Re: [Logica-l] algumas coisas formales - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
2012/4/8 Alessio Moretti alem...@club-internet.fr: - o conceito de conceito (= tem razão o Gärdenfors em pensar que é importante e que é mais geometrico do que logico?) Mas geométrico? De geometria eu conheço retas e pontos, e círculos; nunca entendi o que geometria (intrinsecamente) tem a ver com números reais, até que ouvi falar que o Hilbert apresentou os números reais como um modelo para a geometria Euclidiana (ou algo assim; não entendi bem a essência da coisa) No momento estou estudando geometria diferencial e não entendendo o que seriam espaços tangentes. Do que se trata esta tal geometria de conceitos? ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Julio, homem de encaixes: (É um bocadinho difícil brincar com você pois você parece que cria as regras na hora, e não se preocupa muito como as regras dos jogos dos outros. Mas vamos lá...) Tenho muitos quebra-cabeças em casa. Um deles, comprado recentemente, é baseado em um tabuleiro 6x6, no qual podem se encaixar 36 peças de diferentes alturas divididas igualmente em 6 cores diferentes. O interessante, de todo modo, é que se trata na realidade de um desafio tridimensional, com pinos também de diferentes alturas, onde cada peça pode igualmente se encaixar. Esta é a *sintaxe do jogo*. Cada uma das peças deve ser colocada sobre os 36 pinos de modo a no final termos construído torres da mesma altura. Esta são as *restrições do jogo*. Mas qual é o jogo? Bom, o objetivo do quebra-cabeças é conseguir um encaixe vitorioso. Há duas noções diferentes de vitória, caracterizando *dois jogos diferentes*: na primeira, bem mais simples e com várias possibilidades de vitória, os pinos devem ser encaixados de modo a que cada linha (ou coluna) contenha pinos de uma só cor ; na segunda, realmente desafiante, cada linha e cada coluna deve conter no final exatamente um pino de cada cor. Note que ambos os jogos possuem exatamente a mesma sintaxe e são jogados sob as mesmas restrições. Eles se diferenciam contudo com relação à noção de encaixe vitorioso. Aqui, mudar de jogo é exatamente mudar de mecanismo, sem de forma alguma trocar as peças. Joao Marcos 2012/4/11 Julio César jcacusto...@yahoo.com.br: Ola joao, Não me preocupo com bordoadas, mesmo porque muitas vezes só passam perto e faz até ventinho. De qualquer forma, venho aqui para aprender. Ouso discordar de você quanto a meu exemplo ser mal elaborado, mesmo porque você percebeu justamente o ponto que eu queria exemplificar, embora talvez não tenha ficado claro o que eu queria com isso. De fato, o mecanismo M é o mesmo em ambas as situações, o interlocutor não provou haver outro mecanismo, ele mudou as peças, não o mecanismo. Da maneira semelhante, e eis o que eu queria ilustrar com isso, os sistemas inconsistentes em geral mudam apenas de operadores, não de lógica. (foi só a título de ilustração mesmo, para tentar fazer clara minha questão). Confesso que eu tenho grande dificuldade em compreender como que se justifica que a criação de um sistema formal é sinônimo da criação de uma lógica. Talvez possamos recomeçar por aqui: como se justifica o que Aristoteles fez como sendo lógica, embora não sendo um sistema formal? Abs, Júlio César A Custódio Em 10/04/2012, às 22:41, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Se entendo bem a situação ilustrada, ela pressupõe que: (1) não há um encaixe das peças x, y, z em C segundo o mecanismo M (2) há um encaixe das peças x, w, z em C segundo o mesmo mecanismo M Parece especialmente ruim o exemplo (seja o que for que você esteja querendo exemplificar). Ou será que em (2) você pretendia usar um mecanismo N diferente de M, e manter a peça y, ao invés? JM, nem M nem N PS: Continua um pouco difícil entender o que você chama de lógica... Insto-lhe a procurar se informar um pouco melhor a respeito destas coisas, se não quiser continuar recebendo bordoadas (agora de certa forma até justificadas) dos colegas! 2012/4/10 Julio César jcacusto...@yahoo.com.br: Senhores, A título de ilustração: imaginem x,y e z como peças de Lego dentro de uma caixa C. Chamemos aqui de lógica o mecanismo pelo qual as peças se encaixam (pode-se entender como instrução de encaixe). Imaginem que alguém verificou corretamente que x, y e z não possuem encaixe lógico. E essa pessoa diz então: (a) As peças na caixa C não possuem encaixe lógico. Imaginem também que certo interlocutor, por um motivo qualquer, quer provar que existe outra lógica de encaixe das peças através da qual (a) se torne falsa. Para tal, ele retira da caixa C a peça y e coloca a peça w, de forma que a peça w, junto com x e z, tenham agora um encaixe lógico. Assim, (a) é falsa, logo, existe sim outra lógica de encaixe das peças. Pergunta: Vocês considerariam legítima tal prova? abs Júlio César A. Custódio -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Oi Julio. Tecnicamente falando, o que v diz não é verdade: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Eu e a Renata Wassermann mostramos que se pode aproximar a lógica clássica manipulando qualquer um dos conectivos. Portanto, se v quer obter uma classe de lógicas que invalidam, por exemplo, a tautologia não( A não A) uma das formas possíveis é manipular a conjunção. Num outro trabalho, com Gabbay e D'Agostino, mostramos que podemos aproximar a lógica clássica sem manipular nenhum conectivo, mas manipulando a regra do corte de maneira específica. ANTES de você descartar esses trabalhos como meros sistemas formais, eu informo que nossa preocupação inical era (e é) representar raciocínio com _recursos limitados_ como devem ser o raciocínio de agentes reais, tendo na base diversos trabalhos filosóficos. []s -- Marcelo Finger Departamento de Ciencia da Computacao Instituto de Matematica e Estatistica Universidade de Sao Paulo Rua do Matao, 1010 05508-090 Sao Paulo, SP Brazil Tel: +55 11 3091-9688, 3091-6135, 3091-6134 (fax) http://www.ime.usp.br/~mfinger ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Alguns pontos a serem levados em consideração: (1) Os termos sistemas formais e sistemas lógicos não têm em geral a mesma denotação na literatura contemporânea. Em particular, sistemas formais (linguagens formais?) não precisam ter uma *noção de consequência* associada. (Neste sentido, o termo sistemas formais no título da tese de Newton da Costa, de 1963, já não se sustentaria, na literatura lógica.) (2) Qualquer discussão proveitosa sobre termos como contradição, inconsistência e princípios lógicos deve antes de mais nada fixar o significado destes termos. *Definições* não possuem, sozinhas, implicações filosóficas ; a leitura e o uso que fazemos delas pode possuir. Analogamente, sistemas lógicos ---ou qualquer outro objeto matemático--- também não possuem, sozinhos, implicações filosóficas : estas implicações podem contudo ser mais ou menos identificáveis, em cada caso, nos usos que daremos a estes sistemas. (3) Para um exemplo, no paper A taxonomy of C-systems fixamos de maneira inovadora e fora do ordinário o significado do termo princípio da não-contradição (PNC). Vemos a seguir que a maior parte das lógicas paraconsistentes da literatura respeita perfeitamente esta formulação do PNC. O termo inconsistência também tem o seu significado precisificado no paper em particular para linguagens que contêm um operador para expressar o conceito meta-teórico de consistência. Diferentemente do que foi dito aqui nesta linha de discussões por outro colega, as lógicas paraconsistentes são, sim senhor, exatamente as lógicas que são *inconsistentes* conquanto não absolutamente inconsistentes / não extra-completas / não triviais. (Isto recupera e está de acordo com o uso do termo inconsistentes no título da tese de Newton da Costa, bem como na tradução revisada por Perzanowski do paper original do Jaskowski, de 1948. Não, pessoal, não é preciso ter medo da inconsistência!) As lógicas paraconsistentes, em geral, se revelam como exatamente aqueles sistemas lógicos capazes de diferenciar entre inconsistência e trivialidade. (4) No mesmo paper, não mudamos o significado usual da noção de contraditoriedade (a situação em que podemos *inferir* fórmulas A e ~A, para uma certa fórmula A e um certo conectivo ~ que mereça o nome de negação). A semântica adequada para este conectivo deve mudar, em lógicas paraconsistentes? Esta é uma observação que não deveria surpreender, e se aplica em geral a qualquer conectivo não-clássico, em qualquer lógica não-clássica. Será possível encontrar outras interpretações para um tal conectivo não-clássico que dêem a impressão de que nada mudou, ou outras abordagens formais nas quais o comportamento não-clássico seja fruto de algum outro mecanismo lógico interessante, expressando alguma forma de raciocínio prático? Provavelmente. Mudar de lógica é mudar de assunto? Sim, há quem pense isso. Eu particularmente consigo facilmente mudar de assunto mesmo sem mudar de lógica. (5) O estudo de lógicas paraconsistentes não depende da existência de contradições verdadeiras --- nem da existência de semânticas adequadas para estas lógicos, nem da existência de formalismos dedutivos adequados (o que não significa que não seja muito bom ter semãnticas e formalismos dedutivos para as lógicas que estudamos, e de fato costumamos tê-los). A boa definição de paraconsistência se dá a nível da *noção de consequência*, em Lógica Universal, a partir de bem pouca linguagem (um símbolo unário de negação basta). Joao Marcos 2012/4/9 julio cesar jcacusto...