Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Sat, 22 Jul 2000 23:46:07 -0400, Kazik Stys [EMAIL PROTECTED] wrote: [...] Centralny Zarzad Zakladow Karnych Ministerstwa Sprawiedliwosci opracowal liste osob skazanych na kare smierci w latach 1945-56 na ktorych wykonano wyroki smierci. Lista zawiera 2810 nazwisk. Lista ta zawiera nazwiska skazanych takze za zwykle morderstwa i afery korupcyjne. A wiec niezbicie stwierdzonych samych mordow sadowych mamy znacznie wiecej niz 200 - liczbe ktora p. Holsztynski uwaza juz za zawyzona. Kazik Stys Rzeczywiscie, z powyzszego widac, ze bylo jednak straszniej. Wydaje sie, ze liczbe ofiar zamordowanych "biurokratycznie" z wyroku, lub w wiezieniach, bez wyroku, mozna szacowac na dwa do dziesieciu tysiecy. W Polsce, gdy porownac z innymi demoludami, moze relatywnie mniej bylo morderstw "biurokratycznych", a wiecej "dzikich", w terenie. Moze dlatego, ze wiecej ludzi mialo bron, moze dlatego, ze wiecej ludzi domagalo sie wolnosci. Moze jednak i dlatego, ze w porownaniu z Czechami, jestesmy mniej lagodni (warto zajrzec na Czechy-L :-). Bynajmniej (Michale) nigdy niczego nie chce wybielac, a juz na pewno nie chce wybielac komunizmu. Jednak podane tu liczby od 130K do pol miliona ofiar smiertelnych stalinizmu w Polsce niepotrzebnie odbieralo sens dyskusjom na P-L. Jak napisalem wczesniej, przesadne oskarzenia odbieraja Polsce powod do dumy z jej tradycyjnej tolerancji i poszanowania zycia ludzkiego, ktore datuje sie na pewno od Batorego, i chyba wczesniej (chodzi mi o zachowywanie sie zolnierzy polskich na wojnie, o ich traktowanie jencow i cywili drugiej strony). Sam zawsze czulem satysfakcje, ze te tradycje przetrwaly, ze doswiadczalismy ich echa. Mam wrazenie, ze w Polsce czlowiek bardziej sie liczyl niz abstrakcje polityczne, ze propaganda propaganda, a zycie zyciem. Po czesci takze polski anarchizm nie pasowal do komunizmu, niezaleznosc osobista ludzi. I to ratowalo zycia ludzkie. -- Wlodek
Re: [Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
Wlodzimierz Holsztynski [EMAIL PROTECTED] wrote: Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. -- Wlodek Czyli polsce dac medal za humanitarnosc. Takiej logiki od naukowca sie nie spodziewalem... dales zaczal pan ze w Polsce nie zginelo wiecej jak 200 osob... podac fakty, dowody a nie zawijac kota ogonem ... i zmieniac temac co bylo w CCCP. Wszyscy wiemy ze jedno i drugie to swolocz. Obecnie dziekujemy Bogu ze sie skonczylo chociaz dalej tacy jak Kwasniewski komunista jeszcze plywaja i mydla oczy Pogodnie Seweryn Get your own FREE, personal Netscape WebMail account today at http://webmail.netscape.com.
Re: [Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
On Sun, 23 Jul 2000 12:26:55 EDT, seweryn pec [EMAIL PROTECTED] wrote: [...] -- Wlodek [...] a nie zawijac kota ogonem ... i zmieniac temac co bylo w CCCP. [...] Pogodnie Seweryn pecu-pecu, sewku-sewku, a archiwa archiwami. Nie ja skrecalem na calego z PRL na CeCeCePku i inne Kambodze. Subtropikalnie, -- Wlodek
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 10:52 PM 7/21/00 -0400, you wrote: Pozdrawiam, Wlodek PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie. Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske, a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco. No dobrze, to porozmawiajmy serio. Zgoda ze od dziesieciolecia mamy w Polsce wolnosc, i jestem przekonany ze te sprawy sa teraz dosc dobrze zbadane i udokumentowane. Wojtek Jeglinski, mieszkajacy w Polsce, podal niedawno liczby, ktore rozumiem nie za bardzo Cie przekonaly. My dwaj natomiast znacznie dluzej niz te dziesiec lat zyjemy na emigracji. I zaden z nas nie jest profesjonalista w tym zakresie - rozumiem ze obaj opieramy sie wylacznie na wlasnych lekturach (czy raczej tym co z nich pamietamy), wlasnych przemysleniach i wlasnych doswiadczeniach zyciowych. Napisales Wlodku: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy 15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat. A nie wszystkich przeciez rehabilitowano. Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo zamordowanych przed wyborami (w 1947?) Ale nie mam zrodel i nawet powyzszego nie moge stwierdzic z cala pewnoscia. A jakie zrodla Ty masz Wlodku? Patre dni temu pytales sie czy wogole istnieja jakies statystyki na ten temat. Czego nowego dowiedziales sie od tego czasu? W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie. Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych". Byc moze zakatowanych czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze. Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200. To tyle na razie, Michal Niewiadomski
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Sat, 22 Jul 2000 23:13:27 +0800, Anna Niewiadomska [EMAIL PROTECTED] wrote: At 10:52 PM 7/21/00 -0400, you wrote: Pozdrawiam, Wlodek PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie. Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske, a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco. No dobrze, to porozmawiajmy serio. Zgoda ze od dziesieciolecia mamy w Polsce wolnosc, i jestem przekonany ze te sprawy sa teraz dosc dobrze zbadane i udokumentowane. Wojtek Jeglinski, mieszkajacy w Polsce, podal niedawno liczby, ktore rozumiem nie za bardzo Cie przekonaly. Wypowiedz Pana Jeglinskiego w tym watku rzeczywiscie mnie do niczego nie przekonywuje. Nie widze w niej tez wplywu pobytu akurat w Polsce. Moglby rownie dobrze mieszkac na Marsie. Napisales Wlodku: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy 15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat. A nie wszystkich przeciez rehabilitowano. Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. Wielu rehabilitowanych, skrzywdzonych w Polsce, prawie wszyscy, to byli ludzie wiezieni, wielu bylo nawet torturowanych, ale bardzo niewielu zabitych. I chwala Polsce za to. Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo zamordowanych przed wyborami (w 1947?) Ale nie mam zrodel i nawet powyzszego nie moge stwierdzic z cala pewnoscia. A jakie zrodla Ty masz Wlodku? Patre dni temu pytales sie czy wogole istnieja jakies statystyki na ten temat. Czego nowego dowiedziales sie od tego czasu? Szczerze mowiac, to najpierw nalezy przytoczyc zrodla na to, ze cos sie stalo, a nie ze sie nie stalo. Jednak owszem, zgadzam sie, nie mam zaciecia historycznego, polegam na tych, ktorzy je autentycznie maja lub przynajmniej maja swoje historyczne folwarki, ze tak powiem. Zly pieniadz wypiera dobry i Poland-L juz nie jest silne od strony historii. Ostal sie Tomek Kazmierski, ale za szybko zadawala sie materialami i interpretacjami, ktore popieraja jego poglad. I tak dzis jest bodajze jedynym na P-L z pewnym zacieciem historycznym. (Zamierzam w ciagu kilku miesiecy, jezeli wszystko bedzie mi sie znosnie ukladalo, zajac sie troche historia, ale na razie nie moge wiele pomoc). W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie. Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych". Tu po raz drugi od mojego powrotu postepujesz wzgledem mnie ze zla wola/. Oczywiscie, ze osoby "legalnie" skazane za polityczna postawe/ byly wg. mnie po prostu "legalnie" **zamordowane**. Byc moze zakatowanych czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze. Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200. To tyle na razie, Michal Niewiadomski Troche dyskusje rozwadniasz, nie Ty jeden, co zauwazyla Uta. Czesc ofiar, to nie ofiary specyficznie stalinizmu, lecz ogolnie strasznie niskiej kultury ludzkiej, w ktorej zycie sie nie liczy. Tym bardziej zaraz po wojnie, zwlaszcza gdy akcje wojskowe dostarczaja ekstra pretekstu, powtarzam: pretekstu, nie powodu -- powod nigdy nie istnieje. Okrucienstwo Morela (widze, ze po prostu nie znasz zakresu jego winy) tez nie bylo wynikiem stalinizmu per se, tylko jego osobistego zdegenerowania. Owszem, dzialo sie to w PRLu, ale japonscy Amerykannie byli przesladowaniu po wybuchu 2 Wojny Swiatowej w USA bez stalinizmu, a pojedynczy zolnierze amerykanscy dopuscili sie nieludzkich aktow tu i owdzie. Owszem, stalinizm sprzyjal, ale albo chcemy miec jasny obraz albo rozmyty. A co do oporu zbrojnego po zakonczeniu 2 wojny Swiatowej, czy byl kierowany przez rzad londynski, czy byl
