Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Martin Koppenhoefer]

Am 13. März 2009 07:38 schrieb Bernd Wurst :
> Das mag ungewöhnlich sein für jemanden, der nur die Strukturen der Wirtschaft
> kennt. Nicht jeder der sich für was besseres hält hat damit Recht.
>

manche Anfeindungen könnte man sich hier in den Diskussionen auch
sparen, gerade der 2. Satz ist reichlich überflüssig und auch nicht
belegt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 13 Mar 2009 14:19:29 +0100
> Von: "Jonas Krückel (John07)" 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

So oder so aehnlich, ich bin da offen. Bleibt noch die
Frage, was man als Basis nimmt. josm faellt aus, wenn ich
selber programmieren soll, denn ich mach kein java. 

Hab grade die Page von Merkaator offen und das gefaellt 
mir schon besser. Wenns C++/Qt ist, so wie es scheint, kann
ich mitmachen. Dann kommts noch drauf an, wie die Jungs
da selber dazu stehen. 

Gruesse Hubert

> qbert biker schrieb:
> >  Original-Nachricht 
> >   
> >> Datum: Fri, 13 Mar 2009 13:32:53 +0100
> >> Von: "Jonas Krückel (John07)" 
> >> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> >> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!
> >> 
> >
> >   
> >> Deine Version/Vision, wenn ich es richtig verstanden habe:
> >> -Ich möchte ein Haus zeichnen, also klicke ich auf den Hausbutton
> >> -ich habe automatisch ein Rechteckwerkzeug, mit dem ich ein Haus
> zeichne 
> >> und es ist automatisch als Haus getaggt
> >> 
> >
> > Genau. Wenn ich z.B. mit einem hinterlegtem Bild arbeite,
> > versuche ich in die Mitte des Hauses zu klicken und setze
> > da eine Node. Es erscheint ein Rechteck mit Defaultvorgaben
> > (z.B. 20x40m). Durch Drehen und Ziehen an einer Ecke,
> > passe ich die Form dem drunterliegendem Bild an. Wenn ich
> > die Mitte am Anfang nicht sauber getroffen habe, richte
> > ich das Objekt nochmal aus, bis es passt.
> >   
> Mein Bruder (bis jetzt kein Kontakt mit OSM-Editoren :-D) hatte gerade 
> eine interessante Idee.
> Wie wäre es mit Drag and Drop?
> D.h. ich will ein Haus zeichnen, also ziehe ich den Hausbutton auf die 
> Karte und der Editor macht automatisch ein Rechteck mit den 
> entsprechenden Tags. Mit mittlere Maustaste gedrückt (bzw. Scrollrad 
> drücken) kann ich es dann noch drehen und an den Ecken (wie bei anderen 
> Rechtecken in Vektorgrafikprogrammen) größer kleiner ziehen. Optionen 
> gibts logischerweise per Rechtsklick.
> Klingt so, also ob man in die Richtung mal etwas experimentieren sollte.
> 
> Leider kann ich nicht Programmieren, aber falls ich dich sonst irgendwie 
> unterstützen kann, falls du in diese Richtung etwas probieren willst, 
> helfe ich gerne (z.B. testen, beim Design/Interface mithelfen).
> Gruß
> Jonas
> 
> 
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Guenther Meyer]

Am Donnerstag 12 März 2009 schrieb qbert biker:
> > die Frage aus den USA gibt uns Gelegenheit zur Prozessanalyse:
>
> Eine gute gelegenheit...
>
jetzt geht das wieder los ;-)

> [...]
> Wenn es Mitstreiter in diese Denkrichtung gibt, bringe
> ich mich gerne noch mehr ein.
>
stehe voll hinter dir.




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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Jonas Krückel (John07)]

qbert biker schrieb:
>  Original-Nachricht 
>   
>> Datum: Fri, 13 Mar 2009 13:32:53 +0100
>> Von: "Jonas Krückel (John07)" 
>> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
>> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!
>> 
>
>   
>> Deine Version/Vision, wenn ich es richtig verstanden habe:
>> -Ich möchte ein Haus zeichnen, also klicke ich auf den Hausbutton
>> -ich habe automatisch ein Rechteckwerkzeug, mit dem ich ein Haus zeichne 
>> und es ist automatisch als Haus getaggt
>> 
>
> Genau. Wenn ich z.B. mit einem hinterlegtem Bild arbeite,
> versuche ich in die Mitte des Hauses zu klicken und setze
> da eine Node. Es erscheint ein Rechteck mit Defaultvorgaben
> (z.B. 20x40m). Durch Drehen und Ziehen an einer Ecke,
> passe ich die Form dem drunterliegendem Bild an. Wenn ich
> die Mitte am Anfang nicht sauber getroffen habe, richte
> ich das Objekt nochmal aus, bis es passt.
>   
Mein Bruder (bis jetzt kein Kontakt mit OSM-Editoren :-D) hatte gerade 
eine interessante Idee.
Wie wäre es mit Drag and Drop?
D.h. ich will ein Haus zeichnen, also ziehe ich den Hausbutton auf die 
Karte und der Editor macht automatisch ein Rechteck mit den 
entsprechenden Tags. Mit mittlere Maustaste gedrückt (bzw. Scrollrad 
drücken) kann ich es dann noch drehen und an den Ecken (wie bei anderen 
Rechtecken in Vektorgrafikprogrammen) größer kleiner ziehen. Optionen 
gibts logischerweise per Rechtsklick.
Klingt so, also ob man in die Richtung mal etwas experimentieren sollte.

Leider kann ich nicht Programmieren, aber falls ich dich sonst irgendwie 
unterstützen kann, falls du in diese Richtung etwas probieren willst, 
helfe ich gerne (z.B. testen, beim Design/Interface mithelfen).
Gruß
Jonas


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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 13 Mar 2009 13:32:53 +0100
> Von: "Jonas Krückel (John07)" 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

> Deine Version/Vision, wenn ich es richtig verstanden habe:
> -Ich möchte ein Haus zeichnen, also klicke ich auf den Hausbutton
> -ich habe automatisch ein Rechteckwerkzeug, mit dem ich ein Haus zeichne 
> und es ist automatisch als Haus getaggt

Genau. Wenn ich z.B. mit einem hinterlegtem Bild arbeite,
versuche ich in die Mitte des Hauses zu klicken und setze
da eine Node. Es erscheint ein Rechteck mit Defaultvorgaben
(z.B. 20x40m). Durch Drehen und Ziehen an einer Ecke,
passe ich die Form dem drunterliegendem Bild an. Wenn ich
die Mitte am Anfang nicht sauber getroffen habe, richte
ich das Objekt nochmal aus, bis es passt.

> (-es kommt automatisch ein Hausnummern(etc.)dialog und es gibt ein

Genau. Schoen waere es noch, wenn man die ermittelten
Daten (Mittelpunkt, Drehwinkel, Laenge, Breite) noch als
eigenes Tag an die zentrale Node haengt, damit die nicht
weg sind. Ggf. Fasst man Node und und den way des 
Rechtecks zu einer relation zusammen. Oder die Renderer
lernen mit der beschreibung umzugehen und die vier
expliziten Nodes und der way koennten entfallen.
 
> Button "Mehr Optionen" um auch nicht rechteckige Häuser zu zeichnen)

Z.B. ein Mirror, um symetrische Objekte zu zeichnen oder 
ein zweites Rechteck zum Ausschneiden aus dem ersten, um
U oder T-foermiges zu definieren. Aber im Ansatz wuerde 
ichs auf das Rechteck beschraenken. Davon gibts mehr
als genug.
 
Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Jonas Krückel (John07)]

qbert biker schrieb:
>  Original-Nachricht 
>   
>> Datum: Fri, 13 Mar 2009 11:00:13 +0100
>> Von: "Jonas Krückel (John07)" 
>> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
>> CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
>> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!
>> 
>
>  
>   
>> Ich glaube du hast hier schon Recht, aber andere sind davon nicht  
>> überzeugt.
>> Nun kannst du sie aber leicht überzeugen, in dem du ein proof of  
>> concept in Form eines Hauseditors machst.
>> Die weitere Entwicklung kannst du dir denken.
>> Gruß
>> Jonas
>> 
>
> Ist ein kleines Zeit- und Organisationsproblem, z.B. ob der
> Editor eigenstaendig wird, oder bei einem anderen Editor
> 'unterschluepft' (josm faellt aus, weil ich mich weigere,
> in meiner Freizeit java anzufassen ;)). Es ist schon was 
> in Planung und es ist auch schon was da (kein Hausereditor, 
> aber einiges an SW zu OSM-Formaten und Geometrie), ob ich 
> die Zeit aufbringe, wird sich zeigen.
>   
So zu sagen beides mehr oder weniger typische OpenSource Probleme ;-)
> Aber trotzdem ist es in jedem Fall sinnvoll, vorher mal das
> Feld abzuklopfen, ob da was kommt, z.B. 'du alte Traene,
> gibts doch schon laengst' oder 'noe, lass mal, mache ich',
> oder aehnliches. 
>   
Je länger ich über die Idee nachdenke, desto mehr gefällt sie mir ;-)
Im Prinzip läuft es jetzt ja so ab:
-man möchte ein Haus zeichnen
-also zeichnet man Nodes und Ways bzw. ein Area
-man taggt es als Haus
(-man taggt Hausnummern etc.)

Deine Version/Vision, wenn ich es richtig verstanden habe:
-Ich möchte ein Haus zeichnen, also klicke ich auf den Hausbutton
-ich habe automatisch ein Rechteckwerkzeug, mit dem ich ein Haus zeichne 
und es ist automatisch als Haus getaggt
(-es kommt automatisch ein Hausnummern(etc.)dialog und es gibt ein 
Button "Mehr Optionen" um auch nicht rechteckige Häuser zu zeichnen)

So richtig?

Ich denke es ist am besten, wenn man wirklich nur mit Häusern anfängt, 
weil es a) schon kompliziert genug ist, b) man trotzdem schon viel 
allgemeines für die weitere Entwicklung lernen kann, c) es schneller 
geht und d) falls es schief geht, nicht so viel Zeit verschwendet wurde.

Gibts noch andere Leute, die soetwas interessant finden?
Gruß
Jonas

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 13 Mar 2009 12:21:21 +0100
> Von: Ulf Lamping 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!


