Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Juan Jorge Muñoz Herrero]

yo creo que entre 10€ y 500.000 € es un margen razonable... :P

El día 7/04/08, Elfa4ever <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
>
> Hola, yo utilizo el tinymce http://tinymce.moxiecode.com/ es exactamente
> lo mismo que el FCKEditor (los dos igual de buenos). Te recomiendo, tanto si
> escoger Tinymce como FCKEditor que compres el plugin para ver los thumbnails
> de las imágenes de tu server.
>
> En cuanto a la instalación... (tanto del FCKEditor como del Tinymce) si ya
> lo has hecho otras veces tardas 2 min. cómo mucho, si es la primera vez que
> lo instalas... depende de tu nivel de inglés para poder leerte la
> documentación xD, pero vamos, no creo que te pueda llevar más de 10 min.
> integrarlo en tu web, además el zip ya trae demostraciones. A partir de ahí
> calcula cuanto puedes cobrar. :)
>
> Saludos!
>
> > From: [EMAIL PROTECTED]> To: ovillo@lists.ovillo.org> Date: Mon, 7 Apr
> 2008 22:14:17 +0200> Subject: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web> >
> Ya me auto-contesto yo, gracias por la aplicacion...y que cobras por >
> susodicha integracion en la web, si se puede saberse.> > > - Original
> Message - > From: "Abraham estudiDE" <[EMAIL PROTECTED]>> To: "Ovillo,
> la lista de CSS en castellano" > Sent: Monday,
> April 07, 2008 9:58 PM> Subject: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web>
> > > Hola Ernesto, para que sirve el FCKEditor.> > - Original Message
> - > From: "Ernesto Rodríguez" <[EMAIL PROTECTED]>>
> To: "Ovillo,la lista de CSS en castellano" >
> Sent: Monday, April 07, 2008 9:51 PM> Subject: Re: [Ovillo] Consejo para
> presupuesto web> > > > Estos serian los módulos:> (...)> > Un administrador
> de imágenes, texto y posición de ambos en la pagina y en> > que pagina
> irían> > Para esta parte, no sé si es exactamente lo que necesitas, pero yo
> le> echaría un ojo a FCKEditor (http://www.fckeditor.net/), yo suelo
> usarlo en> bastantes proyectos.> > Salud,> > Ernesto> > >
> ___> Lista de distribución
> Ovillo> Para escribir a la lista, envia un correo a
> Ovillo@lists.ovillo.org> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la
> siguiente dirección:> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo> > >
> -- > No virus found in this incoming message.> Checked by AVG.> Version:
> 7.5.519 / Virus Database: 269.22.8/1363 - Release Date: 07/04/2008> 8:56> >
> > ___> Lista de distribución
> Ovillo> Para escribir a la lista, envia un correo a
> Ovillo@lists.ovillo.org> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la
> siguiente dirección: > http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo> >
> > -- > No virus found in this incoming message.> Checked by AVG.> Version:
> 7.5.519 / Virus Database: 269.22.8/1363 - Release Date: 07/04/2008 > 8:56> >
> > ___> Lista de distribución
> Ovillo> Para escribir a la lista, envia un correo a
> Ovillo@lists.ovillo.org> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la
> siguiente dirección: http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
>
> _
> La vida de los famosos al desnudo en MSN Entretenimiento
> http://entretenimiento.es.msn.com/
>
> ___
> Lista de distribución Ovillo
> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
>



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Juan Jorge Muñoz Herrero
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(0034) 635 10 7142
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Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Elfa4ever]

Hola, yo utilizo el tinymce http://tinymce.moxiecode.com/ es exactamente lo 
mismo que el FCKEditor (los dos igual de buenos). Te recomiendo, tanto si 
escoger Tinymce como FCKEditor que compres el plugin para ver los thumbnails de 
las imágenes de tu server.
 
En cuanto a la instalación... (tanto del FCKEditor como del Tinymce) si ya lo 
has hecho otras veces tardas 2 min. cómo mucho, si es la primera vez que lo 
instalas... depende de tu nivel de inglés para poder leerte la documentación 
xD, pero vamos, no creo que te pueda llevar más de 10 min. integrarlo en tu 
web, además el zip ya trae demostraciones. A partir de ahí calcula cuanto 
puedes cobrar. :)
 
Saludos!
 
> From: [EMAIL PROTECTED]> To: ovillo@lists.ovillo.org> Date: Mon, 7 Apr 2008 
> 22:14:17 +0200> Subject: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web> > Ya me 
> auto-contesto yo, gracias por la aplicacion...y que cobras por > susodicha 
> integracion en la web, si se puede saberse.> > > - Original Message - 
> > From: "Abraham estudiDE" <[EMAIL PROTECTED]>> To: "Ovillo, la lista de CSS 
> en castellano" > Sent: Monday, April 07, 2008 9:58 
> PM> Subject: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web> > > Hola Ernesto, 
> para que sirve el FCKEditor.> > - Original Message - > From: "Ernesto 
> Rodríguez" <[EMAIL PROTECTED]>> To: "Ovillo,la lista de CSS en castellano" 
> > Sent: Monday, April 07, 2008 9:51 PM> Subject: Re: 
> [Ovillo] Consejo para presupuesto web> > > > Estos serian los módulos:> 
> (...)> > Un administrador de imágenes, texto y posición de ambos en la pagina 
> y en> > que pagina irían> > Para esta parte, no sé si es exactamente lo que 
> necesitas, pero yo le> echaría un ojo a FCKEditor 
> (http://www.fckeditor.net/), yo suelo usarlo en> bastantes proyectos.> > 
> Salud,> > Ernesto> > > ___> Lista 
> de distribución Ovillo> Para escribir a la lista, envia un correo a 
> Ovillo@lists.ovillo.org> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la 
> siguiente dirección:> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo> > > -- 
> > No virus found in this incoming message.> Checked by AVG.> Version: 7.5.519 
> / Virus Database: 269.22.8/1363 - Release Date: 07/04/2008> 8:56> > > 
> ___> Lista de distribución 
> Ovillo> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org> 
> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: > 
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo> > > -- > No virus found in 
> this incoming message.> Checked by AVG.> Version: 7.5.519 / Virus Database: 
> 269.22.8/1363 - Release Date: 07/04/2008 > 8:56> > > 
> ___> Lista de distribución 
> Ovillo> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org> 
> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
_
La vida de los famosos al desnudo en MSN Entretenimiento
http://entretenimiento.es.msn.com/
___
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Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo

Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Abraham estudiDE]

Ya me auto-contesto yo, gracias por la aplicacion...y que cobras por 
susodicha integracion en la web, si se puede saberse.


- Original Message - 
From: "Abraham estudiDE" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Ovillo, la lista de CSS en castellano" 
Sent: Monday, April 07, 2008 9:58 PM
Subject: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web


Hola Ernesto, para que sirve el FCKEditor.

- Original Message - 
From: "Ernesto Rodríguez" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Ovillo,la lista de CSS en castellano" 
Sent: Monday, April 07, 2008 9:51 PM
Subject: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web


> Estos serian los módulos:
(...)
> Un administrador de imágenes, texto y posición de ambos en la pagina y en
> que pagina irían

Para esta parte, no sé si es exactamente lo que necesitas, pero yo le
echaría un ojo a FCKEditor (http://www.fckeditor.net/), yo suelo usarlo en
bastantes proyectos.

Salud,

   Ernesto


___
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-- 
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___
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-- 
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8:56


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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Abraham estudiDE]

Hola Ernesto, para que sirve el FCKEditor.

- Original Message - 
From: "Ernesto Rodríguez" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Ovillo,la lista de CSS en castellano" 
Sent: Monday, April 07, 2008 9:51 PM
Subject: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web


> Estos serian los módulos:
(...)
> Un administrador de imágenes, texto y posición de ambos en la pagina y en
> que pagina irían

Para esta parte, no sé si es exactamente lo que necesitas, pero yo le
echaría un ojo a FCKEditor (http://www.fckeditor.net/), yo suelo usarlo en
bastantes proyectos.

Salud,

   Ernesto


___
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8:56


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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Ernesto Rodríguez]

> Estos serian los módulos:
(...)
> Un administrador de imágenes, texto y posición de ambos en la pagina y en
> que pagina irían

Para esta parte, no sé si es exactamente lo que necesitas, pero yo le
echaría un ojo a FCKEditor (http://www.fckeditor.net/), yo suelo usarlo en
bastantes proyectos.

Salud,

   Ernesto


___
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Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Abraham estudiDE]

Para empezar, gracias a todos por debatir, atacar, defender, negar, 
afirmar... me habéis aclarado otros temas que los tenia pendientes.

De todo lo que he leído hasta ahora me quedo con el consejo de David,

>...
>Y por último, y contestando a la pregunta de Abraham mi recomendación
>no es un precio, es que no te metas en el proyecto y te explico el
>motivo. Si estás preguntando el precio denotas que no tienes o tienes
>poca experiencia como trabajador por cuenta propia. Sinceramente, creo
>que por muy preparado que estés, no debes meterte en un proyecto de
>estas dimensiones si te sobrepasa el hecho de cuánto cobrar.

>En cualquier caso, si decides aceptarlo, no bajes tu precio con la
>excusa de dar pié a futuros proyectos. Eso lastrará tu relación con la
>agencia durante toda la relación.

>Por cierto Abraham, intenta no cometer faltas de ortografía, bajan el
>precio e incluso deciden la elección de proveedor.
>...

pero mi decisión es seguir con el proyecto ya que lo que busco es valorar 
bien mi trabajo desde el principio ya que me resultaría muy difícil levantar 
después los precios a mi favor, por eso mismo os pido orientación de como lo 
haríais vosotros.
De todas formas no sabéis la dimensión del proyecto, que no es demasiado(mas 
abajo lo detallo), y mi capacidad de trabajo o como lo haga, pero yo en mi 
trabajo habitual no tengo que dar presupuestos y no lo he hecho nunca (del 
reparto de tareas también se ha hablado en este hilo) y si no lo he hecho 
nunca, tendré que aprender de una u otra forma y esta me parece la mejor.

Y sobre lo que dice Enrique,
...
Busca una aplicación que ya esté desarrollada y contrata a alguien para 
personalizarla (por unos 1000-?000 Euros de mantenimiento anual en función 
de las condiciones de mantenimiento que te ofrezcan -tiempo de respuesta, 
horas semanales/mensuales, ...).

Existen aplicaciones gratuitas que hacen todo lo que tu quieres (y mucho 
más).
Yo te aconsejaría (http://www.plone.org) ya que tiene muchos años a sus 
espaldas, y que con sólo instalarlo configuran un gestor de contenidos Web 
con seguridad detallada con usuarios/grupos/roles, Mult.-cite, acceso 
FTP/Web-Dav, motor integrado de búsqueda, Accesibilidad,  Clústering, ... 
La gestión del contenido la puedes editar tú o tu empresa, mientras que la 
externalización se reduce a hosting, soporte,  aunque está realizado en 
Python, no PHP, lo cual tiene sus ventajas y sus inconvenientes.
...

ya trabajo con CMS pero quiero hacerlo yo y saber que les puedo cobrar por 
modulo que les programe o utilice.

Estos serian los módulos:
Un administrador de noticias
Un administrador de imágenes, texto y posición de ambos en la pagina y en 
que pagina irían
Un administrador de texto para añadir los title y los meta en las paginas 
correspondientes
Sistema para iniciar sesión en un ftp
y ya esta, a que no es para tanto...
seguro que después querrán añadir mas cosas, aunque yo les intentare meter 
mas aplicaciones a ver si las aceptan.

Para ser freelance algún día hay que empezar y no creo que este sea un mal 
momento.Lo que quiero es no desvalorar el trabajo de [EMAIL PROTECTED], dando 
un 
presupuesto erróneo para bien del valor del trabajo de [EMAIL PROTECTED]

A ver que me podéis decir

Un saludo y mil gracias. 

___
Lista de distribución Ovillo
Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo

Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero parasaberprogramar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Joseba]

Paz!!

No te preocupes Solange. Este hilo no durará más de 2 o 3 días.

Al que no le interesa seguro que no esta leyendo los posts, y el que quiera
puede seguir exponiendo sus dudas y preguntas sin problema que se le
resolverán si es posible.

Viva México!


-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Solange Molina
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 18:10
Para: 'Ovillo, la lista de CSS en castellano'
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero parasaberprogramar? (Era..)
Consejo para presupuesto web

BASTA! No?
Ya estoy harta de esta disputa... yo pense que esta lista era para hablar de
css y veo que mucha gente se interesa por exacerbar sus egos..

He dicho ( y no es mala onda sino que creo que ya esta bueno)


Saludos,


S

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Rodrigo Ascariz
Enviado el: Lunes, 07 de Abril de 2008 17:51
Para: 'Ovillo, la lista de CSS en castellano'
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saberprogramar? (Era..)
Consejo para presupuesto web


Mi opinión es la siguiente.

Yo creo que no hay que ser ingeniero para saber programar, pero si has
estudiado un lenguaje de programación y te han enseñado técnicas para mejor
el código y el rendimiento, siempre será más correcto y con más
funcionalidad que una persona que no tenga ese tipo de conocimiento.



Un saludo,
 
Rodrigo Ascáriz Martínez
e-Business 
 
TORMO & ASOCIADOS
Cardenal Marcelo Spínola, 42
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entidades arriba mencionadas. Si usted no es el destinatario señalado, le
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contenidos está prohibida. Si usted ha recibido este mensaje por error, por
favor borre su contenido lo antes posible.

 
-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Silvia Caparrós
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 16:58
Para: 'Ovillo, la lista de CSS en castellano'
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saberprogramar? (Era..)
Consejo para presupuesto web

Yo creo que el diseño tiene una parte de subjetivo, pero tiene muchísimo de
objetivo, si no los diseñadores no estudiaríamos semiótica que tiene una
base científica bastante sólida. 

El problema es que la gente no entiende que el arte es un lenguaje y la
publicidad en general también, aunque tenga un fin diferente el lenguaje
muchas veces es el mismo, y el diseño tiene parte de este discurso y parte
de funcionalidad.

Si lo que nos importa es que un algo funcione, un coche por ejemplo, por qué
no tenemos todos el mismo coche, uno que funcione y no nos sea muy difícil
de conseguir? Dentro del mundo de los coches hay muchos del mismo precio y
que funcionan prácticamente igual, por qué a unos nos gustan unos y a otros
otro, pues es muy fácil, porque hay uno que nos hace sentir, que va con
nosotros por alguna razón, y ahí es donde entra el papel del diseñador.

Una página que funcione no es tan difícil de conseguir, hay muchísimas, pero
una que nos haga sentir bien, va a ser aquella en la que nos guste algo más,
ya sea los contenidos, la campaña de marketing, lo guay que está el código,
lo chulos que son los gráficos o el orden de los elementos.

No todo es tan simple, y no es bueno encasillar, Andy Warhol era publicista,
Barbara Kruger era diseñadora y si algo te hace genial es no buscar las
barreras sino todo lo contrario hacer cosas que a nadie se le hayan ocurrido
antes y que cumplan con el criterio del lenguaje en el que te desenvuelves.
Seas ingeniero o fontanero o super creativo.
No sé si me explico

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de carlos campderrós
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 14:04
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar?
(Era..) Consejo para presupuesto web

Hola Victoria,

2008/4/7 Victoria Gracia <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> Solo se ha olvidado un pequeño matiz importante:
>
>  * El código es objetivo, puede valorarse de forma clara. La
>programación, maquetación, CSS, HTML e incluso accesibilidad son
>valorables OBJETIVAMENTE
>  * El diseño gráfico es subjetivo. El arte, en general, es
>subjetivo. No puede valorarse en un sentido absoluto porque
>todos podemos opinar si aquello que se ha diseñado nos llega con
>la eficacia que pretendía el diseñador o no. Pero si lo valora
>otro diseñador no estará valorando su eficiencia sino,
>generalmente, su innovación, su segu

Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Neftalí Guerrero Pancorbo]

Mira dejemos ya el tema xq es verda que esta lista es de CSS, para
ayudarnos mutuamente, vale que pongamos nuestras opiniones, pero los que
estamos trabajando y vemos que hay 50 mensajes de lo mismo, y encima no
muy cortos pues como que nos volvemos locos.

el que estudia bellas artes es mejor diseñador que el que lleva
dibujando desde chico, ya que la mente se la preparan para eso, el que
es informatico aunq desde chico con 10 años puedas ponerte a hackear, a
programar, a lo que sea no tienes la lógica en la cabeza que tiene un
informatico, así con todas las cosas. Cada cosa está por lo que está.

con esto no quiero quitar importancia a nadie, ni hacer superior a
nadie, simplemente SEÑORE A CURRA QUE PARA ESO NOS PAGAN Y A
APRENDER TANTO DE NOSOTROS MISMOS, DE LOS FALLOS, Y DE LOS COMPAÑEROS, Y
SOBRE TODO AQUI EN LA LISTA.