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 06:22 PM 7/22/00 -0400, you wrote: Napisales Wlodku: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego (...) Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy 15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat. A nie wszystkich przeciez rehabilitowano. Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. Wielu rehabilitowanych, skrzywdzonych w Polsce, prawie wszyscy, to byli ludzie wiezieni, wielu bylo nawet torturowanych, ale bardzo niewielu zabitych. I chwala Polsce za to. Bardzo watpie. Rehabilitacja byla przciez formalnym procesem sadowym. Nie wyobrazam sobie by sady PRL mogly sobie w 1956 czy 1957 pozwolic na kwestionowanie aktow popelnionych w ZSRR. Nie mialy zreszta jurysdykcji na tamtym terenie. Zas na terenie ZSRR zadnych masowych rehabilitycji sadowych nie przeprowadzano chyba w tym czasie? Nie slyszalem by w ZSRR formalnie przeprowadzono np rehabilitacje skazanych w moskiewskim Procesie 16. A jezeli, to nie w 1956. Rzeczywiscie, czesc rehabilitowanych bylo chyba komunistami. Ale komunistow sady PRL nie skazywaly raczej na smierc. Ja nie przypominam sobie zadnego nazwiska. Tu masz racje, pod tym wzgledem bylo w Polsce lepiej niz gdzie indziej. Wiekszosc rehabilitowanych w 1956/57 to byli zolnierze AK oraz PSZ na Zachodzie ktorzy wybrali po wojnie powrot do ojczyzny. Rehabilitacje obejmowaly tylko osoby w oczywisty sposob 'niewinne' i nie dotyczyly nikogo rzeczywiscie zaangazowanego po 'wyzwoleniu' dzialalnosc antykomunistyczna lub tzw 'band reakcyjnego podziemia'. Masz racje ze wielu a moze nawet wiekszosc, nawet juz skazanych na smierc, zdolalo dozyc Odwilzy w 1956. Np bohater AK Kazimierz Moczarski, przesiedzial miesiace w celi smierci z katem warszawskieg getta Stroopem ale w koncu z niej wyszedl i mogl po latach opublikowac swoje "Rozmowy z Katem". Dalej twierdze jednak, wylacznie na podstawie wlasnej pamieci przeszlych lektur, ze posmiertnych rehabilitacji osob ktorych wyroki wykonano bylo conajmniej kilkadziesiat. Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo zamordowanych przed wyborami (w 1947?) (...) Szczerze mowiac, to najpierw nalezy przytoczyc zrodla na to, ze cos sie stalo, a nie ze sie nie stalo. Zgoda, ale pewne fakty wydaja sie juz dobrze ustalone. Nie oczekujesz chyba ze na kazda enuncjacje calkowicie sprzeczna z powszechnie przyjeta wiedza nalezy odpowiadac udokumentowanya rozprawa historyczna. (...) W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie. Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych". Tu po raz drugi od mojego powrotu postepujesz wzgledem mnie ze zla wola/. Oczywiscie, ze osoby "legalnie" skazane za polityczna postawe/ byly wg. mnie po prostu "legalnie" **zamordowane**. Przepraszam. Ale w takim razie Twoje liczby wydaja sie jeszcze bardziej absurdalne. Byc moze zakatowanych czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze. Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200. To tyle na razie, Michal Niewiadomski Troche dyskusje rozwadniasz, nie Ty jeden, co zauwazyla Uta. Czesc ofiar, to nie ofiary specyficznie stalinizmu, lecz ogolnie strasznie niskiej kultury ludzkiej, w ktorej zycie sie nie liczy. Tym bardziej zaraz po wojnie, zwlaszcza gdy akcje wojskowe dostarczaja ekstra pretekstu, powtarzam: pretekstu, nie powodu -- powod nigdy nie istnieje. Okrucienstwo Morela (widze, ze po prostu nie znasz zakresu jego winy) tez nie bylo wynikiem stalinizmu per se, tylko jego osobistego zdegenerowania. Owszem, dzialo sie to w PRLu, ale japonscy Amerykannie byli przesladowaniu po wybuchu 2 Wojny Swiatowej w USA bez stalinizmu, a pojedynczy zolnierze amerykanscy dopuscili sie nieludzkich aktow tu i owdzie. Owszem, stalinizm sprzyjal, ale albo chcemy