@yahoo.com.br: Olá lista, estou em total acordo com quem critica os sistemas inconsistentes por falta de compromisso filosófico (pra não dizer coerência). Apesar da praticidade tais (alguns) sistemas formais, isso não implica, de forma alguma, que eles tenham (ou teriam que ter) implicações filosóficas. Qualquer linguagem de programação moderna é um sistema formal tão legítimo como qualquer sistema de lógica, no entanto, se for realmente possível criar operações e instruções numa linguagem formal para que uma contradição genuína não cause problemas (e embora eu ainda tenha sinceras dúvidas quanto a isso) tal fato não significa necessariamente nada do ponto de vista filosófico, inclusive do ponto de vista da filosofia da lógica. Os *lógicos não-clássicos*, em especial a turma da inconsistência, geralmente dão um passo muito fácil de *sistemas formais* para *princípios lógicos* e daí então para *filosofia da lógica*, passos que a meu ver não são nada simples, muito menos triviais. É praticamente nula a discussão sobre até que ponto é legítimo o comportamento de um sistema formal qualquer ditar os princípios ou a filosofia da lógica. Um pequeno exemplo já bem batido nessa discussão: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Para um exemplo, no paper A taxonomy of C-systems fixamos de maneira inovadora e fora do ordinário o significado do termo princípio da não-contradição (PNC). Vemos a seguir que a maior parte das lógicas paraconsistentes da literatura respeita perfeitamente esta formulação do PNC. O termo inconsistência também tem o seu significado precisificado no paper em particular para linguagens que contêm um operador para expressar o conceito meta-teórico de consistência. Diferentemente do que foi dito aqui nesta linha de discussões por outro colega, as lógicas paraconsistentes são, sim senhor, exatamente as lógicas que são *inconsistentes* conquanto não absolutamente inconsistentes / não extra-completas / não triviais. João, Leia a mensagem do Julio novamente e veja se parece que ele se referia ao significado de inconsistência precisificado (precisado?) no texto de sua autoria. Aparentemente, ele desconhece esse texto. A palavra foi empregada de um modo vago. Acredito que, dessa forma, uma maneira mais natural de interpretar o que foi dito é tomar lógica inconsistente como significando: (i) sistema trivial; ou (ii) sistema em que se derive algo da forma A ~A. As lógicas que mencionei não são inconsistentes nos sentidos (i) e (ii). Foi o que eu quis dizer ao afirmar que a contradição não está na lógica (significado (ii) acima). Nesse caso, é irrelevante que o autor X tenha precisado, em um texto W que não é mainstream, um significado Z para o termo inconsistente, digamos, inconsistente_567. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Os termos sistemas formais e sistemas lógicos não têm em geral a mesma denotação na literatura contemporânea. Em particular, sistemas formais (linguagens formais?) não precisam ter uma *noção de consequência* associada. Antes que você evoque alguma definição de sistema empregada algures por você, substitua esta palavra por lógica em (i) e (ii) na minha mensagem anterior. Em 10 de abril de 2012 15:17, Rodrigo Podiacki podia...@gmail.comescreveu: Para um exemplo, no paper A taxonomy of C-systems fixamos de maneira inovadora e fora do ordinário o significado do termo princípio da não-contradição (PNC). Vemos a seguir que a maior parte das lógicas paraconsistentes da literatura respeita perfeitamente esta formulação do PNC. O termo inconsistência também tem o seu significado precisificado no paper em particular para linguagens que contêm um operador para expressar o conceito meta-teórico de consistência. Diferentemente do que foi dito aqui nesta linha de discussões por outro colega, as lógicas paraconsistentes são, sim senhor, exatamente as lógicas que são *inconsistentes* conquanto não absolutamente inconsistentes / não extra-completas / não triviais. João, Leia a mensagem do Julio novamente e veja se parece que ele se referia ao significado de inconsistência precisificado (precisado?) no texto de sua autoria. Aparentemente, ele desconhece esse texto. A palavra foi empregada de um modo vago. Acredito que, dessa forma, uma maneira mais natural de interpretar o que foi dito é tomar lógica inconsistente como significando: (i) sistema trivial; ou (ii) sistema em que se derive algo da forma A ~A. As lógicas que mencionei não são inconsistentes nos sentidos (i) e (ii). Foi o que eu quis dizer ao afirmar que a contradição não está na lógica (significado (ii) acima). Nesse caso, é irrelevante que o autor X tenha precisado, em um texto W que não é mainstream, um significado Z para o termo inconsistente, digamos, inconsistente_567. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Rodrigo, Eu também desconfio que esse rapaz, Júlio Custódio, que eu não conheço pessoalmente, não procurou assim tanto suporte em alguma literatura para enunciar suas preocupações ou reclamações. Mas, em outra thread de discussão, bastante extra-tópica por sinal, vimos algo assim: pessoas queixando-se daquilo que elas não conheciam direito. Dou um exemplo paralelo: uns anos atrás testemunhas-de-Jeová bateram à porta da minha casa e começaram a querer puxar discussão. A certa altura um deles me disse: Darwinismo ou teoria da evolução é coisa do diabo. E eu perguntei-lhe o seguinte: por que você não me diz que a teoria da relatividade de Einstein é coisa do diabo também? Ele respondeu: porque essa eu não entendo o que seja. Obviamente, os testemunhas-de-Jeová em questão não entendem plenamente nem a Bíblia e menos ainda a teoria da evolução. Mas, como o Darwinismo é uma teoria muito divulgada de forma resumida e até caricata, eles pensam que entendem do assunto e podem falar dele sem muito estudo. Somem-se a isto os argumentos dos auto-denominados criacionistas que parecem fazer sentido, a confusão está pronta. A mensagem do J. Custódio evidencia um lado positivo, todavia: que lógica paraconsistente começa a ficar famosa fora dos seus meios acadêmicos usuais. Em 10 de abril de 2012 15:17, Rodrigo Podiacki podia...@gmail.comescreveu: Para um exemplo, no paper A taxonomy of C-systems fixamos de maneira inovadora e fora do ordinário o significado do termo princípio da não-contradição (PNC). Vemos a seguir que a maior parte das lógicas paraconsistentes da literatura respeita perfeitamente esta formulação do PNC. O termo inconsistência também tem o seu significado precisificado no paper em particular para linguagens que contêm um operador para expressar o conceito meta-teórico de consistência. Diferentemente do que foi dito aqui nesta linha de discussões por outro colega, as lógicas paraconsistentes são, sim senhor, exatamente as lógicas que são *inconsistentes* conquanto não absolutamente inconsistentes / não extra-completas / não triviais. João, Leia a mensagem do Julio novamente e veja se parece que ele se referia ao significado de inconsistência precisificado (precisado?) no texto de sua autoria. Aparentemente, ele desconhece esse texto. A palavra foi empregada de um modo vago. Acredito que, dessa forma, uma maneira mais natural de interpretar o que foi dito é tomar lógica inconsistente como significando: (i) sistema trivial; ou (ii) sistema em que se derive algo da forma A ~A. As lógicas que mencionei não são inconsistentes nos sentidos (i) e (ii). Foi o que eu quis dizer ao afirmar que a contradição não está na lógica (significado (ii) acima). Nesse caso, é irrelevante que o autor X tenha precisado, em um texto W que não é mainstream, um significado Z para o termo inconsistente, digamos, inconsistente_567. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Leia a mensagem do Julio novamente e veja se parece que ele se referia ao significado de inconsistência precisificado (precisado?) no texto de sua autoria. Um trabalho (não mainstream?) que você próprio foi o primeiro a mencionar, correto, Rodrigo? Aparentemente, ele desconhece esse texto. A palavra foi empregada de um modo vago. Por isto tentei precisificar(1) o termo, senão não haveria discussão possível. (Será que não está faltando aos colegas o exercício mínimo do Princípio da Caridade, ao responder as mensagens de outros membros da lista?) Acredito que, dessa forma, uma maneira mais natural de interpretar o que foi dito é tomar lógica inconsistente como significando: (i) sistema trivial; ou (ii) sistema em que se derive algo da forma A ~A. As lógicas que mencionei não são inconsistentes nos sentidos (i) e (ii). Foi o que eu quis dizer ao afirmar que a contradição não está na lógica (significado (ii) acima). Nesse caso, é irrelevante que o autor X tenha precisado, em um texto W que não é mainstream, um significado Z para o termo inconsistente, digamos, inconsistente_567. Certo. Denominemos os seus sentidos naturais e não irrelevantes de inconsistência, digamos, inconsistente_568 e inconsistente_569. O primeiro deles é o que eu chamei de inconsistência absoluta, na mensagem anterior, o segundo é próximo do que chamei de contraditoriedade (formulei-o sem usar a conjunção, e falei apenas da contraditoriedade de teorias, não de lógicas), e está ligada à formulação já mencionada do Princípio da Não-Contradição (que não é desobedecida pelas lógicas paraconsistentes usuais). Como já disse na mensagem anterior (veja lá!), o fenômeno lógico da paraconsistência não está ligado exclusivamente às definições de inconsistente_568 e inconsistente_569. Em particular, o termo inconsistente_568 não se aplica a nenhuma lógica paraconsistente, e as lógicas às quais o termo inconsistente_569 se aplica corretamente podem ou não ser paraconsistentes. Abraços, Joao Marcos Nota (1): precisificar é um neologismo com o sentido óbvio de fazer ficar preciso, que uso para eliminar a ambiguidade indesejada do verbo precisar do português. Sim, eu sei que navigare necesse est vai ficar menos poético... -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Okay, João. Chegamos a um denominador comum. Abraço Em 10 de abril de 2012 17:04, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Leia a mensagem do Julio novamente e veja se parece que ele se referia ao significado de inconsistência precisificado (precisado?) no texto de sua autoria. Um trabalho (não mainstream?) que você próprio foi o primeiro a mencionar, correto, Rodrigo? Aparentemente, ele desconhece esse texto. A palavra foi empregada de um modo vago. Por isto tentei precisificar(1) o termo, senão não haveria discussão possível. (Será que não está faltando aos colegas o exercício mínimo do Princípio da Caridade, ao responder as mensagens de outros membros da lista?) Acredito que, dessa forma, uma maneira mais natural de interpretar o que foi dito é tomar lógica inconsistente como significando: (i) sistema trivial; ou (ii) sistema em que se derive algo da forma A ~A. As lógicas que mencionei não são inconsistentes nos sentidos (i) e (ii). Foi o que eu quis dizer ao afirmar que a contradição não está na lógica (significado (ii) acima). Nesse caso, é irrelevante que o autor X tenha precisado, em um texto W que não é mainstream, um significado Z para o termo inconsistente, digamos, inconsistente_567. Certo. Denominemos os seus sentidos naturais e não irrelevantes de inconsistência, digamos, inconsistente_568 e inconsistente_569. O primeiro deles é o que eu chamei de inconsistência absoluta, na mensagem anterior, o segundo é próximo do que chamei de contraditoriedade (formulei-o sem usar a conjunção, e falei apenas da contraditoriedade de teorias, não de lógicas), e está ligada à formulação já mencionada do Princípio da Não-Contradição (que não é desobedecida pelas lógicas paraconsistentes usuais). Como já disse na mensagem anterior (veja lá!), o fenômeno lógico da paraconsistência não está ligado exclusivamente às definições de inconsistente_568 e inconsistente_569. Em particular, o termo inconsistente_568 não se aplica a nenhuma lógica paraconsistente, e as lógicas às quais o termo inconsistente_569 se aplica corretamente podem ou não ser paraconsistentes. Abraços, Joao Marcos Nota (1): precisificar é um neologismo com o sentido óbvio de fazer ficar preciso, que uso para eliminar a ambiguidade indesejada do verbo precisar do português. Sim, eu sei que navigare necesse est vai ficar menos poético... -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Olá Marcelo, nesse ponto que você apontou, creio (1) não estar errado e, se estivesse, (2) tal ponto não afetaria meu argumento. Veja a seguir: (1) veja minha sentença: *os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, BASICAMENTE, uma única abordagem: manipular o operador de negação*. Esse *basicamente* foi posto intencionalmente pois tenho conhecimento do fato de que é plenamente possível sistemas inconsistentes onde o que se manipula não é operador de negação, mas o de conjunção. Creio ser possível criar um sistema inconsistente inclusive mudando apenas nossos conceitos ontológicos, mas isso fica pra outra hora. De qualquer forma, o que eu quis dizer com aquela sentença foi apenas que a maioria dos sistemas inconsistentes (ou talvez os mais importantes) procedem daquela maneira.. estou errado nisso? (2) Mesmo se eu estivesse errado na sentença acima e ninguém nunca tivesse realmente manipulado o operador de negação, mas apenas o de conjunção, meu argumento seguiria firme, pois a questão é justamente essa: só é possível asserir contradições ao se alterar os operadores ou conceitos clássicos, porém, depois de tais alterações, precisaríamos de alguma garantia que aquilo que sobrou sob a expressão (A^~A) é a mesma informação que a lógica clássica queria impedir. Porém, se se altera a informação sob uma expressão (ainda que se mantém inalterada a expressão), altera-se também as restrições sobre a informação contida em tal expressão. abs Júlio César A. Custódio De: Marcelo Finger mfin...@ime.usp.br Para: julio cesar jcacusto...@yahoo.com.br Cc: logica-l@dimap.ufrn.br logica-l@dimap.ufrn.br Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 7:17 Assunto: Re: [Logica-l] Algumas coisas formales Oi Julio. Tecnicamente falando, o que v diz não é verdade: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Eu e a Renata Wassermann mostramos que se pode aproximar a lógica clássica manipulando qualquer um dos conectivos. Portanto, se v quer obter uma classe de lógicas que invalidam, por exemplo, a tautologia não( A não A) uma das formas possíveis é manipular a conjunção. Num outro trabalho, com Gabbay e D'Agostino, mostramos que podemos aproximar a lógica clássica sem manipular nenhum conectivo, mas manipulando a regra do corte de maneira específica. ANTES de você descartar esses trabalhos como meros sistemas formais, eu informo que nossa preocupação inical era (e é) representar raciocínio com _recursos limitados_ como devem ser o raciocínio de agentes reais, tendo na base diversos trabalhos filosóficos. []s -- Marcelo Finger Departamento de Ciencia da Computacao Instituto de Matematica e Estatistica Universidade de Sao Paulo Rua do Matao, 1010 05508-090 Sao Paulo, SP Brazil Tel: +55 11 3091-9688, 3091-6135, 3091-6134 (fax) http://www.ime.usp.br/~mfinger ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Oi Julio. Pra mim o seu argumento não se altera, e permanece vazio: é claro que se mudamos o comportamento de um conectivo, o seu significado muda. Então, o seu argumento não traz nada de novo. Ou seja, se o comportamento é não clássico, não é lógica clássica. E daí? O ponto é: v não aceita sistemas não clássico. Ponto. Eu, por mim, acho válido investigar diversos outros sistemas se soubermos o que estamos procurando. []s Marcelo On 10 April 2012 18:50, julio cesar jcacusto...@yahoo.com.br wrote: Olá Marcelo, nesse ponto que você apontou, creio (1) não estar errado e, se estivesse, (2) tal ponto não afetaria meu argumento. Veja a seguir: (1) veja minha sentença: *os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, BASICAMENTE, uma única abordagem: manipular o operador de negação*. Esse *basicamente* foi posto intencionalmente pois tenho conhecimento do fato de que é plenamente possível sistemas inconsistentes onde o que se manipula não é operador de negação, mas o de conjunção. Creio ser possível criar um sistema inconsistente inclusive mudando apenas nossos conceitos ontológicos, mas isso fica pra outra hora. De qualquer forma, o que eu quis dizer com aquela sentença foi apenas que a maioria dos sistemas inconsistentes (ou talvez os mais importantes) procedem daquela maneira.. estou errado nisso? (2) Mesmo se eu estivesse errado na sentença acima e ninguém nunca tivesse realmente manipulado o operador de negação, mas apenas o de conjunção, meu argumento seguiria firme, pois a questão é justamente essa: só é possível asserir contradições ao se alterar os operadores ou conceitos clássicos, porém, depois de tais alterações, precisaríamos de alguma garantia que aquilo que sobrou sob a expressão (A^~A) é a mesma informação que a lógica clássica queria impedir. Porém, se se altera a informação sob uma expressão (ainda que se mantém inalterada a expressão), altera-se também as restrições sobre a informação contida em tal expressão. abs Júlio César A. Custódio De: Marcelo Finger mfin...@ime.usp.br Para: julio cesar jcacusto...