El lun, 07-04-2008 a las 18:10 +0200, Ernesto Frías escribió:
> Yo creo, sin dudarlo, que se puede ser programador sin haber estudiado
> ingenieria. Claro esta que la curva de aprendizaje sera mayor, pero he
> conocido verdaderas maquinas que no han estudiado ingenieria, asi como he
> conocido diseñadores brillantes que no han estudiado carrera, e incluso han
> aprendido por su cuenta.
> 
> Opinión personal pura y dura... ;)
> 
> Saludos,
> Ernesto Frías | www.ex7.org
> ___
> Lista de distribución Ovillo
> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
-- 

Nesta Guerrero Pancorbo

Emergya Consultoría
Avda. de la Innovación, 3 (Edif. Hércules), Mód 12-13
E41020 Sevilla
Tfno: +34 954 51 75 77 Fax: +34 954 51 64 73

___
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Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Ernesto Frías]

Yo creo, sin dudarlo, que se puede ser programador sin haber estudiado
ingenieria. Claro esta que la curva de aprendizaje sera mayor, pero he
conocido verdaderas maquinas que no han estudiado ingenieria, asi como he
conocido diseñadores brillantes que no han estudiado carrera, e incluso han
aprendido por su cuenta.

Opinión personal pura y dura... ;)

Saludos,
Ernesto Frías | www.ex7.org
___
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Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
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Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saberprogramar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Solange Molina]

BASTA! No?
Ya estoy harta de esta disputa... yo pense que esta lista era para hablar de
css y veo que mucha gente se interesa por exacerbar sus egos..

He dicho ( y no es mala onda sino que creo que ya esta bueno)


Saludos,


S

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Rodrigo Ascariz
Enviado el: Lunes, 07 de Abril de 2008 17:51
Para: 'Ovillo, la lista de CSS en castellano'
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saberprogramar? (Era..)
Consejo para presupuesto web


Mi opinión es la siguiente.

Yo creo que no hay que ser ingeniero para saber programar, pero si has
estudiado un lenguaje de programación y te han enseñado técnicas para mejor
el código y el rendimiento, siempre será más correcto y con más
funcionalidad que una persona que no tenga ese tipo de conocimiento.



Un saludo,
 
Rodrigo Ascáriz Martínez
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Cardenal Marcelo Spínola, 42
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informamos que cualquier divulgación, copia, distribución  o uso de los
contenidos está prohibida. Si usted ha recibido este mensaje por error, por
favor borre su contenido lo antes posible.

 
-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Silvia Caparrós
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 16:58
Para: 'Ovillo, la lista de CSS en castellano'
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saberprogramar? (Era..)
Consejo para presupuesto web

Yo creo que el diseño tiene una parte de subjetivo, pero tiene muchísimo de
objetivo, si no los diseñadores no estudiaríamos semiótica que tiene una
base científica bastante sólida. 

El problema es que la gente no entiende que el arte es un lenguaje y la
publicidad en general también, aunque tenga un fin diferente el lenguaje
muchas veces es el mismo, y el diseño tiene parte de este discurso y parte
de funcionalidad.

Si lo que nos importa es que un algo funcione, un coche por ejemplo, por qué
no tenemos todos el mismo coche, uno que funcione y no nos sea muy difícil
de conseguir? Dentro del mundo de los coches hay muchos del mismo precio y
que funcionan prácticamente igual, por qué a unos nos gustan unos y a otros
otro, pues es muy fácil, porque hay uno que nos hace sentir, que va con
nosotros por alguna razón, y ahí es donde entra el papel del diseñador.

Una página que funcione no es tan difícil de conseguir, hay muchísimas, pero
una que nos haga sentir bien, va a ser aquella en la que nos guste algo más,
ya sea los contenidos, la campaña de marketing, lo guay que está el código,
lo chulos que son los gráficos o el orden de los elementos.

No todo es tan simple, y no es bueno encasillar, Andy Warhol era publicista,
Barbara Kruger era diseñadora y si algo te hace genial es no buscar las
barreras sino todo lo contrario hacer cosas que a nadie se le hayan ocurrido
antes y que cumplan con el criterio del lenguaje en el que te desenvuelves.
Seas ingeniero o fontanero o super creativo.
No sé si me explico

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de carlos campderrós
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 14:04
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar?
(Era..) Consejo para presupuesto web

Hola Victoria,

2008/4/7 Victoria Gracia <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> Solo se ha olvidado un pequeño matiz importante:
>
>  * El código es objetivo, puede valorarse de forma clara. La
>programación, maquetación, CSS, HTML e incluso accesibilidad son
>valorables OBJETIVAMENTE
>  * El diseño gráfico es subjetivo. El arte, en general, es
>subjetivo. No puede valorarse en un sentido absoluto porque
>todos podemos opinar si aquello que se ha diseñado nos llega con
>la eficacia que pretendía el diseñador o no. Pero si lo valora
>otro diseñador no estará valorando su eficiencia sino,
>generalmente, su innovación, su seguimiento o no de una
>tendencia, etc...
>
> Sólo un GENIO puede realmente hacer un diseño que agrade a todos por
> igual, usuarios e incluso a los diseñadores. Lástima que no sea el caso
> habitual.
>

Tienes razón en que el diseño es subjetivo. Y como no puedes preguntarle a
todos los potenciales clientes si un diseño está bien o mal, yo contrataría
a un diseñador antes que hacerlo yo, puesto que pienso que él (o ella)
decidirá un esquema de colores y/o tipografía que más guste a más gente, que
el diseño que pueda hacer alguien que no se haya for

Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Rodrigo Ascariz]

Mi opinión es la siguiente.

Yo creo que no hay que ser ingeniero para saber programar, pero si has
estudiado un lenguaje de programación y te han enseñado técnicas para mejor
el código y el rendimiento, siempre será más correcto y con más
funcionalidad que una persona que no tenga ese tipo de conocimiento.



Un saludo,
 
Rodrigo Ascáriz Martínez
e-Business 
 
TORMO & ASOCIADOS
Cardenal Marcelo Spínola, 42
28016 Madrid
Spain
 
Telf: +34 91 383 41 40 Fax: +34 91 766 35 89
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-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Silvia Caparrós
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 16:58
Para: 'Ovillo, la lista de CSS en castellano'
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saberprogramar? (Era..)
Consejo para presupuesto web

Yo creo que el diseño tiene una parte de subjetivo, pero tiene muchísimo de
objetivo, si no los diseñadores no estudiaríamos semiótica que tiene una
base científica bastante sólida. 

El problema es que la gente no entiende que el arte es un lenguaje y la
publicidad en general también, aunque tenga un fin diferente el lenguaje
muchas veces es el mismo, y el diseño tiene parte de este discurso y parte
de funcionalidad.

Si lo que nos importa es que un algo funcione, un coche por ejemplo, por qué
no tenemos todos el mismo coche, uno que funcione y no nos sea muy difícil
de conseguir? Dentro del mundo de los coches hay muchos del mismo precio y
que funcionan prácticamente igual, por qué a unos nos gustan unos y a otros
otro, pues es muy fácil, porque hay uno que nos hace sentir, que va con
nosotros por alguna razón, y ahí es donde entra el papel del diseñador.

Una página que funcione no es tan difícil de conseguir, hay muchísimas, pero
una que nos haga sentir bien, va a ser aquella en la que nos guste algo más,
ya sea los contenidos, la campaña de marketing, lo guay que está el código,
lo chulos que son los gráficos o el orden de los elementos.

No todo es tan simple, y no es bueno encasillar, Andy Warhol era publicista,
Barbara Kruger era diseñadora y si algo te hace genial es no buscar las
barreras sino todo lo contrario hacer cosas que a nadie se le hayan ocurrido
antes y que cumplan con el criterio del lenguaje en el que te desenvuelves.
Seas ingeniero o fontanero o super creativo.
No sé si me explico

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de carlos campderrós
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 14:04
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar?
(Era..) Consejo para presupuesto web

Hola Victoria,

2008/4/7 Victoria Gracia <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> Solo se ha olvidado un pequeño matiz importante:
>
>  * El código es objetivo, puede valorarse de forma clara. La
>programación, maquetación, CSS, HTML e incluso accesibilidad son
>valorables OBJETIVAMENTE
>  * El diseño gráfico es subjetivo. El arte, en general, es
>subjetivo. No puede valorarse en un sentido absoluto porque
>todos podemos opinar si aquello que se ha diseñado nos llega con
>la eficacia que pretendía el diseñador o no. Pero si lo valora
>otro diseñador no estará valorando su eficiencia sino,
>generalmente, su innovación, su seguimiento o no de una
>tendencia, etc...
>
> Sólo un GENIO puede realmente hacer un diseño que agrade a todos por
> igual, usuarios e incluso a los diseñadores. Lástima que no sea el caso
> habitual.
>

Tienes razón en que el diseño es subjetivo. Y como no puedes preguntarle a
todos los potenciales clientes si un diseño está bien o mal, yo contrataría
a un diseñador antes que hacerlo yo, puesto que pienso que él (o ella)
decidirá un esquema de colores y/o tipografía que más guste a más gente, que
el diseño que pueda hacer alguien que no se haya formado en esta
especialidad (aunque bueno, siempre está el cliente que impone sus
decisiones de diseño al diseñador, y siempre están los diseñadores con
gustos excéntricos).

En que el código es objetivo, sin embargo, no tienes toda la razón. Tienes
razón puesto que es distinguible un buen código de un mal código. El
problema es obtener el conocimiento o la visión para saber si está bien o
mal. Realmente con el diseño también pasa, pero ahí la opinión de la persona
pesa mucho más y por eso siempre se valora subjetivamente y dice

Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Silvia Caparrós]

Yo creo que el diseño tiene una parte de subjetivo, pero tiene muchísimo de
objetivo, si no los diseñadores no estudiaríamos semiótica que tiene una
base científica bastante sólida. 

El problema es que la gente no entiende que el arte es un lenguaje y la
publicidad en general también, aunque tenga un fin diferente el lenguaje
muchas veces es el mismo, y el diseño tiene parte de este discurso y parte
de funcionalidad.

Si lo que nos importa es que un algo funcione, un coche por ejemplo, por qué
no tenemos todos el mismo coche, uno que funcione y no nos sea muy difícil
de conseguir? Dentro del mundo de los coches hay muchos del mismo precio y
que funcionan prácticamente igual, por qué a unos nos gustan unos y a otros
otro, pues es muy fácil, porque hay uno que nos hace sentir, que va con
nosotros por alguna razón, y ahí es donde entra el papel del diseñador.

Una página que funcione no es tan difícil de conseguir, hay muchísimas, pero
una que nos haga sentir bien, va a ser aquella en la que nos guste algo más,
ya sea los contenidos, la campaña de marketing, lo guay que está el código,
lo chulos que son los gráficos o el orden de los elementos.

No todo es tan simple, y no es bueno encasillar, Andy Warhol era publicista,
Barbara Kruger era diseñadora y si algo te hace genial es no buscar las
barreras sino todo lo contrario hacer cosas que a nadie se le hayan ocurrido
antes y que cumplan con el criterio del lenguaje en el que te desenvuelves.
Seas ingeniero o fontanero o super creativo.
No sé si me explico

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de carlos campderrós
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 14:04
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar?
(Era..) Consejo para presupuesto web

Hola Victoria,

2008/4/7 Victoria Gracia <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> Solo se ha olvidado un pequeño matiz importante:
>
>  * El código es objetivo, puede valorarse de forma clara. La
>programación, maquetación, CSS, HTML e incluso accesibilidad son
>valorables OBJETIVAMENTE
>  * El diseño gráfico es subjetivo. El arte, en general, es
>subjetivo. No puede valorarse en un sentido absoluto porque
>todos podemos opinar si aquello que se ha diseñado nos llega con
>la eficacia que pretendía el diseñador o no. Pero si lo valora
>otro diseñador no estará valorando su eficiencia sino,
>generalmente, su innovación, su seguimiento o no de una
>tendencia, etc...
>
> Sólo un GENIO puede realmente hacer un diseño que agrade a todos por
> igual, usuarios e incluso a los diseñadores. Lástima que no sea el caso
> habitual.
>

Tienes razón en que el diseño es subjetivo. Y como no puedes preguntarle a
todos los potenciales clientes si un diseño está bien o mal, yo contrataría
a un diseñador antes que hacerlo yo, puesto que pienso que él (o ella)
decidirá un esquema de colores y/o tipografía que más guste a más gente, que
el diseño que pueda hacer alguien que no se haya formado en esta
especialidad (aunque bueno, siempre está el cliente que impone sus
decisiones de diseño al diseñador, y siempre están los diseñadores con
gustos excéntricos).

En que el código es objetivo, sin embargo, no tienes toda la razón. Tienes
razón puesto que es distinguible un buen código de un mal código. El
problema es obtener el conocimiento o la visión para saber si está bien o
mal. Realmente con el diseño también pasa, pero ahí la opinión de la persona
pesa mucho más y por eso siempre se valora subjetivamente y dices 'Esto no
me gusta' en vez de 'el kerning del título es demasiado pequeño y presta a
confusión de letras' (a lo mejor he dicho algo sin sentido).

Salud.

-- 
Si no puedes deslumbrar con tu sabiduría,
desconcierta con tus gilipolleces
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Imobach González Sosa]

El Friday 04 April 2008 13:41:48 Abraham estudiDE escribió:
> Wenas ovilleros!!!
>
> No estoy seguro si hago bien de remitir mi duda a esta lista, es la primera
> vez que lo hago y quizas no corresponda al tema que tratais, pero yo os
> sigo desde hace mucho y me habeis ayudado con muchas curiosidades y trucos,
> por eso os felicito, sois ¡¡unos cracks!!, pero aun no he visto consejos
> sobre que cobrar por un proyecto si eres freelance.
>
> Weno a lo que iba, os escribo pidiendo consejo sobre un presupuesto para
> una web, simplemente necesito horientacion.
>
> Os pongo aqui como va a ser la web y si podeis me dais un par de
> consejillos de como deberia cobrar cada parte o lo que sea, me vale de todo
> ya que estoy atascadillo con el temaEs mi primer presupuesto.jejeje
>
> Presupuesto web administrable desde un back-end
>
>
>
> Front-end
>
>
>
> Home - Maquetado de un documento con los links de navegación.
>
>
>
> Feines - Maquetado de un documento donde carga las diferentes galerías (con
> paginación).
>
>Maquetado de 5 documentos donde ira cada galería de feines,
> con bases de datos (programado con php y sql), scroll horizontal.
>
>
>
> Agèncie - Maquetado de un documento donde se carga una galería, scroll
> vertical.
>
>
>
> Contacte - Maquetado de un documento con los datos de contacto.
>
>
>
> Ftp Clientes - Sistema para iniciar sesión en un ftp.
>
>
>
> News - Maquetado de un documento donde se carguen noticias de una base de
> datos.
>
>
>
>
>
> Back-end
>
>
>
> Inicio de sesión - Formulario para ingresar nombre y contraseña y validar
> sesión.
>
>
>
> Index - Pagina de inicio de aplicación.
>
>
>
> Admin. feines - Formulario para modificar, añadir, y borrar las entradas en
> la base de datos correspondiente de imágenes, texto.
>
>
>
> Admin. Agencie - Formulario para modificar, añadir, y borrar las entradas
> en la base de datos correspondiente de imágenes, texto, posición en la
> página.
>
>
>
> Admin. News - Formulario para modificar, añadir, y borrar las entradas en
> la base de datos correspondiente de imágenes, texto, posición en la página.
>
>
>
> Admin. Meta-tags y title - Formulario para modificar, añadir, y borrar las
> entradas en la base de datos correspondiente de texto y página.