> Irgendwie tust du so, als ob es hier "bestehende technische Lösungen" 
> gibt, die wir einfach nur noch "mal eben so" anwenden müßten.

Freilich gibts die. Die Thematik des Routens ist mindestens
20 Jahre alt, Vermessung ist noch aelter. Ebensolange gibts
Veroeffentlichungen, die viele Dinge aufgreifen, die man bei
OSM neu erfindet. Also ueber die Nutzung von Grafikprimitiven,
oder die objektorientierte Abbildung von komplexen Konzepten 
mit mehr als 3 Klassen, oder den Aufbau von sauber
durchstrukturierten mehrstufigen Attributierungsmodellen, 
oder, oder, oder...
 
> Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich jetzt einfach, daß die 
> Implementierung ein Haufen Aufwand ist.

'Ein Haufen' ist relativ, auch auf wie viele Schultern sich
die Arbeit verteilen laesst. 
 
> Solange wir niemanden finden, der z.B. für die Verbesserung im JOSM 
> gefühlte 2-3 Mannjahre Aufwand in Geld spendiert (und jemanden der es 
> dann auch machen kann), werden wir auf die Motivation der Entwickler 
> setzen müssen und es dauert halt damit dann etwas länger ...

Motivation kann man aber auch damit zerstoeren, indem man jede
Diskussion, die neues aufgreift, so abwuergt, wie das bei
OSM nur zu oft passiert. Die Motivation, in den Kreis der
Entwickler einzusteigen, die an die Kernprogramme rangehen,
wird nicht gerade steigen, wenn man so argumentiert wie du 
jetzt. josm ist nicht die OSM-Welt und letztendlich auch nur
ein Tool. 

So ueberlege ich mir eben, ob ich ueberhaupt wieder in
diesem Themenbereich zu programmieren anfangen soll. Ich werds
wohl machen, aber als unabhaengiges Konzept mit OSM-Adaption.
Innerhalb von OSM sehe ich als Entwickler keinen Freiraum
mehr fuer echte Kreativiteat. Irgendwie ist alles zubetoniert 
mit Politik und mit dubiosen Aengsten vor Modellen und 
Abstraktion.

Gruesse Hubert


> 
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Ulf Lamping]

qbert biker schrieb:
>  Original-Nachricht 
>> Datum: Fri, 13 Mar 2009 00:04:59 +0100
>> Von: Ulf Lamping 
>> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
>> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!
> 
>> Markus, ich finde es inzwischend faszinierend wie du ohne die Spur einer 
>> Ahnung rumdiskutierst.
> 
> Und ich finde es immer wieder faszinierend, wie nett manche
> mit abweichenden Meinungen umgehen ;)

Sorry, aber wenn mir jemand "andauernd" (diese Diskussion läuft ja nicht 
zum ersten mal) erzählt das die OSM Software nichts taugt und wie ich 
als Open Source Entwickler "meine Arbeit" zu machen habe, dann hört es 
für mich halt einfach irgendwann auf und dann werde ich pampig ...

>> Wenn du mir jetzt noch erklärst, warum Microsoft erst Windows 95 und 
>> erst viel später Windows XP rausgebracht hat ...
> 
> Oder andersrum gestellt: Warum bringt OSM heute DOS raus, 
> wenn es schon seit Jahren MaxOSX gibt?

Oh, JOSM funktioniert jetzt nur noch über Kommandozeile? ;-)

Gegenfrage: Warum braucht Apple tausende von Entwicklern und Designern, 
wenn das doch alles ganz einfach zu machen ist?

> In diesem Sinne: Haette MS ueber 15Jahre jede Information
> ueber bestehende technische Loesungen als poeses 
> Informatikerwissen abgelehnt, das die Freiheit den Denkens
> einschraenkt, waeren die heute sicher nicht weiter als
> Windows 95 ;)

Irgendwie tust du so, als ob es hier "bestehende technische Lösungen" 
gibt, die wir einfach nur noch "mal eben so" anwenden müßten.

Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich jetzt einfach, daß die 
Implementierung ein Haufen Aufwand ist.

Solange wir niemanden finden, der z.B. für die Verbesserung im JOSM 
gefühlte 2-3 Mannjahre Aufwand in Geld spendiert (und jemanden der es 
dann auch machen kann), werden wir auf die Motivation der Entwickler 
setzen müssen und es dauert halt damit dann etwas länger ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 13 Mar 2009 11:00:13 +0100
> Von: "Jonas Krückel (John07)" 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

 
> Ich glaube du hast hier schon Recht, aber andere sind davon nicht  
> überzeugt.
> Nun kannst du sie aber leicht überzeugen, in dem du ein proof of  
> concept in Form eines Hauseditors machst.
> Die weitere Entwicklung kannst du dir denken.
> Gruß
> Jonas

Ist ein kleines Zeit- und Organisationsproblem, z.B. ob der
Editor eigenstaendig wird, oder bei einem anderen Editor
'unterschluepft' (josm faellt aus, weil ich mich weigere,
in meiner Freizeit java anzufassen ;)). Es ist schon was 
in Planung und es ist auch schon was da (kein Hausereditor, 
aber einiges an SW zu OSM-Formaten und Geometrie), ob ich 
die Zeit aufbringe, wird sich zeigen.

Aber trotzdem ist es in jedem Fall sinnvoll, vorher mal das
Feld abzuklopfen, ob da was kommt, z.B. 'du alte Traene,
gibts doch schon laengst' oder 'noe, lass mal, mache ich',
oder aehnliches. 

Gruesse und Danke fuer die Unterstuetzung.

Hubert

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Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Jonas Krückel (John07)]

Am 13.03.2009 um 08:55 schrieb "qbert biker" :

>
>  Original-Nachricht 
>> Datum: Thu, 12 Mar 2009 22:16:46 +0100
>> Von: Frederik Ramm 
>> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
>> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!
>
>
>> Oder einfach noch die 10 Jahre warten, bis OSM in das Alter kommt, in
>> dem Linux sich auch bei Anfaengern durchgesetzt hat.
>
> Das ist kein automatischer Prozess, den man abwarten kann.
>
>> Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen arrogant, aber wir haben  
>> schon
>> so, mit unserer ganzen Benutzerunfreundlichkeit, ein Wachstum, das  
>> nicht
>> leicht zu bewaeltigen ist. Ich lege gar keinen gesteigerten Wert  
>> darauf,
>> in dieses gut brennende Feuer noch Benzin zu giessen.
>
> Da dreht sich ein Faehnchen im Wind ;)
>
> Als ich frueher eingebracht habe, dass man vielleicht nicht
> alles pauschal dem Wachstum opfern sollte, hab ich einiges
> an Haehme dafuer geerntet. Aber egal, das ist Vergangenheit...
>
>> Natuerlich werde
>> ich niemanden davon abhalten, schoene benutzerfreundliche Software zu
>> machen, aber ich finde nicht, dass man das zu sehr problematisieren  
>> muss.
>
> Aber thematisieren vielleicht? Viele Probleme, die mit dem
> Wachstum in Verbindung stehen sind hausgemacht. Wie zu Beginn,
> wird ausschliesslich an primitiven Objekten rumgefummelt,
> die dann mit der Allerweltsmethode 'relations' zu Objekten
> zusammengefuehrt werden, die nicht die Bohne selbsterklaerend
> sind.
>
>> Das ist so, als ob die Stadt gerade ein riesiges Areal zu einem Park
>> umgewidmet und begruent hat und ich wuerde jetzt im Gemeinderat  
>> staendig
>> Problemsitzungen beantragen, weil der Park keine schattigen Plätze 
>>  unter
>> 100 Jahre alten Eichen bietet ;-)
>
> Die Leute, die Parks anlegen, haben viel dazugelernt und
> koennen mittlerweile schattenspendene Baeume versetzen.
> Aber in OSM wuerde man wohl die Blaetter einzeln als Nodes
> anlegen, die Aeste als Way und dann zu einer Monsterrelation
> verbinden, statt den Baum als solches auszugraben und zu
> versetzen ;)
>
> Ich denke, dass der Schluessel zur Weiterentwicklung von
> OSM in Tools liegt, die nicht mehr auf Primitivelemente
> abstrahieren, sondern die Dinge abbilden, die die Leute, die
> Mapper werden wollen, kennen: Nicht nodes und ways, sondern
> Haeuser, Fluesse oder Kneipen.

Ich glaube du hast hier schon Recht, aber andere sind davon nicht  
überzeugt.
Nun kannst du sie aber leicht überzeugen, in dem du ein proof of  
concept in Form eines Hauseditors machst.
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Gruß
Jonas

>
>
> Gruesse Hubert
>
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Markus]

Hallo Bernd, hallo Dirk,

ich schätze Eure Arbeit sehr!
Die Arbeit aller Programmierer ist für OSM höchst wertvoll.

Ich will niemanden manipulieren.
Auch brauche ich keine Anerkennung (obwohl solche immer gut tut).

Ich versuche lediglich zu vermitteln, was ein "neuer Benutzer" braucht 
und sich wünscht.

Dirk:
> Es ist schlicht eine Motivationsfrage. 

Das kann ich gut verstehen. Auch für mich gibt es Tätigkeiten, die ich 
so ungern tue, dass ich sie nur für Geld mache, und manchmal nicht mal 
dafür. Ich werde Dich nicht mehr nach Doku fragen. Versprochen.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 13 Mar 2009 10:07:08 +0100 (CET)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

> Doch ist es. Nennt sich Evolution und der Prozess ist um vieles älter als
> alles was sich die Menschheit ausgedacht hat und er funktioniert sogar 
> richtig gut.

OK, dann warten wir eben 100.000Jahre, bis die Evolution
das geloest hat *ggg*
  
> Die reitest zwar immer darauf rum, aber Deine tolle Abstraktion hat 
> so viele Probleme, dass sich keiner darum kümmern wird. 

Mehr Probleme als das jetzige Konzept? Zeig doch welche auf,
bevor du alles von vorn weg verdammst. 

> Je komplexer das 
> ganze wird, desto mehr schränke ich ein und der Nutzer kann nachher nur 
> noch das machen, woran der Programmierer vorher gedacht hat. 

Das ist so falsch, denn nur wenn man den direkten Zugang zu
den Primitiven sperrt, hat der Programmierer einfluss darauf,
was der Anwender machen kann. Wir befinden uns aber auf
der Tool-ebene und ein komfortables Tool zum Eintragen
von Haeusern bedeutet nicht, dass man nicht weiter nodes 
und ways im normalen josm-Modus eintragen kann. 