@yahoo.com.br Cc: logica-l@dimap.ufrn.br logica-l@dimap.ufrn.br Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 7:17 Assunto: Re: [Logica-l] Algumas coisas formales Oi Julio. Tecnicamente falando, o que v diz não é verdade: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Eu e a Renata Wassermann mostramos que se pode aproximar a lógica clássica manipulando qualquer um dos conectivos. Portanto, se v quer obter uma classe de lógicas que invalidam, por exemplo, a tautologia não( A não A) uma das formas possíveis é manipular a conjunção. Num outro trabalho, com Gabbay e D'Agostino, mostramos que podemos aproximar a lógica clássica sem manipular nenhum conectivo, mas manipulando a regra do corte de maneira específica. ANTES de você descartar esses trabalhos como meros sistemas formais, eu informo que nossa preocupação inical era (e é) representar raciocínio com _recursos limitados_ como devem ser o raciocínio de agentes reais, tendo na base diversos trabalhos filosóficos. []s -- Marcelo Finger Departamento de Ciencia da Computacao Instituto de Matematica e Estatistica Universidade de Sao Paulo Rua do Matao, 1010 05508-090 Sao Paulo, SP Brazil Tel: +55 11 3091-9688, 3091-6135, 3091-6134 (fax) http://www.ime.usp.br/~mfinger -- Marcelo Finger Departamento de Ciencia da Computacao Instituto de Matematica e Estatistica Universidade de Sao Paulo Rua do Matao, 1010 05508-090 Sao Paulo, SP Brazil Tel: +55 11 3091-9688, 3091-6135, 3091-6134 (fax) http://www.ime.usp.br/~mfinger ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Senhores, A título de ilustração: imaginem x,y e z como peças de Lego dentro de uma caixa C. Chamemos aqui de lógica o mecanismo pelo qual as peças se encaixam (pode-se entender como instrução de encaixe). Imaginem que alguém verificou corretamente que x, y e z não possuem encaixe lógico. E essa pessoa diz então: (a) As peças na caixa C não possuem encaixe lógico. Imaginem também que certo interlocutor, por um motivo qualquer, quer provar que existe outra lógica de encaixe das peças através da qual (a) se torne falsa. Para tal, ele retira da caixa C a peça y e coloca a peça w, de forma que a peça w, junto com x e z, tenham agora um encaixe lógico. Assim, (a) é falsa, logo, existe sim outra lógica de encaixe das peças. Pergunta: Vocês considerariam legítima tal prova? abs Júlio César A. Custódio Em 10/04/2012, às 20:21, Marcelo Esteban Coniglio meconig...@gmail.com escreveu: Oi Marcelo, Acho que a sua resposta sintetiza tudo: o Julio tem inconvenientes em aceitar qualquer lógica fora da clássica. De fato, a primeira mensagem de Julio criticando a negacao paraconsistente pode se aplicar mutatis mutandis à negacao intuicionista: na logica intuicionista nao vale o principio basico da logica classica (no qual se baseia grande parte da matemática do nosso dia a dia), o principio do terceiro excluido. Isso desqualifica a logica intuicionista e a sua negacao? Claro que nao! mais ainda, uma negacao como a intuicionista, em que nao nao P nao equivale a P é muito mais rica do que a logica classica, pois permite diferenciar entre afirmar P e negar que nao foi o caso que P. Como disse Humerstone (se nao me engano), a logica intuicionista (e por extensao, a logica paraconsistente) tem maior poder discriminatorio: identifica menos coisas, logo expressa mais coisas! Os horizontes da logica classica precisam ser expandidos para lidar com outros contextos. Diferentes negacoes, implicacoes, disjuncoes e conjuncoes podem conviver (e de fato convivem) pacificamente, ainda num mesmo sistema logico: por exemplo, grande numero de logicas paraconsistentes (ddentre elas as belas Logics of Formal Inconsistency- -LFIs-- introduzidas por Walter e Joao Marcos) expressam duas negacoes (no minimo) que convivem armoniosamente: uma paraconsistente e outra classica. Nao vejo nada antinatural ou antifilosofico nisto, muito pelo contrario... Abracos, Marcelo C. 2012/4/10 Marcelo Finger mfin...@ime.usp.br: Oi Julio. Pra mim o seu argumento não se altera, e permanece vazio: é claro que se mudamos o comportamento de um conectivo, o seu significado muda. Então, o seu argumento não traz nada de novo. Ou seja, se o comportamento é não clássico, não é lógica clássica. E daí? O ponto é: v não aceita sistemas não clássico. Ponto. Eu, por mim, acho válido investigar diversos outros sistemas se soubermos o que estamos procurando. []s Marcelo On 10 April 2012 18:50, julio cesar jcacusto...@yahoo.com.br wrote: Olá Marcelo, nesse ponto que você apontou, creio (1) não estar errado e, se estivesse, (2) tal ponto não afetaria meu argumento. Veja a seguir: (1) veja minha sentença: *os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, BASICAMENTE, uma única abordagem: manipular o operador de negação*. Esse *basicamente* foi posto intencionalmente pois tenho conhecimento do fato de que é plenamente possível sistemas inconsistentes onde o que se manipula não é operador de negação, mas o de conjunção. Creio ser possível criar um sistema inconsistente inclusive mudando apenas nossos conceitos ontológicos, mas isso fica pra outra hora. De qualquer forma, o que eu quis dizer com aquela sentença foi apenas que a maioria dos sistemas inconsistentes (ou talvez os mais importantes) procedem daquela maneira.. estou errado nisso? (2) Mesmo se eu estivesse errado na sentença acima e ninguém nunca tivesse realmente manipulado o operador de negação, mas apenas o de conjunção, meu argumento seguiria firme, pois a questão é justamente essa: só é possível asserir contradições ao se alterar os operadores ou conceitos clássicos, porém, depois de tais alterações, precisaríamos de alguma garantia que aquilo que sobrou sob a expressão (A^~A) é a mesma informação que a lógica clássica queria impedir. Porém, se se altera a informação sob uma expressão (ainda que se mantém inalterada a expressão), altera-se também as restrições sobre a informação contida em tal expressão. abs Júlio César A. Custódio De: Marcelo Finger mfin...@ime.usp.br Para: julio cesar jcacusto...@yahoo.com.br Cc: logica-l@dimap.ufrn.br logica-l@dimap.ufrn.br Enviadas: Terça-feira, 10 de Abril de 2012 7:17 Assunto: Re: [Logica-l] Algumas coisas formales Oi Julio. Tecnicamente falando, o que v diz não é verdade: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Se entendo bem a situação ilustrada, ela pressupõe que: (1) não há um encaixe das peças x, y, z em C segundo o mecanismo M (2) há um encaixe das peças x, w, z em C segundo o mesmo mecanismo M Parece especialmente ruim o exemplo (seja o que for que você esteja querendo exemplificar). Ou será que em (2) você pretendia usar um mecanismo N diferente de M, e manter a peça y, ao invés? JM, nem M nem N PS: Continua um pouco difícil entender o que você chama de lógica... Insto-lhe a procurar se informar um pouco melhor a respeito destas coisas, se não quiser continuar recebendo bordoadas (agora de certa forma até justificadas) dos colegas! 2012/4/10 Julio César jcacusto...@yahoo.com.br: Senhores, A título de ilustração: imaginem x,y e z como peças de Lego dentro de uma caixa C. Chamemos aqui de lógica o mecanismo pelo qual as peças se encaixam (pode-se entender como instrução de encaixe). Imaginem que alguém verificou corretamente que x, y e z não possuem encaixe lógico. E essa pessoa diz então: (a) As peças na caixa C não possuem encaixe lógico. Imaginem também que certo interlocutor, por um motivo qualquer, quer provar que existe outra lógica de encaixe das peças através da qual (a) se torne falsa. Para tal, ele retira da caixa C a peça y e coloca a peça w, de forma que a peça w, junto com x e z, tenham agora um encaixe lógico. Assim, (a) é falsa, logo, existe sim outra lógica de encaixe das peças. Pergunta: Vocês considerariam legítima tal prova? abs Júlio César A. Custódio -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Abril de 2012 7:17 Assunto: Re: [Logica-l] Algumas coisas formales Oi Julio. Tecnicamente falando, o que v diz não é verdade: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Eu e a Renata Wassermann mostramos que se pode aproximar a lógica clássica manipulando qualquer um dos conectivos. Portanto, se v quer obter uma classe de lógicas que invalidam, por exemplo, a tautologia não( A não A) uma das formas possíveis é manipular a conjunção. Num outro trabalho, com Gabbay e D'Agostino, mostramos que podemos aproximar a lógica clássica sem manipular nenhum conectivo, mas manipulando a regra do corte de maneira específica. ANTES de você descartar esses trabalhos como meros sistemas formais, eu informo que nossa preocupação inical era (e é) representar raciocínio com _recursos limitados_ como devem ser o raciocínio de agentes reais, tendo na base diversos trabalhos filosóficos. []s -- Marcelo Finger Departamento de Ciencia da Computacao Instituto de Matematica e Estatistica Universidade de Sao Paulo Rua do Matao, 1010 05508-090 Sao Paulo, SP Brazil Tel: +55 11 3091-9688, 3091-6135, 3091-6134 (fax) http://www.ime.usp.br/~mfinger -- Marcelo Finger Departamento