Bueno, llego un poco tarde quizás a la discusión, pero ya hay sistemas de 
gestión de contenido que hacen muchas de esas cosas. Además, muchos son 
extensibles, así que lo que no soporte siempre lo puedes programar tú mismo. 
Así que quizás te interese utilizar alguno en lugar de programarlo todo "a 
pelo". Sólo es una sugerencia.

Un saludo y suerte con el proyecto.

--
Imobach González Sosa
imobachgs en gmail punto com
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Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Andres]

Yo creo que hay muchísimos aspectos objetivos en el diseño y pocas dudas acerca 
de lo que son buenos diseños.
Si nos preguntaran por páginas web, carteles, o coches bien diseñados; ¿no 
coincidirian muchas de las respuestas?.
¿No hay unos diseños cuyo conocimiento es básico para un buen diseñador?
Las páginas web que funcionan bien y que son fáciles de usar, ¿no suelen estar 
bien diseñadas?.

A mi me parece que lo que a veces es subjetivo es la preferencia por un estilo 
o por un diseñador, por unas características determinadas.

Como decía un profesor mío: "Sobre gustos si que hay algo escrito... ¡y mucho!".



> Date: Mon, 7 Apr 2008 14:03:30 +0200
> From: [EMAIL PROTECTED]
> To: ovillo@lists.ovillo.org
> Subject: Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar?
> (Era..) Consejo para presupuesto web
> 
> Hola Victoria,
> 
> 2008/4/7 Victoria Gracia <[EMAIL PROTECTED]>:
> 
> >
> > Solo se ha olvidado un pequeño matiz importante:
> >
> >  * El código es objetivo, puede valorarse de forma clara. La
> >programación, maquetación, CSS, HTML e incluso accesibilidad son
> >valorables OBJETIVAMENTE
> >  * El diseño gráfico es subjetivo. El arte, en general, es
> >subjetivo. No puede valorarse en un sentido absoluto porque
> >todos podemos opinar si aquello que se ha diseñado nos llega con
> >la eficacia que pretendía el diseñador o no. Pero si lo valora
> >otro diseñador no estará valorando su eficiencia sino,
> >generalmente, su innovación, su seguimiento o no de una
> >tendencia, etc...
> >
> > Sólo un GENIO puede realmente hacer un diseño que agrade a todos por
> > igual, usuarios e incluso a los diseñadores. Lástima que no sea el caso
> > habitual.
> >
> 
> Tienes razón en que el diseño es subjetivo. Y como no puedes preguntarle a
> todos los potenciales clientes si un diseño está bien o mal, yo contrataría
> a un diseñador antes que hacerlo yo, puesto que pienso que él (o ella)
> decidirá un esquema de colores y/o tipografía que más guste a más gente, que
> el diseño que pueda hacer alguien que no se haya formado en esta
> especialidad (aunque bueno, siempre está el cliente que impone sus
> decisiones de diseño al diseñador, y siempre están los diseñadores con
> gustos excéntricos).
> 
> En que el código es objetivo, sin embargo, no tienes toda la razón. Tienes
> razón puesto que es distinguible un buen código de un mal código. El
> problema es obtener el conocimiento o la visión para saber si está bien o
> mal. Realmente con el diseño también pasa, pero ahí la opinión de la persona
> pesa mucho más y por eso siempre se valora subjetivamente y dices 'Esto no
> me gusta' en vez de 'el kerning del título es demasiado pequeño y presta a
> confusión de letras' (a lo mejor he dicho algo sin sentido).
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Abraham estudiDE]

Gracias por debatir el tema que he expuesto me va a ayudar mucho (en cuanto 
me lea los mas de 50 mails que hay, jajajajajaja), por mi como si seguis asi 
toda tarde, yo me reengancho con vosotro a partir de las 7 mas o menos, que 
termino de currar y me leere la lista y os digo lo que puedo sacar en 
conclusión.

Gracias de nuevo y a seguir como hasta ahora, debatiendo...Hasta ahora!!! 

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Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Tei]

2008/4/7 Arturo Martín <[EMAIL PROTECTED]>:
> >  * El diseño gráfico es subjetivo. El arte, en general, es
>  >subjetivo. No puede valorarse en un sentido absoluto porque
>  >todos podemos opinar si aquello que se ha diseñado nos llega con
>  >la eficacia que pretendía el diseñador o no. Pero si lo valora
>  >otro diseñador no estará valorando su eficiencia sino,
>  >generalmente, su innovación, su seguimiento o no de una
>  >tendencia, etc...
>  >
>
>  Esta sí que es buena… ¿que el diseño gráfico es subjetivo? o_O Lo que es
>  subjetivo son los gustos, pero no el diseño gráfico. Las bases del diseño
>  gráfico parte de unas premisas completamente objetivas, pero claro, seguimos
>  cometiendo el mismo error una y otra vez: el trabajo del diseñador gráfico
>  no consiste únicamente en juntar colores y letras… que es lo que piensa todo
>  el mundo que no tiene ni idea de esto, y así nos va.
>
>  Ah, y una cosa… ¿qué tiene que ver el arte con el diseño gráfico?

Arturo tiene razon.  Y no creo que los artistas se sentirian comodos
si fueran confundidos por diseñadores.

La obras artisticas y las de diseño se mantienen aparte.

Una lampara bien diseñada, te ilumina la habitacion del copon de bien,
con una luz agradable, facil de cambiar la bombilla, bombillas que
sean faciles de encontrar. Todo el diseño robusto y barato de
fabricar, facil de desmontar para transporte, etc..etc..etc.

Todo esto se la sudo al artista. Si el artista crea una lampara, es
posible que sea una obra unica, prohibitiba de fabricar en serie, que
no de demasiada luz, y que sea molesta para gente sensible a la luz.
En general puede ser incomprensible, salvo que conozcas la vida del
artista.
No voy a decir lo que si hace el artista, pero lo que no hace esta
claro:  usabilidad, economia, utilidad, etc..
Lo que si hace un artista es poner en su obra mensaje. Ese mensaje es
puro subjetivismo, y solo puede ser captado (normalmente) por otro ser
humano. El artista no escribe "panico y horror", sino que pinta "el
grito". Parece una forma muy poco eficiente de transmitir dos palabras
(panico y horror), a cambio, puede transmitir sin idioma y reproducir
esa sensacion, donde la palabra "panico y horror" nos resulta facil de
leer esterilmente. Esto permite que los artistas sean emotivos, y
muevan a la gente a sentir cosas, el mensaje podria ser "La soledad es
el horror" y hacerselo sentir a otras personas, y recapacitar sobre
ello.  Como la usabilidad no es un tema central en el arte, en muchos
casos el mensaje esta bastante dificil de captar,  ademas transmitir
un mensaje no es la unica cosa que hace una obra de arte. Tambien
tiene un valor decorativo, economico, sexual, etc.. etc.  Asi que
aunque no entiendas una obra, la puedes colgar en tu pasillo porque
"te gusta". Igual que puedes por ahi silvar una cancion de la que no
conoces la letra.

Demasiadas diferencias para confundir arte y diseño.
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Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[carlos campderrós]

Hola Victoria,

2008/4/7 Victoria Gracia <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> Solo se ha olvidado un pequeño matiz importante:
>
>  * El código es objetivo, puede valorarse de forma clara. La
>programación, maquetación, CSS, HTML e incluso accesibilidad son
>valorables OBJETIVAMENTE
>  * El diseño gráfico es subjetivo. El arte, en general, es
>subjetivo. No puede valorarse en un sentido absoluto porque
>todos podemos opinar si aquello que se ha diseñado nos llega con
>la eficacia que pretendía el diseñador o no. Pero si lo valora
>otro diseñador no estará valorando su eficiencia sino,
>generalmente, su innovación, su seguimiento o no de una
>tendencia, etc...
>
> Sólo un GENIO puede realmente hacer un diseño que agrade a todos por
> igual, usuarios e incluso a los diseñadores. Lástima que no sea el caso
> habitual.
>

Tienes razón en que el diseño es subjetivo. Y como no puedes preguntarle a
todos los potenciales clientes si un diseño está bien o mal, yo contrataría
a un diseñador antes que hacerlo yo, puesto que pienso que él (o ella)
decidirá un esquema de colores y/o tipografía que más guste a más gente, que
el diseño que pueda hacer alguien que no se haya formado en esta
especialidad (aunque bueno, siempre está el cliente que impone sus
decisiones de diseño al diseñador, y siempre están los diseñadores con
gustos excéntricos).

En que el código es objetivo, sin embargo, no tienes toda la razón. Tienes
razón puesto que es distinguible un buen código de un mal código. El
problema es obtener el conocimiento o la visión para saber si está bien o
mal. Realmente con el diseño también pasa, pero ahí la opinión de la persona
pesa mucho más y por eso siempre se valora subjetivamente y dices 'Esto no
me gusta' en vez de 'el kerning del título es demasiado pequeño y presta a
confusión de letras' (a lo mejor he dicho algo sin sentido).

Salud.

-- 
Si no puedes deslumbrar con tu sabiduría,
desconcierta con tus gilipolleces
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[David Lombardia - DeltaIdeas]

Nos entendemos perfectamente!!

El 07/04/2008, a las 13:53, Arturo Martín escribió:

> Hola, David:
>
>
>>
>> Dices, "creo que se están confundiendo churras con meninas; una cosa
>> es un diseñador web y otro un diseñador tradicional". Y yo creo que
>> esta diferenciación la hago muy claramente en mi mensaje.
>> Concretamente digo:
>>
>
> Perdona, pero eso no iba por ti en concreto. Sé que lo has dejado
> perfectamente claro.
>
>
>
>>
>> "tienen que existir, al menos, dos perfiles: el de diseñador web y el
>> de maquetador web. Ojo, ambos especializados en web. [...] No tienen
>> demasiado que ver una web con un periódico, unos son interactivos y
>> otros no con lo que repercute en la manera de afrontar el diseño
>> puesto que tiene que facilitar la interacción."
>>
>
> Está claro que no, de hecho es uno de los grandes males de esta  
> profesión.
> Creo que aquí, el que más o el que menos ha tenido que sufrir diseños
> perpetrados por diseñadores tradicionales que por puro desconocimiento
> tienen la osadía de meterse a trabajar en otro medio sin informarse  
> antes.
>
>
>
>>
>>
>> Por otra parte me pides que te explique cómo puede un maquetador web
>> hacer de un diseño algo funcional si el diseño ya viene hecho te
>> contesto encantado. No creo que colgar un jpg o un png maquedado por
>> el diseñador en fireworks o el programa que se tercie sea muy
>> funcional en internet.  Tendrá que haber alguien que coja ese  
>> diseño y
>> lo transforme en líneas de código que si que funcionen en el
>> navegador. Igualmente, de nada me sirve diseñar un menú precioso y
>> fácil de usar si luego lo planto en el html a modo de imágenes sin
>> textos alternativos. Pues mira, va a ser que aunque el diseñador haga
>> algo funcional y accesible el maquetador también tiene mucho que ver
>> en conservar y aumentar esa accesibilidad.
>>
>
> Creo que estamos hablando de 'funcionalidades' distintas, ¿no? Yo me  
> refiero
> a la funcionalidad del diseño (no a si la web funciona o no según  
> sale del
> perfil de diseñador que tú planteas). Lo que digo es que si un  
> diseñador
> comete un error en su boceto (colocar mal un menú, yo qué sé… lo que  
> sea),
> por mucho que haga el maquetador del que hablas no va a poder  
> solucionarlo
> por muy bueno que sea.
>
>
>
>>
>> Espero que me entiendas.
>>
>> Saludos,
>>
>> David
>>
>
> Creo que nos entendemos, no? :)
>
> Saludos,
>
> Arturo
>
>
>
>>
>> El 07/04/2008, a las 13:30, Arturo Martín escribió:
>>


 Por otra parte tenemos al maquetador, el que se encargará de  
 hacer de
 ese diseño algo funcional y accesible. El que se pondrá enfrente el
 diseño del diseñador y lo transformará en líneas de código html y
 líneas de css. Y estará especializado en ello por lo que hará,
 seguro,
 un gran trabajo.

>>>
>>>
>>> ¿Me explicas cómo puede un maquetador web hacer de un diseño algo
>>> funcional
>>> si el diseño ya le viene 'hecho'? No se puede con líneas de código
>>> html
>>> 'hacer funcional' un diseño que no lo es.
>>>
>>> Y creo que se están confundiendo churras con merinas; una cosa es un
>>> diseñador web y otra un diseñador 'tradicional'.
>>> ___
>>> Lista de distribución Ovillo
>>> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
>>> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente
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>>
>> ___
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Arturo Martín]

>
>
> Si el diseñador es un diseñador web habrá hecho el diseño manejando
> conceptos como la usabilidad web, eye tracking etc. y el diseño que le
> llegará hecho al maquetador será un buen diseño web.
>
> Creo que estás entendiendo mal 'hacer funcional', entiendo que está
> escrito
> en el sentido de hacer que un diseño (sea bueno o no), se convierta en web
> con sus enlaces y demás, y no en el sentido de que una web sea usable,
> accesible etc. que creo que tu estás interpretando.
>
> Saludos
>
> Rafa
>
>
Hola, Rafa:

Creo que nos hemos liado un poco. Yo me refiero exactamente a lo que dices
arriba, pero poniéndonos en el caso de que el diseñador cometa un error en
sus planteamientos… Si estos errores repercuten en la correcta funcionalidad
de la web (entiéndase funcionalidad como correcta usabilidad, etc.) por
mucho que haga el maquetador el error va a seguir existiendo porque viene de
la base.

Saludos,

Arturo
___
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Ernesto Frías]

Carlos, creo que en este caso te refieres más lo que es la semántica de la
web, y claro esta la accesibilidad que a la funcionalidad propiamente dicha.

De todas formas, creo que estamos mezclando demasiadas cosas, y que el hilo
se ha desviado del tema del mismo, que era por cuanto presupuestar una web.
Como ya comente anterriormente, dependera de gran cantidad de factores...
creo que es una pregunta sumamente compleja.

Amén que cada persona presupuesta como mejor ve, algo que es logico.

Saludos,
Ernesto Frías | www.ex7.org

2008/4/7 carlos campderrós <[EMAIL PROTECTED]>:
>
> Yo te puedo decir una cosa que aumenta la funcionalidad, que es englobar
> los
> controles de formulario con . Probablemente no hayan más (o hayan
> muy
> pocas), pero haberlas, haylas.
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Arturo Martín]

Hola, David:


>
> Dices, "creo que se están confundiendo churras con meninas; una cosa
> es un diseñador web y otro un diseñador tradicional". Y yo creo que
> esta diferenciación la hago muy claramente en mi mensaje.
> Concretamente digo:
>

Perdona, pero eso no iba por ti en concreto. Sé que lo has dejado
perfectamente claro.



>
> "tienen que existir, al menos, dos perfiles: el de diseñador web y el
> de maquetador web. Ojo, ambos especializados en web. [...] No tienen
> demasiado que ver una web con un periódico, unos son interactivos y
> otros no con lo que repercute en la manera de afrontar el diseño
> puesto que tiene que facilitar la interacción."
>

Está claro que no, de hecho es uno de los grandes males de esta profesión.
Creo que aquí, el que más o el que menos ha tenido que sufrir diseños
perpetrados por diseñadores tradicionales que por puro desconocimiento
tienen la osadía de meterse a trabajar en otro medio sin informarse antes.



>
>
> Por otra parte me pides que te explique cómo puede un maquetador web
> hacer de un diseño algo funcional si el diseño ya viene hecho te
> contesto encantado. No creo que colgar un jpg o un png maquedado por
> el diseñador en fireworks o el programa que se tercie sea muy
> funcional en internet.  Tendrá que haber alguien que coja ese diseño y
> lo transforme en líneas de código que si que funcionen en el
> navegador. Igualmente, de nada me sirve diseñar un menú precioso y
> fácil de usar si luego lo planto en el html a modo de imágenes sin
> textos alternativos. Pues mira, va a ser que aunque el diseñador haga
> algo funcional y accesible el maquetador también tiene mucho que ver
> en conservar y aumentar esa accesibilidad.
>

Creo que estamos hablando de 'funcionalidades' distintas, ¿no? Yo me refiero
a la funcionalidad del diseño (no a si la web funciona o no según sale del
perfil de diseñador que tú planteas). Lo que digo es que si un diseñador
comete un error en su boceto (colocar mal un menú, yo qué sé… lo que sea),
por mucho que haga el maquetador del que hablas no va a poder solucionarlo
por muy bueno que sea.