Es gibt allein in Deutschland x Millionen einfache Haeuser,
die simple Rechtecke darstellen. Ein Tool kann einen Mapper
deutlich besser unterstuetztn als wenn er erst jede Information
aus dem Wiki zusammensuchen muss, dann die 4 Nodes reinpfriemelt
vielleicht sogar noch rechtwinklig ausrichtet und einzeln
noch attributiert.

Setzen, drehen, Groesse anpassen, fertig. So stelle ich mir
die Arbeit an Haeusern vor. Und wenn man dann noch Dachform
und Hoehe angibt, kann man sie sogar 3-dimensional 
darstellen.

> Und der denkt
> selten an alles (es sei denn er sei Gott, aber ob Gott OSM-Programme 
> schreibt?)

Angst davor, dass etwas irgendwann, irgendwo eine 
Einschraenkung sein koennte, ist ein schlechter Ratgeber.
 
Und was einem wirklich die Lust an OSM verderben kann, ist
dass jeder Gedanke als Gemecker aufgefasst wird. Es ist
kein Gemecker, es sind Anregungen. Ich werde ganz sicher 
nie ein Haus eintragen, solange ich dazu diesen archaischen
Weg beschreiten muss, der dann meistens windschiefe 
Ergebnisse liefert (die wenigsten nutzen scheinbar das
Ausrichtungstool).
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Dirk Stöcker]

On Fri, 13 Mar 2009, Bernd Wurst wrote:


Es geht drum, dass du die Menschen die was tun (Programierer) manipulieren
willst und ihnen einen Zwang (Dokumentation, Einsteigerfreundlichkeit)
aufdrücken willst, den die nicht zu leisten in der Lage sind.

Das alleine ist noch nichtmal speziell bei freier Software problematisch.
In der Wirtschaft würde jetzt halt die Programmqualität leiden damit du deine
Dokumentation bekommst ("Hauptsache im Powerpoint sieht's gut aus"). Hier
sind die Programmierer nicht willens, die Programmqualität zu verschlechtern
nur damit du eine Dokumentation bekommst. Ergo bekommst du bei deinen
Vorschlägen immer wieder auf den Deckel.


Es geht nicht darum, dass die Programmierer das nicht leisten können oder 
das die Programmqualität darunter leidet.


Es ist schlicht eine Motivationsfrage. Den einzigen Grund trockene 
Dokumentation herzustellen, korrekturzulesen und mit Anwendern zu testen 
ist für mich Bezahlung (Geld an sich ist auch keine Motivation, aber mit 
dem Geld kann man Sachen machen die motivieren). Spaß macht es keinen. 
Wenn also jemand Dokumentation will, soll er mich bezahlen oder es selbst 
machen.


In meinem Beruf werde ich dafür bezahlt Dokumentation zu erstellen. Nur 
macht es selten Spaß und ich bekomme im Ausgleich dafür einen Tagessatz 
der nicht zu verachten ist. Wenn jemand bereit ist das zu bezahlen - mache 
ich es gern. Wenn ich privat einen Freundschaftspreis mache, würde eine 
aktuelle deutsche JOSM-Dokumentation vielleicht etwa 10.000 EUR netto 
(brutto das doppelte) kosten. Wahrscheinlich habe ich aber viel zu tief 
geschätzt. Es kann gut und gerne auch das 3- oder 4-fache sein.


Ciao
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Dirk Stöcker]

On Fri, 13 Mar 2009, qbert biker wrote:


Oder einfach noch die 10 Jahre warten, bis OSM in das Alter kommt, in
dem Linux sich auch bei Anfaengern durchgesetzt hat.


Das ist kein automatischer Prozess, den man abwarten kann.


Doch ist es. Nennt sich Evolution und der Prozess ist um vieles älter als 
alles was sich die Menschheit ausgedacht hat und er funktioniert sogar 
richtig gut.



Ich denke, dass der Schluessel zur Weiterentwicklung von
OSM in Tools liegt, die nicht mehr auf Primitivelemente
abstrahieren, sondern die Dinge abbilden, die die Leute, die
Mapper werden wollen, kennen: Nicht nodes und ways, sondern
Haeuser, Fluesse oder Kneipen.


Die reitest zwar immer darauf rum, aber Deine tolle Abstraktion hat 
so viele Probleme, dass sich keiner darum kümmern wird. Je komplexer das 
ganze wird, desto mehr schränke ich ein und der Nutzer kann nachher nur 
noch das machen, woran der Programmierer vorher gedacht hat. Und der denkt 
selten an alles (es sei denn er sei Gott, aber ob Gott OSM-Programme 
schreibt?)


Die Primitivelemente hingegen hat sogar mein Vater nach 5 Minuten 
verstanden auch wenn er mit Relationen noch so seine Probleme hat. Aber 
Relationen sind wie schon mehrfach gesagt recht neu und die Editoren 
unterstützen sie nicht wirklich einsteigerfreundlich. Außerdem sind sie im 
Gegensatz zu Punkt und Linie nicht wirklich primitive Elemente.


Und wenn dieses dauernde Gemecker mir nicht total die Lust vertreibt wird 
bis zum Sommer die Relationsunterstützung in JOSM annehmbare Züge haben.


Ciao
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 13 Mar 2009 00:04:59 +0100
> Von: Ulf Lamping 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

> Markus, ich finde es inzwischend faszinierend wie du ohne die Spur einer 
> Ahnung rumdiskutierst.

Und ich finde es immer wieder faszinierend, wie nett manche
mit abweichenden Meinungen umgehen ;)
  
> Wenn du mir jetzt noch erklärst, warum Microsoft erst Windows 95 und 
> erst viel später Windows XP rausgebracht hat ...

Oder andersrum gestellt: Warum bringt OSM heute DOS raus, 
wenn es schon seit Jahren MaxOSX gibt?

In diesem Sinne: Haette MS ueber 15Jahre jede Information
ueber bestehende technische Loesungen als poeses 
Informatikerwissen abgelehnt, das die Freiheit den Denkens
einschraenkt, waeren die heute sicher nicht weiter als
Windows 95 ;)
-- 
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 12 Mar 2009 22:16:46 +0100
> Von: Frederik Ramm 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!


> Oder einfach noch die 10 Jahre warten, bis OSM in das Alter kommt, in 
> dem Linux sich auch bei Anfaengern durchgesetzt hat.

Das ist kein automatischer Prozess, den man abwarten kann.
 
> Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen arrogant, aber wir haben schon 
> so, mit unserer ganzen Benutzerunfreundlichkeit, ein Wachstum, das nicht 
> leicht zu bewaeltigen ist. Ich lege gar keinen gesteigerten Wert darauf, 
> in dieses gut brennende Feuer noch Benzin zu giessen. 

Da dreht sich ein Faehnchen im Wind ;)

Als ich frueher eingebracht habe, dass man vielleicht nicht 
alles pauschal dem Wachstum opfern sollte, hab ich einiges
an Haehme dafuer geerntet. Aber egal, das ist Vergangenheit...

> Natuerlich werde 
> ich niemanden davon abhalten, schoene benutzerfreundliche Software zu 
> machen, aber ich finde nicht, dass man das zu sehr problematisieren muss.

Aber thematisieren vielleicht? Viele Probleme, die mit dem
Wachstum in Verbindung stehen sind hausgemacht. Wie zu Beginn,
wird ausschliesslich an primitiven Objekten rumgefummelt,
die dann mit der Allerweltsmethode 'relations' zu Objekten
zusammengefuehrt werden, die nicht die Bohne selbsterklaerend
sind. 
 
> Das ist so, als ob die Stadt gerade ein riesiges Areal zu einem Park 
> umgewidmet und begruent hat und ich wuerde jetzt im Gemeinderat staendig 
> Problemsitzungen beantragen, weil der Park keine schattigen Plätze unter 
> 100 Jahre alten Eichen bietet ;-)

Die Leute, die Parks anlegen, haben viel dazugelernt und 
koennen mittlerweile schattenspendene Baeume versetzen.
Aber in OSM wuerde man wohl die Blaetter einzeln als Nodes
anlegen, die Aeste als Way und dann zu einer Monsterrelation
verbinden, statt den Baum als solches auszugraben und zu
versetzen ;)

Ich denke, dass der Schluessel zur Weiterentwicklung von 
OSM in Tools liegt, die nicht mehr auf Primitivelemente
abstrahieren, sondern die Dinge abbilden, die die Leute, die
Mapper werden wollen, kennen: Nicht nodes und ways, sondern
Haeuser, Fluesse oder Kneipen.

Gruesse Hubert

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 12. März 2009 schrieb Markus:
> wir sollen also die gleichen Lernschlaufen drehen?
> ähnlich langsam? nichts aus den Linux-Prozessen lernen?

Was sollten wir denn lernen?

Gruß, Bernd

-- 
Ist es nicht merkwürdig, daß jeden Tag genau soviel passiert, wie in die 
Zeitung paßt?


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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 12. März 2009 schrieb Markus:
> > bullshit bingo
> :) "bb" kannte ich noch nicht...

Warum glaube ich das nur. ;-)


> Aber nicht alles was jemand nicht versteht ist inhaltslos.

Ich glaube nicht, dass hier jemand nicht versteht was du willst.


> Die Sprache im Management ist manchmal für DVer unverständlich und
> umgekehrt. Ich versuche mich möglichst verständlich auszudrücken.
> Und bemühe mich gern, Unverständliches verständlicher zu machen.
> Beidseitig.

Nein, es geht nicht um die Sprache. 

Es geht drum, dass du die Menschen die was tun (Programierer) manipulieren 
willst und ihnen einen Zwang (Dokumentation, Einsteigerfreundlichkeit) 
aufdrücken willst, den die nicht zu leisten in der Lage sind.

Das alleine ist noch nichtmal speziell bei freier Software problematisch. 
In der Wirtschaft würde jetzt halt die Programmqualität leiden damit du deine 
Dokumentation bekommst ("Hauptsache im Powerpoint sieht's gut aus"). Hier 
sind die Programmierer nicht willens, die Programmqualität zu verschlechtern 
nur damit du eine Dokumentation bekommst. Ergo bekommst du bei deinen 
Vorschlägen immer wieder auf den Deckel. 