de Ciencia da Computacao Instituto de Matematica e Estatistica Universidade de Sao Paulo Rua do Matao, 1010 05508-090 Sao Paulo, SP Brazil Tel: +55 11 3091-9688, 3091-6135, 3091-6134 (fax) http://www.ime.usp.br/~mfinger ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- Valeria de Paiva http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/ http://valeriadepaiva.org/www/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Ola joao, Não me preocupo com bordoadas, mesmo porque muitas vezes só passam perto e faz até ventinho. De qualquer forma, venho aqui para aprender. Ouso discordar de você quanto a meu exemplo ser mal elaborado, mesmo porque você percebeu justamente o ponto que eu queria exemplificar, embora talvez não tenha ficado claro o que eu queria com isso. De fato, o mecanismo M é o mesmo em ambas as situações, o interlocutor não provou haver outro mecanismo, ele mudou as peças, não o mecanismo. Da maneira semelhante, e eis o que eu queria ilustrar com isso, os sistemas inconsistentes em geral mudam apenas de operadores, não de lógica. (foi só a título de ilustração mesmo, para tentar fazer clara minha questão). Confesso que eu tenho grande dificuldade em compreender como que se justifica que a criação de um sistema formal é sinônimo da criação de uma lógica. Talvez possamos recomeçar por aqui: como se justifica o que Aristoteles fez como sendo lógica, embora não sendo um sistema formal? Abs, Júlio César A Custódio Em 10/04/2012, às 22:41, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Se entendo bem a situação ilustrada, ela pressupõe que: (1) não há um encaixe das peças x, y, z em C segundo o mecanismo M (2) há um encaixe das peças x, w, z em C segundo o mesmo mecanismo M Parece especialmente ruim o exemplo (seja o que for que você esteja querendo exemplificar). Ou será que em (2) você pretendia usar um mecanismo N diferente de M, e manter a peça y, ao invés? JM, nem M nem N PS: Continua um pouco difícil entender o que você chama de lógica... Insto-lhe a procurar se informar um pouco melhor a respeito destas coisas, se não quiser continuar recebendo bordoadas (agora de certa forma até justificadas) dos colegas! 2012/4/10 Julio César jcacusto...@yahoo.com.br: Senhores, A título de ilustração: imaginem x,y e z como peças de Lego dentro de uma caixa C. Chamemos aqui de lógica o mecanismo pelo qual as peças se encaixam (pode-se entender como instrução de encaixe). Imaginem que alguém verificou corretamente que x, y e z não possuem encaixe lógico. E essa pessoa diz então: (a) As peças na caixa C não possuem encaixe lógico. Imaginem também que certo interlocutor, por um motivo qualquer, quer provar que existe outra lógica de encaixe das peças através da qual (a) se torne falsa. Para tal, ele retira da caixa C a peça y e coloca a peça w, de forma que a peça w, junto com x e z, tenham agora um encaixe lógico. Assim, (a) é falsa, logo, existe sim outra lógica de encaixe das peças. Pergunta: Vocês considerariam legítima tal prova? abs Júlio César A. Custódio -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
É difícil até de começar. O que você chama de lógicas inconsistentes são... consistentes. Todas as lógicas da inconsistência formal (falha de nomenclatura já detectada há muito pelo Walter, o Coniglio e o João Marcos) e as lógicas de da Costa são consistentes. A contradição não está na lógica. É incrível como é difícil fazer compreender isso. Não repondo o resto porque, como o problema foi mal colocado (e.g.: qualquer linguagem de programação moderna é um sistema formal tão legítimo como qualquer sistema de lógica), não há o que responder. Em 9 de abril de 2012 18:06, julio cesar jcacusto...@yahoo.com.brescreveu: Olá lista, estou em total acordo com quem critica os sistemas inconsistentes por falta de compromisso filosófico (pra não dizer coerência). Apesar da praticidade tais (alguns) sistemas formais, isso não implica, de forma alguma, que eles tenham (ou teriam que ter) implicações filosóficas. Qualquer linguagem de programação moderna é um sistema formal tão legítimo como qualquer sistema de lógica, no entanto, se for realmente possível criar operações e instruções numa linguagem formal para que uma contradição genuína não cause problemas (e embora eu ainda tenha sinceras dúvidas quanto a isso) tal fato não significa necessariamente nada do ponto de vista filosófico, inclusive do ponto de vista da filosofia da lógica. Os *lógicos não-clássicos*, em especial a turma da inconsistência, geralmente dão um passo muito fácil de *sistemas formais* para *princípios lógicos* e daí então para *filosofia da lógica*, passos que a meu ver não são nada simples, muito menos triviais. É praticamente nula a discussão sobre até que ponto é legítimo o comportamento de um sistema formal qualquer ditar os princípios ou a filosofia da lógica. Um pequeno exemplo já bem batido nessa discussão: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a contradição sequer aparece. No entanto, ao alterar o operador clássico, altera-se a informação contida em tal operador. Sendo assim, se acaso uma expressão com tal operador clássico possuir como informação uma contradição, ao se alterar tal operador, altera-se a informação sob a mesma expressão e, dessa forma, nada garante que aquilo ainda continua sendo uma contradição; em outras palavras, a fórmula se torna apenas uma coisa que não tem problema algum em ser verdadeiro, inclusive classicamente falando. Um lógico clássico tem todo o direito de olhar para a maioria das lógicas inconsistentes e dizer: Que mentira! Vocês não estão aceitando contradição coisa nenhuma! Vocês estão é mudando de assunto! Abraços, Júlio César A. Custódio ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Não é bem assim, Julio Cesar. Há um artigo escrito a seis mãos (Walter Carnielli, Marcelo Coniglio e João Marcos) que começa justamente pelas razões filosóficas para propor os sistemas paraconsistentes, chamado Logics of Formal Inconsistency. ftp://logica.cle.unicamp.br/pub/e-prints/vol.5,n.1,2005.pdf Outrossim, é bom lembrar que boa parte da literatura filosófica é devotada ao estudo de paradoxos. Jamais se disse que um paradoxo não possa ser representado ou resolvido por meio de figuras geométricas ou sistemas para computador. Para a filosofia, qualquer ferramenta que ajude à abordagem ou resolução de certo problema é ou pode ser válida. De resto, concordo com Rodrigo Podiacki que suas preocupações não estão claramente enunciadas, ficando difícil aprofundar o tema. Em 9 de abril de 2012 18:06, julio cesar jcacusto...@yahoo.com.brescreveu: Olá lista, estou em total acordo com quem critica os sistemas inconsistentes por falta de compromisso filosófico (pra não dizer coerência). Apesar da praticidade tais (alguns) sistemas formais, isso não implica, de forma alguma, que eles tenham (ou teriam que ter) implicações filosóficas. Qualquer linguagem de programação moderna é um sistema formal tão legítimo como qualquer sistema de lógica, no entanto, se for realmente possível criar operações e instruções numa linguagem formal para que uma contradição genuína não cause problemas (e embora eu ainda tenha sinceras dúvidas quanto a isso) tal fato não significa necessariamente nada do ponto de vista filosófico, inclusive do ponto de vista da filosofia da lógica. Os *lógicos não-clássicos*, em especial a turma da inconsistência, geralmente dão um passo muito fácil de *sistemas formais* para *princípios lógicos* e daí então para *filosofia da lógica*, passos que a meu ver não são nada simples, muito menos triviais. É praticamente nula a discussão sobre até que ponto é legítimo o comportamento de um sistema formal qualquer ditar os princípios ou a filosofia da lógica. Um pequeno exemplo já bem batido nessa discussão: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a contradição sequer aparece. No entanto, ao alterar o operador clássico, altera-se a informação contida em tal operador. Sendo assim, se acaso uma expressão com tal operador clássico possuir como informação uma contradição, ao se alterar tal operador, altera-se a informação sob a mesma expressão e, dessa forma, nada garante que aquilo ainda continua sendo uma contradição; em outras palavras, a fórmula se torna apenas uma coisa que não tem problema algum em ser verdadeiro, inclusive classicamente falando. Um lógico clássico tem todo o direito de olhar para a maioria das lógicas inconsistentes e dizer: Que mentira! Vocês não estão aceitando contradição coisa nenhuma! Vocês estão é mudando de assunto! Abraços, Júlio César A. Custódio ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Júlio As lógicas não clássicas não têm implicações filosóficas? O que leu sobre tais lógicas? Puxa, estou surpreso. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 09/04/2012, às 18:06, julio cesar jcacusto...