>
> Espero que me entiendas.
>
> Saludos,
>
> David
>

Creo que nos entendemos, no? :)

Saludos,

Arturo



>
> El 07/04/2008, a las 13:30, Arturo Martín escribió:
>
> >>
> >>
> >> Por otra parte tenemos al maquetador, el que se encargará de hacer de
> >> ese diseño algo funcional y accesible. El que se pondrá enfrente el
> >> diseño del diseñador y lo transformará en líneas de código html y
> >> líneas de css. Y estará especializado en ello por lo que hará,
> >> seguro,
> >> un gran trabajo.
> >>
> >
> >
> > ¿Me explicas cómo puede un maquetador web hacer de un diseño algo
> > funcional
> > si el diseño ya le viene 'hecho'? No se puede con líneas de código
> > html
> > 'hacer funcional' un diseño que no lo es.
> >
> > Y creo que se están confundiendo churras con merinas; una cosa es un
> > diseñador web y otra un diseñador 'tradicional'.
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[David Lombardia - DeltaIdeas]

Hola Tei,

creo que al igual que Arturo, no leíste con detenimiento mi mensaje.  
En ningún momento hablo de personas, hablo de perfiles y dos, tres,  
cuatro o todos los perfiles posibles se pueden dar en una única  
persona. Creo que no contradigo lo que dices, es más, estoy de acuerdo  
con tu visión del webmaster sólo que se me queda bastante antigua.  
Añádele, seo, usabilidad, accesibilidad y otros muchos perfiles que  
resultan casi indispensables en cualquier proyecto actual y si  
tendremos la definición de ese maestro de la web.

Saludos,

David

El 07/04/2008, a las 13:39, Tei escribió:

> 2008/4/7 David Lombardia - DeltaIdeas <[EMAIL PROTECTED]>:
>> Hola a todos,
>>
>> desde luego, leyendo este hilo, se comprenden los males que acechan
>> día a día nuestro sector: el diseñador que programa, el programador
>> que diseña, Dios que baja del cielo y hace de todo y además perfecto,
>> los informáticos que se meten a hacer páginas web porque sí, etc.
>>
>
>
> Es posible que hoy en dia haya mucha mas especializacion, y que
> empieza a haber gente que programa y solamente programa, y gente que
> diseña y solo quiere diseñar.   Pero esto es ahora.  La gente que
> llevamos muchos años creando paginas web, hemos hecho todos de todo, y
> nos hemos formado en todos los aspectos de crear pagina web. Ademas de
> que para empezar, no solamente eramos una cosa (habitualmente
> programadores) sino que tambien eramos artistas graficos, etc.   Eso
> es lo que significa la palabra webmaster.
>
> Un webmaster de verdad, para mi, ha de saber programar, tanto como  
> diseñar.
> Por otra parte, ya no es lo normal hoy en dia encontrar gente que
> pueda hacer las dos cosas, y es la division en dos roles distintos lo
> normal.  Pero las personas que tenian, hemos tenido ese perfil, no nos
> hemos muerto ..aun, asi que no nos entierres ni nos barras fuera de
> esta nuestra querida tecnologia, y quizas incluso escucha lo que
> tengamos que decir de ella.
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Enrique Arizón]

Buenas, 

sólo un consejo.

Busca una aplicación que ya esté desarrollada y contrata a alguien para 
personalizarla (por unos 1000-?000 Euros de mantenimiento anual en función de 
las condiciones de mantenimiento que te ofrezcan -tiempo de respuesta, horas 
semanales/mensuales, ...).

Existen aplicaciones gratuitas que hacen todo lo que tu quieres (y mucho más). 
Yo te aconsejaría (http://www.plone.org) ya que tiene muchos años a sus 
espaldas, y que con sólo instalarlo configuran un gestor de contenidos web con 
seguridad detallada con usuarios/grupos/roles, multi-site, acceso FTP/Web-Dav, 
motor integrado de búsqueda, Accesibilidad,  Clústering, ...   La gestión del 
contenido la puedes editar tú o tu empresa, mientras que la externalización se 
reduce a hosting, soporte,  aunque está realizado en Python, no PHP, lo 
cual tiene sus ventajas y sus inconvenientes.

Saludos,

Enrique


- Mensaje original 
De: Abraham estudiDE <[EMAIL PROTECTED]>
Para: Ovillo@lists.ovillo.org
Enviado: viernes, 4 de abril, 2008 14:41:48
Asunto: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

Wenas ovilleros!!!

No estoy seguro si hago bien de remitir mi duda a esta lista, es la primera vez 
que lo hago y quizas no corresponda al tema que tratais, pero yo os sigo desde 
hace mucho y me habeis ayudado con muchas curiosidades y trucos, por eso os 
felicito, sois ¡¡unos cracks!!, pero aun no he visto consejos sobre que cobrar 
por un proyecto si eres freelance.

Weno a lo que iba, os escribo pidiendo consejo sobre un presupuesto para una 
web, simplemente necesito horientacion. 

Os pongo aqui como va a ser la web y si podeis me dais un par de consejillos de 
como deberia cobrar cada parte o lo que sea, me vale de todo ya que estoy 
atascadillo con el temaEs mi primer presupuesto.jejeje

Presupuesto web administrable desde un back-end

 

Front-end

 

Home - Maquetado de un documento con los links de navegación.

 

Feines - Maquetado de un documento donde carga las diferentes galerías (con 
paginación).

   Maquetado de 5 documentos donde ira cada galería de feines, con 
bases de datos (programado con php y sql), scroll horizontal.

 

Agèncie - Maquetado de un documento donde se carga una galería, scroll vertical.

 

Contacte - Maquetado de un documento con los datos de contacto.

 

Ftp Clientes - Sistema para iniciar sesión en un ftp.

 

News - Maquetado de un documento donde se carguen noticias de una base de datos.

 

 

Back-end

 

Inicio de sesión - Formulario para ingresar nombre y contraseña y validar 
sesión.

 

Index - Pagina de inicio de aplicación. 

 

Admin. feines - Formulario para modificar, añadir, y borrar las entradas en la 
base de datos correspondiente de imágenes, texto.

 

Admin. Agencie - Formulario para modificar, añadir, y borrar las entradas en la 
base de datos correspondiente de imágenes, texto, posición en la página.

 

Admin. News - Formulario para modificar, añadir, y borrar las entradas en la 
base de datos correspondiente de imágenes, texto, posición en la página.

 

Admin. Meta-tags y title - Formulario para modificar, añadir, y borrar las 
entradas en la base de datos correspondiente de texto y página.



Muxas gracias y seguir asiSaludos a todos
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Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Arturo Martín]

>  * El diseño gráfico es subjetivo. El arte, en general, es
>subjetivo. No puede valorarse en un sentido absoluto porque
>todos podemos opinar si aquello que se ha diseñado nos llega con
>la eficacia que pretendía el diseñador o no. Pero si lo valora
>otro diseñador no estará valorando su eficiencia sino,
>generalmente, su innovación, su seguimiento o no de una
>tendencia, etc...
>

Esta sí que es buena… ¿que el diseño gráfico es subjetivo? o_O Lo que es
subjetivo son los gustos, pero no el diseño gráfico. Las bases del diseño
gráfico parte de unas premisas completamente objetivas, pero claro, seguimos
cometiendo el mismo error una y otra vez: el trabajo del diseñador gráfico
no consiste únicamente en juntar colores y letras… que es lo que piensa todo
el mundo que no tiene ni idea de esto, y así nos va.

Ah, y una cosa… ¿qué tiene que ver el arte con el diseño gráfico?

Saludos,

Arturo
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Silvia Caparrós]

Yo os diría que se están mezclando demasiadas cosas. Bajo mi punto de vista
da igual la profesión de cada uno, siempre que pueda aportar algo
interesante al proyecto, creo que en todo trabajo debe haber alguien que
tenga la idea, un técnico que la haga posible de la manera más usable y
alguien que la haga especial dentro del sector que sea, no nos olvidemos del
que analiza el sector al que se lanza. Creo que es todo un proceso sin que
unos sean más que otros simplemente con que sean piezas que encajen el
proyecto irá muy bien.


-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Arturo Martín
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 13:31
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

>
>
> Por otra parte tenemos al maquetador, el que se encargará de hacer de
> ese diseño algo funcional y accesible. El que se pondrá enfrente el
> diseño del diseñador y lo transformará en líneas de código html y
> líneas de css. Y estará especializado en ello por lo que hará, seguro,
> un gran trabajo.
>


¿Me explicas cómo puede un maquetador web hacer de un diseño algo funcional
si el diseño ya le viene 'hecho'? No se puede con líneas de código html
'hacer funcional' un diseño que no lo es.

Y creo que se están confundiendo churras con merinas; una cosa es un
diseñador web y otra un diseñador 'tradicional'.
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[Ovillo] Fw: Consejo para presupuesto web

[[ATINAmedia] Eduardo de la Torre]

Personalmente realizamos las web del siguiente modo:

Fijar el Objetivo/s de la web.

Todo el resto de la web se realiza en funcion de dicho objetivo/s

Si por ejemplo el posicionamiento es un objetivo fundamental, todo el resto 
del desarrollo web vedrá filtrado por dicho parámetro, diseño, programación, 
maquetación, etc.

Si entre vosotros hay alguien que se dedique a funciones SEO, sabrá que 
absolutamente TODO en el desarrollo de una web, modifica el mejor o peor 
posicionamiento de una web en Google. (dentro de los parámetros controlables 
y sin tener en cuenta parámetros externos).

El diseñador/es debe de saber qué parámetros afecta, el programador/es 
también, el maquetador/es también.

Absolutamente todos los miembros de un equipo deben de saber un poco del 
trabajo de los demás si quieren hacer bien su trabajo. Esto es así y no 
tiene vuelta de hoja.

Cada miembro de un equipo debe de saber en qué afecta su trabajo al trabajo 
del resto y en términos generales a la consecución del objetivo/s si esto no 
es así, mal vamos.

No digo que no pueda hacerse de otro modo, sino que creo que este es el 
mejor modo. 

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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[David Lombardia - DeltaIdeas]

Hola Arturo,

creo que no has leído con el suficiente detenimiento mi mensaje aunque  
se entiende, era largo.

Dices, "creo que se están confundiendo churras con meninas; una cosa  
es un diseñador web y otro un diseñador tradicional". Y yo creo que  
esta diferenciación la hago muy claramente en mi mensaje.  
Concretamente digo:

"tienen que existir, al menos, dos perfiles: el de diseñador web y el  
de maquetador web. Ojo, ambos especializados en web. [...] No tienen  
demasiado que ver una web con un periódico, unos son interactivos y  
otros no con lo que repercute en la manera de afrontar el diseño  
puesto que tiene que facilitar la interacción."

Por otra parte me pides que te explique cómo puede un maquetador web  
hacer de un diseño algo funcional si el diseño ya viene hecho te  
contesto encantado. No creo que colgar un jpg o un png maquedado por  
el diseñador en fireworks o el programa que se tercie sea muy  
funcional en internet.  Tendrá que haber alguien que coja ese diseño y  
lo transforme en líneas de código que si que funcionen en el  
navegador. Igualmente, de nada me sirve diseñar un menú precioso y  
fácil de usar si luego lo planto en el html a modo de imágenes sin  
textos alternativos. Pues mira, va a ser que aunque el diseñador haga  
algo funcional y accesible el maquetador también tiene mucho que ver  
en conservar y aumentar esa accesibilidad.

Espero que me entiendas.

Saludos,

David

El 07/04/2008, a las 13:30, Arturo Martín escribió:

>>
>>
>> Por otra parte tenemos al maquetador, el que se encargará de hacer de
>> ese diseño algo funcional y accesible. El que se pondrá enfrente el
>> diseño del diseñador y lo transformará en líneas de código html y
>> líneas de css. Y estará especializado en ello por lo que hará,  
>> seguro,
>> un gran trabajo.
>>
>
>
> ¿Me explicas cómo puede un maquetador web hacer de un diseño algo  
> funcional
> si el diseño ya le viene 'hecho'? No se puede con líneas de código  
> html
> 'hacer funcional' un diseño que no lo es.
>
> Y creo que se están confundiendo churras con merinas; una cosa es un
> diseñador web y otra un diseñador 'tradicional'.
> ___
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Rafael García Lepper]

Hola,

Arturo Martín escribió:
> ¿Me explicas cómo puede un maquetador web hacer de un diseño algo funcional
> si el diseño ya le viene 'hecho'? No se puede con líneas de código html
> 'hacer funcional' un diseño que no lo es.

Si el diseñador es un diseñador web habrá hecho el diseño manejando
conceptos como la usabilidad web, eye tracking etc. y el diseño que le
llegará hecho al maquetador será un buen diseño web.

Creo que estás entendiendo mal 'hacer funcional', entiendo que está escrito
en el sentido de hacer que un diseño (sea bueno o no), se convierta en web
con sus enlaces y demás, y no en el sentido de que una web sea usable,
accesible etc. que creo que tu estás interpretando.

Saludos

Rafa


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Re: [Ovillo] Duda flash que se superpone

[Tei]

Hola.

He comprobado que la transparencia de los flash aun no funciona en
todos los sistemas operativos. Asi que no la useis.

Un saludo.
--Tei



2008/4/5 Arkaitz Gómez [grupo ikon] <[EMAIL PROTECTED]>:
> Prueba con esto. Incluye esta linea de código dentro del
>   en el que va el
>  flash:
>
>  
>
>
>
>  El día 5/04/08, Jose Avia <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
>
> >
>  > Muy buenas, tengo dos swf en una página, uno es una presentación que
>  > aparece
>  > en el medio.
>  >
>  > El otro es un recurso que aparece en el pie, y cuya posición es relativa
>  > al
>  > pie.
>  >
>  > Necesito que el adorno del pie se quede por encima, pero lo que se queda
>  > por
>  > encima es el flash de enmedio.
>  >
>  > He probado con el z-index, poniendo -1 a la capa que contiene el flash de
>  > el
>  > medio y 2 a la que contiene el adorno pero no me hace lo que viene siendo
>  > ni
>  > puñetero caso.
>  >
>  > ¿Soluciones?
>  >
>  > :/
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[carlos campderrós]

2008/4/7 Arturo Martín <[EMAIL PROTECTED]>:

> > Por otra parte tenemos al maquetador, el que se encargará de hacer de
> > ese diseño algo funcional y accesible. El que se pondrá enfrente el
> > diseño del diseñador y lo transformará en líneas de código html y
> > líneas de css. Y estará especializado en ello por lo que hará, seguro,
> > un gran trabajo.
>
>
> ¿Me explicas cómo puede un maquetador web hacer de un diseño algo
> funcional
> si el diseño ya le viene 'hecho'? No se puede con líneas de código html
> 'hacer funcional' un diseño que no lo es.
>

Yo te puedo decir una cosa que aumenta la funcionalidad, que es englobar los
controles de formulario con . Probablemente no hayan más (o hayan muy
pocas), pero haberlas, haylas.


-- 
Si no puedes deslumbrar con tu sabiduría,
desconcierta con tus gilipolleces
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Tei]

2008/4/7 David Lombardia - DeltaIdeas <[EMAIL PROTECTED]>:
> Hola a todos,
>
>  desde luego, leyendo este hilo, se comprenden los males que acechan
>  día a día nuestro sector: el diseñador que programa, el programador
>  que diseña, Dios que baja del cielo y hace de todo y además perfecto,
>  los informáticos que se meten a hacer páginas web porque sí, etc.
>


Es posible que hoy en dia haya mucha mas especializacion, y que
empieza a haber gente que programa y solamente programa, y gente que
diseña y solo quiere diseñar.   Pero esto es ahora.  La gente que
llevamos muchos años creando paginas web, hemos hecho todos de todo, y
nos hemos formado en todos los aspectos de crear pagina web. Ademas de
que para empezar, no solamente eramos una cosa (habitualmente
programadores) sino que tambien eramos artistas graficos, etc.   Eso
es lo que significa la palabra webmaster.