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Kazik Stys [EMAIL PROTECTED] wrote: Radze zapoznac sie publikacjami pp Marii Turlejskiej "Te pokolenia zalobami czarne ..." oraz Malgorzaty Szejnert "S'ro'd zywych duchow". W tych publikacjach podane sa nazwiska osob zamordowanych (w tym wiele sadownie) i jest to liczba duzo wieksza niz 200.. Kazik Stys -- [EMAIL PROTECTED] (Sztuka Myslenia wh) wrote: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach. Moze dla naszej edukacji podalby Pan liczby z cytowanych przez Pana zrodel. Wlodzimierz Holsztynski --- Dane z pracy M. Turlejskiej za rok 1946. Wydanych wyrokow smierci: 604 Wykonanych wyrokow smierci: 484 Dla roku 1945 podaje 14 wyrokow smierci, zalaczajac liste skazanych. Ale to oczywiscie tylko niewielka czesc skazanych na kare smierci. Takze nigdy nie dowiemy sie ilu czlonkow PSL zostalo zamordowanych przed wyborami. Pragne zwrocic uwage, ze powyzsze dane dotycza tylko wyrokow sadowych. Co sie dzialo w terenie to zupelnie inna sprawa i Turlejska stwierdza, ze jest niemozliwe ocenic ile osob zginelo. Przytacza jako przyklad Wa,wolnice, ktora najechala bezpieka i spalila. Zginelo przy tym kilka osob. Turlejska o latach 1944 i 1945 wypowiada sie bardzo ostroznie. Stwierdza, ze dane sa tak zafalszowane, ze niemozliwe jest dotarcie do faktow. Nawet raporty sprawozdawcze Ministerstwa Bezpieczenstwa Publicznego podaje rozne liczby dla tych samych lat. Nalezy tu takze przypomniec proces oficerow Wojska Polskiego 1952 r. w ktorym zapadlo i wykonano 19 wyrokow smierci. Brak jest danych za lata 1947-54. A wiadomo, ze bezpieka, Informacja Wojskowa i sady w tych lat takze nie proznowaly. Takze nie dowiemy sie juz chyba nigdy ilu ludzi bez sadu zostalo zamordowanych na Zamku Lubelskim, czy tez na Pojezierzu Mazurskim i ile osob zamordowanych przez sady we Wroclawiu spoczywa na cmentarzu Osobowickim. A takich cmentarzy jest w Polsce znacznie wiecej. M. Szejnert poswiecila swoja ksiazke mordom sadowym popelnianym w Warszawie w wiezieniu mokotowskim. Wiele z tych ofiar jest pochowanym na Sluzewcu. Fakt ten byl dlugo trzymany w tajemnicy przez wladze PRL. W latach 1945-55 stracono w wiezieniu mokotowskim 295 osob. Centralny Zarzad Zakladow Karnych Ministerstwa Sprawiedliwosci opracowal liste osob skazanych na kare smierci w latach 1945-56 na ktorych wykonano wyroki smierci. Lista zawiera 2810 nazwisk. Lista ta zawiera nazwiska skazanych takze za zwykle morderstwa i afery korupcyjne. A wiec niezbicie stwierdzonych samych mordow sadowych mamy znacznie wiecej niz 200 - liczbe ktora p. Holsztynski uwaza juz za zawyzona. Kazik Stys
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 12:01 PM 7/21/00 +0800, you wrote: (...) W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Rozumiem, reszta po prostu umarla sobie na zapalenie pluc. Albo, jak Stalin wyrazil sie o ich poprzednikach, wyjechali do Mandzurii. (...) Gdzie jest falsz, tam jest niesmak. Z tym akurat sie zgodze. -- Wlodzimierz Holsztynski Michal Niewiadomski
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Wlodzimierz Holsztynski: /.../ Gdzie jest falsz, tam jest niesmak. -- Naturalnie, ze tak. Gdzie falsz - tam niesmak. Zaprezentowal Pan specyficzny sposob patrzenia na najnowsza historie Europy. To prawda, ze fragmentami bardzo cenny i fragmentami zgadzam sie z Panem calym sercem. Owe fragmenty przeplataja sie jednak z czesciami, z ktorymi zgodzic sie nie sposob, bowiem nieco przypominaja uporczywe umniejszanie nieludzkosci totalitaryzmow, tak jak, pozwoli Pan ze tu uzyje jego sformulowania, ''jest to powszechne wsrod pewnych sfer''. W kwestii rzetelnej oceny liczby ofiar powolal sie Pan jedynie na generala Wladyslawa Pozoge. Z drugiej strony, przypomnial Pan, ze ''Falszowanie w dowolna strone przynosi szkody''. Prosze mi wierzyc, ze