@yahoo.com.br escreveu: Olá lista, estou em total acordo com quem critica os sistemas inconsistentes por falta de compromisso filosófico (pra não dizer coerência). Apesar da praticidade tais (alguns) sistemas formais, isso não implica, de forma alguma, que eles tenham (ou teriam que ter) implicações filosóficas. Qualquer linguagem de programação moderna é um sistema formal tão legítimo como qualquer sistema de lógica, no entanto, se for realmente possível criar operações e instruções numa linguagem formal para que uma contradição genuína não cause problemas (e embora eu ainda tenha sinceras dúvidas quanto a isso) tal fato não significa necessariamente nada do ponto de vista filosófico, inclusive do ponto de vista da filosofia da lógica. Os *lógicos não-clássicos*, em especial a turma da inconsistência, geralmente dão um passo muito fácil de *sistemas formais* para *princípios lógicos* e daí então para *filosofia da lógica*, passos que a meu ver não são nada simples, muito menos triviais. É praticamente nula a discussão sobre até que ponto é legítimo o comportamento de um sistema formal qualquer ditar os princípios ou a filosofia da lógica. Um pequeno exemplo já bem batido nessa discussão: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a contradição sequer aparece. No entanto, ao alterar o operador clássico, altera-se a informação contida em tal operador. Sendo assim, se acaso uma expressão com tal operador clássico possuir como informação uma contradição, ao se alterar tal operador, altera-se a informação sob a mesma expressão e, dessa forma, nada garante que aquilo ainda continua sendo uma contradição; em outras palavras, a fórmula se torna apenas uma coisa que não tem problema algum em ser verdadeiro, inclusive classicamente falando. Um lógico clássico tem todo o direito de olhar para a maioria das lógicas inconsistentes e dizer: Que mentira! Vocês não estão aceitando contradição coisa nenhuma! Vocês estão é mudando de assunto! Abraços, Júlio César A. Custódio ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Desculpem, não concordo. O produto A*A em mecânica quântica, A a função de onda ou um operador adequado, pode ser escrito como (não A) e (A), reinterpretando-se as operações algébricas correspondentes. A adjunção * é um automorfismo externo da álgebra, como o operador (não). E A*A aparece formalmente como uma contradição plena - e é o valor (do quadrado) da probabilidade da função de onda ou do operador A. On Mon, Apr 9, 2012 at 6:06 PM, julio cesar jcacusto...@yahoo.com.brwrote: Olá lista, estou em total acordo com quem critica os sistemas inconsistentes por falta de compromisso filosófico (pra não dizer coerência). Apesar da praticidade tais (alguns) sistemas formais, isso não implica, de forma alguma, que eles tenham (ou teriam que ter) implicações filosóficas. Qualquer linguagem de programação moderna é um sistema formal tão legítimo como qualquer sistema de lógica, no entanto, se for realmente possível criar operações e instruções numa linguagem formal para que uma contradição genuína não cause problemas (e embora eu ainda tenha sinceras dúvidas quanto a isso) tal fato não significa necessariamente nada do ponto de vista filosófico, inclusive do ponto de vista da filosofia da lógica. Os *lógicos não-clássicos*, em especial a turma da inconsistência, geralmente dão um passo muito fácil de *sistemas formais* para *princípios lógicos* e daí então para *filosofia da lógica*, passos que a meu ver não são nada simples, muito menos triviais. É praticamente nula a discussão sobre até que ponto é legítimo o comportamento de um sistema formal qualquer ditar os princípios ou a filosofia da lógica. Um pequeno exemplo já bem batido nessa discussão: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a contradição sequer aparece. No entanto, ao alterar o operador clássico, altera-se a informação contida em tal operador. Sendo assim, se acaso uma expressão com tal operador clássico possuir como informação uma contradição, ao se alterar tal operador, altera-se a informação sob a mesma expressão e, dessa forma, nada garante que aquilo ainda continua sendo uma contradição; em outras palavras, a fórmula se torna apenas uma coisa que não tem problema algum em ser verdadeiro, inclusive classicamente falando. Um lógico clássico tem todo o direito de olhar para a maioria das lógicas inconsistentes e dizer: Que mentira! Vocês não estão aceitando contradição coisa nenhuma! Vocês estão é mudando de assunto! Abraços, Júlio César A. Custódio ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Décio, Para se pretenderem lógicas, e não meros sistemas formais, eu também espero que tenham implicações filosóficas! Se vc tivesse paciência para reler o que escrevi veria porém que o que eu disse não foi bem isso. Mas pelas discussões que já tivemos, percebo que não consigo me fazer entender talvez pq eu parto do ponto que se precisaria antes de mais nada justificar a identificação que vocês fazem entre lógica e sistemas formais, coisa que vocês tomam por óbvio e garantido. Uma lógica não clássica, a meu ver, seria talvez a coisa de maior implicação filosófica que alguém poderia conceber, mas um mero sistema formal não clássico é tão filosófico quanto as linguagens C, Java, .NET... Abs Júlio César A. Custódio Em 09/04/2012, às 19:36, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Júlio As lógicas não clássicas não têm implicações filosóficas? O que leu sobre tais lógicas? Puxa, estou surpreso. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 09/04/2012, às 18:06, julio cesar jcacusto...@yahoo.com.br escreveu: Olá lista, estou em total acordo com quem critica os sistemas inconsistentes por falta de compromisso filosófico (pra não dizer coerência). Apesar da praticidade tais (alguns) sistemas formais, isso não implica, de forma alguma, que eles tenham (ou teriam que ter) implicações filosóficas. Qualquer linguagem de programação moderna é um sistema formal tão legítimo como qualquer sistema de lógica, no entanto, se for realmente possível criar operações e instruções numa linguagem formal para que uma contradição genuína não cause problemas (e embora eu ainda tenha sinceras dúvidas quanto a isso) tal fato não significa necessariamente nada do ponto de vista filosófico, inclusive do ponto de vista da filosofia da lógica. Os *lógicos não-clássicos*, em especial a turma da inconsistência, geralmente dão um passo muito fácil de *sistemas formais* para *princípios lógicos* e daí então para *filosofia da lógica*, passos que a meu ver não são nada simples, muito menos triviais. É praticamente nula a discussão sobre até que ponto é legítimo o comportamento de um sistema formal qualquer ditar os princípios ou a filosofia da lógica. Um pequeno exemplo já bem batido nessa discussão: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a contradição sequer aparece. No entanto, ao alterar o operador clássico, altera-se a informação contida em tal operador. Sendo assim, se acaso uma expressão com tal operador clássico possuir como informação uma contradição, ao se alterar tal operador, altera-se a informação sob a mesma expressão e, dessa forma, nada garante que aquilo ainda continua sendo uma contradição; em outras palavras, a fórmula se torna apenas uma coisa que não tem problema algum em ser verdadeiro, inclusive classicamente falando. Um lógico clássico tem todo o direito de olhar para a maioria das lógicas inconsistentes e dizer: Que mentira! Vocês não estão aceitando contradição coisa nenhuma! Vocês estão é mudando de assunto! Abraços, Júlio César A. Custódio ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Julio, a MQ é a teoria física mais bem verificada que temos. E interpretamos A*A de modo consensual. Pega qquer livro de MQ pra ver. A lógica derivada de uma álgebra C* fica meio estranha, com um número contínuo de proposições elementares e conectivos com comportamento meio diferentão, mas suficientemente próximo da lógica clássica para ser reconhecível. Tem tb exemplos em lógica fuzzy, modelos booleanos, etc. On Mon, Apr 9, 2012 at 11:25 PM, Julio César jcacusto...@yahoo.com.brwrote: Doria, mas a mecânica quântica é uma coisa muito à parte, mesmo pq ninguém tem muita certeza de como deve se interpretar realmente a matemática gerada ali. Não sei, por exemplo, se é ontologicamente legítimo apontar para um A qualquer ali da mesma forma que eu aponto para um A qualquer no mundo macro, e se não temos certeza nem sobre A, quanto menos sobre não-A. De qualquer forma, eu preciso reinterpretar de forma drástica meus conceitos ontológicos quando aplicados aos fenômenos quânticos, como garantir então que algo que se assemelhe a uma contradição ali é realmente uma contradição genuína? Penso que a física contemporânea precisaria de um acordo muito maior entre os especialistas para que enfim possamos utilizar seus resultados para tentar alterar os princípios da própria lógica. No entanto, concordo que se colocar a MQ a briga fica boa, mas tirando ela, teria algum outro exemplo? Em 09/04/2012, às 22:05, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Desculpem, não concordo. O produto A*A em mecânica quântica, A a função de onda ou um operador adequado, pode ser escrito como (não A) e (A), reinterpretando-se as operações algébricas correspondentes. A adjunção * é um automorfismo externo da álgebra, como o operador (não). E A*A aparece formalmente como uma contradição plena - e é o valor (do quadrado) da probabilidade da função de onda ou do operador A. On Mon, Apr 9, 2012 at 6:06 PM, julio cesar jcacusto...