Das mag ungewöhnlich sein für jemanden, der nur die Strukturen der Wirtschaft 
kennt. Nicht jeder der sich für was besseres hält hat damit Recht.

Gruß, Bernd

-- 
Mein Computer kann 1000 falsche Daten in einer Sekunde sortieren.


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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Ulf Lamping]

Markus schrieb:
> Hallo Frederik, hallo Ulf,
> 
> schön dass Ihr Euch diesmal gut versteht! :)
> 
>> einfach noch die 10 Jahre warten, bis OSM in das Alter kommt, 
>> in dem Linux sich auch bei Anfaengern durchgesetzt hat.
> 
> wir sollen also die gleichen Lernschlaufen drehen?
> ähnlich langsam? nichts aus den Linux-Prozessen lernen?
> 
> M.E. stolperte Linux über das selbe Problem das ich grad bei OSM 
> anspreche: Technikspezialisten entwickelten aus Freude an ihrem Ding ein 
> tolles Ding, das aber für Normalos (Ulf berichtete davon) lange Zeit 
> nicht brauchbar war. Ursache war wahrscheinlich zuwenig Kommunikation 
> zwischen den Entwicklern und den potentiellen Anwendern.

Markus, ich finde es inzwischend faszinierend wie du ohne die Spur einer 
Ahnung rumdiskutierst.

Wir setzen uns also nächsten Dienstag so um 10:30 zusammen und alle 
Probleme bei OSM sind gelöst?!?


Wenn du mir jetzt noch erklärst, warum Microsoft erst Windows 95 und 
erst viel später Windows XP rausgebracht hat ...

Die hätten doch wissen müssen das XP viel besser ist ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Markus]

Hallo Jonas,

> bullshit bingo

:) "bb" kannte ich noch nicht...
(es gibt ein entsprechendes Cabaret von Emil Steinberger über eine 
Vereinsmitgleiderversammlung)

Aber nicht alles was jemand nicht versteht ist inhaltslos.

Die Sprache im Management ist manchmal für DVer unverständlich und 
umgekehrt. Ich versuche mich möglichst verständlich auszudrücken.
Und bemühe mich gern, Unverständliches verständlicher zu machen. Beidseitig.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Markus]

Hallo Frederik, hallo Ulf,

schön dass Ihr Euch diesmal gut versteht! :)

> einfach noch die 10 Jahre warten, bis OSM in das Alter kommt, 
> in dem Linux sich auch bei Anfaengern durchgesetzt hat.

wir sollen also die gleichen Lernschlaufen drehen?
ähnlich langsam? nichts aus den Linux-Prozessen lernen?

M.E. stolperte Linux über das selbe Problem das ich grad bei OSM 
anspreche: Technikspezialisten entwickelten aus Freude an ihrem Ding ein 
tolles Ding, das aber für Normalos (Ulf berichtete davon) lange Zeit 
nicht brauchbar war. Ursache war wahrscheinlich zuwenig Kommunikation 
zwischen den Entwicklern und den potentiellen Anwendern.

> Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen arrogant

ja ;-) fast ein bisschen "elitär"...

Deine Befürchtungen bezüglich zu grossem Wachstum hingegen verstehe ich 
gut, ein solches ist schon manchen Projekten zum Verhängnis geworden.

Dennoch bin ich überzeugt, dass wir mit (noch) mehr 
Benutzerfreundlichkeit - und wir sind ja in vielen Bereichen bereits auf 
einem wirklich guten Weg - noch erfolgreicher sein könnten, auch 
qualitativ. Auch bezüglich Entwicklung (Anwendungen und DB) könnten wir 
m.E. manche Leute gewinnen, wenn wir nicht so /sehr/ liberal wären, 
sondern unsere durchaus vorhandenen Regeln besser dokumentieren und 
kommunizieren würden.

> schattige Plätze unter 100 Jahre alten Eichen 

Nicht alles was hinkt...

Bei den SW-Entwicklungs- und Lebenszyklen gibt es eine deutliche 
Beschleunigung. Beim Wachstum von Eichen eher nicht.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Jonas Krückel (John07)]

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
>
> Ulf Lamping wrote:
>   
>> Dann sollten sich die "nicht technik affinen" hinsetzen und überlegen 
>> wie sie die Situation mit ihren Mitteln verbessern können.
>> 
>
> Oder einfach noch die 10 Jahre warten, bis OSM in das Alter kommt, in 
> dem Linux sich auch bei Anfaengern durchgesetzt hat.
>   
+1
Schließlich läuft die Zeit nicht gegen uns und im Gegenteil wachsen wir 
doch kontinuierlich.
Außerdem gibts dann auch noch die nächste Generation an "technikaffinen" 
Leuten ;-)
Gruß
Jonas
P.S. @Ulf an bullshit bingo muss ich jedes Mal dabei denken, hab mich 
bis jetzt nur zurückgehalten ;-)

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Ulf Lamping]

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
> 
> Ulf Lamping wrote:
>> Dann sollten sich die "nicht technik affinen" hinsetzen und überlegen 
>> wie sie die Situation mit ihren Mitteln verbessern können.
> 
> Oder einfach noch die 10 Jahre warten, bis OSM in das Alter kommt, in 
> dem Linux sich auch bei Anfaengern durchgesetzt hat.
> 
> Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen arrogant, aber wir haben schon 
> so, mit unserer ganzen Benutzerunfreundlichkeit, ein Wachstum, das nicht 
> leicht zu bewaeltigen ist. Ich lege gar keinen gesteigerten Wert darauf, 
> in dieses gut brennende Feuer noch Benzin zu giessen. Natuerlich werde 
> ich niemanden davon abhalten, schoene benutzerfreundliche Software zu 
> machen, aber ich finde nicht, dass man das zu sehr problematisieren muss.
> 
> Das ist so, als ob die Stadt gerade ein riesiges Areal zu einem Park 
> umgewidmet und begruent hat und ich wuerde jetzt im Gemeinderat staendig 
> Problemsitzungen beantragen, weil der Park keine schattigen Plätze unter 
> 100 Jahre alten Eichen bietet ;-)

Ich find das jetzt aber schon blöd, daß du das besser formulieren kannst 
als ich ;-)

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Tobias Wendorff]

Frederik Ramm schrieb:
> Das ist so, als ob die Stadt gerade ein riesiges Areal zu einem Park 
> umgewidmet und begruent hat und ich wuerde jetzt im Gemeinderat staendig 
> Problemsitzungen beantragen, weil der Park keine schattigen Plätze unter 
> 100 Jahre alten Eichen bietet ;-)

Wenn Du Sitzungsgeld bekommst  ?

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Frederik Ramm]

Hallo,

Ulf Lamping wrote:
> Dann sollten sich die "nicht technik affinen" hinsetzen und überlegen 
> wie sie die Situation mit ihren Mitteln verbessern können.

Oder einfach noch die 10 Jahre warten, bis OSM in das Alter kommt, in 
dem Linux sich auch bei Anfaengern durchgesetzt hat.

Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen arrogant, aber wir haben schon 
so, mit unserer ganzen Benutzerunfreundlichkeit, ein Wachstum, das nicht 
leicht zu bewaeltigen ist. Ich lege gar keinen gesteigerten Wert darauf, 
in dieses gut brennende Feuer noch Benzin zu giessen. Natuerlich werde 
ich niemanden davon abhalten, schoene benutzerfreundliche Software zu 
machen, aber ich finde nicht, dass man das zu sehr problematisieren muss.

Das ist so, als ob die Stadt gerade ein riesiges Areal zu einem Park 
umgewidmet und begruent hat und ich wuerde jetzt im Gemeinderat staendig 
Problemsitzungen beantragen, weil der Park keine schattigen Plätze unter 
100 Jahre alten Eichen bietet ;-)

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Ulf Lamping]

Markus schrieb:
> Hallo Ulf,
> 
> die Frage aus den USA gibt uns Gelegenheit zur Prozessanalyse:

Markus, lass doch bitte mal die "bullshit bingo" Phrasen!

>> es gibt leider immer noch zu viele weiße Flecken ;-)
> 
> Möglichkeiten diese zu füllen:
...

Mir ist ein eher langsames, aber gesundes Wachstum lieber als das wir 
jetzt auf einmal tausende von neuen Leuten ins Boot holen.
> 
>> sind die Geographen anscheinend eher die Ausnahme 
> 
> Die haben vermutlich bessere Werkzeuge.

Die GIS Werkzeuge die ich bislang gesehen haben sind zwar vom 
Funktionsumfang her besser als OSM Tools, aber die Bedienung war einfach 
mehr als grausig.

Die Geographen sind es wohl einfach gewohnt mit genaueren Daten zu 
arbeiten, weil deren Equipment meist besser ist. Die Vorteile von OSM 
(z.B. vielfach aktuellere Daten) werden dabei halt meist ignoriert.
> Wenn wir sie aber für die Idee der freien Daten begeistern können, 
> würden sie vielleicht mithelfen, mit ihren Kenntnissen unsere Werkzeuge 
> zu verbessern? Und später ihre Daten bei uns zu pflegen? Oder uns ihre 
> Daten einfach zu spenden?

Möglich, aber hier haben wir wohl das gleiche Problem wie bei Wikipedia 
vs. "den Profis".

>> später auch die ganz großen wie Spiegel und TV. 
> 
> Und dadurch setzt Breitenwirkung ein.
> 
> Hier entsteht aber ein ernsthafter Konflikt:
> Das System ist zwar für "technikaffine" ausgezeichnet,
> aber für "Normalbürger" viel zu wenig verständlich.
> 
> Zwar findet gerade ein Umdenken statt, aber das müsste deutlich 
> beschleunigt werden, wenn wir nicht viiiele potentielle Nutzer 
> frustrieren und verlieren wollen.

Frage: Wie lange hat Linux gebraucht um für den Massenmarkt tauglich zu 
werden? Antwort: Über zehn Jahre!

Wenn nicht ein Wunder passiert werden die einfachen OSM Werkzeuge noch 
Jahre brauchen. Das du bei dem Thema jedesmal das maulen anfängst 
demotiviert übrigens nur die Leute die hier dran sind was zu ändern!

Oder meinst du, andauernd zu hören: "das ist doch Scheisse was Ihr da 
macht" erhöht die Motivation?!?