chetnie zrewiduje swoj poglad na temat liczby smiertelnych ofiar totalitaryzmow, choc, tak naprawde, nie sadze by precyzyjne ustalenie takiej liczby bylo w ogole mozliwe. Tak jak nie sadze, by ktokolwiek mogl sie w dobrej wierze pomylic o rzad wielkosci. Fakt, ze precyzyjne ustalenie liczby ofiar moze byc niemozliwe, nie musi nikogo klopotac, pod warunkiem, ze bedziemy pietnowac proby ich swiadomego, przesadnego zanizania - bo one prowadza do negacji calego zjawiska. Chetnie zrewiduje swoj poglad i nawet nie bede na sile bronil przytoczonych przez siebie danych, ale niechze mi Pan pozwoli sluchac nie tylko tego, co mowi strona straznikow i katow. Natomiast skrupulatne odzielanie tych, ktorzy zgineli w mundurze od strzalu w tyl glowy, zakatowanych, zaglodzonych, budzi z kolei moj niesmak. Potega smaku. Uzyl Pan tez wielkiej armaty w postaci slowa 'uwlacza', psujac tym samym nieco przyjemnosc dyskutowania z Panem i redukujac do zera chec wchodzenia w szczegoly Pankiego listu. Pomylil Pan nadmuchana martyrologie, faktycznie realna tu i owdzie, z obowiazkiem przechowywania pamieci, ktory nie jest zwiazany z checia wygrywania czegokolwiek. I ja nie chce niczego wygrywac - chce pamietac, jestem zobowiazany pamietac. Nawet pomimo niewyobrazalnosci, 'abstrakcyjnosci' liczb. Wojciech Jeglinski PS. Nie chcac mnozyc liczby wirtualnych bytow, juz w tym liscie bardzo Panu dziekuje za odzew i niezwykle interesujacy posting w sprawie ostatniego eksperymentu z Princeton. I ja, na podstawie owego dziennikarskiego doniesienia zrozumialem, ze nie ma tu mowy o obalaniu jakichkolwiek teorii, z teoria wzglednosci na czele. Jednak, jako ze jestem laikiem, juz tylko wynik opisywanego doswiadczenia zrobil na mnie wielkie wrazenie. Dodam, ze z komentarza profesora Kazimierza Rzazewskiego z CFT PAN wynika, ze autorzy eksperymentu nie wypowiadaja sie jasno co do faktu, czy ich doswiadczenie moze otrworzyc droge ku odrzuceniu twierdzenia o ograniczeniu maksymalnej szybkosci przekazywania informacji do predkosci swiatla. Jednoczesnie zaznaczam, ze jestem swiadom, iz niekoniecznie autor niezwykle dajacego do myslenia eksperymentu, musi byc jednoczesnie autorem najcelniejszego wyjasnienia :-)
Re: [Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
Zgadzam sie z Panem Michalko. Bo wedlugo Hp;sztynskowskiego rozumowania to za rok komunisci dostana pelne rozgrzeszenie i beda uwazani za zbawicieli polski. Mam rodzine w Lubelskim to jak donosza za Stalina steki ludzi wyjechalo na Mandzurie a nie to co plecie pan Holsztynski. Pogodnie Seweryn Anna Niewiadomska [EMAIL PROTECTED] wrote: At 12:01 PM 7/21/00 +0800, you wrote: (...) W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Rozumiem, reszta po prostu umarla sobie na zapalenie pluc. Albo, jak Stalin wyrazil sie o ich poprzednikach, wyjechali do Mandzurii. (...) Gdzie jest falsz, tam jest niesmak. Z tym akurat sie zgodze. -- Wlodzimierz Holsztynski Michal Niewiadomski Get your own FREE, personal Netscape WebMail account today at http://webmail.netscape.com.
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Radze zapoznac sie publikacjami pp Marii Turlejskiej "Te pokolenia zalobami czarne ..." oraz Malgorzaty Szejnert "S'ro'd zywych duchow". W tych publikacjach podane sa nazwiska osob zamordowanych (w tym wiele sadownie) i jest to liczba duzo wieksza niz 200. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze wiele osob zostalo zamordowane, szczegolnie 1945 r., przez bezpieke. Ci ludzie gineli bez sladu. Bezpieka z reguly przypisywala takie wypadki wewnetrznym porachunkom podziemia. Ja wiem o przynajmniej jednym wypadku zamordowania kilkunatu osob na konto podziemia. I to z bardzo miarodajnych zrodla - od bezpieki. Nie krepowali sie przy mnie sadzac, ze informacja ta nie wyjdzie za mury Urzedu, poniewaz bylem chyba odpisany na straty. Kazik Stys -- [EMAIL PROTECTED] (Sztuka Myslenia wh) wrote: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach.