@yahoo.com.brwrote: Olá lista, estou em total acordo com quem critica os sistemas inconsistentes por falta de compromisso filosófico (pra não dizer coerência). Apesar da praticidade tais (alguns) sistemas formais, isso não implica, de forma alguma, que eles tenham (ou teriam que ter) implicações filosóficas. Qualquer linguagem de programação moderna é um sistema formal tão legítimo como qualquer sistema de lógica, no entanto, se for realmente possível criar operações e instruções numa linguagem formal para que uma contradição genuína não cause problemas (e embora eu ainda tenha sinceras dúvidas quanto a isso) tal fato não significa necessariamente nada do ponto de vista filosófico, inclusive do ponto de vista da filosofia da lógica. Os *lógicos não-clássicos*, em especial a turma da inconsistência, geralmente dão um passo muito fácil de *sistemas formais* para *princípios lógicos* e daí então para *filosofia da lógica*, passos que a meu ver não são nada simples, muito menos triviais. É praticamente nula a discussão sobre até que ponto é legítimo o comportamento de um sistema formal qualquer ditar os princípios ou a filosofia da lógica. Um pequeno exemplo já bem batido nessa discussão: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a contradição sequer aparece. No entanto, ao alterar o operador clássico, altera-se a informação contida em tal operador. Sendo assim, se acaso uma expressão com tal operador clássico possuir como informação uma contradição, ao se alterar tal operador, altera-se a informação sob a mesma expressão e, dessa forma, nada garante que aquilo ainda continua sendo uma contradição; em outras palavras, a fórmula se torna apenas uma coisa que não tem problema algum em ser verdadeiro, inclusive classicamente falando. Um lógico clássico tem todo o direito de olhar para a maioria das lógicas inconsistentes e dizer: Que mentira! Vocês não estão aceitando contradição coisa nenhuma! Vocês estão é mudando de assunto! Abraços, Júlio César A. Custódio ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- fad ahhata alati, awienta Wilushati -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Julio Gostei do que escreveu: os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a contradição sequer aparece. No entanto, ao alterar o operador clássico, altera-se a informação contida em tal operador. Sendo assim, se acaso uma expressão com tal operador clássico possuir como informação uma contradição, ao se alterar tal operador, altera-se a informação sob a mesma expressão e, dessa forma, nada garante que aquilo ainda continua sendo uma contradição; em outras palavras, a fórmula se torna apenas uma coisa que não tem problema algum em ser verdadeiro, inclusive classicamente falando. Um lógico clássico tem todo o direito de olhar para a maioria das lógicas inconsistentes e dizer: Que mentira! Vocês não estão aceitando contradição coisa nenhuma! Vocês estão é mudando de assunto! No entanto, veja que está assumindo que uma verdadeira contradição seria aquela expressa classicamente. Mas, por quê? Em todo caso, creio que há mesmo o que pensar. Se mudamos os axiomas, digamos da negação, mudamos o sentido do que chamados de uma contradição (a conjunção de uma proposição e sua negação). Mas a questão me parece ser a que temos que postular ou entrar em consenso sobre o que seria uma verdadeira contradição. Eu adoraria ver uma passeando por aí, mas não as entendo fora de uma lógica. Finalmente, podemos sim estar mudando de assunto,mas ainda falando de lógica e de contradições. Não lhe parece? Abç D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 09/04/2012, às 23:44, Julio César jcacusto...@yahoo.com.br escreveu: os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a contradição sequer aparece. No entanto, ao alterar o operador clássico, altera-se a informação contida em tal operador. Sendo assim, se acaso uma expressão com tal operador clássico possuir como informação uma contradição, ao se alterar tal operador, altera-se a informação sob a mesma expressão e, dessa forma, nada garante que aquilo ainda continua sendo uma contradição; em outras palavras, a fórmula se torna apenas uma coisa que não tem problema algum em ser verdadeiro, inclusive classicamente falando. Um lógico clássico tem todo o direito de olhar para a maioria das lógicas inconsistentes e dizer: Que mentira! Vocês não estão aceitando contradição coisa nenhuma! Vocês estão é mudando de assunto! ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] algumas coisas formales - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
Caros logicos e filosofos brasileiros, do minho ponto de vista (velho-europeo, italo-francês e formal-continental) é um bocado divertido, nessa famosa lista, o feito de: - ter ouvido falar (ha ja meses), sem muito respeito na verdade, de a francesada toda (!) - ter ouvido falar (ha semanas) do feito que temos no Brasil muitos filosofos eguais e mesmo melhores do G. Priest (!!) - ver tão muitos emails (nesses dias) sobre issa questão importantissima do estatudo cientifico ou não da homeopatia (!!!). Sera que ha (também) algunas outras pequenas questões na filosofia contemporanea? Quero dizer: mesmo - sem falar da continental! - naquela que esta relacionada com a logica? Pessoalmente, confesso que seria mais interessado, mesmo nessa lista, por conversas sobre, dizemos: - o conceito de conceito (= tem razão o Gärdenfors em pensar que é importante e que é mais geometrico do que logico?) - o conceito de oposição (= tem razão o Moretti [= eu] em pensar que é importante e que é mais geometrico do que logico?) - o conceito de mental (= tem razão o Matte Blanco em pensar que isso é, no mesmo tempo, (bi-)logico e geometrico?) - o conceito de logica (= tem razão os Shramko e Wansing no pensar [contra Béziau e Tsuji] que pode - e deve - haver logicas irredutiveis à noção logica-universalista [do Béziau] de um qualquier conjunto + uma qualquer ley de dedução ?) - o conceito de formal (= tem razão o Moretti [= eu, outra vez] em pensar que a noção de estrutura é mais potente do que a noção de calculo logico [ou logica] e que, por isso, a teoria de modelos ofrece uma noção de estrutura bem problematica ?) (e que isso tem consequencias bastante catastroficas for the very idea of 'analytical philosophy'?) - o conceito de paraconsistencia (= tem razão o Slater em pensar que ha alguns probleminhos bem fortinhos relativamente ao conceito de contradição paraconsistente e que para isso é importante de comprender de melhor maneira os conceitos de negação e de oposição?) - a hipotese do que as geometrias não-euclidianas foram descobridas (cum grano salis) ja na Academia de Platão (tem razão os Peirce, Mugler, Toth, Hösle, Richard, ... ?) - etc. Não duvido nem um segundo sobre o feito que vocês tem milhões de outras questões semelhantes a issas (e ainda por cima melhores). Mas, sem faltar de respeito pelas coisas dichas nas discussões aqui, ficar falando sem fim da homeopatia parece-me um pouco barroco, senão surrealista. Ja que estou aqui, num bom espirito (boa Pascoa a tudas e tudos!!!), cientifico como aquele dessa lista, quereria uma prova minimal (mas constructivista, claro) da tese que diz que ha muitos filosofos brasileiros melhores do Priest (o divertido, nesso, é que eu nem sequer sou Priest-fetichista, pois não). Quais nomes? (muito obrigado pelas respostas, vou tomar notas e, depois, vou comprar / imprimir e, depois, vou ler essos filosofos com muito interesse e muita vontade de aprender) - [filosofo BR 1] - [filosofo BR 2] - [filosofo BR 3] - [filosofo BR 4] - [...] - [etc.] Abraços talvez polemicos mas sempre respeituosos (e pedindo desculpa pelo meu mau português) Alessio - Original Message - From: Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com To: Décio Krause deciokra...@gmail.com Cc: Joao Marcos botoc...@gmail.com; Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA logica-l@dimap.ufrn.br Sent: Sunday, April 08, 2012 1:05 PM Subject: Re: [Logica-l]Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? concordo. On Sat, Apr 7, 2012 at 2:30 PM, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, ainda que se valha dela. Acho que vou tomar uma homeopatia. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli
Re: [Logica-l] algumas coisas formales - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
