacionalizado, para chamar a atenção. > >Isso é concreto, e foi resultado de uma busca exaustiva em inúmeros > >arquivos por parte dos únicos pesquisadores que têm abordado a > >questão dos "foo fighters" com seriedade. > > O problema é que, vindo a pesquisa de céticos refratários, eu não > confio nos dados deles, tanto quanto eles não confiaram no dos > autores criticados. Especificamente, não confiaria *no significado* > dos dados, mesmo que os considerasse realmente concretos, pois > poderiam ser apenas *parte* dos dados realmente disponíveis à > pesquisa, inadvertidamente filtrados pela intenção refratária. > > >> Lembremo-nos que estamos discutindo *comprovação* de fraudes. > > > >Se você considerar suficiente o fato de que Massey nunca existiu, > >então sim, ele _é_ uma fraude. > > Erro não evidencia fraude. Eu não sei se Massey existiu. O autor não > parece seguro. Você parece. Se nenhum de nós tenta impor sua > apreciação à força de provas, estamos equilibrados. > > >>>ou o fato de que um dos > >>>principais livros nesses mitos é de autoria de Ernst Zundel, neo- > >>>nazista já preso que nega a ocorrência do holocausto judeu. > >> > >>Ou seja, aqui o raciocínio cético seria o de que, como Zundel nega > >>o holocausto, então o que ele relata sobre ufos nazistas em seus > >>livros deve ser falso. Eis um evidente sofisma em que um erro (para > >muitos apenas suposto) comprova outro erro, por mera co-autoria. > > > >Novamente, devo lembrar que você negou que McClure apresentasse > >dados concretos, e em resposta a isto eu mencionei diversos que > >podem ser encontrados na referida pesquisa. Não pretendia que todos > >eles necessariamente estivessem envolvidos na "comprovação de > >fraudes", sobre as quais lhe indiquei a leitura de uma seção > >dedicada inteiramente a elas > > Certo, já comentei sobre esta vinculação no início. Mas a impressão > de sofisma foi forte. > > >http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ufosnazistas06.htm > >Agora, se for interessante, se você lesse a seção em que McClure > >menciona Zundel, leria: > > ...Só observando que você tem usado este recurso de sugerir que eu > não li o texto. Por mim tudo bem. > > >http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ufosnazistas08.htm > >"Sem duvidar da sinceridade subjacente de Zundel em promover as > >realizações de tempo de guerra alemãs, um relato de comentários que > >ele supostamente fez a Frank Miele pode refletir bem a atitude dele > >para com seus leitores. Miele cita Zundel como dizendo > >"Eu percebi que americanos não estavam interessados em ser educados. > >eles querem ser entretidos. O livro era para diversão. Com uma > >imagem do Fuhrer na capa e discos voadores saindo Antártida era uma > >chance de ir a talk shows no rádio e na TV. Durante aproximadamente > >15 minutos de um programa de uma hora eu falaria sobre aquela coisa > >esotérica. Então eu começaria a falar sobre todos aqueles cientistas > >judeus em campos de concentração, trabalhando nestas armas secretas. > >E essa era minha chance de falar sobre o que eu queria." [71] > >O que quer que seja verdade sobre Zundel, acredito que posso dizer > >seguramente que o trabalho dele não faz nenhuma contribuição efetiva > >ao debate de 'UFOs Nazistas'. Mas isso não significa que ele não > >influenciou seu desenvolvimento, ou que outros menos sagazes que > >ele, mas com crenças semelhantes, não se envolveram no tema porque > >acreditam no que ele disse." > > "Dados concretos": Miele acredita em Zundel. McClure acredita em > Miele. Pesquisa realizada. Fim. > > >>O que eu quis dizer é que, como a dúvida é uma > >> função intelectual, então ela é sempre razoável (RACIONAL). > > > >Você se expressou bem. É exatamente isto que penso ser nada razoável. > > Ok. Desculpe o comentário pouco relacionado ao caso. > > >Se você ler o ensaio que pede permissão para criticar mais abaixo, > >verá que Truzzi apresenta basicamente os mesmos argumentos e > >críticas que você expôs. É por isso que cortei sua mensagem. > > Se achou justo, tudo bem. Estudei mais detidamente o texto de Truzzi > e vejo que de modo algum a similaridade de argumentos corresponde à > similaridade de intenção. De fato ele foi bem intencionado, até > louvável, mas não fez muito mais que travestir o lobo em cordeiro. > Seu ceticismo zetético pode enganar ainda mais, por ser mais sutil. > Tentarei explicar isto em breve. > > >Não somos nem de longe os primeiros a discutir tais questões, e eu > >mesmo já os discuti à exaustão em outras ocasiões. Você > >provavelmente também. > > Não, minha área é mais a teologia. Mas assumo a defesa da fé, ou da > crença, em qualquer campo. > > >Não há nada de novo aqui. > >É um dos motivos pelo qual há textos de auto-crítica como o de > >Truzzi em CeticismoAberto -- eu mesmo o traduzi ao português. > > Sabe como é autocrítica - algo capcioso. Importantíssimo de fazer, > mas melhor creditável pelo reconhecimento alheio. > > >>>- Sobre o Pseudo-ceticismo > >>>http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/truzzi.htm > >> > >> Gostaria de lhe pedir permissão para criticar este ensaio (e > >> possivelmente ainda outros de seu site) em minhas próprias páginas. > > > >Renato, sinta-se em casa para exercitar seu ceticismo e julgamento > >crítico. Eventualmente seria eu a lhe solicitar permissão para > >reproduzir suas críticas em meu website. > > Muito obrigado, Kentaro. > > >Hesito em contestar suas mensagens, ainda mais da forma direta como > >ando fazendo, porque estamos discutindo em público. Assim nossas > >discordâncias só se acentuam, com a idéia de que alguém deve estar > >certo, e o outro errado. > > Eu não diria alguém, mas algum de nossos posicionamentos. E os > julgamentos disto seriam variados, de qualquer modo. > > >Você é evidentemente inteligente e perspicaz, e faz diversos > >questionamentos pertinentes. Todavia, rogo-lhe para que olhe com > >mais carinho o trabalho que venho fazendo, e os trabalhos que > >divulgo. > > Acho surpreendente, este pedido, mas prometo que assim farei, > doravante. Ainda mais como estes elogios... :) > > >Você admitidamente hesitou em sequer ler o trabalho de McClure, > > Uêpa! :) > > >mas > >espero que veja que o próprio reconhece suas limitações -- ainda que > >seu limitado trabalho seja o melhor dossiê sobre o tema já > >compilado. > > Espero ter deixado clara minha opinião de que o problema está > justamente nesta conciliação entre limitação e suficiência. > > Enquanto o ensaio de Truzzi, por exemplo, poderia ter > >sido escrito por você. Concordando ou não, peço que tome isto como > >um elogio. > > Muitíssimo obrigado. Vindo de você, já o aceito como um elogio > sincero e gabaritado. > > Um abração, > > Renato > ======================================================== A A1 Web Solutions hospeda o site da BURN Hospede seu site ufológico aqui e ganhe 10% de desconto http://www.a1web.com.br/ ======================================================== Brazilian UFO Research Network - http://www.burn.com.br/ ======================================================== "Os incapazes de atacar um pensamento atacam o pensador" [ Paul Valéry ] -------------------------------------------------------- Duvidas sobre a lista? Ler historico? Como mudar suas configurações? Quer sair da lista? Acesse agora mesmo nossa seção de Perguntas Frequentes no endereço: http://www.burn.com.br/perguntasfrequentes -------------------------------------------------------- Links do Yahoo! 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