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Fri, 21 Jul 2000 15:56:37 -0400, Kazik Stys [EMAIL PROTECTED] wrote: Radze zapoznac sie publikacjami pp Marii Turlejskiej "Te pokolenia zalobami czarne ..." oraz Malgorzaty Szejnert "S'ro'd zywych duchow". W tych publikacjach podane sa nazwiska osob zamordowanych (w tym wiele sadownie) i jest to liczba duzo wieksza niz 200. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze wiele osob zostalo zamordowane, szczegolnie 1945 r., przez bezpieke. Ci ludzie gineli bez sladu. Bezpieka z reguly przypisywala takie wypadki wewnetrznym porachunkom podziemia. Ja wiem o przynajmniej jednym wypadku zamordowania kilkunatu osob na konto podziemia. I to z bardzo miarodajnych zrodla - od bezpieki. Nie krepowali sie przy mnie sadzac, ze informacja ta nie wyjdzie za mury Urzedu, poniewaz bylem chyba odpisany na straty. Kazik Stys -- [EMAIL PROTECTED] (Sztuka Myslenia wh) wrote: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach. Moze dla naszej edukacji podalby Pan liczby z cytowanych przez Pana zrodel. Z drugiej strony chcialbym zilustrowac polska specyfike. Ojciec przyjaciela byl skazany na smierc za dzialalnosc AKowska/. Wyroku jednak nie wykonano. Slad takiego przezycia zostaje juz na zawsze, charakter pisma tego czlowieka, po latach, wskazywal na kogos doglebnie przerazonego, i w listach nigdy zlego lub nawet dwuznacznego slowa o rezymie nie napisal, nawet nalegal, zeby jego dzieci tez byly ostrozne. Przyjaciel tego czlowieka, tez Akowiec, tez skazany na smierc. Wyrok uzasadniony byl czyms blachym, az idiotycznie. Przychodzili do niego do wiezienia z rzadowej wierchuszki i wrecz blagali go, by zechcial zlozyc prosbe o ulaskawienie. Ten uparl sie, ze w takim kraju, gdzie tak postepuja, to on zyc nie chce. Wszystko jedno wyroku nie wykonano. Takich wypakow nie wykonanych wyrokow bylo wiecej, choc chcialbym zeby ktos to udokumentowal. Nie sadze, zeby podobne gesty mialy miejsce w Sojuzie lub innych demoludach (na Wegrzech??). W Czechoslowacji, gdy urzadzono proces, skazano na smierc 9 na 11 (po czym byly dalsze procesy, rowniez tych, co wczesniej skazywali), a wyrok wykonano w ciagu kilku godzin. Panie Kaiku, jezeli to mozliwe, to moze by Pan napisal nam i swoich przejsciach. Pozdrawiam, Wlodek PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie. Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske, a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco.
Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Thu, 20 Jul 2000 18:34:14 +0200, Wojciech Jeglinski [EMAIL PROTECTED] wrote: Andrzej Szymoszek: /.../ A tak calkiem w Post Scriptum- podawanie coraz to wiekszych liczb ofiar komunizmu, tak ogromnych az staja sie abstrakcyjne, i upajanie sie nimi, po pierwsze rodzi pewien niesmak. /.../ Jaka jest wiec rzeczywista liczba ofiar komunizmu? W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach. Na przyklad w ksiazce-wywiadzie z generalem Wladyslawem Pozoga, general twierdzi, ze w grudniu 70, w Szczecinie zabito 16 osob, a przeciez Szczecin nie byl glownym teatrem. Przylapalem gdzie indziej Pozoge na jednym swiadomym klamstwie, ale w danym wypadku nie widze, dlaczego mialby mijac sie z prawda. Mowi on tez, co odnotujmy, ze dowodzil wtedy tam w Szczecinie brygada/ WOP niejaki general Czeslaw Stopinski. Falszowanie w dowolna strone przynosi szkody. Widze, ze czesc P-Lu, i jest to powszechne wsrod pewnyh sfer, ma potrzebe nadmuchanej martyrologii, jakby prawdziwej nie wystarczalo -- istnieje durna potrzeba "wygrania". Zla za tym stoi "logika". Jest to ze strata dla tego, czym Polska sie slusznie chlubi. Jest zasluga polskich pokolen, zwlaszcza polski jagiellonskiej, ze "komunizm" w Polsce nie byl tym czym w innych krajach, ze polskie tolerancyjne tradycje liczyly sie nawet w tak czarnym okresie historycznym, ze nawet polscy komunisci nie byli az tak powszechnie zdegenerowani, jak gdzie indziej. Powinnismy sie tym chlubic! Powinnismy