>> Die Stammtische sind aus meiner Sicht wichtig neue Leute den Anfang zu 
>> erleichtern und die Leute dann auch "bei der Sache zu halten".
> 
> Das gilt m.E. nur für einen sehr kleinen Teil neuer Nutzer, nämlich 
> solche, die bereits "technikaffin" sind, oder die eine sehr hoher
> Motivation (oder ein entsprechendes Suchtpotential) mitbringen.
> 
> Es sind um Zehnerpotenzen mehr, von denen wir nie erfahren, weil sie 
> frustriert aufgeben oder gar nicht erst anfangen, weil das System nach 
> wie vor zu kompliziert ist und der Support für "nicht-technikaffine" 
> immer noch katastrophal ist.

Dann sollten sich die "nicht technik affinen" hinsetzen und überlegen 
wie sie die Situation mit ihren Mitteln verbessern können.

Dauernd den Entwicklern vorzuwerfen das nicht genug für die nicht 
technik affinen gemacht wird ist wenig hilfreich!

>> Es gibt ein deutschsprachiges OSM Buch, was bestimmt auch geholfen hat 
>> OSM zu verbreiten.
> 
> Ja, das Buch ist gut. Aber es wird nur von bereits sehr motivierten 
> "technikaffinen" gekauft. "Normalbürger" erwarten, dass eine SW 
> selbsterklärend funktioniert, und dass sie jederzeit kontextsensitive 
> Hilfe in deutscher Sprache bekommen können.
> 
> Unser Wiki hingegen ist in vielen Teilen von "technikaffinen für 
> technikaffine" geschrieben und für "Normalbürger" unverständlich, oft 
> sogar nicht mal in deutscher Sprache.
> Die Organisation der Information, deren Verlinkung und die Suchfunktion 
> sind noch sehr verbesserungsbedürftig. Ein methodisch-didaktisches 
> Konzept kann ich nicht erkennen.
> 
>> Wir haben aus meiner Sicht eigentlich nicht versucht bestimmte Gruppen 
>> anzusprechen. Gerade am Anfang waren natürlich die "technik affinen" 
>> Leute in der Mehrheit, die mit GPS und Internet umzugehen wußten (oder 
>> Spaß dran haben sowas selbst zu lernen).
> 
> Genau das ist die aktuelle Wachstumsbremse, eine Schwelle zu deren 
> Überwindung wir uns bald ernsthaft Gedanken machen sollten.
> 
> Leider ist sie leicht zu übersehen, da wir ja nach wie vor und trotzdem 
> stark wachsen und in vielen Bereichen erkennbare schöne Fortschritte machen.
> 
> Wertvolle Schritte sind:
> - OSM-Karte auf Gamin und andere Navi's
> - Verbesserung der Suche in der Karte
> - schnelles Neu-Rendern
> - JOSM-Installer
> - JOSM-Vorlagen
> - Web-Baukasten
> - Deutsch-Übersetzungen im Wiki
> - Verbesserung der Wiki-Texte und -Struktur
> - Vereinfachung der Benutzerschnittstelle und Verlagerung komplexerer 
> Schritte in den Hintergrund

H, jetzt lass mich mal ein wenig ausholen.

Als ich mir 1995 zum ersten mal Linux installiert habe, ging erstmal 
garnichts. Ich mußte mir selber Anhand der Frequenzen meines Monitors 
modlines berechnen und was weiß ich sonst noch.

Ein paar Jahre später nochmal probiert, ging zwar schon mehr, aber der 
Drucker ging nicht, der Scanner ging nicht und was weiß ich sonst noch.

Noch ein paar Jahre später ging dann der Drucker und der Scanner,

Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA! - JOSM-Doku

[Markus]

Hallo Dirk,

ich schätze Deine Arbeit sehr!
(auch wenn ich Dich leider nicht unterstützen kann)

> warte ich immer noch darauf, dass sich einer daran macht 
> die JOSM-Dokumentation zu aktualisieren oder zu übersetzen.

Ich hatte im letzten Jahr
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:JOSM_als_Werkzeug geschrieben.
Ob es in andere Sprachen übersetzt wurde weiss ich nicht.
Die Historie aber zeigt, dass nicht viele daran weitergearbeitet haben 
(oder dass mein Entwurf bereits sehr gut gut war, und es inzwischen 
keine Hilfe-relevanten Änderungen in JOSM gab).

Das mit dem Aktualisieren stelle ich mir so vor, dass die Entwickler 
ihre Änderungen einfach jeweils dokumentieren.

Parallel dazu gibt es noch http://josm.openstreetmap.de/wiki.
Damit kenne ich mich aber nicht aus, das scheint es nicht in Deutsch zu 
geben.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 12 Mar 2009 12:16:41 +0100 (CET)
> Von: "Dirk Stöcker" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!


> Du kannst Dich gern einbringen, allerdings bitte tatkräftig. 

Da bin ich etwas falsch verstanden worde. Ich kann dann
tatkraeftig werden, auch programmiertechnisch, wenn 
Definitionen auf dem Tisch liegen, die halten und an denen
man sich orientieren kann. Diesem wabernden Definitionbrei
aus dem Wiki hinterherprogrammieren kann ich nicht.

Ueber was ich rede ist kein Relationeditor, sondern ein
objektorientierter Ansatz, bei dem ich z.B. direkt eine
Bruecke definieren kann, ohne die Details zu sehen. Also in
dem im Sinne dass ich eine Strasse eine andere kreuzen lasse
und mich das Programm automatisch fragt, ob es eine Bruecke 
draus machen soll, oder ob es eine Kreuzung ist. 

Das kann man imho nicht iterativ aus josm entwickeln, da
muesste man vorher heilige Kuehe schlachten.
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA! - Nutzerfreundlichkeit

[Dirk Stöcker]

On Thu, 12 Mar 2009, Markus wrote:


Ich stehe gern als "Normalo-Tester" zur Verfügung!
Beraten kann ich die Entwickler beim Erkennen, Verstehen und Umsetzen
von Nutzeranforderungen.
Auch bei der Beurteilung von Doku-Verständlichkeit und bei deren
Verbesserung kann ich helfen.


Bitte, fang an - http://josm.openstreetmap.de/

- Aktualisieren, übersetzen, kontrollieren.

Ciao
--
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA! - Nutzerfreundlichkeit

[Markus]

Hallo Hubert,

ich freue mich sehr, dass Du meine Gedanken aufgreifst!

>>> Geografen
>>  
>> Die haben vermutlich bessere Werkzeuge.
>> Wenn wir sie aber für die Idee der freien Daten begeistern können, 
>> würden sie vielleicht mithelfen, mit ihren Kenntnissen unsere Werkzeuge 
>> zu verbessern? Und später ihre Daten bei uns zu pflegen? Oder uns ihre 
>> Daten einfach zu spenden?
> 
> Bisher werden sie eher verschreckt, denn jeder analytische
> Ansatz trifft auf einen harten Widerstand der Verfechter des
> absolut freien fliessens des Modells. Will ich Tools bauen
> und verbessern, brauche ich Definitionen, die halten.

Ja, das ist ein ganz wesentlicher Aspekt!

So wertvoll "flottierende Suchbewegungen" bei Strukturfindungen sind, so 
wichtig sind definierte Regeln für die Struktur um diese anzuwenden.

Andererseits helfen die Verfechter der "absoluten Freiheit" wesentlich 
beim Verhindern von "zementierten Strukturen" und sind unersetzlich für 
die weitere Entwicklung.

Aber wenn wir nicht bald für die Anwender und Anwendungen definierte 
Regeln formulieren, werden wir viel Energie "in den Sand setzen"...

>> Hier entsteht aber ein ernsthafter Konflikt:
>> Das System ist zwar für "technikaffine" ausgezeichnet,
>> aber für "Normalbürger" viel zu wenig verständlich.
> 
> Leute aus dem GIS/Navi/Vermessungsbereich denken in
> Modellen, der Normalbuerger nicht. 
> 
> Es macht auch wenig Sinn, Otto Normalmapper mit ausgefeilten
> Modellen zu quaelen, die er zu verstehen hat, bevor er
> zu mappen beginnen kann. 
> Ein Loesungsansatz ist dabei eine Arbeitsteilung gibt
>
> Die technikaffine Benutzergruppe diskutiert Modelle aus
> und setzt sie in Programme um, die die Komplexitaet der 
> Modelle selber vor dem Mapper verstecken. 

:)

> Ausgefeiltere Modelle, die in SW abgebildet sind, koennen
> das aufloesen, wenn man direkt Objekte zeichnet wie ein Haus.
> bei dem es ein Klacks ist, z.B. mal eine Kneipe eintzuragen.

:)

> Wenn es Mitstreiter in diese Denkrichtung gibt, bringe
> ich mich gerne noch mehr ein. 

Ich stehe gern als "Normalo-Tester" zur Verfügung!
Beraten kann ich die Entwickler beim Erkennen, Verstehen und Umsetzen 
von Nutzeranforderungen.
Auch bei der Beurteilung von Doku-Verständlichkeit und bei deren 
Verbesserung kann ich helfen.

Dazu sollten wir aber einen neuen Thread aufmachen.
Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Dirk Stöcker]

On Thu, 12 Mar 2009, qbert biker wrote:


Die haben vermutlich bessere Werkzeuge.


Das kommerzielle GIS-Tools einfacher zu bedienen sind halte ich für ein 
Gerücht.



Die technikaffine Benutzergruppe diskutiert Modelle aus
und setzt sie in Programme um, die die Komplexitaet der
Modelle selber vor dem Mapper verstecken. Die derzeitige
Unterstuetzung, z.B. im josm ist ein Mittelding. Man
bietet zwar etwas Auswahlunterstuetzung an, verlangt aber
nach wie vor vom Mapper, dass er alle Modellebenen
fast komplett versteht. Also vom Graphen (node, way),
ueber die vielen Attribute bis zur komplexen
Verknuepfung (relation).

Ausgefeiltere Modelle, die in SW abgebildet sind, koennen
das aufloesen, wenn man nicht mehr Nodes und ways zeichnet,
sondern direkt Objekte wie ein Haus. Das gibt dem Mapper
die freie Entscheidung, welchen Zugangsweg er waehlen
moechte: Den technikaffinen mit der Kentniss der Modelle
oder den einfachen, bei dem es ein Klacks ist, z.B.
mal eine Kneipe einzutragen.

Wenn es Mitstreiter in diese Denkrichtung gibt, bringe
ich mich gerne noch mehr ein.