Un webmaster de verdad, para mi, ha de saber programar, tanto como diseñar.
Por otra parte, ya no es lo normal hoy en dia encontrar gente que
pueda hacer las dos cosas, y es la division en dos roles distintos lo
normal.  Pero las personas que tenian, hemos tenido ese perfil, no nos
hemos muerto ..aun, asi que no nos entierres ni nos barras fuera de
esta nuestra querida tecnologia, y quizas incluso escucha lo que
tengamos que decir de ella.
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Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Victoria Gracia]

El lun, 07-04-2008 a las 13:08 +0200, carlos campderrós escribió:
> Si crees que programas bien, enseñale tu código a un buen programador
> y a ver que te comenta.
> Si crees que diseñas bien, enséñale tu diseño a un buen diseñador y a
> ver que te comenta.
> Si crees que maquetas bien, enséñale tu css a un buen maquetador y a
> ver que te comenta.
> Si crees que haces buen html, enséñale tu html a un buen htmlizador y
> a ver que te comenta.
> Si crees que eres accesible, enséñale la web a un buen accesibilizador
> y a ver que te comenta. 

Solo se ha olvidado un pequeño matiz importante:

  * El código es objetivo, puede valorarse de forma clara. La
programación, maquetación, CSS, HTML e incluso accesibilidad son
valorables OBJETIVAMENTE
  * El diseño gráfico es subjetivo. El arte, en general, es
subjetivo. No puede valorarse en un sentido absoluto porque
todos podemos opinar si aquello que se ha diseñado nos llega con
la eficacia que pretendía el diseñador o no. Pero si lo valora
otro diseñador no estará valorando su eficiencia sino,
generalmente, su innovación, su seguimiento o no de una
tendencia, etc...

Sólo un GENIO puede realmente hacer un diseño que agrade a todos por
igual, usuarios e incluso a los diseñadores. Lástima que no sea el caso
habitual.

Las artes, en general, son subjetivas. Yo como usuario del producto me
siento libre de decidir si me gusta o no, por mucho que "el mejor
diseñador del mundo" (yo siempre cuestionaré qué le da el derecho a
proclamarse como tal) diga que es el mejor diseño que ha visto en su
vida. Si yo no lo entiendo, si no me transmite nada, será un engendro o
simplemente algo que no me transmite nada.


Victoria

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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Arturo Martín]

>
>
> Por otra parte tenemos al maquetador, el que se encargará de hacer de
> ese diseño algo funcional y accesible. El que se pondrá enfrente el
> diseño del diseñador y lo transformará en líneas de código html y
> líneas de css. Y estará especializado en ello por lo que hará, seguro,
> un gran trabajo.
>


¿Me explicas cómo puede un maquetador web hacer de un diseño algo funcional
si el diseño ya le viene 'hecho'? No se puede con líneas de código html
'hacer funcional' un diseño que no lo es.

Y creo que se están confundiendo churras con merinas; una cosa es un
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Joseba]

Sin embargo en este: "En cuanto a la maquetación de la pag. podría hablarse
más.

La frase era por las diferentes opiniones que hay en cuanto al tema de la
maquetación. Tendríamos para un libro. Je.

Básicamente creo que todos estamos de acuerdo en que las diferentes facetas
de un proyecto requiere diferentes perfiles. Y que es bueno que todos sepan
de todo pero estar especializados cada uno en lo suyo.

Lo que está claro es que si tienes gente buena en cada perfil, tienes motor,
ruedas y lo necesario para avanzar constantemente. 

Saludos.

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Ernesto Frías
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 12:30
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

2008/4/7 Joseba <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> El trabajo del diseñador es un punto muy importante sobre todo en una web.


Estoy totalmente deacuerdo con este punto.

Sin embargo en este: "En cuanto a la maquetación de la pag. podría hablarse
más. Ahí el ingeniero
tendrá mejores argumentos de porque usar tal clase o tal xhtml." ya no lo
estoy tanto. Me refiero a que, en mi opinión, un buen diseñador web (y
reitero lo de buen) debe conocer aspectos como semántica, estándares y
accesibilidad, y creo que es más tarea del diseñador que del ingeniero o
programador.

Saludos,
Ernesto Frías | www.ex7.org
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[David Lombardia - DeltaIdeas]

Hola a todos,

desde luego, leyendo este hilo, se comprenden los males que acechan  
día a día nuestro sector: el diseñador que programa, el programador  
que diseña, Dios que baja del cielo y hace de todo y además perfecto,  
los informáticos que se meten a hacer páginas web porque sí, etc.

Ni todo es tan negro, ni todo es tan blanco. Además, creo humildemente  
que muchas de las "sentencias" que se han leído (y se leerán) en este  
hilo vienen fundamentadas por la ignorancia que acaba convirtiendo a  
las personas en osadas.

En un proyecto web tienen que existir, al menos, dos perfiles: el de  
diseñador web y el de maquetador web. Ojo, ambos especializados en  
web. Veo todas las semanas diseños de gente que viene del mundo  
editorial que se meten al mundo interactivo y clavan puñaladas por la  
espalda al Diseño Web, a la interacción, a la usabilidad... a todo. No  
nos tenemos que ir muy lejos para saber el por qué es necesaria esta  
especialización. No tienen demasiado que ver una web con un periódico,  
unos son interactivos y otros no con lo que repercute en la manera de  
afrontar el diseño puesto que tiene que facilitar la interacción.

Por otra parte tenemos al maquetador, el que se encargará de hacer de  
ese diseño algo funcional y accesible. El que se pondrá enfrente el  
diseño del diseñador y lo transformará en líneas de código html y  
líneas de css. Y estará especializado en ello por lo que hará, seguro,  
un gran trabajo.

Y aquí no he hablado de ingenieros, licenciados en bellas artes,  
doctores en matemáticas, ni biólogos (que también los he visto en el  
sector sin contar a Enrique Dans). Estoy hablando de profesionales  
especializados en su trabajo y con unos conocimientos acordes a la  
labor que desarrollan en su empresa o de manera independiente.

No creo que un ingeniero recién salido de la facultad sea la persona  
idónea para realizar una página web (si me pongo radical no creo que  
esté capacitado para ningún trabajo) por mucho que pesen sus 4 años de  
universidad. Necesita de una experiencia y de unos conocimientos que  
en raras ocasiones (podría contar las universidades con los dedos de  
mis manos) le aportará la universidad. Lo mismo digo de los  
licenciados en bellas artes o publicidad. Salen de la universidad  
utilizando versiones de programas obsoletas, sin seguir procedimientos  
reales de empresas salvo, y gracias, a contadas excepciones.

Como conclusión, seamos todos más profesionales y dejémonos de  
echarnos títulos a la espalda para justificar que podemos hacer  
cualquier cosa.

Por otra parte (cambiando de tema), me hace mucha gracia cuando la  
gente dice la frase de "no le vas a cobrar lo mismo a una  
multinacional que a la (aquí puede ir carnicería, pescadería, tienda,  
etc.) de la esquina". Pues espero que no se entere vuestro cliente  
porque yo entendería que vas a trabajar menos o poniendo menos empeño  
que con la empresa grande. Aquí nos movemos por presupuesto: si la  
empresa grande puede pagar 100.000 € pues yo le dedicaré las horas que  
pueda dedicar con ese presupuesto. Si cobro a 100 € (es un ejemplo)  
trabajaré 1000 horas. Si la tienda de la esquina puede pagar 2000 € le  
dedicaré 20 horas cobradas a 100 € la hora. Mi hora será de la misma  
calidad en los dos casos, en los dos casos el resultado será óptimo y  
en los dos casos el cliente quedará contento.

No debemos de ajustar nuestras tarifas dependiendo de a que cliente  
vamos. Eso denota una falta de valor en nuestro trabajo muy importante.

Y por último, y contestando a la pregunta de Abraham mi recomendación  
no es un precio, es que no te metas en el proyecto y te explico el  
motivo. Si estás preguntando el precio denotas que no tienes o tienes  
poca experiencia como trabajador por cuenta propia. Sinceramente, creo  
que por muy preparado que estés, no debes meterte en un proyecto de  
estas dimensiones si te sobrepasa el hecho de cuánto cobrar.

En cualquier caso, si decides aceptarlo, no bajes tu precio con la  
excusa de dar pié a futuros proyectos. Eso lastrará tu relación con la  
agencia durante toda la relación.

Por cierto Abraham, intenta no cometer faltas de ortografía, bajan el  
precio e incluso deciden la elección de proveedor.

Saludos,

David


El 07/04/2008, a las 12:29, Ernesto Frías escribió:

> 2008/4/7 Joseba <[EMAIL PROTECTED]>:
>
>>
>> El trabajo del diseñador es un punto muy importante sobre todo en  
>> una web.
>
>
> Estoy totalmente deacuerdo con este punto.
>
> Sin embargo en este: "En cuanto a la maquetación de la pag. podría  
> hablarse
> más. Ahí el ingeniero
> tendrá mejores argumentos de porque usar tal clase o tal xhtml." ya  
> no lo
> estoy tanto. Me refiero a que, en mi opinión, un buen diseñador web (y
> reitero lo de buen) debe conocer aspectos como semántica, estándares y
> accesibilidad, y creo que es más tarea del diseñador que del  
> ingeniero o
> programador.
>
> Saludos,
> Ernesto Frías | www.ex7.org
> 

Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[carlos campderrós]

Hola,

2008/4/7 Rafael García Lepper <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> me parece que es absolutamente necesario que
> el diseñador conozca el medio para el que está trabajando, pero no
> entiendo
> el motivo por el que debe ser un diseñador y no un programador el que se
> encargue del marcado semántico en xhtml, css y javascript, me parece que
> está más cerca del mundo de la programación que del diseño gráfico, aunque
> es justo el nexo entre ambos


La clave está precisamente en la última línea, en que es el nexo entre ambos
mundos (diseño vs. programación). En mi opinión, es de todos y no es de
nadie. Generar la imagen gráfica del proyecto queda en manos del diseñador,
en eso estoy totalmente de acuerdo y no creo que nadie se atreba a rebatir
esa opinión. Pero generar el html y css para plasmar esa imagen en html +
css puede ser de ambos, sin problemas.

Yo quizás lo tiraría un poco más hacia el lado del diseñador, pero entonces
llega la pregunta que lo devuelve a terreno neutral: Generar un documento
XML que se adecue a un DTD o XSD dado, es tarea del diseñador o del
programador? Si hablamos genéricamente, a mi me parece que no tiene sentido
pedirle esa tarea a un diseñador.

El CSS es parte del aspecto gráfico, por lo que uno pensaría que debe ser
parte del diseñador. Pero realmente, si el diseño ya está hecho, cualquiera
puede hacerlo.

Por cierto, pregunta abierta a todos (por favor, contestar en el otro hilo,
que es donde debería ir también mi respuesta y casi la mitad del hilo):
- ¿Dónde has aprendido html y css? ¿Te han enseñado durante tu formación
como diseñador o como informático? ¿O lo has aprendido por tu cuenta?
Yo (soy informático), he aprendido eso por mi cuenta.

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Si no puedes deslumbrar con tu sabiduría,
desconcierta con tus gilipolleces
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Carlos Revillo]

>Por tanto creo que el trabajo del diseñador web va
>desde el análisis de la estructura de los contenidos, etc. pasando por el
>aspecto estético hasta llegar al planteamiento de la maqueta base en HTML
>con la estructura perfectamente definida 

No estoy muy de acuerdo con esto. Si alguien puede hacerlo mejor que mejor,
pero me parece pedir demasiado a un diseñador. No creo que sea su labor
plantear ninguna maqueta base en HTML. Para mi, de hecho, lo ideal sería que
el diseñador no entrase en juego hasta que llamemos los "bocetos" en caunto
a ubicación de contenidos, opciones de menú, funcionalidades varias etc
estén preparados por alguien más experto en la parte de contenidos. Hay
gente que estudia historias sobre hacia donde va el ojo del visitante, cuál
es la mejor colocación de las etiquetas de campos de formulario, etc. 

Como digo si alguien puede hacerlo todo, mejor, pero es que al final lo que
se acaba uno encontrando es con ofertas del tipo:

Necesitamos un programador PHP,
Que además sepa CSS, XHTML, Javascript ,configuración de apache, tenga
capacidad creativa, manejo de photoshop, flash y además sepa de SEO, CMS y
el nivel  de accesibilidad.

Que todo el mundo sepa algo de todo está bien, pero cuanto más especializada
esté la gente en su campo, entiendo que va a ser mejor.

Divide y vencerás, no? :)

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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Arturo Martín]

>
> No entiendo por que crees eso, me parece que es absolutamente necesario
> que
> el diseñador conozca el medio para el que está trabajando, pero no
> entiendo
> el motivo por el que debe ser un diseñador y no un programador el que se
> encargue del marcado semántico en xhtml, css y javascript, me parece que
> está más cerca del mundo de la programación que del diseño gráfico, aunque
> es justo el nexo entre ambos, pero en cualquier caso, lo veo
> suficientemente
> complejo como para que haya una persona especializada en maquetación en
> cada
> equipo.
>
> Saludos
>
> Rafa
>


Creo que estás mezclando cosas, Rafa…
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Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[carlos campderrós]

Vaya flame se ha montado... explico un poco mi caso, y de paso suelto un
rollazo.

Soy Ingeniero Tecnico en Informática de Sistemas, con lo cual, de un
vistazo, no parezco dar con el perfil de diseñador web. Y realmente no lo
soy. Conozco diseñadores gráficos y me explican mil cosas con las que yo
simplemente no pensaría nunca, además que ellos saben usar el photoshop/gimp
(bueno, el photoshop, para qué engañarnos :P) y yo no paso de crear, ocultar
y/o mostrar capas.

En la carrera no me han enseñado nada de html (bueno, en una asignatura
sobre redes pasaron 4 transparencias de html, mencionando tablas y frames...
así que no cuenta), y mucho menos de css o javascript.

En la carrera sí que me han enseñado a programar, y a programar BIEN. Al
igual que me han enseñado a trabajar con bases de datos, haciendo consultas
eficientes y teniendo un BUEN diseño de al base de datos.

La carrera de informática a uno lo capacita para el backend de una web, si
ha de tener algo de programación, pero en absoluto para el front-end (bueno,
si consideramos javascript como front-end, entonces sí).

Antes he remarcado lo de programar BIEN o hacer un BUEN diseño de la base de
datos. Y es que cualquiera puede programar cualquier aplicación, o
cualquiera puede diseñar una base de datos, o cualquiera puede diseñar una
web (con sus tipografias, esquemas de colores, crear imagen corporativa,
...) y demás. Pero claro, el resultado puede ser cualquiera, o puede ser
algo cojonudo, depende de los conocimientos (que no de la formación) del
realizador.

Por mi formación como informático, me veo capacitado para hacer toda la
parte de backend sin ningún problema, y saber que lo haré bien. Por mi
autoformación en CSS y xhtml y web semántica (que he aprendido leyendo
ovillo, accesoweb, cadius y sitios como ALA, maxdesign y todos esos que
todos sabemos), me veo capacitado para plasmar casi cualquier diseño que me
presenten en un PSD en una web, y además que sea xhtml 1.0 estricta, css 2.1
y accesible AA.

El día que yo cree la imagen gráfica de una web, será algo para olvidar
(vean [1] y la continuación [2], dos tiras de Dilbert que reflejan esto a la
perfección). El día que un diseñador (generalizando, por favor no se me
enfaden) programe un gestor de usuarios / novedades o lo que sea,
probablemente provocará el mismo efecto en los sucesivos programadores que
toquen el código). La realidad, es que darse cuenta que un trabajo es un
aborto de la programación solo puede saberse realizando una auditoría de
código, porque algo mal hecho puede dar el pego. Si ahora me pongo a revisar
las prácticas de programación que fui realizando en los inicios de la
universidad, me vería en el caso [2] sin dudarlo, aunque en su momento podía
pensar que era un crack programando, porque el programa hacía lo que me
pedían. Y sí, hacía lo que me pedían, daba el pego, pero ni orientación a
objetos, ni una base de datos coherente, algoritmos ineficientes y complejos
para tareas que se podían solucionar de maneras más sencillas /
eficientes...