sie chlubic w szczegolnosci tym, ze bylo mniej ofiar. (Tymczasem niektorzy jakby sie tym martwili i probuja polskie sukcesy historyczne zanegowac, jako, ze sa wrogami tego co w Polsce bylo najlepsze). W Polsce partia jednak nie nazywala sie komunistyczna. Mialo to ogromne znaczenie psychologiczne i praktyczne. Polscy "komunisci", mimo wywieranej na nich presji, mogli chodzic do kosciola. W Polsce dzialal Kosciol. W Polsce byly prywatne gospodarstwa. W Polsce istniala, chocby marginesowo spoldzielczosc (mam na mysli poza rolnictwem), i przede wszystkim prywatna inicjatywa, chocby prywatne taksowki. To wszystko bylo niezwykle wazne. Kraj nie byl komunistyczny, monolityczny. Byl terror w Polsce i byla tez przygniatajaca, komunistyczna, oglupiajaca nuda. Ale w Polsce bez porownania mniej niz w NRD, Czechoslowacji, Bulgarii czy Rumunii, nie mowiac juz o Chinach lub Albanii. Pamietacie dowcip o dwoch psach na granicy polsko-czechoslowackiej? Z drugiej strony PZPR chyba zawsze liczyl sobie ponad milion czlonkow, a okresami, w latach 50' nawet ponad 3 mmiliony. Gdy dodac rodziny partyjnych, to otrzyma sie spory procent spoleczenstwa. Bylo w tym iles wygonictwa, ale takze, zwlaszcza wsrod mlodziezy, wiary. Gdy Pan Jeglinski porownuje akcje wojskowe z okresu wczesnego PRL z Powstaniami Listopadowym i Styczniowym, to uwlacza polskiej historii. Te akcje nie tylko, ze nie byly antysowieckie, ale byly przez Stalina, nie tak znowu dyskretnie, sztucznie podtrzymywane; znajac sposoby i poglady Stalina, mozemy sie domyslac dosc trafnie dlaczego. Z zadnym narodowym ruchem te akcje nie mialy nic wspolnego. Narod sie wykrwawil i bynajmniej nie chcial bezsensownie dalej krwawic, chcial zyc, chcial sie odbudowac -- z tego entuzjazmu, z tej woli zycia, korzystala propaganda PPR/PZPR, i PZPR wiele sobie przypisywal, a ludzie nawet to kupowali. (Nie mowie o detalach wydarzen wojskowych, bo rzadna biurokracja nie panuje nad wszystkimi detalami, ma za duza inercje/). Komu wierzyc? Historykom sowieckim? Najpierw nalezy sklasyfikowac ofiary, oddzielic ofiary glodu od ofiar, ktore zginely w lagrach i wiezieniach. Jaka jest nie budzaca niesmaku liczba ofiar? 20 milionow w te, czy 40 w tamta? Czy liczbe te raz na zawsze ustalono? Komu zalezy by byla jak najmniejsza, komu zalezy na minimalizowaniu nieludzkosci komunizmu? Ze w lagrach, ale takze w kopalniach, czyli przy pracy, ze zginely miliony ludzi, to wiadomo posrednio, ale bez watpliwosci, z opublikowanych danych statystycznych, podajacych, ze mezczyzn w Sojuzie bylo o wiele mniej niz kobiet (jeszcze przed Druga Wojna). Represje polityczne dotykaly mezczyzn ostrzej niz kobiety (jednak warunki pracy tez sie licza). Stad wnioski o liczbnosci ofiar. Dzis w Chinach i Indiach jest meskich noworodkow wiecej niz zenskich nie o standardowe 5% (lub mniej), lecz o 15%. Swiadczy to o masowym mordowaniu nowonarodzonych dziewczynek. Dzis plec jest znana przed narodzeniem, wiec moze dochodza jeszcze poizne przerwania ciazy. Podobno w Chinach zrobil sie taki deficyt kobiet, ze dochodzi do porwan' (kobiet). Tak wiec czasem, i to calkiem precyzyjnie, o wielkich liczbach mozna dowiedziec sie ze statystyk nie wprost, mozna wydedukowac z grubsza ilosc ofiar. Z
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
/.../ Co do liczby Polakow, ktorzy znikli w latach 1939-1956 na terenie ZSRR - mowi sie obecnie o ponad dwu milionach ludzkich istnien. Dochodzi do tego eksterminacja Polakow dokonywana na terenie Polski. Departament Stanu USA ocenia, ze w czasie od 22 lipca 1944 do 1947 zamordowano 370 000 ludzi. Polscy badacze, oceniajac zbiorczo lata 1944-1956, mowia o 500 000 pomordowanych, w tym okolo 120 000 lesnych zolnierzy. /.../ Wojciech Jeglinski Trudno tez jest do okreslenia liczba Polakow zamordowanych badz zeslanych i zaginionych po pokoju ryskim na terenie tzw. Kresow Zewnetrznych. Prawdopodobnie nigdy nie dowiemy sie ilu ich bylo. Utrudnia to fakt, ze wielu traktowano