Du kannst Dich gern einbringen, allerdings bitte tatkräftig. Bei JOSM ist 
nicht das Problem, dass wir nicht wissen, wie man es machen sollte, 
sondern das es keiner macht. Warum denken immer alle, dass die 
Programmierer keine Ahnung haben wie man Interface-Design macht? Manchmal 
stimmt das, aber meistens ist es eben so, dass die notwendigen Resources 
schlicht nicht da sind.


Bestes Beispiel ist der JOSM-Relationseditor. Der könnte wunderschön Daten 
abstrahieren, aber das ist ein Aufwand, der momentan weit jenseits dessen 
liegt, was resourcenmässig zur Verfügung steht. Deshalb die aktuelle 
Lösung. Sie ist kompliziert, fehleranfällig aber funktionierend.


Außerdem warte ich immer noch darauf, dass sich wenigstens eine einziger 
daran macht die JOSM-Dokumentation zu aktualisieren oder zu übersetzen.


Ciao
--
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Jonas Krückel (John07)]

Michael Buege schrieb:
> Zitat Hurricane McEwen:
>
>   
>> Ich bin Hurricane McEwen aus Colorado. Ich bin ein community ambassador
>> (Community Botschafter)) für
>> OpenStreetMap in den USA. 
>> 
>
> Wie wird man ein community ambassador?
>   
http://www.cloudmade.com/careers/community-ambassador
Sie werden von Cloudmade bezahlt und veranstalten hauptsächlich Mapping 
Parties, um Openstreetmap in den USA bekannter zu machen und mehr Mapper 
zu gewinnen.
http://community.cloudmade.com/blog/

Community Botschafter hört sich ein bisschen zu offiziell an, aber 
ambassador kann man nicht so gut ins Deutsche übersetzen.
Gruß
Jonas

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Michael Buege]

Zitat Hurricane McEwen:

> Ich bin Hurricane McEwen aus Colorado. Ich bin ein community ambassador
> (Community Botschafter)) für
> OpenStreetMap in den USA. 

Wie wird man ein community ambassador?

[...] 
>  
> Also lautet die Frage: was macht ihr (um erfolgreich zu sein)?
>  
> Was können wir auch tun?
>  
> Sind eure "Stammtische” der beste Weg, um mit neuen Leuten zusammen
> zutreffen und an OSM zuarbeiten? 

Sie sind ein sehr guter Weg. Neulinge koennen Fragen stellen, die gemeinsam
beantwortet werden, erfahrene Mapper erhalten Informationen ueber Wunsche
von Neulingen. Leute, die OSM gerne nutzen wollen, erfahren, wie sie das
machen koennen, was der beste Weg ist oder ob was voellig Neues notwendig
ist. Austausch von Informationen und Wissen ist immens wichtig fuer unser
Projekt und hier findet er direkt statt. Man kann schnell und direkt Ideen
entwickeln und Kontakte knuepfen. Ausserdem machen solche Treffen Spass und
Spass haben ist die goldene Regel bei OSM.

> Welche ‘Gruppe’ versucht ihr zu 
> erreichen (Geographen, Wanderer, Fahrradfahrer...)?

Jeden. Ueberall.
Es ist voellig egal, was er ist, was er macht, Wissen ueber seine
unmittelbare Umgebeung besitzt jeder Mensch. Und es gibt ja viele Wege,
dieses Wissen fuer OSM nutzbar zu machen.
Ich selber habe gestern mit einer Gruppe Senioren ueber OSM gesprochen. Die
alten Leute sind ein wahrer Schatz an Informationen. Die wissen, wie und wo
frueher Strassen und Wege verlaufen sind und was davon heute noch
existiert, sie haben viel Zeit, koennen also viele Details beitragen.
Kinder sind ebenfalls sehr wichtig. Wer weiss schon genau, was Kinder auf
Karten gerne sehen moechten und welche Informationen sie haben und mit
anderen Kindern teilen wollen.
Ich kenne einen ehemaligen Taxifahrer. Er ist gehbehindert und kann seine
Wohnung nur sehr selten verlassen. Er besitzt aber aus seiner Zeit als
Taxifahrer ein sehr grosses Wissen ueber Strassen, Wege, Abkuerzungen und
mehr. Wir haben einen Weg gefunden, dieses Wissen fuer OSM nutzbar zu
machen. 
Und so gibt es noch viele andere Beispiele. Jeder ist wichtig, jeder kann
mitmachen, jeder soll mitmachen.
 
> Warum arbeitet ihr bei OpenStreetMap mit? Macht ihr es, weil euch das
> Erkunden (beim Wandern etc.) Spaß macht oder ist euch das "Teilen" der
> Daten wichtiger?

Beides ist gleichberechtigt. 
Seit ich mit Computern arbeite, benutze ich OpenSource Produkte. Programme
und Daten, die mir von anderen Leuten frei und kostenlos zur Verfuegung
gestellt werden. Dinge, die sie idR ohne Zwang in ihrer Freizeit geschaffen
haben. OSM gibt mir die Moeglicheit, der OpenSource Gemeinschaft einen Teil
von dem wieder zurueck zu geben, was sie mir gegeben hat. Und das alles
macht auch noch Spass! Perfekt, oder?
 
[...]
> Hoffentlich können wir uns bei der SOTM kennen lernen. ;)

Koennte klappen. ;-)

Hier noch ein paar Punkte, die mir spontan einfallen:

- Die Menschen in Deutschland sind relativ wohlhabend, haben relativ viel
Freizeit, das heisst ein GPS-Geraet ist fuer Interessierte bezahlbar und
man hat Zeit, sich damit zu beschaeftigen. Internetzugaenge sind breit
verfuegbar und von guter Qualitaet.
- Deutschland ist dicht besiedelt, das bedeutet, es gibt mehr potenzielle
Mapper pro Quadratkilometer als in den USA.
- Die Leute besitzen ausreichend Mobilitaet, um auch ueber ihre unmittelbare
Umgebung hinaus aktiv zu sein.
- Es gibt eine dichte Verkehrs-Infrastruktur, die schnelles und sicheres
Mappen erleichtert. Ausserdem kann man sich dadurch auch schneller
persoenlich treffen, kennenlernen und etwas unternehmen.
- Man kann sich frei bewegen, die Rechtslage ist klar und allgemein gueltig.
- Vereine und Stammtische sind eine deutsche Erfindung, das setzt sich auch
im virtuellen Raum fort.
- Es gibt eine Vielzahl von ungehinderten Kommunikationswegen zwischen den
Projektmitgliedern. Man kann sich schnell und umfassend austauschen.
- Neben dem Spass und dem OpenSource Gedanken als Motivation gibt es noch
den Willen, dem Staat zu zeigen, was man ohne Staat erreichen kann. Denn
Geo-Daten sind in Deutschland bislang Sache staatlicher Institutionen und
hauptsaechlich in deren Besitz. Das Sammeln und Erstellen der Daten wurden
zwar mit Steuergeldern finanziert, moechte man als Steuerzahler jedoch
diese Daten haben, muss man sie (nochmal) teuer bezahlen und darf sie
ausserdem nicht frei verwenden. Auch Datenspenden aus diesen Quellen sind
sehr selten und sehr oft mit viel Buerokratie und anderen Hindernissen
verbunden. Deswegen sagen viele Mapper: "dann behaltet eben eure Daten, wir
schaffen das auch ohne euch" 

-- 
Michael


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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 12 Mar 2009 10:49:45 +0100
> Von: Markus 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

 
> die Frage aus den USA gibt uns Gelegenheit zur Prozessanalyse:

Eine gute gelegenheit...
 
> Die haben vermutlich bessere Werkzeuge.
> Wenn wir sie aber für die Idee der freien Daten begeistern können, 
> würden sie vielleicht mithelfen, mit ihren Kenntnissen unsere Werkzeuge 
> zu verbessern? Und später ihre Daten bei uns zu pflegen? Oder uns ihre 
> Daten einfach zu spenden?

Bisher werden sie eher verschreckt, denn jeder analytische
Ansatz trifft auf einen harten Widerstand der Verfechter des
absolut freien fliessens des Modells. Will ich Tools bauen
und verbessern, brauche ich Definitionen, die halten.
 
> Hier entsteht aber ein ernsthafter Konflikt:
> Das System ist zwar für "technikaffine" ausgezeichnet,
> aber für "Normalbürger" viel zu wenig verständlich.

Hier koennte ein Loesungsansatz sein, bei dem allerdings
ein paar Leute ueber ihren Schatten springen muessten.
Leute aus dem GIS/Navi/Vermessungsbereich denken in
Modellen, der Normalbuerger nicht. 

Es macht auch wenig Sinn, Otto Normalmapper mit ausgefeilten
Modellen zu quaelen, die er zu verstehen hat, bevor er
zu mappen beginnen kann. Ein Loesungsansatz ist dabei, dass
es eine Arbeitsteilung gibt, die sich auch im Wiki 
wiederfinden sollte.

Die technikaffine Benutzergruppe diskutiert Modelle aus
und setzt sie in Programme um, die die Komplexitaet der 
Modelle selber vor dem Mapper verstecken. Die derzeitige
Unterstuetzung, z.B. im josm ist ein Mittelding. Man 
bietet zwar etwas Auswahlunterstuetzung an, verlangt aber
nach wie vor vom Mapper, dass er alle Modellebenen 
fast komplett versteht. Also vom Graphen (node, way),
ueber die vielen Attribute bis zur komplexen 
Verknuepfung (relation).

Ausgefeiltere Modelle, die in SW abgebildet sind, koennen
das aufloesen, wenn man nicht mehr Nodes und ways zeichnet,
sondern direkt Objekte wie ein Haus. Das gibt dem Mapper
die freie Entscheidung, welchen Zugangsweg er waehlen
moechte: Den technikaffinen mit der Kentniss der Modelle
oder den einfachen, bei dem es ein Klacks ist, z.B.
mal eine Kneipe einzutragen.

Wenn es Mitstreiter in diese Denkrichtung gibt, bringe
ich mich gerne noch mehr ein. 

Gruesse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Sven Geggus]

Stefan Schwan  wrote:

> PS: OSM ist hier so erfolgreich weils so viele Nerds mit Fahrrädern gibt ;)

Da scheint tatsächlich was dran zu sein. Bei unserem letzten LUG Treffen
haben wir uns jedenfalls über eine Stunde nicht über Linux sondern über
Technik von Fahrrädern unterhalten. Das wasserdichte freiprogrammierbare
Open-Source GIS fürs Fahrrad fehlt leider noch.