Caríssimo Alessio, Parabéns pela ótima mensagem! Eh sempre bom saber que voce esta quietinho ai ouvindo a Lista! Nao se aveche com a expressão a francesada toda; isso eh uma reação ao Villegaignon na história do Brasil. Quanto aos filósofos da envergadura de Priest, pelo menos no que se refere aa paraconsistencia, Marcelo Coniglio, Joao Marcos e eu temos feito um trabalho bem melhor... Abs., Walter Walter A. Carnielli Enviado via iPhone Em 08/04/2012, às 11:48, Alessio Moretti alem...@club-internet.fr escreveu: Caros logicos e filosofos brasileiros, do minho ponto de vista (velho-europeo, italo-francês e formal-continental) é um bocado divertido, nessa famosa lista, o feito de: - ter ouvido falar (ha ja meses), sem muito respeito na verdade, de a francesada toda (!) - ter ouvido falar (ha semanas) do feito que temos no Brasil muitos filosofos eguais e mesmo melhores do G. Priest (!!) - ver tão muitos emails (nesses dias) sobre issa questão importantissima do estatudo cientifico ou não da homeopatia (!!!). Sera que ha (também) algunas outras pequenas questões na filosofia contemporanea? Quero dizer: mesmo - sem falar da continental! - naquela que esta relacionada com a logica? Pessoalmente, confesso que seria mais interessado, mesmo nessa lista, por conversas sobre, dizemos: - o conceito de conceito (= tem razão o Gärdenfors em pensar que é importante e que é mais geometrico do que logico?) - o conceito de oposição (= tem razão o Moretti [= eu] em pensar que é importante e que é mais geometrico do que logico?) - o conceito de mental (= tem razão o Matte Blanco em pensar que isso é, no mesmo tempo, (bi-)logico e geometrico?) - o conceito de logica (= tem razão os Shramko e Wansing no pensar [contra Béziau e Tsuji] que pode - e deve - haver logicas irredutiveis à noção logica-universalista [do Béziau] de um qualquier conjunto + uma qualquer ley de dedução ?) - o conceito de formal (= tem razão o Moretti [= eu, outra vez] em pensar que a noção de estrutura é mais potente do que a noção de calculo logico [ou logica] e que, por isso, a teoria de modelos ofrece uma noção de estrutura bem problematica ?) (e que isso tem consequencias bastante catastroficas for the very idea of 'analytical philosophy'?) - o conceito de paraconsistencia (= tem razão o Slater em pensar que ha alguns probleminhos bem fortinhos relativamente ao conceito de contradição paraconsistente e que para isso é importante de comprender de melhor maneira os conceitos de negação e de oposição?) - a hipotese do que as geometrias não-euclidianas foram descobridas (cum grano salis) ja na Academia de Platão (tem razão os Peirce, Mugler, Toth, Hösle, Richard, ... ?) - etc. Não duvido nem um segundo sobre o feito que vocês tem milhões de outras questões semelhantes a issas (e ainda por cima melhores). Mas, sem faltar de respeito pelas coisas dichas nas discussões aqui, ficar falando sem fim da homeopatia parece-me um pouco barroco, senão surrealista. Ja que estou aqui, num bom espirito (boa Pascoa a tudas e tudos!!!), cientifico como aquele dessa lista, quereria uma prova minimal (mas constructivista, claro) da tese que diz que ha muitos filosofos brasileiros melhores do Priest (o divertido, nesso, é que eu nem sequer sou Priest-fetichista, pois não). Quais nomes? (muito obrigado pelas respostas, vou tomar notas e, depois, vou comprar / imprimir e, depois, vou ler essos filosofos com muito interesse e muita vontade de aprender) - [filosofo BR 1] - [filosofo BR 2] - [filosofo BR 3] - [filosofo BR 4] - [...] - [etc.] Abraços talvez polemicos mas sempre respeituosos (e pedindo desculpa pelo meu mau português) Alessio - Original Message - From: Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com To: Décio Krause deciokra...@gmail.com Cc: Joao Marcos botoc...@gmail.com; Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA logica-l@dimap.ufrn.br Sent: Sunday, April 08, 2012 1:05 PM Subject: Re: [Logica-l]Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? concordo. On Sat, Apr 7, 2012 at 2:30 PM, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, ainda que se valha dela. Acho que vou tomar uma homeopatia. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos
Re: [Logica-l] algumas coisas formales - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
Walter, Como ao menos uma das afirmações foi minha, esclareço ao nosso amigo ítalo-francês: Ainda que alguns não concordem, pelo menos o trabalho da Ítala e dos demais homens citados merece leitura atenta e aprofundada para quem quer aprender alguma coisa mais avançada de lógica. Aliás, foi o que me chamou a atenção há muitos anos: os trabalhos dos lógicos brasileiros das últimas décadas encaravam problemas mais complexos e mais difíceis que os de vários lógicos bons espalhados pelo mundo. Respeito e gosto muito do Priest, dou-lhe importância e fico honrado até quando falo com ele, mas tenho de respeitar e reconhecer a competência de outros. Sobretudo, devo valorizar o trabalho dos meus compatriotas quando produzem coisas de alta qualidade. Em 8 de abril de 2012 16:31, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.comescreveu: Caríssimo Alessio, Parabéns pela ótima mensagem! Eh sempre bom saber que voce esta quietinho ai ouvindo a Lista! Nao se aveche com a expressão a francesada toda; isso eh uma reação ao Villegaignon na história do Brasil. Quanto aos filósofos da envergadura de Priest, pelo menos no que se refere aa paraconsistencia, Marcelo Coniglio, Joao Marcos e eu temos feito um trabalho bem melhor... Abs., Walter Walter A. Carnielli Enviado via iPhone Em 08/04/2012, às 11:48, Alessio Moretti alem...@club-internet.fr escreveu: Caros logicos e filosofos brasileiros, do minho ponto de vista (velho-europeo, italo-francês e formal-continental) é um bocado divertido, nessa famosa lista, o feito de: - ter ouvido falar (ha ja meses), sem muito respeito na verdade, de a francesada toda (!) - ter ouvido falar (ha semanas) do feito que temos no Brasil muitos filosofos eguais e mesmo melhores do G. Priest (!!) - ver tão muitos emails (nesses dias) sobre issa questão importantissima do estatudo cientifico ou não da homeopatia (!!!). Sera que ha (também) algunas outras pequenas questões na filosofia contemporanea? Quero dizer: mesmo - sem falar da continental! - naquela que esta relacionada com a logica? Pessoalmente, confesso que seria mais interessado, mesmo nessa lista, por conversas sobre, dizemos: - o conceito de conceito (= tem razão o Gärdenfors em pensar que é importante e que é mais geometrico do que logico?) - o conceito de oposição (= tem razão o Moretti [= eu] em pensar que é importante e que é mais geometrico do que logico?) - o conceito de mental (= tem razão o Matte Blanco em pensar que isso é, no mesmo tempo, (bi-)logico e geometrico?) - o conceito de logica (= tem razão os Shramko e Wansing no pensar [contra Béziau e Tsuji] que pode - e deve - haver logicas irredutiveis à noção logica-universalista [do Béziau] de um qualquier conjunto + uma qualquer ley de dedução ?) - o conceito de formal (= tem razão o Moretti [= eu, outra vez] em pensar que a noção de estrutura é mais potente do que a noção de calculo logico [ou logica] e que, por isso, a teoria de modelos ofrece uma noção de estrutura bem problematica ?) (e que isso tem consequencias bastante catastroficas for the very idea of 'analytical philosophy'?) - o conceito de paraconsistencia (= tem razão o Slater em pensar que ha alguns probleminhos bem fortinhos relativamente ao conceito de contradição paraconsistente e que para isso é importante de comprender de melhor maneira os conceitos de negação e de oposição?) - a hipotese do que as geometrias não-euclidianas foram descobridas (cum grano salis) ja na Academia de Platão (tem razão os Peirce, Mugler, Toth, Hösle, Richard, ... ?) - etc. Não duvido nem um segundo sobre o feito que vocês tem milhões de outras questões semelhantes a issas (e ainda por cima melhores). Mas, sem faltar de respeito pelas coisas dichas nas discussões aqui, ficar falando sem fim da homeopatia parece-me um pouco barroco, senão surrealista. Ja que estou aqui, num bom espirito (boa Pascoa a tudas e tudos!!!), cientifico como aquele dessa lista, quereria uma prova minimal (mas constructivista, claro) da tese que diz que ha muitos filosofos brasileiros melhores do Priest (o divertido, nesso, é que eu nem sequer sou Priest-fetichista, pois não). Quais nomes? (muito obrigado pelas respostas, vou tomar notas e, depois, vou comprar / imprimir e, depois, vou ler essos filosofos com muito interesse e muita vontade de aprender) - [filosofo BR 1] - [filosofo BR 2] - [filosofo BR 3] - [filosofo BR 4] - [...] - [etc.] Abraços talvez polemicos mas sempre respeituosos (e pedindo desculpa pelo meu mau português) Alessio - Original Message - From: Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com To: Décio Krause deciokra...@gmail.com Cc: Joao Marcos botoc...@gmail.com; Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA logica-l@dimap.ufrn.br Sent: Sunday, April 08, 2012 1:05 PM Subject: Re: [Logica-l]Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