Si crees que programas bien, enseñale tu código a un buen programador y a
ver que te comenta.
Si crees que diseñas bien, enséñale tu diseño a un buen diseñador y a ver
que te comenta.
Si crees que maquetas bien, enséñale tu css a un buen maquetador y a ver que
te comenta.
Si crees que haces buen html, enséñale tu html a un buen htmlizador y a ver
que te comenta.
Si crees que eres accesible, enséñale la web a un buen accesibilizador y a
ver que te comenta.

Es muy dificil que nos pongamos de acuerdo en nada. Es muy dificil ser
objetivos con el trabajo de uno mismo. Es muy difícil saber que estamos
haciendo las cosas bien o mal si sólo sabemos una forma de hacer las cosas.

Para valorar objetivamente tu trabajo y saber si vales o no vales, consulta
a un experto. Para todo lo demás, consulta a tu ego.

Para resumir... Esto es un tema que nunca acabará (toma resumen ).

Saludos.

[1] http://www.guuui.com/images/20020923.gif
[2] http://www.guuui.com/images/20020924.gif

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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Arturo Martín]

Estoy 'casi' de acuerdo con Rafa cuando plantea esa diferenciación, pero yo
iría un poco más allá, con lo que coincido con Ernesto: labor del diseñador
sería, por un lado, el diseño en sí y la maquetación (maquetación como
desarrollo de la maqueta base, con todo lo que eso implica y que comento en
el párrafo siguiente) y, por otro, la labor del informático, que sería
programar el backend siguiendo las instrucciones en cuanto a funcionalidad y
comportamiento del diseñador o del director de proyecto (si existe tal
figura).


Y digo esto porque he visto lo que considero que es una equivocación casi
generalizada en este hilo por la cual se asocia al diseñador web meramente
con parte visual de una web y eso es un error. La labor primera de un
diseñador, ya sea 'tradicional' o web es la organización de la información,
la jerarquización y aclaración del mensaje o mensajes, todo esto siempre de
la forma más estética posible alcanzando un equilibrio, y todo esto no
consiste únicamente en poner un color bonito aquí y otro allí y punto (que
es lo que suele pensar quien no tiene idea de cómo funciona esto, a los
comentarios me remito). Por tanto creo que el trabajo del diseñador web va
desde el análisis de la estructura de los contenidos, etc. pasando por el
aspecto estético hasta llegar al planteamiento de la maqueta base en HTML
con la estructura perfectamente definida y con todos los comentarios para
que el informático haga su trabajo correctamente sin tener que tomar
decisiones que no le competen como las referentes a estructura de
contenidos, etc. Y sí, es labor del diseñador hacer que una página sea
funcional, es labor del diseñador hacer que una página sea usable y es labor
del diseñador hacer que una página sea accesible; y para poder hacer todo
esto el diseñador debe conocer muy bien el medio, debe conocer muy bien
HTML/XHML y CSS porque, si no, es imposible desarrollar una web semántica en
condiciones o que cumpla unos mínimos requisitos de accesibilidad. Y no, por
mucho que les pese a algunos el diseñador no programa, pero porque ni el
HTML ni las CSS son lenguajes de programación.


Saludos


Arturo
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Rafael García Lepper]

Hola,

Ernesto Frias escribió:
> un buen diseñador web (y
> reitero lo de buen) debe conocer aspectos como semántica, estándares y
> accesibilidad, y creo que es más tarea del diseñador que del ingeniero o
> programador.

No entiendo por que crees eso, me parece que es absolutamente necesario que
el diseñador conozca el medio para el que está trabajando, pero no entiendo
el motivo por el que debe ser un diseñador y no un programador el que se
encargue del marcado semántico en xhtml, css y javascript, me parece que
está más cerca del mundo de la programación que del diseño gráfico, aunque
es justo el nexo entre ambos, pero en cualquier caso, lo veo suficientemente
complejo como para que haya una persona especializada en maquetación en cada
equipo.

Saludos

Rafa



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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[[ATINAmedia] Eduardo de la Torre]

Cada desarrollo suele ser único, realizado a medida y persigue unos 
objetivos concretos.
Hoy en día el desarrollo web implica el conocimiento profesional de multitud 
de disciplinas.

Este conocimiento puede llevarse a la práctica por un equipo más o menos 
multidisciplinar en función de las habilidades de cada individuo.

Pero no os equivoquéis, hay profesionales con mayúsculas que dominan 
multitud de materias simultaneamente y digo dominar al 110%

El que alguno de vosotros no domine más que una materia, no implica que el 
resto sólo domine una materia.

Conozco prefesionales del diseño gráfico que además dominan la programación 
y otras disciplinas anejas al desarrollo web.

He visto auténticas aplicaciones web, perfectas en diseño, programación, 
accesibilidad, usabilida, seo, desarrolladas por una sola persona.

No, no es tan raro, hay por ahí muchas personas así.

Esto no es una guerra, simplemente en función del presupuesto y gastos, se 
podrán emplear más o menos recursos a la hora de realizar un desarrollo.

Además no nos engañemos...el 95% de los clientes quiere algo económico, que 
funcione y muchas veces ni facilitan el contenido. 

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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Ernesto Frías]

2008/4/7 Joseba <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> El trabajo del diseñador es un punto muy importante sobre todo en una web.


Estoy totalmente deacuerdo con este punto.

Sin embargo en este: "En cuanto a la maquetación de la pag. podría hablarse
más. Ahí el ingeniero
tendrá mejores argumentos de porque usar tal clase o tal xhtml." ya no lo
estoy tanto. Me refiero a que, en mi opinión, un buen diseñador web (y
reitero lo de buen) debe conocer aspectos como semántica, estándares y
accesibilidad, y creo que es más tarea del diseñador que del ingeniero o
programador.

Saludos,
Ernesto Frías | www.ex7.org
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[Ovillo] Desuscripcion

[Christian Cibelli]

Sent from my iphone
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Joseba]

El trabajo del diseñador es un punto muy importante sobre todo en una web. 

Es lo primero que vas a ver antes de su funcionalidad, accesibilidad y
usabilidad. 

No creo que un ingeniero informático tenga el talento en diseño de uno de
bellas artes u otra carrera similar (o simplemente de alguien que se dedique
al diseño). Podría darse el caso pero no es lo habitual.

En cuanto a la maquetación de la pag. podría hablarse más. Ahí el ingeniero
tendrá mejores argumentos de porque usar tal clase o tal xhtml.

La empresa que prescinde del trabajo del diseñador acaba haciendo webs
iguales y anticuadas.

Slt.



-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Arturo Martín
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 10:59
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

así que un sitio web siempre va a estár mejor si lo ha hecho un
informatico que un no informatico incluso mejor que un diseñador. ya que
si has hecho varías webs sabes que colores puedes utilizar y que peguen
entre ellos, lo que un diseñador no sabe es a poner un css que sea util,
ni a realizar la web en otro lenguaje que no sea html, sino php, jsp,
ruby, y tampoco creo yo que muchos "no informaticos" sepan utilizar y
comprender Javascript.


Sí, informáticos metidos a diseñadores. Y ojo, me parece muy bien que
defiendas tu campo, pero esto es pasarse. ¿El problema? Que la ignorancia es
muy muy muy osada… y así nos va. Te ha quedado especialmente bien la parte
en la que dejas claro que puedes pasar del diseñador porque después de hacer
varias webs sabes usar colores que peguen… Ay, madre, qué miedo… o_O

Yo creo que precisamente esa es una de las causas que bajan el nivel en este
sector: el informático que juega a diseñar y el diseñador que juega a
programar. Yo por ejemplo me dedico a programación de servidor y a
maquetación, exclusivamente. Sé que puedo diseñar en un momento dado porque
llevo años viendo cosas y he experimentado muchísimo, pero eso lo hago por
entretenerme, y sólo con "mis cosas", cuando necesito un diseño bueno,
recurro a un diseñador y punto, hay que reconocer las limitaciones de cada
uno.
Muchas veces se da el caso de la gente que por ahorrarse unas pelas intenta
hacer todo el trabajo él solito, de forma que baja la calidad del proyecto,
y normalmente al estar satisfecho con la cifra que cobra, también baja el
precio del proyecto, cuando en mi opinión, lo que tiene que hacer es elevar
el precio y encargarle parte de la tarea a otra persona, al final va a
cobrar casi lo mismo y se va a ahorrar bastante trabajo intentando hacer una
tarea que no le corresponde o no sabe hacer.

Saludos.


Totalmente de acuerdo, Juan Jorge.

Saludos,

Arturo
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Rafael García Lepper]

Hola,

Arturo escribió:

> Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
> titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo que
> se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
> desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serioŠ

Lo que estoy diciendo es que la titulación ideal para diseñar una web es
diseñador grafico ( especializado en web), para maquetarla es maquetador web
( especializado en marcado semántico, xhtml+css y javascript) y para
programar el backend es informático, porque es en esa carrera, en la que
enseñan a programar lógicamente, a usar lenguajes orientados a objetos, a
optimizar recursos etc.

Francamente, a mi me parece mucho menos complicado maquetar que programar o
que diseñar. 
Creo que a maquetar puede aprender cualquiera que se ponga, y hacerlo bien,
porque no requiere la capacidad de abstracción y pensamiento lógico
necesarias para programar, ni el talento creativo necesario para diseñar y
no le quito merito a la maquetación, es difícil y es lo que yo más hago pero
al cesar lo que es del cesar.
En cualquier caso, lo mejor para un proyecto desde mi punto de vista es que
todos los que forman el equipo, sepan sobre los campos de sus compañeros, al
menos lo suficiente para comprender las dificultades que estos atraviesan, y
estén coordinados por una persona que sepa un poco ( cuanto más mejor) de
todo y que como dijo Solange gestione bien los tiempos y sepa lidiar con el
cliente.

Saludos

Rafa


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Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[pedro]

un ingeniero informatico creo que debe aspirar a algo más que programar, que
es cosa de cualquiera que le eche tiempo y ganas.

El día 7/04/08, Hari Seldon <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Por experiencia, no es necesario estudiar informática (ingeniería
> informática, o sucedáneos), para programar (y bien)
>
> Y al mercado profesional me remito.. Es muy frecuente encontrarte a
> físicos, matemáticos, ing. industriales, telecos trabajando como
> programadores; y en muchos casos, hasta es mejor coger a un
> "no-informático", pues así al menos, no le habrán comido el cerebro en
> la facultad...
>
> El mercado es claro, y a día de hoy, la carrera de ingeniería
> informática (esa en concreto, del resto de ingenierías también se podría
> hablar mucho y bien/mal...), exige una remodelación; lo están exigiendo
> ellos, y lo más importante, el mercado...
>
> Si es que por tener, no tienen ni colegio.. No se ponen de acuerdo entre
> ellos...
>
> En fin, que el título de ing. informático no es la "panacea" de que vas
> a tener a alguien que programe bien; sí que tendrás a alguien que tiene
> una buena base, y podrá adaptarse a lo que se necesita en desarrollo web
> mucho antes que, probablemente, otro recién titulado; pero nada más
>
> Ale, ya pongo la otra mejilla, para que me empiecen a caer "tortas" ;)
>
> Saludos
>
> Neftalí Guerrero Pancorbo escribió:
> > Informaticos metidos a diseñadores no, cualquiera puede maquetar sin
> > saber informatica, maquetar al estilo cutre, pero no maquetar sobre
> > Java, sobre Plone, sobre Rails, sobre lenguajes potentes que estudian y
> > tocan los "informaticos", dentro de esto estamos los que somos
> > maquetadores que tanto maquetamos en diferentes lenguajes, como
> > programamos parte de las vistas de la aplicacion y tocamos y editamos
> > las páginas de estilos. Trabajo el cual un no informatico lo aría mas
> > lento, mas mal y con menos lógica que un informático.
> >
> > así que un sitio web siempre va a estár mejor si lo ha hecho un
> > informatico que un no informatico incluso mejor que un diseñador. ya que
> > si has hecho varías webs sabes que colores puedes utilizar y que peguen
> > entre ellos, lo que un diseñador no sabe es a poner un css que sea util,
> > ni a realizar la web en otro lenguaje que no sea html, sino php, jsp,
> > ruby, y tampoco creo yo que muchos "no informaticos" sepan utilizar y
> > comprender Javascript.
> >
> > vale que no tengamos un colegio de informaticos, pero nadie nos puede
> > quitar importancia ya que casi todo funciona gracias a informaticos.
> >
> > El lun, 07-04-2008 a las 09:27 +0100, Arturo Martín escribió:
> >
> >>> No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo
> informático a
> >>> medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente
> en
> >>> la
> >>> mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
> >>> aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación
> >>> (motivo
> >>>
> >> por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)
> >>
> >> Hola, Rafael:
> >>
> >> Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
> >> titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo
> que
> >> se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
> >> desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serio…
> >>
> >> Así nos va en este mundillo, con informáticos metidos a diseñadores…
> >>
> >> Saludos,
> >>
> >> Arturo
> >> ___
> >> Lista de distribución Ovillo
> >> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> >> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
> >>
>
> ___
> Lista de distribución Ovillo
> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Fernando G.M.]

me ha gustado mucho el punto de vista de Victoria. hablo desde la
parte programador-metido-a-diseñador (por que no me queda más remedio
en muchas ocasiones -no soy freelance, soy asalariado-) y la visión
humanista-multidisciplinar que se expone en el mensaje de Victoria me
ha parecido bastante acertada.

soy programador y a base de trabajar con el diseñador de la empresa,
he ido asimilando conceptos de diseño, tipografía, márgenes... y en
temas ya más mundanos, algo de la metodología y el ciclo de trabajo
que hay que emplear con el software que se usa para las tareas de
diseño, que luego me han sido bastante útiles a la hora de enfrentarme
a solas con pequeños proyectos con poca carga de diseño, cuando el
diseñador estaba demasiado ocupado en otros trabajos más importantes.

igualmente, el diseñador ha terminado aprendiendo a escribir un
marcado html correcto y semántico, y cuando un proyecto con mucha
carga gráfica requiere un par de formularios un poco complejos, lo
hace de manera bastante más cuerda despues de haberse visto expuesto a
un modelo de desarrollo señalado en capas, y utilizando determinados
frameworks.

y a la vez, si lo que se va asimilando no vale para realizar el
trabajo del día a día como tal, es enriquecedor en el sentido de que a
la hora de tratar con el cliente, es más fácil elaborar unos
requisitos y especificaciones equilibradas si se conoce, aunque sea
superficialmente, todo el trabajo que implica determinada feature o
determinada maquetación.