Gruss

Sven

-- 
Threading is a performance hack.
(The Art of Unix Programming by Eric S. Raymond)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Markus]

Hallo Ulf,

die Frage aus den USA gibt uns Gelegenheit zur Prozessanalyse:

> es gibt leider immer noch zu viele weiße Flecken ;-)

Möglichkeiten diese zu füllen:
- gezielte Ansprache von Gruppen (Wanderverein, Radfahrer, Pfadfinder, 
Geocacher, Bergsteiger, Kletterer, Kajak-/Bootsfahrer, Segler)
- gezielte Asprache von Schulen (Schulen, Berufsschulen, 
Fachhochschulen, Uni)
- gezielte Ansprache von Behörden (Gemeinden, Landkreise, Städte, 
Metropolregionen, Naturschutzbehörden, Stadtplanung und Baubehörde)
- gezielte Ansprache von Verbänden (Fremdenverkehrsämter, 
Touristikverbände, Verkehrsverbände, Verkehrsbetriebe, 
Naturschutzverbände, Landwirtschafts- und Forstverbände, 
Rettungsverbände, Handelskammern, Firmen)
- gezielte Datenimporte (Bahn, Post, Wasserwirtschaftsamt, 
Vermessungsamt, Städte und Gemeinden, ...)

> sind die Geographen anscheinend eher die Ausnahme 

Die haben vermutlich bessere Werkzeuge.
Wenn wir sie aber für die Idee der freien Daten begeistern können, 
würden sie vielleicht mithelfen, mit ihren Kenntnissen unsere Werkzeuge 
zu verbessern? Und später ihre Daten bei uns zu pflegen? Oder uns ihre 
Daten einfach zu spenden?

> Leute, die in der Open Source Scene aktiv sind und ein Interesse an 
> freien Daten hatten/haben. 
> Interesse von auflagenstarken "technik affinen" Medien 

Ja, das war eine wesentliche Basis für den Erfolg.

> später auch die ganz großen wie Spiegel und TV. 

Und dadurch setzt Breitenwirkung ein.

Hier entsteht aber ein ernsthafter Konflikt:
Das System ist zwar für "technikaffine" ausgezeichnet,
aber für "Normalbürger" viel zu wenig verständlich.

Zwar findet gerade ein Umdenken statt, aber das müsste deutlich 
beschleunigt werden, wenn wir nicht viiiele potentielle Nutzer 
frustrieren und verlieren wollen.

> Die Stammtische sind aus meiner Sicht wichtig neue Leute den Anfang zu 
> erleichtern und die Leute dann auch "bei der Sache zu halten".

Das gilt m.E. nur für einen sehr kleinen Teil neuer Nutzer, nämlich 
solche, die bereits "technikaffin" sind, oder die eine sehr hohe 
Motivation (oder ein entsprechendes Suchtpotential) mitbringen.

Es sind um Zehnerpotenzen mehr, von denen wir nie erfahren, weil sie 
frustriert aufgeben oder gar nicht erst anfangen, weil das System nach 
wie vor zu kompliziert ist und der Support für "nicht-technikaffine" 
immer noch katastrophal ist.

> Es gibt ein deutschsprachiges OSM Buch, was bestimmt auch geholfen hat 
> OSM zu verbreiten.

Ja, das Buch ist gut. Aber es wird nur von bereits sehr motivierten 
"technikaffinen" gekauft. "Normalbürger" erwarten, dass eine SW 
selbsterklärend funktioniert, und dass sie jederzeit kontextsensitive 
Hilfe in deutscher Sprache bekommen können.

Unser Wiki hingegen ist in vielen Teilen von "technikaffinen für 
technikaffine" geschrieben und für "Normalbürger" unverständlich, oft 
sogar nicht mal in deutscher Sprache.
Die Organisation der Information, deren Verlinkung und die Suchfunktion 
sind noch sehr verbesserungsbedürftig. Ein methodisch-didaktisches 
Konzept kann ich nicht erkennen.

> Wir haben aus meiner Sicht eigentlich nicht versucht bestimmte Gruppen 
> anzusprechen. Gerade am Anfang waren natürlich die "technik affinen" 
> Leute in der Mehrheit, die mit GPS und Internet umzugehen wußten (oder 
> Spaß dran haben sowas selbst zu lernen).

Genau das ist die aktuelle Wachstumsbremse, eine Schwelle zu deren 
Überwindung wir uns bald ernsthaft Gedanken machen sollten.

Leider ist sie leicht zu übersehen, da wir ja nach wie vor und trotzdem 
stark wachsen und in vielen Bereichen erkennbare schöne Fortschritte machen.

Wertvolle Schritte sind:
- OSM-Karte auf Gamin und andere Navi's
- Verbesserung der Suche in der Karte
- schnelles Neu-Rendern
- JOSM-Installer
- JOSM-Vorlagen
- Web-Baukasten
- Deutsch-Übersetzungen im Wiki
- Verbesserung der Wiki-Texte und -Struktur
- Vereinfachung der Benutzerschnittstelle und Verlagerung komplexerer 
Schritte in den Hintergrund

Was ich noch gar nicht verstanden habe:
die Kommunikationswege zwischen den Datensammlern und den Renderern.

Handlungsbedarf besteht auch bei der logischen Beschreibung des 
DB-Schemas und der Attribute.

> Ich persönlich möchte freie Daten haben, weil ich weiß das dadurch Dinge 
> entstehen können, die es sonst einfach nicht geben wird.

Die freie Anwendung von Geo-Daten hat ein riiiesiges Potential für die 
weltweite Verbreitung von Wissen! Wahrscheinlich noch mehr als 
Wikipedia. Das geht weit über die Darstellung von "Strassenkarten" oder 
das "Autorouting" hinaus!
Damit fallen geografische, politische und gesellschaftliche Grenzen.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Sven Geggus]

Gary68  wrote:

> - das Land ist klein und dicht (an manchen Stellen!)

Jupp und wo das nicht so ist sind in der Regel noch die meisten weißen
Flächen...

Sven

-- 
Software patents are the software project equivalent of land mines: Each
design decision carries a risk of stepping on a patent, which can destroy
your project. (Richard M. Stallman)
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Stefan Dettenhofer (StefanDausR)]

Hallo,
Gary68 schrieb:
> es ist die deutsche Gründlichkeit :-)
>   
Ich glaube, das ist wirklich der Hauptgrund!
Man sieht es doch hier an vielen Beiträgen, dass manche Leute am 
liebsten noch die Farbe von jedem Kieselstein erfassen wollen...
Die Kehrseite besteht allerdings darin, dass in Deutschland oft zu viele 
Probleme gesehen und herbeigeredet werden und viel Zeit mit akademischen 
Diskussionen zugebracht wird (da schließe ich mich selbst nicht aus!), 
die man besser für andere Dinge (mappen) nutzen könnte.

Einen "Deutschen" stört es einfach, wenn da ein weißer Fleck auf der 
Karte ist!

Gruß,
Stefan


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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Stefan Schwan]

2009/3/12 qbert biker :
>> Von: Hurricane McEwen 

> Die andere Sache ist, dass man hier in D-Land mit einem
> riesigen weissen Fleck begonnen hat (davon gibts immer
> noch genug) und grade das Erfolgserlebnis ist am
> staerksten, wenn man von null weg beginnt. Die USA mit
> dem Tigerdatenimport ist dagegen schon stark vorbelegt,
> vielleicht erhoeht das die Hemmschwelle, etwas
> hinzuzufuegen?
>
> Ansonsten gilt es Anreize zu schaffen. Wanderer wollen
> ihre Infos teilen und Radfahrer sich gegen die
> Dominanz des Autos bei den Navis durchsetzen. Das setzt
> schon gewaltige Kraefte frei. Und der Spieltrieb
> natuerlich...

Wie sieht es in den USA eigentlich anderem PD Material aus?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potential_Datasources#U.S. listet
bisher nur GIS, aber Karten / Luftbilder von Nationalparks ect. würden
als WMS sicher auch in den USA gerne von Mappern als "Hausaufgabe"
abdigitalisiert werden.

Klappt bei uns mit den bayrischen Luftbildern und Straßen aus NRW ja
auch prima - könnte man auch online als "Event" veranstalten ("wer
mappt dieses Wochenende am meisten?" - Mit tollem Geofabrik
Merchandise als Gewinn ;) )

SCNR

PS: OSM ist hier so erfolgreich weils so viele Nerds mit Fahrrädern gibt ;)

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Wed, 11 Mar 2009 20:59:01 +
> Von: Hurricane McEwen 
> An: "talk-de@openstreetmap.org" 
> Betreff: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

Hallo,

also zuerst mal vorweg, Deutsche sind aus unerfindlichen
Gruenden Kartenfetischisten und ich zaehle mich da durchaus
dazu. Es gibt hier fast an jeder Tankstelle Kartenmaterial 
in super Qualitaet, obwohl die meisten ein Navi haben.
Das ist schon mal eine gute Ausgangslage.

Man bekommt auch hier meist bessere Karten vom Ausland
als im Ausland selber (Ich erinnere mich da an die
Kalifornienkarte, die ich mal vor Ort gekauft habe *g*).

Die andere Sache ist, dass man hier in D-Land mit einem
riesigen weissen Fleck begonnen hat (davon gibts immer
noch genug) und grade das Erfolgserlebnis ist am
staerksten, wenn man von null weg beginnt. Die USA mit
dem Tigerdatenimport ist dagegen schon stark vorbelegt,
vielleicht erhoeht das die Hemmschwelle, etwas 
hinzuzufuegen?

Ansonsten gilt es Anreize zu schaffen. Wanderer wollen
ihre Infos teilen und Radfahrer sich gegen die
Dominanz des Autos bei den Navis durchsetzen. Das setzt
schon gewaltige Kraefte frei. Und der Spieltrieb 
natuerlich...

Gruesse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Carsten Schwede]

Hallo,

Hurricane McEwen schrieb:
> Warum arbeitet ihr bei OpenStreetMap mit? Macht ihr es, weil euch das
> Erkunden (beim Wandern etc.) Spaß macht oder ist euch das "Teilen" der
> Daten wichtiger?