jako Ukraincow, Bialorusinow lub Rosjan. Niektorzy, ktorym udalo sie przezyc komunistyczne represje, okupacje hitlerowska i terror ukrainski, opuscili w koncu swe ojczyzny i razem z "wewnetrznymi" zabuzakami przesiedlili sie na tereny "nowej" Polski. Nie oznaczalo to jednak konca ich tragedii. W upragnionej ojczyznie poddano ich haniebnej kontroli na polskosc, czego ja do dzis nie jestem w stanie zrozumiec. Specjalne komisje chodzily od domu do domu i sprawdzaly czy ***ski, ***cki lub ***icz to Polacy. Moi dziadkowie po kadzieli to wlasnie "zakordonowcy", ktorych tak powitano. Potem odebrano im ziemie, ktora otrzymali na Dolnym Slasku, za brak ochoty do zrzeszania sie w kolchozy i przyznano gorsza. Lepsza dostali gorale i centralacy, ktorzy ochoczo zajeli sie sowieckim eksperymentem. Po tym, jak nowe nie wyszlo, za checi pozostawiono tej holocie ziemie I i II klasy. Ci ktorzy chcieli gospodarowac na swoim, uprawiali "na kamieniach". O maly wlos moj dziadek nie poszedlby siedziec, gdyz na pytanie, dlaczego niechce pracowac wspolnie w kolchozie, bo przeciez pochodzi ze Zwiazku Radzieckiego, odpowiedzial: "Wlasnie dlatego!". Irek
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 04:53 PM 7/18/00 +0800, you wrote: [...] setkom tysiecy (jesli siegniemy przed 1945 to znacznie wiecej) smiertelnych ofiar stalinizmu w Polsce [...]. [...] Michal Niewiadomski Czy istnieje jakas statystyka lub chocby rzetelne, statystyczne oszacowanie? -- Wlodek Mysle ze istnieje. Ja jej wszakze nie znam. Gdy pisalem powyzsze kolatala mi sie po glowie liczba 200 000, ale nie jestem pewien. Byc moze liczba bezposrednich ofiar toczacej sie w Polsce w latach 1944 - 1949 wojny domowej plus Polakow zamordowanych z wyrokiem sadowym lub bez w wiezieniach i obozach w Polsce i ZSRR to tylko kilkadziesiat tysiecy. Jesli doliczymy ofiary posrednie, np Warszawiakow wymordowanych przez Niemcow w czasie Powstania, bo Stalin w tym wlasnie celu wstrzymal swoja ofensywe, ta liczba latwo osiagnie setki tysiecy. Jesli chodzi o Polakow z terenow zajetych w 1939 przez ZSRR to slyszalem kiedys oszacowanie ze nie wrocilo ich do Polski ponad poltora miliona. Nie wiem do jakiego stopnia ta liczba jest prawdziwa. Ale nawet jesli bylo to pol a nie poltora miliona, to i tak moja ocena stalinizmu niewiele sie zmieni. Ogolna liczba ofiar komunizmu na swiecie zestawiona jest o ile wiem w wydanej pare lat temu "Czarnej Ksiedze Komunizmu". Ksiegi nie nie czytalem i tej liczby nie znam. Kiedys slyszalem liczbe 60 milionow ofiar ustroju sprawiedliwosci spolecznej w samym ZSRR. Nie wiem na ile jest prawdziwa. Historycy rzeczywiscie powinni takie liczby mozliwie dokladnie i wiarygodnie oszacowac. Ale czy ich znajomosc jest rzeczywiscie az tak potrzebna nam? Mysle ze i bez tego bardzo latwo jest odroznic dobro od zla. Nichal Niewiadomski
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Ogolna liczba ofiar komunizmu na swiecie zestawiona jest o ile wiem w wydanej pare lat temu "Czarnej Ksiedze Komunizmu". Ksiegi nie nie czytalem i tej liczby nie znam. Kiedys slyszalem liczbe 60 milionow ofiar ustroju sprawiedliwosci spolecznej w samym ZSRR. Nie wiem na ile jest prawdziwa. "Czarna Ksiega Komunizmu" podaje 100 milionow ofiar komunizmu, ale oczywiscie sa to liczby hipotetyczne, miedzy innymi dlatego ze archiwa ZSRR sa nie do konca otwarte nie mowiac juz o polnocno- koreanskich czy wietnamskich. Pozdrawiam Marek Kowalewski
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Witam, "Czarna Ksiega Komunizmu" podaje 100 milionow ofiar komunizmu, ale oczywiscie sa to liczby hipotetyczne, miedzy innymi dlatego ze archiwa ZSRR sa nie do konca otwarte nie mowiac juz o polnocno- koreanskich czy wietnamskich. Marek Kowalewski Panie Marku autorzy "Czarnej k.k." podajac sume 100 milionow starali sie trzymac dolnego pulapu, czyli urealniali a nie fantazjowali. Tak wiedz szukajac sumy prawdziwej smialo mozemy isc od 100 milionow w zwyz. Pozdrawiam Stefan B.