2008/4/7 Victoria Gracia <[EMAIL PROTECTED]>:
> Hola colisteros
>
>
>  El lun, 07-04-2008 a las 09:27 +0100, Arturo Martín escribió:
>  > >
>
> > > No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo informático a
>  > > medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente en
>  > > la
>  > > mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
>  > > aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación
>  > > (motivo
>  >
>  > por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)
>  > >
>  >
>  > Hola, Rafael:
>  >
>  > Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
>  > titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo que
>  > se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
>  > desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serio…
>  >
>  > Así nos va en este mundillo, con informáticos metidos a diseñadores…
>
>  Creo que cualquier postura en este sentido puede desembocar en una
>  guerra que ya debemos haber visto muchas veces.
>
>  Ya no estamos en la época "zapatero a tus zapatos" (y no estoy hablando
>  del presidente de España), y cuanto más abiertos de mente seamos mejor
>  nos irá (creo, es mi humilde opinión).
>
>  Sólo puedo hablar por mi, así que os diré que para llegar al desarrollo
>  web he tenido formación básicamente en informática, con formación
>  complementaria en diseño gráfico, diseño editorial, y documentación
>  (biblioteconomía y documentación), además de muchísimas horas dedicadas
>  a autoformación en distintos campos que creo relacionados con la web, ya
>  que la web es un medio donde muchas disciplinas convergen.
>
>  Por eso no podemos hacer el presupuesto de "una web" en genérico, porque
>  hay webs que se limitan a diseño (el diseño puede ser buenísimo, no es
>  eso lo que valoro aquí, sino la convergencia de disciplinas), y otras
>  que requieran realmente un conocimiento amplio y asentado tal como una
>  intranet documental para una multinacional, un archivo de consulta o
>  incluso la web bien hecha de una exposición cultural (abstenerse
>  principantes a menos que formen parte de un grupo de trabajo liderado
>  por personas más curtidas en ese tipo de proyectos).
>
>  Hay veces que incluso el cliente no busca imagen, quiere una base de
>  datos consultable desde cualquier lugar. En tal caso el dominio del
>  análisis, la programación y, en definitiva, la informática, será
>  predominante sobre el diseño.
>
>  Por favor, no iniciemos una guerra en uno de los campos profesionales
>  donde más se da una convergencia de disciplinas y que, gracias a eso, es
>  una profesión que nos acerca más al profesional humanista, al igual que
>  los grandes científicos y genios de la historia que pudieron descubrir
>  las relaciones subyacentes en mecanismos físicos por no limitarse a la
>  física.
>
>  Un saludo compañeros
>
>  Victoria
>
>
> >
>  > Saludos,
>  >
>  > Arturo
>  > ___
>  > Lista de distribución Ovillo
>  > Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
>  > Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
>
>  ___
>  Lista de distribución Ovillo
>  Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
>  Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dir

Re: [Ovillo] OT - Hay que ser ingeniero para saber programar? (Era..) Consejo para presupuesto web

[Hari Seldon]

Por experiencia, no es necesario estudiar informática (ingeniería 
informática, o sucedáneos), para programar (y bien)

Y al mercado profesional me remito.. Es muy frecuente encontrarte a 
físicos, matemáticos, ing. industriales, telecos trabajando como 
programadores; y en muchos casos, hasta es mejor coger a un 
"no-informático", pues así al menos, no le habrán comido el cerebro en 
la facultad...

El mercado es claro, y a día de hoy, la carrera de ingeniería 
informática (esa en concreto, del resto de ingenierías también se podría 
hablar mucho y bien/mal...), exige una remodelación; lo están exigiendo 
ellos, y lo más importante, el mercado...

Si es que por tener, no tienen ni colegio.. No se ponen de acuerdo entre 
ellos...

En fin, que el título de ing. informático no es la "panacea" de que vas 
a tener a alguien que programe bien; sí que tendrás a alguien que tiene 
una buena base, y podrá adaptarse a lo que se necesita en desarrollo web 
mucho antes que, probablemente, otro recién titulado; pero nada más

Ale, ya pongo la otra mejilla, para que me empiecen a caer "tortas" ;)

Saludos

Neftalí Guerrero Pancorbo escribió:
> Informaticos metidos a diseñadores no, cualquiera puede maquetar sin
> saber informatica, maquetar al estilo cutre, pero no maquetar sobre
> Java, sobre Plone, sobre Rails, sobre lenguajes potentes que estudian y
> tocan los "informaticos", dentro de esto estamos los que somos
> maquetadores que tanto maquetamos en diferentes lenguajes, como
> programamos parte de las vistas de la aplicacion y tocamos y editamos
> las páginas de estilos. Trabajo el cual un no informatico lo aría mas
> lento, mas mal y con menos lógica que un informático.
>
> así que un sitio web siempre va a estár mejor si lo ha hecho un
> informatico que un no informatico incluso mejor que un diseñador. ya que
> si has hecho varías webs sabes que colores puedes utilizar y que peguen
> entre ellos, lo que un diseñador no sabe es a poner un css que sea util,
> ni a realizar la web en otro lenguaje que no sea html, sino php, jsp,
> ruby, y tampoco creo yo que muchos "no informaticos" sepan utilizar y
> comprender Javascript.
>
> vale que no tengamos un colegio de informaticos, pero nadie nos puede
> quitar importancia ya que casi todo funciona gracias a informaticos.
>
> El lun, 07-04-2008 a las 09:27 +0100, Arturo Martín escribió:
>   
>>> No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo informático a
>>> medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente en
>>> la
>>> mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
>>> aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación
>>> (motivo
>>>   
>> por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)
>> 
>> Hola, Rafael:
>>
>> Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
>> titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo que
>> se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
>> desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serio…
>>
>> Así nos va en este mundillo, con informáticos metidos a diseñadores…
>>
>> Saludos,
>>
>> Arturo
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>> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Arturo Martín]

así que un sitio web siempre va a estár mejor si lo ha hecho un
informatico que un no informatico incluso mejor que un diseñador. ya que
si has hecho varías webs sabes que colores puedes utilizar y que peguen
entre ellos, lo que un diseñador no sabe es a poner un css que sea util,
ni a realizar la web en otro lenguaje que no sea html, sino php, jsp,
ruby, y tampoco creo yo que muchos "no informaticos" sepan utilizar y
comprender Javascript.


Sí, informáticos metidos a diseñadores. Y ojo, me parece muy bien que
defiendas tu campo, pero esto es pasarse. ¿El problema? Que la ignorancia es
muy muy muy osada… y así nos va. Te ha quedado especialmente bien la parte
en la que dejas claro que puedes pasar del diseñador porque después de hacer
varias webs sabes usar colores que peguen… Ay, madre, qué miedo… o_O

Yo creo que precisamente esa es una de las causas que bajan el nivel en este
sector: el informático que juega a diseñar y el diseñador que juega a
programar. Yo por ejemplo me dedico a programación de servidor y a
maquetación, exclusivamente. Sé que puedo diseñar en un momento dado porque
llevo años viendo cosas y he experimentado muchísimo, pero eso lo hago por
entretenerme, y sólo con "mis cosas", cuando necesito un diseño bueno,
recurro a un diseñador y punto, hay que reconocer las limitaciones de cada
uno.
Muchas veces se da el caso de la gente que por ahorrarse unas pelas intenta
hacer todo el trabajo él solito, de forma que baja la calidad del proyecto,
y normalmente al estar satisfecho con la cifra que cobra, también baja el
precio del proyecto, cuando en mi opinión, lo que tiene que hacer es elevar
el precio y encargarle parte de la tarea a otra persona, al final va a
cobrar casi lo mismo y se va a ahorrar bastante trabajo intentando hacer una
tarea que no le corresponde o no sabe hacer.

Saludos.


Totalmente de acuerdo, Juan Jorge.

Saludos,

Arturo
___
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Norter]

Buenas,

creo que esto no es una guerra, considero que estas opiniones son parte de
los pilares de nuestro entorno, sobre todo en este tema tan escabroso. Creo
que saber la opinión de los demás, junto con un pequeño debate, vale para
ver la opinión actual de la gente, y valorar como está el mercado.

Un saludo.

Sergio.


-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Victoria Gracia
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 10:40
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

Hola colisteros

El lun, 07-04-2008 a las 09:27 +0100, Arturo Martín escribió:
> >
> > No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo informático
a
> > medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente en
> > la
> > mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
> > aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación
> > (motivo
> 
> por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)
> >
> 
> Hola, Rafael:
> 
> Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
> titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo que
> se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
> desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serio…
> 
> Así nos va en este mundillo, con informáticos metidos a diseñadores…

Creo que cualquier postura en este sentido puede desembocar en una
guerra que ya debemos haber visto muchas veces.

Ya no estamos en la época "zapatero a tus zapatos" (y no estoy hablando
del presidente de España), y cuanto más abiertos de mente seamos mejor
nos irá (creo, es mi humilde opinión).

Sólo puedo hablar por mi, así que os diré que para llegar al desarrollo
web he tenido formación básicamente en informática, con formación
complementaria en diseño gráfico, diseño editorial, y documentación
(biblioteconomía y documentación), además de muchísimas horas dedicadas
a autoformación en distintos campos que creo relacionados con la web, ya
que la web es un medio donde muchas disciplinas convergen.

Por eso no podemos hacer el presupuesto de "una web" en genérico, porque
hay webs que se limitan a diseño (el diseño puede ser buenísimo, no es
eso lo que valoro aquí, sino la convergencia de disciplinas), y otras
que requieran realmente un conocimiento amplio y asentado tal como una
intranet documental para una multinacional, un archivo de consulta o
incluso la web bien hecha de una exposición cultural (abstenerse
principantes a menos que formen parte de un grupo de trabajo liderado
por personas más curtidas en ese tipo de proyectos).

Hay veces que incluso el cliente no busca imagen, quiere una base de
datos consultable desde cualquier lugar. En tal caso el dominio del
análisis, la programación y, en definitiva, la informática, será
predominante sobre el diseño.

Por favor, no iniciemos una guerra en uno de los campos profesionales
donde más se da una convergencia de disciplinas y que, gracias a eso, es
una profesión que nos acerca más al profesional humanista, al igual que
los grandes científicos y genios de la historia que pudieron descubrir
las relaciones subyacentes en mecanismos físicos por no limitarse a la
física.

Un saludo compañeros

Victoria
> 
> Saludos,
> 
> Arturo
> ___
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Juan Jorge Muñoz Herrero]

Yo creo que precisamente esa es una de las causas que bajan el nivel en este
sector: el informático que juega a diseñar y el diseñador que juega a
programar. Yo por ejemplo me dedico a programación de servidor y a
maquetación, exclusivamente. Sé que puedo diseñar en un momento dado porque
llevo años viendo cosas y he experimentado muchísimo, pero eso lo hago por
entretenerme, y sólo con "mis cosas", cuando necesito un diseño bueno,
recurro a un diseñador y punto, hay que reconocer las limitaciones de cada
uno.
Muchas veces se da el caso de la gente que por ahorrarse unas pelas intenta
hacer todo el trabajo él solito, de forma que baja la calidad del proyecto,
y normalmente al estar satisfecho con la cifra que cobra, también baja el
precio del proyecto, cuando en mi opinión, lo que tiene que hacer es elevar
el precio y encargarle parte de la tarea a otra persona, al final va a
cobrar casi lo mismo y se va a ahorrar bastante trabajo intentando hacer una
tarea que no le corresponde o no sabe hacer.

Saludos.

El día 7/04/08, Victoria Gracia <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Hola colisteros
>
>
> El lun, 07-04-2008 a las 09:27 +0100, Arturo Martín escribió:
> > >
>
> > > No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo
> informático a
> > > medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente
> en
> > > la
> > > mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
> > > aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación
> > > (motivo
> >
> > por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)
> > >
> >
> > Hola, Rafael:
> >
> > Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
> > titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo
> que
> > se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
> > desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serio…
> >
> > Así nos va en este mundillo, con informáticos metidos a diseñadores…
>
>
> Creo que cualquier postura en este sentido puede desembocar en una
> guerra que ya debemos haber visto muchas veces.
>
> Ya no estamos en la época "zapatero a tus zapatos" (y no estoy hablando
> del presidente de España), y cuanto más abiertos de mente seamos mejor
> nos irá (creo, es mi humilde opinión).
>
> Sólo puedo hablar por mi, así que os diré que para llegar al desarrollo
> web he tenido formación básicamente en informática, con formación
> complementaria en diseño gráfico, diseño editorial, y documentación
> (biblioteconomía y documentación), además de muchísimas horas dedicadas
> a autoformación en distintos campos que creo relacionados con la web, ya
> que la web es un medio donde muchas disciplinas convergen.
>
> Por eso no podemos hacer el presupuesto de "una web" en genérico, porque
> hay webs que se limitan a diseño (el diseño puede ser buenísimo, no es
> eso lo que valoro aquí, sino la convergencia de disciplinas), y otras
> que requieran realmente un conocimiento amplio y asentado tal como una
> intranet documental para una multinacional, un archivo de consulta o
> incluso la web bien hecha de una exposición cultural (abstenerse
> principantes a menos que formen parte de un grupo de trabajo liderado
> por personas más curtidas en ese tipo de proyectos).
>
> Hay veces que incluso el cliente no busca imagen, quiere una base de
> datos consultable desde cualquier lugar. En tal caso el dominio del
> análisis, la programación y, en definitiva, la informática, será
> predominante sobre el diseño.
>
> Por favor, no iniciemos una guerra en uno de los campos profesionales
> donde más se da una convergencia de disciplinas y que, gracias a eso, es
> una profesión que nos acerca más al profesional humanista, al igual que
> los grandes científicos y genios de la historia que pudieron descubrir
> las relaciones subyacentes en mecanismos físicos por no limitarse a la
> física.
>
> Un saludo compañeros
>
>
> Victoria
>
> >
> > Saludos,
> >
> > Arturo
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Solange Molina]

Hola a [EMAIL PROTECTED],


Seguro que este email saco ronchas...

Con mi experiencia me atrevo de decir muy claramente que para el desarrollo
de un buen proyecto web se necesitan 3 perfiles y cada uno de ellos es muy
importante para distintas etapas del desarrollo:
1) el gestor del proyecto, quien debe tener amplios conocimientos del mundo
Internet, IA, ingenieria y por supuesto saber gestionar tiempos y lidiar
tanto con cliente y con la parte interna.
2) Diseñador, quien debe tener conciencia de lo que se puede hacer en
programación y para ello debe trabajar en conjunto con la parte informatica
3) programador, informatico, quien debe tomar lo que haya maquetado el
diseñador y darle todos los toques necesarios de back-end para obtener un
front-end que funcione bien de acuerdo a lo estipulado en el proyecto.

Por lo tanto, yo digo que aquí nadie es mas importante que otro, se trata de
trabajar en equipo y llevar un proyecto a buen termino y dejar satisfecho (
y mas) al cliente.

Si alguno de vosotros, como es mi caso ( y me siento muy afortunada) tiene
formación y dedos para llevar un proyecto entero, pues que maravilla! Aun
asi, en mis proyectos siempre necesito una mano de un programador y la
verdad es que es una liberación! Tanto porque mis conocmientos son limitados
en programacion ( aun teniendo una base de informatica desde los 12 años)
como porque no se puede estar 100% en todo. Es una locura.

En cierto modo yo si creo que pastelero a sus pasteles y los que pueden
manejar un proyecto 100%..maravilloso y felicitaciones a [EMAIL PROTECTED]

Saludos,


Solange

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Neftalí Guerrero Pancorbo
Enviado el: Lunes, 07 de Abril de 2008 10:38
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

Informaticos metidos a diseñadores no, cualquiera puede maquetar sin
saber informatica, maquetar al estilo cutre, pero no maquetar sobre
Java, sobre Plone, sobre Rails, sobre lenguajes potentes que estudian y
tocan los "informaticos", dentro de esto estamos los que somos
maquetadores que tanto maquetamos en diferentes lenguajes, como
programamos parte de las vistas de la aplicacion y tocamos y editamos
las páginas de estilos. Trabajo el cual un no informatico lo aría mas
lento, mas mal y con menos lógica que un informático.

así que un sitio web siempre va a estár mejor si lo ha hecho un
informatico que un no informatico incluso mejor que un diseñador. ya que
si has hecho varías webs sabes que colores puedes utilizar y que peguen
entre ellos, lo que un diseñador no sabe es a poner un css que sea util,
ni a realizar la web en otro lenguaje que no sea html, sino php, jsp,
ruby, y tampoco creo yo que muchos "no informaticos" sepan utilizar y
comprender Javascript.

vale que no tengamos un colegio de informaticos, pero nadie nos puede
quitar importancia ya que casi todo funciona gracias a informaticos.

El lun, 07-04-2008 a las 09:27 +0100, Arturo Martín escribió:
> >
> > No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo informático
a
> > medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente en
> > la
> > mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
> > aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación
> > (motivo
> 
> por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)
> >
> 
> Hola, Rafael:
> 
> Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
> titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo que
> se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
> desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serio…
> 
> Así nos va en este mundillo, con informáticos metidos a diseñadores…
> 
> Saludos,
> 
> Arturo
> ___
> Lista de distribución Ovillo
> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
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Nesta Guerrero Pancorbo

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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Victoria Gracia]

Hola colisteros

El lun, 07-04-2008 a las 09:27 +0100, Arturo Martín escribió:
> >
> > No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo informático a
> > medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente en
> > la
> > mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
> > aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación
> > (motivo
> 
> por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)
> >
> 
> Hola, Rafael:
> 
> Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
> titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo que
> se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
> desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serio…
> 
> Así nos va en este mundillo, con informáticos metidos a diseñadores…

Creo que cualquier postura en este sentido puede desembocar en una
guerra que ya debemos haber visto muchas veces.