Einer meiner Antriebe bei OSM mitzumachen ist, daß ich mich sehr dafür
interessiere, wie es draußen in der Welt aussieht, man kann das auch als
virtuelles Reisen eben auf Landkarten bezeichnen.

-- 
Viele Gruesse
Computerteddy

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Johannes Huesing]

Hurricane McEwen  [Wed, Mar 11, 2009 at 09:59:01PM 
CET]:
[...]
> 
> Deutschland ist ziemlich fertig in der OSM Karte. Ihr seid am Besten ;) !
> 
> Wir wären gerne auch so gut in der USA... wir veranstalten ‘mapping
> parties’ aber sie könnten besser sein - mit mehr interessierten Leute
> etc
> 
> Also lautet die Frage: was macht ihr (um erfolgreich zu sein)?
> 
> Was können wir auch tun?
> 

Ein paar Dinge sind nicht übertragbar (zum Beispiel Bevölkerungsdichte,
solche abgelegenen Gegenden wie Montana haben wir nicht).

Aber man könnte vielleicht an Dinge appellieren, die in den USA besonders
stark sind.

Ein anderer sagte "viele Autos" -- das gilt für Euch umso mehr.

Was die USA groß gemacht hat, ist ein Entdecker- und Gründergeist, das
Bestreben, die "Frontier" weiter vorzutreiben und "Claims" abzustecken.
Wettbewerbsstreben spielt eine große Rolle. 

Ich hatte mal angefangen, Deutschland in Planquadrate aufzuteilen und 
dort zu vermerken, wieviele Autoren an einem Planquadrat zu mind. 50%
beteiligt sind. 



Bei "mouseover" wird der "fleißigste User" gemessen in #Nodes angegeben.
Bei Cloudmade könnt Ihr das natürlich besser.

Eine Liste "weißer Flecken" wie bei gary68 und die Nennung von 
"Platzhirschen" könnte bei Euch mehr Antreibung verschaffen als bei uns.

Schönen Gruß


Johannes
-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Gary68]

Guten Morgen,

es ist die deutsche Gründlichkeit :-)

Im Ernst, es gibt ganz viele Gründe:
- viele Deutsche haben ein GPS (Wohlstand)
- das Land ist klein und dicht (an manchen Stellen!)
- es gibt viele Geocacher, die Daten beitragen und viel rumkommen
- es gibt viele Autos
- etc.

Bei mir ist es so, dass ich freie Software, Wikipedia und eben auch OSM
schätze und da muss man auch beitragen, wenn man was rausbekommen will.

Viele Leute interessieren sich für den Fortschritt und unmapped places.

http://www.gary68.de/osm/qa/unmapped/index.php 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mapping_Quality

Die erste Seite wird in meinem Web mit Abstand am häufigsten aufgerufen.

Just my 2 Cents.

Gerhard
gary68


On Wed, 2009-03-11 at 20:59 +, Hurricane McEwen wrote:
> Hallo Talk-de!
> 
> Ich bin Hurricane McEwen aus Colorado. Ich bin ein community ambassador
> (Community Botschafter)) für
> OpenStreetMap in den USA. Ich habe eine Frage an Euch!
> 
> http://cloudmade.com/team/hurricane-mcewan
> http://community.cloudmade.com/blog/
> 
> Deutschland ist ziemlich fertig in der OSM Karte. Ihr seid am Besten ;) !
> 
> Wir wären gerne auch so gut in der USA... wir veranstalten ‘mapping
> parties’ aber sie könnten besser sein - mit mehr interessierten Leute
> etc
> 
> Also lautet die Frage: was macht ihr (um erfolgreich zu sein)?
> 
> Was können wir auch tun?
> 
> Sind eure "Stammtische” der beste Weg, um mit neuen Leuten zusammen
> zutreffen und an OSM zuarbeiten? Welche ‘Gruppe’ versucht ihr zu
> erreichen (Geographen, Wanderer, Fahrradfahrer...)?
> 
> Warum arbeitet ihr bei OpenStreetMap mit? Macht ihr es, weil euch das
> Erkunden (beim Wandern etc.) Spaß macht oder ist euch das "Teilen" der
> Daten wichtiger?
> 
> Ich denke, dass es wohl keine „richtige“ Antwort gibt, aber alle
> Antworten können uns helfen es hier noch besser zu machen ;-)
> 
> Danke für eure Hilfe!
> 
> Hoffentlich können wir uns bei der SOTM kennen lernen. ;)
> 
> Bis bald,
> 
> Hurricane
> 
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de


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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Ulf Lamping]

Hurricane McEwen schrieb:
> Hallo Talk-de!
> 
> Ich bin Hurricane McEwen aus Colorado. Ich bin ein community ambassador
> (Community Botschafter)) für
> OpenStreetMap in den USA. Ich habe eine Frage an Euch!
> 
> http://cloudmade.com/team/hurricane-mcewan
> http://community.cloudmade.com/blog/
> 
> Deutschland ist ziemlich fertig in der OSM Karte. Ihr seid am Besten ;) !

Das täuscht! Wir sind hier zwar wirklich schon ziemlich weit, aber es 
gibt leider immer noch zu viele weiße Flecken ;-)

> Wir wären gerne auch so gut in der USA... wir veranstalten ‘mapping
> parties’ aber sie könnten besser sein - mit mehr interessierten Leute
> etc

Leute für OSM zu interessieren ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Je 
nach "Zielgruppe" sind natürlich die Interessen unterschiedlich. Hacker 
wollen "mit den Daten spielen", Radfahrer die Karten auf einem Garmin 
verwenden, ...

Interessanterweise sind die Geographen anscheinend eher die Ausnahme bei 
den OSM Leuten.

> Also lautet die Frage: was macht ihr (um erfolgreich zu sein)?

Puuuh, also hier mal meine sehr persönliche Sicht der Dinge ...

Ich glaube wesentlich am Anfang war hier in D die relativ große Anzahl 
an Leuten, die in der Open Source Scene aktiv sind und ein Interesse an 
freien Daten hatten/haben. Die haben recht schnell (in 2-3 Jahren) eine 
Basis an Daten erzeugt und damit gezeigt "das es in D prinzipiell geht".

Wie das einmal geschafft war, kam das Interesse von auflagenstarken 
"technik affinen" Medien wie C't, Linux Magazin (später auch die ganz 
großen wie Spiegel und TV). Dadurch kamen dann genug Leute zu OSM und 
der weitere Aufbau ging dann in ca. einem Jahr recht schnell.

> Was können wir auch tun?
> 
> Sind eure "Stammtische” der beste Weg, um mit neuen Leuten zusammen
> zutreffen und an OSM zuarbeiten? Welche ‘Gruppe’ versucht ihr zu
> erreichen (Geographen, Wanderer, Fahrradfahrer...)?

Die Stammtische sind aus meiner Sicht wichtig neue Leute den Anfang zu 
erleichtern und die Leute dann auch "bei der Sache zu halten".

Es gibt ein deutschsprachiges OSM Buch, was bestimmt auch geholfen hat 
OSM zu verbreiten.

Wir haben aus meiner Sicht eigentlich nicht versucht bestimmte Gruppen 
anzusprechen. Gerade am Anfang waren natürlich die "technik affinen" 
Leute in der Mehrheit, die mit GPS und Internet umzugehen wußten (oder 
Spaß dran haben sowas selbst zu lernen).

> Warum arbeitet ihr bei OpenStreetMap mit? Macht ihr es, weil euch das
> Erkunden (beim Wandern etc.) Spaß macht oder ist euch das "Teilen" der
> Daten wichtiger?

Ich persönlich möchte freie Daten haben, weil ich weiß das dadurch Dinge 
  entstehen können, die es sonst einfach nicht geben wird.

> Ich denke, dass es wohl keine „richtige“ Antwort gibt, aber alle
> Antworten können uns helfen es hier noch besser zu machen ;-)
> 
> Danke für eure Hilfe!
> 
> Hoffentlich können wir uns bei der SOTM kennen lernen. ;)

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Eine Frage aus Colorado, USA!

[Holger Schöner]

Hallo Hurricane,

> Also lautet die Frage: was macht ihr (um erfolgreich zu sein)?

Sicher wird niemand eine definitive Antwort geben können, aber wenn mehrere 
ihre eigene Meinung beitragen, kommt vielleicht ein gewisser Überblick 
zustande ...

Ich denke, es müssen mehrere der folgenden Faktoren zusammenkommen:
* Einiges an Zeit (z.B. als Student?)
* "Von jeher" ein gewisses Interesse an Karten/Orientierung
* Spaß daran, in der Stadt oder Natur herumzukommen und dabei ein GPS-Gerät 
mitzunehmen
* Vielleicht sogar das Aufnehmen neuer Wege als Anlass, wieder nach draußen 
aufzubrechen
* Das Gefühl, etwas beitragen/bewegen zu können (OSM-Community, 
Orts-/Gemeinde-Karten, Spezialkarten für bestimmte Hobbies, ...)
* Das Interesse, OSM-Karten für spezielle nicht durch Google-Maps abgedeckte 
Anwendungen einzusetzen
* Interesse an Kartographie (Projektionen, Kartendesign, ...), Technik (GPS-
Gerät, ...), Web-Entwicklung (Slippy-Maps), System-Administration (Software 
einrichten, Tile-Server, ...)
* Spaß daran, Gleichgesinnte zu treffen (Stammtisch, Mapping-Party, oder 
einfach Email-Austausch)
* Schlechte Erfahrungen mit der Verfügbarkeit alternativer "freier" Karten
* Hohe Bevölkerungsdichte ;-)
* Eine gewisse Medien-Präsenz, damit potenziell Interessierte von dem 
Projekt erfahren und von selber kommen

> Sind eure "Stammtische” der beste Weg, um mit neuen Leuten zusammen
> zutreffen und an OSM zuarbeiten? Welche ‘Gruppe’ versucht ihr zu
> erreichen (Geographen, Wanderer, Fahrradfahrer...)?

Ich habe das Gefühl, dass wir nicht so sehr aktiv auf der Suche nach Leuten 
sind, sondern dass Leute, die zufällig von OSM erfahren, sehr schnell die 
Möglichkeiten und das Potenzial sehen, selber etwas beitragen und die 
gerenderten Karten / Garmin-Karten, etc. für sich selber auch nutzen zu 
können.

Viele Grüße nach Colorado (war selber mal für ein Jahr in Boulder ...)
-- 
Holger Schoener nume...@ancalime.de


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