Ya no estamos en la época "zapatero a tus zapatos" (y no estoy hablando
del presidente de España), y cuanto más abiertos de mente seamos mejor
nos irá (creo, es mi humilde opinión).

Sólo puedo hablar por mi, así que os diré que para llegar al desarrollo
web he tenido formación básicamente en informática, con formación
complementaria en diseño gráfico, diseño editorial, y documentación
(biblioteconomía y documentación), además de muchísimas horas dedicadas
a autoformación en distintos campos que creo relacionados con la web, ya
que la web es un medio donde muchas disciplinas convergen.

Por eso no podemos hacer el presupuesto de "una web" en genérico, porque
hay webs que se limitan a diseño (el diseño puede ser buenísimo, no es
eso lo que valoro aquí, sino la convergencia de disciplinas), y otras
que requieran realmente un conocimiento amplio y asentado tal como una
intranet documental para una multinacional, un archivo de consulta o
incluso la web bien hecha de una exposición cultural (abstenerse
principantes a menos que formen parte de un grupo de trabajo liderado
por personas más curtidas en ese tipo de proyectos).

Hay veces que incluso el cliente no busca imagen, quiere una base de
datos consultable desde cualquier lugar. En tal caso el dominio del
análisis, la programación y, en definitiva, la informática, será
predominante sobre el diseño.

Por favor, no iniciemos una guerra en uno de los campos profesionales
donde más se da una convergencia de disciplinas y que, gracias a eso, es
una profesión que nos acerca más al profesional humanista, al igual que
los grandes científicos y genios de la historia que pudieron descubrir
las relaciones subyacentes en mecanismos físicos por no limitarse a la
física.

Un saludo compañeros

Victoria
> 
> Saludos,
> 
> Arturo
> ___
> Lista de distribución Ovillo
> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo

___
Lista de distribución Ovillo
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http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo

Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Neftalí Guerrero Pancorbo]

Informaticos metidos a diseñadores no, cualquiera puede maquetar sin
saber informatica, maquetar al estilo cutre, pero no maquetar sobre
Java, sobre Plone, sobre Rails, sobre lenguajes potentes que estudian y
tocan los "informaticos", dentro de esto estamos los que somos
maquetadores que tanto maquetamos en diferentes lenguajes, como
programamos parte de las vistas de la aplicacion y tocamos y editamos
las páginas de estilos. Trabajo el cual un no informatico lo aría mas
lento, mas mal y con menos lógica que un informático.

así que un sitio web siempre va a estár mejor si lo ha hecho un
informatico que un no informatico incluso mejor que un diseñador. ya que
si has hecho varías webs sabes que colores puedes utilizar y que peguen
entre ellos, lo que un diseñador no sabe es a poner un css que sea util,
ni a realizar la web en otro lenguaje que no sea html, sino php, jsp,
ruby, y tampoco creo yo que muchos "no informaticos" sepan utilizar y
comprender Javascript.

vale que no tengamos un colegio de informaticos, pero nadie nos puede
quitar importancia ya que casi todo funciona gracias a informaticos.

El lun, 07-04-2008 a las 09:27 +0100, Arturo Martín escribió:
> >
> > No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo informático a
> > medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente en
> > la
> > mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
> > aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación
> > (motivo
> 
> por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)
> >
> 
> Hola, Rafael:
> 
> Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
> titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo que
> se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
> desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serio…
> 
> Así nos va en este mundillo, con informáticos metidos a diseñadores…
> 
> Saludos,
> 
> Arturo
> ___
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> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Arturo Martín]

>
> No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo informático a
> medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente en
> la
> mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
> aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación
> (motivo

por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)
>

Hola, Rafael:

Esto es un error de planteamiento muy serio. ¿Estás diciendo que la
titulación ideal para el diseño/desarrollo web es 'Informática'? ¿Cómo que
se requiere menor cualificación para desarrollar una web que para
desarrollar una aplicación de escritorio? Esto no puede ser en serio…

Así nos va en este mundillo, con informáticos metidos a diseñadores…

Saludos,

Arturo
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Carlos Revillo]

Eso al final acaba traduciéndose en que en el siguiente supuesto trabajo te
van a decir "pero si el primero lo hicisteis por x, y esto es lo mismo, cómo
me cobráis tanto ahora?". :)

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de pedro
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 10:10
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

lo de "para probar si trabajas bien y darte más trabajos" es de primero de
manual de sacacuartos cutre de agencia. realmente es éste primer trabajo el
que marcará la relación presupuestaria del mañana así que ni se te ocurra
caer en la tentación de enrollarte con el precio para fidelizarles como
proveedor. es meterse en problemas, y siempre es mejor estar de brazos
cruzados que no trabajando como un loco para que luego el dinero que cobres
se lo coman los gastos del proyecto (del tiempo currando para ellos y no
para otros que paguen justamente)

___
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[pedro]

lo de "para probar si trabajas bien y darte más trabajos" es de primero de
manual de sacacuartos cutre de agencia. realmente es éste primer trabajo el
que marcará la relación presupuestaria del mañana así que ni se te ocurra
caer en la tentación de enrollarte con el precio para fidelizarles como
proveedor. es meterse en problemas, y siempre es mejor estar de brazos
cruzados que no trabajando como un loco para que luego el dinero que cobres
se lo coman los gastos del proyecto (del tiempo currando para ellos y no
para otros que paguen justamente)

El día 7/04/08, quasi <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Un tema recurrente!
>
> Estoy totalmente contigo Joseba, sobre todo con el parrafo que dices:
>
>
> En fin, yo abogo por la calidad y el trabajo bien hecho... al final será
> lo
> que se vea y marque la diferencia.
>
>
> --
> Eso es lo que realmente diferencia un buen producto final de una web
> express.
>
> Chao ;)
>
> Joseba escribió:
>
> > Yo diría que hay tipo de hora:
> > Hay que diferenciar en software entre la hora del proyecto, la hora
> > "suelta", la hora de petición de cambio y etc...
> >
> > Y tipo de trabajo:
> > Diseño, maquetación, programación, Introducción de contenidos,
> > posicionamientos, etc...
> >
> > Hay que presupuestar según el contexto.
> >
> > En cuanto a según que empresa... no creo que haya que bajar el precio a
> la
> > Panadería Juli con respecto a empresas más grandes. La Panadería Juli
> hará
> > para lo que le llegue su presupuesto y listo.
> >
> > ¿Para que han servido todas esos miles de webs que se han hecho entre
> 100 y
> > 400 euros? Sólo para tirar el mercado... La mayoría de esas empresas han
> > cerrado por falta de rentabilidad... no puedes mantenerte si necesitas
> un
> > kilo de clientes de ese tipo mensualmente, por lógica.
> >
> > Está claro que todo el mundo quiere su parte del pastel... pero no
> > convirtamos la tarta en un sucedáneo.
> >
> > Es una pena que no contemos con un organismo que regule el mercado en
> cuanto
> > a las tarifas y el intrusismo.
> >
> > En fin, yo abogo por la calidad y el trabajo bien hecho... al final será
> lo
> > que se vea y marque la diferencia.
> >
> > Slt.
> >
> >
> > -Mensaje original-
> > De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:
> [EMAIL PROTECTED]
> > En nombre de Ernesto Frías
> > Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 1:52
> > Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
> > Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web
> >
> > ¡Tienes muchisima razón! :)
> >
> > 2008/4/7 Ernesto Rodríguez <[EMAIL PROTECTED]>:
> >
> >
> >> También hay que tener en cuenta en esa comparación que un electricista
> o
> >> fontanero cobra esos precios cuando el trabajo es de unas dos o tres
> >> horas, si ya son trabajos gordos de varios días el precio por hora baja
> >> bastante.
> >>
> >> Saludos,
> >>
> >>   el otro Ernesto
> >>
> >> ___
> >> Lista de distribución Ovillo
> >> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> >> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
> >> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
> >>
> >>
> > ___
> > Lista de distribución Ovillo
> > Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> > Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
> > http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
> >
> >
> > ___
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> > Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
> > Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
> >
> >
> >
>
>
> --
>
> Quasi ;)
> www.aurea.es 
>
>
> ___
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Juan Jorge Muñoz Herrero]

totalmente de acuerdo, lo único bueno que tienen los chapuceros es que
siempre caen, lo malo es que nos perjudican a todos, pero bueno...

El día 7/04/08, quasi <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Un tema recurrente!
>
> Estoy totalmente contigo Joseba, sobre todo con el parrafo que dices:
>
>
> En fin, yo abogo por la calidad y el trabajo bien hecho... al final será
> lo
> que se vea y marque la diferencia.
>
>
> --
> Eso es lo que realmente diferencia un buen producto final de una web
> express.
>
> Chao ;)
>
> Joseba escribió:
>
> > Yo diría que hay tipo de hora:
> > Hay que diferenciar en software entre la hora del proyecto, la hora
> > "suelta", la hora de petición de cambio y etc...
> >
> > Y tipo de trabajo:
> > Diseño, maquetación, programación, Introducción de contenidos,
> > posicionamientos, etc...
> >
> > Hay que presupuestar según el contexto.
> >
> > En cuanto a según que empresa... no creo que haya que bajar el precio a
> la
> > Panadería Juli con respecto a empresas más grandes. La Panadería Juli
> hará
> > para lo que le llegue su presupuesto y listo.
> >
> > ¿Para que han servido todas esos miles de webs que se han hecho entre
> 100 y
> > 400 euros? Sólo para tirar el mercado... La mayoría de esas empresas han
> > cerrado por falta de rentabilidad... no puedes mantenerte si necesitas
> un
> > kilo de clientes de ese tipo mensualmente, por lógica.
> >
> > Está claro que todo el mundo quiere su parte del pastel... pero no
> > convirtamos la tarta en un sucedáneo.
> >
> > Es una pena que no contemos con un organismo que regule el mercado en
> cuanto
> > a las tarifas y el intrusismo.
> >
> > En fin, yo abogo por la calidad y el trabajo bien hecho... al final será
> lo
> > que se vea y marque la diferencia.
> >
> > Slt.
> >
> >
> > -Mensaje original-
> > De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:
> [EMAIL PROTECTED]
> > En nombre de Ernesto Frías
> > Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 1:52
> > Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
> > Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web
> >
> > ¡Tienes muchisima razón! :)
> >
> > 2008/4/7 Ernesto Rodríguez <[EMAIL PROTECTED]>:
> >
> >
> >> También hay que tener en cuenta en esa comparación que un electricista
> o
> >> fontanero cobra esos precios cuando el trabajo es de unas dos o tres
> >> horas, si ya son trabajos gordos de varios días el precio por hora baja
> >> bastante.
> >>
> >> Saludos,
> >>
> >>   el otro Ernesto
> >>
> >> ___
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> >> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
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> >> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
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> Quasi ;)
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[quasi]

Un tema recurrente!

Estoy totalmente contigo Joseba, sobre todo con el parrafo que dices:

En fin, yo abogo por la calidad y el trabajo bien hecho... al final será lo
que se vea y marque la diferencia.

--
Eso es lo que realmente diferencia un buen producto final de una web 
express.

Chao ;)

Joseba escribió:
> Yo diría que hay tipo de hora:
> Hay que diferenciar en software entre la hora del proyecto, la hora
> "suelta", la hora de petición de cambio y etc... 
>
> Y tipo de trabajo:
> Diseño, maquetación, programación, Introducción de contenidos,
> posicionamientos, etc...
>
> Hay que presupuestar según el contexto.
>
> En cuanto a según que empresa... no creo que haya que bajar el precio a la
> Panadería Juli con respecto a empresas más grandes. La Panadería Juli hará
> para lo que le llegue su presupuesto y listo.
>
> ¿Para que han servido todas esos miles de webs que se han hecho entre 100 y
> 400 euros? Sólo para tirar el mercado... La mayoría de esas empresas han
> cerrado por falta de rentabilidad... no puedes mantenerte si necesitas un
> kilo de clientes de ese tipo mensualmente, por lógica.
>
> Está claro que todo el mundo quiere su parte del pastel... pero no
> convirtamos la tarta en un sucedáneo.
>
> Es una pena que no contemos con un organismo que regule el mercado en cuanto
> a las tarifas y el intrusismo. 
>
> En fin, yo abogo por la calidad y el trabajo bien hecho... al final será lo
> que se vea y marque la diferencia.
>
> Slt.
>
>
> -Mensaje original-
> De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
> En nombre de Ernesto Frías
> Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 1:52
> Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
> Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web
>
> ¡Tienes muchisima razón! :)
>
> 2008/4/7 Ernesto Rodríguez <[EMAIL PROTECTED]>:
>
>   
>> También hay que tener en cuenta en esa comparación que un electricista o
>> fontanero cobra esos precios cuando el trabajo es de unas dos o tres
>> horas, si ya son trabajos gordos de varios días el precio por hora baja
>> bastante.
>>
>> Saludos,
>>
>>   el otro Ernesto
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Joseba]

Yo diría que hay tipo de hora:
Hay que diferenciar en software entre la hora del proyecto, la hora
"suelta", la hora de petición de cambio y etc... 

Y tipo de trabajo:
Diseño, maquetación, programación, Introducción de contenidos,
posicionamientos, etc...

Hay que presupuestar según el contexto.

En cuanto a según que empresa... no creo que haya que bajar el precio a la
Panadería Juli con respecto a empresas más grandes. La Panadería Juli hará
para lo que le llegue su presupuesto y listo.

¿Para que han servido todas esos miles de webs que se han hecho entre 100 y
400 euros? Sólo para tirar el mercado... La mayoría de esas empresas han
cerrado por falta de rentabilidad... no puedes mantenerte si necesitas un
kilo de clientes de ese tipo mensualmente, por lógica.

Está claro que todo el mundo quiere su parte del pastel... pero no
convirtamos la tarta en un sucedáneo.

Es una pena que no contemos con un organismo que regule el mercado en cuanto
a las tarifas y el intrusismo. 

En fin, yo abogo por la calidad y el trabajo bien hecho... al final será lo
que se vea y marque la diferencia.

Slt.


-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
En nombre de Ernesto Frías
Enviado el: lunes, 07 de abril de 2008 1:52
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

¡Tienes muchisima razón! :)

2008/4/7 Ernesto Rodríguez <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> También hay que tener en cuenta en esa comparación que un electricista o
> fontanero cobra esos precios cuando el trabajo es de unas dos o tres
> horas, si ya son trabajos gordos de varios días el precio por hora baja
> bastante.
>
> Saludos,
>
>   el otro Ernesto
>
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Re: [Ovillo] Consejo para presupuesto web

[Rafael García Lepper]

Hola,

Ernesto frias escribió:
> Rafa, tal y como tu lo planteas (a 60 euros la hora), saldria el proyecto de
> 20 días en: 20 x 8 x 60 = 9600

Yo no estoy planteando que un freelance cobre 60 euros la hora, he dicho que
en las empresas de desarrollo informático a medida se cobra eso sin
pestañear y que los fontaneros, electricistas etc. cobran 50 euros la hora y
que aunque como dijo Ernesto Rodríguez bajan el precio cuando se trata de
una obra grande, en estas no se cobra por horas.

No considero que un sitio web sea exactamente un desarrollo informático a
medida, aunque en cierto modo si lo es, pero creo que afortunadamente en la
mayoría de los casos es más sencillo desarrollar un sitio web que una
aplicación de escritorio; aparte de que requiere menor cualificación (
motivo por el que somos tantos en este gremio que no estudiamos informática)

Por eso no creo que se deba cobrar 60 euros la hora, y menos un freelance
trabajando para una empresa, que como he explicado en mi post anterior se
ahorra generalmente todo el tedioso aunque importante trabajo de contacto
con el cliente.

Creo que el precio por horas debería oscilar entre los 25 y los 45-50 euros
siendo el mínimo un trabajo de maquetación xhtml+css de alta calidad con
marcado semántico etc. de un freelance a una empresa y el máximo un
desarrollo de backend directamente a un cliente.

Todo esto, siempre pensando que el maquetador-programador tiene un buen
nivel y que solo cobra las horas trabajadas, no las que pasa delante del
ordenador, no las que pasa investigando-aprendiendo como hacer algo
necesario en el proyecto.


Saludos

Rafa


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